От sas Ответить на сообщение
К ko4evnik
Дата 07.03.2019 20:57:20 Найти в дереве
Рубрики WWII; ВВС; Версия для печати

Re: Одну цифру...

>Что я могу тут посоветовать...
>"Сделайте с этим что-нибудь".
Так я и делаю. предлагая Вам не астекаться во все стороны, а либо создать свою собственную тему, либо дискутировать в пределах данной. Но Вы решили продолжать есть кактус...

>>>>На "всем" известном сайте в конце статьи про В-32 приводится список источников. Приведенного Вами сайта там нет. Зачем Вы пытаетесь вводить людей в заблуждение?
>>>А те источники которые там указаны как источники - сами из каких источников, полагаете, черпали данные? :)
>>Вы полагаете, что с этого сайта? Надеюсь, у Вас есть доказательства?
>
>Нет, я полагаю - что из одних и тех же исходных данных.
>Иначе бы они противоречили друг другу.
Т.е. выше, написав:"Всем известный сайт" все же не берет данные из головы, а извлекает из других, возможно "не всем известных сайтов". Например https://www.pacificwrecks.com Вы все-таки соврали. Ок.


>>То, что было после войны - было после войны. Напоминаю Вам, как любителю "широких дикуссий", что здесь не обсуждаются самолеты потерянные или списанные после войны.
>
>Где конкретно Вы пронаблюдали подобное ограничение?
В самом первом сообщении темы. Вам его напомнить или Вы не поленитесь и сами его прочитаете?

>Топик-стартер формулировал лишь "потеряны над Японией" и никаких временных рамок не вводил.
Серьезно? Т.е. то, что в одной фразе упоминается потерянные В-29, и истребители ПВО Японии. Вас ничуть не насторожило? И то, что там прямо написано "1944-1945"- Вы тоже проигнорировали? Как интересно...Впрочем, то что у Вас проблемы с чтением текстов. было заметно и раньше, но не до такой же степени.

>Я не понял этой фразы, но по индукции предполагаю что Вы имели ввиду:
>"Но определенно имеет очень малый вес."
>На что резонно могу поинтересоваться методикой, которой Вы это взвесили.
Методика очень проста: это всего лишь знание место мемуаров среди исторических источников, а также особенности конкретных мемуаров Сабуро Сакаи.

>>>И сам инцидент железно подтвержден американской стороной.
>>Американская сторона подтвердила, что Сабуро Сакаи перепутал В-32 с В-29? Или она подтвердила, что тот практически сбил самолет? Не напомните, где именно находится подтверждения этого американской стороной?
>
>Американская сторона подтвердила факт атаки самолета группой истребителей.
>Это всё.
И что?

>Вы же вроде не любите "растекаться мыслью по древу"?
>Зачем же делаете это здесь?
Так я и не растекаюсь. Я просто показываю, что вместо доказательства Ваше "гипотезы", про то, что японцы записывали сбитые или просто обстреляные ими В-32 в сбитые В-29, Вы пытаетесь подсунуть фигню на палочке, т.к. данный самолет по Вашим же словам даже записан в сбитые не был.


>>>>Причем даже там не говорится. как он заявил этот сбитый самолет. если вообще заявил.
>>>Нет, совершенно определенно не заявил, и в мемуарах и в интервью это поминалось. По крайней мере это не ушло дальше руководства кокутая. По указанной причине такие подвиги вдруг перестали считаться популярными.
>>Т.е. данный случай вообще не имеет отношения к доказательству Вашей гипотезы.
>
>Отчего же?
Да все от того же
>Имеет и непосредственное.
> И "самолет подходяще не тот" и "опознан сначала так, а потом никак"
Это известно только со слов мемуариста. который известен своей избирательной памятью

>и "повреждения получил заметные, чтоб в американскую статистику как-то попасть".
Покажите мне конкретное место этого самолета в американской статистике. Естественно. в документах?
> Вот разве что "бумаги с официальной заявкой на сбитие" по инстанциями по ряду причин не пошло, чтобы рельефно как-то отразится с "японской стороны статистики".
т.е. данный случай Вашу "гипотезу" не подтверждает.

>>>>>Кроме того - из Б-32 на Японию ходили
>>>Простите, разницы между "ходили" и "ходили и получали боевые повреждения" Вы приниципиально не замечаете или иначе Ваша сова вообще на глобус не натягивается?
>>>Да я как-то "в контексте топика"(tm) не наблюдаю никакой необходимости эту разницу "принципиально замечать".
>>Серьезно? У Вас тогда серьезные проблемы с наблюдательностью?
>
>Серьезно.
>Еще раз - границы наблюдаемой мной темы см. ниже:

>Темой являются :
>1. Потери B-29, а также других 4-х моторных машин над Японией
А тема посвящена потерям конкретно В-29. Заводите свою отдельную.

> и в ее о-малой окрестности, без временных рамок (потому что их никто не наладывал).
Это пример так называемого вранья. Рамки наложены в первом сообщении темы. НО с Вашей "наблюдательностью" Вы их не заметили...Хотите обсуждать "без временных рамок" - заводите отдельную тему.




>>>Кроме того, чтобы уткнуться в грунт и B-29 и B-32 именно "боевые повреждения" совершенно не требовались. В какой то момент по аварийности репутация B-29 была почти как у "чемпиона" B-26. Просто программа была признана "слишком большой чтобы рухнуть" и ее залили деньгами и ресурсами. Вот на сопоставимую доводку B-32 ресурсов уже не хватило.
>>Простите, зачем Вы написали этот тривиальный абзац? Какое отношение он имеет к обсуждаемой теме?
>
>А вышеприведенный абзац, по моему мнению, относится к пунктам 1,2 и 3.
Вот как заведете отдельную тему по п. 1 и перенесете туда все остальные пункты, тогда и приводите там данные абзацы.

>Мой тезис был сформулирован "Прилетело что-то четырехмоторное - пишем что то было B-29". И он отнюдь не снят.
Не снят? Ок. А доказательства его когда будут приводиться?

>>2. Я Вам еще раз повторяю: если Вам так типа "интересна полная картина со всеми нюансами" как там обстояло дело с применением В-32 в ВМВ, то создавайте отдельную тему, и не захламляйте своими "гипотезами" тему, для этого не предназначенную.
>
>Ежели модераторы сочтут необходимым - расщепят.
Модераторы - люди занятые. Вы уже им написали заявку на расщепление?

>>> Ваше риторическое стремление свести дискуссию только "к B-32" и только "к боевым потерям" мне в целом понятно, но понимания у меня не найдет. :)
>>Вы мне сейчас делаете смешно.
>
>Положительные эмоции - это же хорошо?
Очень.


>Но что конкретно заставило Вас подумать что я намерен игнорировать и небоевые потери и другие четырехмоторники?
Первое сообщение темы.

>>Или Вы предлагает засчитывать по японским заявкам еще и небоевые потери?
>
>Топик-стартер сформулировал "Попалась цифра в 402 В-29 ХХ и ХХI бомбардировочных командований, потерянных над Японией в 1944-1945 гг. по всем причинам, из которых 147 были сбиты истребителями армии и флота."
И? На каком основании самолеты, потерянные по небоевым причинам, должны засчитываться японской авиации? Кстати, Вы все еще не видите в данном сообщени заданных временных рамок?


>Никаких иных вводных, заведомо исключающих из рассмотрения небоевые потери - сделано не было. Призывов "засчитывать по японским заявкам еще и небоевые потери" никто не делал.
Значит хоть небоевые потери Вы японцам записывать не будете - и то хлеб


>>>>С В-32 пока что Ваши занятия ни к чему положительному для вашей версии не привели.
>>>Здесь я имею совершенно противоположное мнение, так что чтобы рассудить, видимо, потребуется третейский судья.
>>Зачем тут третейский судья. Просто назовите сколько Вы обнаружили потерянных В-32 за время войны. Я даже немного пойду Вам навстречу - назовите пока количество потерянных по всем причинам. Вот как назовете, тогда и вернемся к Вашей "версии".
>
>Чудесно.
>Известные мне цифры по B-32 содержатся здесь:
> https://www.pacificwrecks.com/aircraft/b-32/index.html
>в рамках "исключительно за время войны" "совсем потеряна" 1 (одна) машина:
>B-32 42-108472 first B-32 delivered on September 19, 1944. Written off same day due to nose wheel failure landing (где конкретно она грохнулась, правда, не ясно, но Вы же об этом и не спрашивали, по крайней мере я такого ограничения не наблюдаю )

>в рамках "также на все еще боевых вылетах но сразу-после-окончания-войны" еще 4 (четыре):
Сначала остановимся на том, что война официально закончилась 2 сентября 1945 г. т.е. один нижеперечисленных самолетов уже не подходит.

>B-32 42-108528 crashed August 28, 1945
>B-32 "Hobo Queen II" 42-108532 damaged September 9 , 1945 written off
>B-32 42-108539 damaged August 17, 1945 written off and scrapped
>B-32 42-108544 pilot Barnes crashed August 28, 1945
Итак, фиксируем. Вам известно всего четрые В-32 потерянных во время войны, из них три относятся к небоевым потерям. Сильно за счет В-32 увеличился счет японских истребителей?


>Таки пять, но это случайно вышло.
Четыре. Из которых к боевым можно отнести только одну. Так что не вышло.

>>>Ок. Результаты пятничного досуга, по всем застронутым мной ранее категориям кроме B-32:
>
>>>Флотские Приватеры, взлетавшие с Окинавы:
>
>>Итого 3 самолета. Причем, неизвестно был ли хоть один из них заявлен япоцами, как сбитый истребителями. Последний, так точно нет. Тем более неизвсетно, были ли они заявлены, как сбитые В-29.
>
>Да, всё это неизвестно. А раз неизвестно, то и не исключено. Следовательно достойно дальнейшего изучения.
Раз неизвсетно. то оно не приводится. пока не проведено то самое "дальнейшее изучение".

>>>Поисково-спасательные флотские B-17H, летавшие с Иводзимы на спасение экипажей макнувшихся B-29:
>>> https://www.pacificwrecks.com/aircraft/b-17/43-38882.html - потерян July 25, 1945
>>Чего? On July 25, 1945 took off from Motoyama No. 1 Airfield on Iwo Jima on a night search mission for F4U Corsair 81319 that crashed the previous day near Arai at roughly over Lat 34° 35' N, Long 137° 35' E on the southern coast of Honshu.
>>Где в данной фразе Вы увидели "экипажи макнувшихся В-29"?
>
>Там подразделению, к которому эта машина принадлежала, в принципе была поставлена такая задача - спасть экипажи поврежденных машин, не дотянувших даже до Иводзимы.
>Оборудовали их для этого специально - сбрасываемыми надувными лодками (на снимке как раз эта самая погибшая машина):

>
https://www.pacificwrecks.com/aircraft/b-17/43-38882/b17g-43-38882-higgins-lifeboat-drop.jpg




>Корсару просто подфартило воспользоваться услугой, предназначенной не ему.
Еще раз: где Вы в вышеприведенной фразе нашли хоть слово про "экипажи макнувшихся В-29"?

>>>Итого - на расстоянии "в пару кликов" шесть (что даже поболе вожделеемых Вами пяти) штук тяжелых 4х-моторных машин, потеряных в районе Метропольной Японии, из которых 4 - в статистику ВВС определенно не попали.
>
>>1. У вас опять проблемы с наблюдательностью. Я просил пять штук потерь именно В-32.
>С наблюдательностью у меня все нормально. Но Ваш идефикс конкретно-и-исключительно-на-B-32 не одобряю. Тем не менее, скорее волею случая, Вы эти данные можете получить.
Так это не моя идея фикс. Это Вы сначала тут рассказывали, что В-32 могли принять за В-29, а потом расширили свое сознание до "любой четырехмоторник могли принять за В-29". Кстати, пять штук потерь В-32 во время войны я так и не получил.

>>2. Итого Вам найдено всего шесть машин, ни одна из которых не является В-32, и ни по одной из них вообще нет сведений о их сбитии японскими истребителями, и уж тем более как-то не наблюдается данных, что они были заявлены как В-29.
>
>Самое забавное в ситуации, что я как раз знаю, где эти данные искать.
>Но там не просто "японский", а "рукописный идиоматический сленговый японский".
Это просто замечательно.

>Выглядит это примерно так:

> https://yadi.sk/i/MUetMrIH8PkzJA
> https://yadi.sk/i/79Q_kaVdA5xHag

>И руки у меня до анализа этого дойдут не ранее пенсии...
Вот как руки дойдут, тогда и приходите.

>>>Я конечно понимаю, что и этот жемчуг для Вас слишком мелок, но не откажу себе в удовольствии выслушать - почему?
>>Например потому, что приведенные примеры вообще не доказывают Вашу версию: "японские истребители все сбитые четырехмоторники записывали как В-29". Такой ответ Вас устраивает?
>
>Опять же, не затруднит ли указать - где Вы подобный текст узрели?
>И так раз я конкретно такой версии "японские истребители все сбитые четырехмоторники записывали как В-29" - нигде и не выдвигал, то может с такой трактовкой и спорить не надо?

>Моя трактовка и чуть шире, и чуть мягче. Максимально уточненная :
>"японцы вообще (и истребители, и зенитчики, и моряки-зенитчики) при столкновении с 4х моторным самолетом - при его сбитии, или нанесении повреждений, по их мнению предположительно ведших к сбитию, в некоторых случаях могли записать заявку на поражение именно 'B-29'(tm), просто потому, что по условиям наблюдения, дальности, уровню подготовки расчета - не могли их от 'B-29'(tm) должным образом отличить"
Т.е. Вы решили переобуться в воздухе и сменить тезис? Ну ок, пусть слитый тезис будет замене новым, где уже появились все те японцы, о которых Вы узнали, что они сбивали четырехмоторники. У Вас есть данные, что в приведенных Вами выше примерах, сбитые самолеты идентифицировались японцами как В-29 и были так записаны в соответтсвующих документах?

>... из чего следует...
Увы. пока не следует.
>что "количество заявок с японской стороны на сбитие 'B-29'(tm) может не вполне коррелировать с американской статистикой именно-и-исключительно-по-'B-29'(tm), не потому что 'врут и приукрашивают', а потому что там учтено и некоторое число честно добытых единиц, также 4-х моторных, но других моделей".
1. К сожалению, ЕМНИП общее количество японских заявок на сбитые В-29 в теме не приводилось. Приводилось количество заявок конкретно японских истребителей.
2. К сожалению, доказательств того, что "там учтено и некоторое число честно добытых единиц, также 4-х моторных, но других моделей"." на текущий момент Вами предоставлено не было. Так что пока, увы, даже Ваша "максимально широкая трактовка" является не доказанной.

>... кроме того, уместно заметить...
>что "потери которые американская сторона в своей статистике зафиксировала как небоевые, реально могут быть и следствием - прямым или косвенным - ранее полученных именно боевых повреждений."
Могут быть. А могут и не быть. Тем более Вы сами писали о серьезных технических проблемах В-29 и подобных им самолетов. К сожалению, документальных доказательств таких случаев с Вашей стороны приведено также не было.
В общем, беда пока с Вашими тезисами. Текста много, а доказательств ноль.