От Д.И.У. Послать личное сообщение Ответить на сообщение
К Jack30 Информация о пользователе
Дата 10.02.2019 22:19:36 Позвать санитаров Версия для печати
Рубрики Современность; Локальные конфликты; Евреи и Израиль; Игнорировать ветку Найти в дереве

Re: Тем же,...

>>Кто уже купил Барак-1 обр. 1987 г., тот им пользуется, пока еще пригоден.
>>Кто покупает новое в 2019 г., тот покупает Барак-8.
>Я как бы хочу напомнить, что первоначально Барак - это морской ЗРК. И этот самый Барак-1 до сих пор стоит на энном количестве пароходов, просто потому что на тот же Хец в 450 тонн, впихнуть 4.5метровые дрыны - довольно сложно.

Не стоит разбрасываться мыслями. Здесь обсуждается оборона сухопутных объектов от крылатых ракет (изначально даже - конкретно израильских объектов от иранских ракет). Т.е. сухопутная объектовая ПВО, по возможности и зональная.

>>Что касается "совместимости/заменяемости", Барак или Спайдер и другие современные ЗРК созданы на основе принципиально другой распределенной и модульной идеологии, при которой элементы ЗРК (РЛС, АСУ. ПУ) разнесены друг от друга и соединены каналами связи.
>Сюрпрайз-сюрпрайз, но эта "модульная идеология" известна в краю родных осин, чуть ли не со времен дядюшки Джо. Например на С-25. Если нужна именно мобильная система - то со времен С-300 "Куба". И при всем при том, почему-то при разработке "Тора" для войсковых систем была принята компоновка "все на одном шасси".

Пора возвращаться к ментальности 1960-х ("вьетнамской"), т.е. когда ПВО надо было прятать от противника и снижать неизбежный ущерб.

Тор с Тунгуской/Панцирем развились в эпоху военного паритета, когда их начали рассматривать как маленькие конечные кирпичики в общей многоуровневой системе ПВО, в которой главную роль играли истребители и ЗРК большой дальности, а войсковая ПВО только достреливала что-то остаточно прорвавшееся. При этом главную угрозу в момент создания Тора видели в вертолетах и штурмовиках, ВТО шло довеском, причем предназначенным не против самих Торов, а против стационарных наземных целей.

Теперь значимость разных средств нападения изменилась, уязвимость элементов ПВО резко повысилась.

>>Пусковая Барака-8 - это модульный набор из 8 направляющих, который может быть установлен на любую платформу приемлемой грузоподъёмности, снабженную также набором связной и навигационной аппаратуры -
https://en.wikipedia.org/wiki/Barak_8#/media/File:Barak_8_launcher.jpg



>Спасибо, я в курсе. Вопрос в той самой "приемлемой грузоподъемности". И в дополнительном шасси, необходимом чтобы тащить ПУ.

8 ракет по 275 кг в контейнерах и перезарядная рама на очень простой ПУ, плюс небольшой ящик с РЭ оборудованием. Очевидно, нужен грузовик 4-6 т грузопобъёмностью.
Причем абсолютно любой модели - уже сейчас есть Спайдеры на Tatra, Mercedes-Benz Actros, MAN TGS, Scania P-series, Dongfeng и еще каких-то.

Такую ПУ легко закамуфлировать, даже под гражданский грузовик-фургон, или покрыть средствами снижения заметности из специальных материалов ("комплекс средств снижения заметности", КССЗ; кажется, росармия и на это "второстепенное" как-то забила, хотя есть разработки и в России).

В отличие от Тора с Панцирем, которых ни с чем не спутаешь, и на чьи антенны с пушками натянуть какие-либо покрывала затруднительно. Для парадов - красиво, для предстоящих конфликтов с "цивилизованным миром" вряд ли будет хорошо.

>>Такую ПУ можно сделать под разные типы ракет, лишь бы были совместимы с РЛС (которая одновременно обзорная и стрельбовая - в отличие от старых Тора и Панциря, использующих разные РЛС для этих целей).
>Угу. Точно так же, как и у "Спайдера".Те же самые два различных радара.

И у Спайдера, и у Барак-8/МРСАМ, и у НАСАМС единственная РЛС на всю батарею (или "систему"). Которая заодно заменяет и общебатарейную "Касту" у Тора-Панциря. Т.е. 1 (одна) вместо всего зоопарка.

Конкретно, у Спайдера это
EL/M-2106 ATAR для SPYDER-SR (15-км малой дальности)
или
EL/M-2084 MMR для SPYDER-MR (35-км средней дальности; ракеты с той же ГСН, но с дополнительной ступенью-ускорителем).

>>Опять, вы не понимаете преимуществ, которые дают РЛС с АФАР и современные даталинки. Они заключаются не только в более дальнем и устойчивом наведении ракет - как раз это относительно небольшое улучшение по сравнению с ПФАР.
>>Появляется возможность резко увеличить канальность, и наращивать её практически неограниченно (сколько денег хватит на увеличения кол-ва ППМ в РЛС и их "программное обслуживание").
>Я действительно почти ничего не понимаю в радиолокации и наведении. Но мое "почти" все таки дает представление, что выделение группы ППМ на сопровождение отдельной цели, кратно снижает мощность импульса и чувствительность приемника.

Насколько понимаю, АФАР сливает все ППМ в один луч только в обзорном режиме на максимальную дальность, а в режиме "захвата и сопровождения" работает на меньшей дальности. Например, у упомянутой EL/M-2106 дальность обнаружения истребителя 70-110 км, дальность применения ракет - 15 км, у EL/M-2084 250 км и 35 км соответственно.

Кроме того, по утверждениям популярной литературы, АФАР имеет большую дальность при меньших энергозатратах, обеспечивает лучшее разрешение и значительно труднее обнаруживается средствами РТР, а радиоэлектронной подавление вовсе невозможно на сегодня на практик.
Видимо, АФАР экономнее и точнее формирует луч, который произвольно создается в рамках сотен самостоятельных лучиков по 5-8 ватт.

>>Данные по канальности Барак-8 неизвестны (возможно, их и нет как таковых - какую версию РЛС заказчик закажет, столько каналов и будет), но РЛС прямого американо-норвежского аналога NASAMS-2 может сопровождать и обстреливать 72 цели одновременно.
>>Сравните это с российскими 4 каналами (в скобках мелким шрифтом - в секторе 45 градусов) или, как у ранних Тора и Панциря - 2 каналами (в скобках мелким шрифтом - один радиолокационный, другой оптический - как будто это одно и то же).
>Ээээ, извините, вы ничего не перепутали? Я повторюсь, очень хреново разбираюсь в радиолокации, но как я понимаю у норвежцев и у явреев, вся многоканальность обеспечивается ни разу не за счет волшебной АФАР, а за счет того что у них ракеты с активным радионаведением. А отечественные системы традиционно используют радиокомандные. На сейчас вроде как принято считать что активные системы перспективнее, но как я понимаю радиокомандные в общем и целом точнее.

Активное самонаведение в любом случае применяется только на конечном участке. Однако оно прощает ошибки РК наведения в десятки метров (поскольку самостоятельно захватывает цель за километры), что позволяет использовать для "промежуточной коррекции" обзорные РЛС с большой длиной волны.

>>Дополнительные бонусы - значительно лучшие массо-габаритные характеристики, ремонтопригодность и надёжность.
>Ээээ, что-то мне подсказывает, что раз АФАР освоили чуть ли не через 30 лет после обычных ФАР - с ними далеко не вс так просто.

Очень непросто. Но в развитых странах справились как-то. Не только США+Израиль, но Франция, Италия, уже и Китай.
В РФ "Полимент" лепят с 1990-х и все еще недолепили, "Су-57" совершил первый полет в 2010 г., видимо тогда-же в АФАРизацию начали вливать пресловутые 100 млрд руб., но отдачи как-то не видно.
На сухопутье обещают в этом 2019 г. направить первые серийные "Витязи" с АФАР в опытно-учебную эксплуатацию, но я бы не спешил радостно скакать до получения надежных и правдоподобных сообщений о реальной работоспособности - учитывая, сколько было ложных обещаний, очковтирательства и мошенничества от "Алмаз-Антея" за последнее десятилетие.

>>Это то, что сразу пришло в голову относительно преимуществ РЛС с АФАР, наверняка есть и другие плюсы. Преимущества активного самонаведения ЗУР (АР и ТПВ ГСН) - другая не менее значимая тема. Но связанная с первой - поскольку возможность самонаведения ракет резко снижает требования к точности и надежности сопровождения со стрельбовой РЛС.
>И снижает точность стрельбы. По крайней мере так мне говорили офицеры БЧ-2.

Упомянутые израильские РЛС при Спайдере и Бараке работают в длинах волн 7,5 - 30 см (так же, как российские обзорные дальнодействующие РЛС). Естественно, в таком диапазоне невозможно добиться такой же точности сопровождения цели и ракеты, как у миллиметровой РЛС "Панциря" или 1-сантиметровой РЛС "Тора". Неизбежно загрубление по дальности до десятков метров - но оно простительно при возможности переложить конечное донаведение на ГСН.
Т.е. в израильской системе (и прочих аналогах - НАСАМС, Мика и др.) обнаружение/захват целей и "маршрутная коррекция" выполняются в дециметровом диапазоне, тогда как точное наведение в миллиметровом диапазоне (либо ИК-диапазоне) волн вынесено на саму ракету.

>>6 батарей в 2015 г., отвергнув все российские предложения по малой-средней дальности.
>>Правда, пишут, что Спайдеры во Вьетнаме оказались неприспособленными к влажному тропическому климату и часто ломаются. Но ведь не факт, что Панцири не ломались бы - и они не дубовые С-125.
>Но не факт что Панцири и ломались бы. Как я понимаю речь идет все же о шести system, а не батареях.

Израильская "система" имеет столько же готовых к пуску ЗУР на ПУ, сколько батарея Торов или Панцирей.
Но весь боекомплект израильской системы может быть выпущен разом (сколько готовых ЗУР - столько обработанных целей), что очень полезно при отражении массированных атак, тогда как малоканальные Тор и Панцирь способны работать только "малыми дозами".

Что касается тропического влажного климата, он действует на российское и израильское в равной степени, и не имеет отношения к техническому совершенству как таковому.

>>>Всю жизнь считал что разнесение радара и ПУ для ЗРК БР - это ни разу не фича, а самый что ни на есть баг.
>>
>>Пора избавляться от устаревших взглядов. Современные средства топопривязки и связи позволяют разносить стрельбовую РЛС и ПУ без потери точности и надежности.
>>При этом мобильность больше не повышает живучесть ЗРК - современные ПРР и даже многоцелевые УАБ и УР "в-з" имеют дополнительные АР или ТПВ ГСН для поражения движущихся целей.
>Му-ха-ха-ха... Т.е. извините, разнесение пусковых и РЛС на несколько километров, с прокладкой кабелей на несколько километров, ни разу не снижает мобильность ЗРК по сравнению с системой все-в-одном, да еще и способной вести огонь с ходу?!?!

Стандартно ПУ соединяются с РЛС по радиосвязи на расстоянии до 10 км (у Спайдера), но при стационарной долговременной защите важного объекта почему бы и не проложить кабели.

При этом использование ЗРК/РЛС в движении не повышает выживаемость.
Новые ПРР, такие как AARGM, впридачу к пассивной оснащаются и активной РГСН миллиметрового диапазона, то есть на последних километрах ракета начинает действовать как самонаводящийся ПТУР (типа Хеллфайра или Бримстоуна).

>> а уж для полу-маргинальных российских покупателей - тем более.
>Капитан Очевидность подсказывает что список полумаргинальных российских покупателей и ни разу не маргинальных израильских покупателей совпадает где-то процентов на 90. Те же самые Азербайджаны, Индии, Венесуэлы, ну у евреев еще и Сингапур замечен.

Как кажется, вы окончательно впадаете в средневеково-метафизическое мышление, когда все времена застывают и живописцы начинают рисовать распинающих Христа римских легионеров в костюмах современных ландскнехтов.
Азербайджан, Индия, Вьетнам предпочитали российское в прошлом. Стоит обратить внимание на даты, когда был сделан тот или иной заказ.
Относительные успехи Торов и Панцирей - это 2000-е гг., в 2010-е они последовательно убывают, а в 2020-е станут окончательно маргинальными. Уже сейчас их покупают в основном те, кто не может себе позволить другого.

Для Спайдера и Барак-8, напротив, только сейчас наступают тучные годы. В нынешнем "развитом" виде это ведь очень недавние системы - "Спайдер-МР" поступает с 2012 г., MRSAM испытан в 2016 г. На самом деле, их ограничивают сейчас не столько Тор и Панцирь, сколько другие западные конкуренты (которых теперь делают на практически каждой самонаводящейся ракете "воздух-воздух", помимо немногих специализированных типа Астер или английской CAMM - https://en.wikipedia.org/wiki/CAMM_(missile_family) (тоже очень многообещающая система, хорошо себя показывающая по сверхзвуковому).

>>Ключевой фактор повышения живучести - отделение РЛС (точнее передающий антенны) от также дорогостоящих системы управления и ПУ с ракетами. Чтобы с РЛС не погибало всё остальное.
>>Тем более, что при этом повышается выживаемость самой РЛС, избавленной хотя бы от оптической и тепловой заметности запуска ЗУР.
>>Хотя главный фактор повышения живучести РЛС - внедрение технологий АФАР.
>
>>В свою очередь, ПУ с всё более дорогим комплектом ЗУР начинают жить в пассивном режиме, почти неуязвимые для РТР (особенно если их соединять с РЛС оптическим кабелем вместо радиосвязи). В качестве резервного средства наведения они могут быть снабжены оптико-тепловизионными локаторами, позволяющими применять ЗУР (пусть с сильно пониженной эффективностью) и после уничтожении РЛС, а также в движении. Благодаря модульному устройству ЗРК всё достижимо, если заказчик готов финансово.
>Извините, не надо натягивать гумку на глобус. Никакой информации о том что израильские ПУ оснащаются какими бы то ни было локаторами не приводиться. Фраза насчет оптических кабелей просто шедеврально. Кто и за какое время будет прокладывать эти кабеля? Напоминаю, мы говорим о системах, которые должны защищать войска даже на марше.

Здесь говорится о системах, предназначенных защищать важные сухопутные объекты (точечные и зональные) от массированных ударов крылатыми ракетами и прочим высокоточным оружием. Для них преимущественно и закупаются Барак-8 и Спайдер-МР (в ущерб "Панцирю"). Чтобы в решающий миг весь боекомплект разрядить для защиты как объекта, так и себя.

Но если так уж неймётся использовать этот же ЗРК и для защиты войск на марше, либо придать пусковым установкам "партизанскую автономность", можно их снабдить пассивными локаторами (в реальности не столь уж уступающими малым РЛС - последняя версия талесовского тепловизора "Катрин" обнаруживает истребитель за 22 км).

Вы никак не осознаете суть нового подхода.
При нем настоящие самостоятельные пусковые типа Тора-Панциря выкидываются из системы вовсе. Остается единая большая батарейная РЛС (которая теперь служит для всех целей) и транспортно-заряжающие машины (ракеты на которых снабжены собственными микро-локаторами ближнего действия).
Одна "Каста" в центре и куча дешевых ТЗМ (но с умными ракетами) вокруг.
Но "Каста" многоцелевая, а ТЗМ приспособлены к стрельбе по командам от неё.

Однако при желании можно придать автономности ТЗМ, если снабдить пассивным локатором для одноканальной стрельбы. Это - опциональный выбор заказчика.

>Давайте сделаем проще. Рассмотрим ситуацию на примере. Как я вижу это со своей дилетантской точки зрения.
> Вот мы имеем израильскую систему из нескольких пусковых и одной или двух РЛС (я надеюсь что евреи все таки не поставили на MRSAM классический EL/M-2248 MF-STAR с четыремя неподвижными решетками).

MRSAM использует именно 4-полотнищевый ELM-2248 LB, т.е. сухопутную версию морского EL/M-2248 MF-STAR. Что очень хорошее, хотя и дороговатое решение. Обеспечивается надежный мгновенный контроль на 360 градусов и 250 км, с беспроблемным наведением ЗУР в любую сторону в любом количестве.
Но если денег мало, есть ELM-2084 MMR с одним вращающимся полотнищем, применяемая в Спайдер МР, есть и сокращённая версия для меньшей дальности ELM-2084 Mini MMR.

>И имеем батарею тех же Торов. В случае израильских систем, нужно залпом ПРР вынести ОДИН радар, размещенный на небронированном грузовике.

Обычно РЛС снимается с грузовика и ставится стационарно на опорах -
https://en.wikipedia.org/wiki/EL/M-2084#/media/File:ELTA_ELM-2084_MMR.JPG



Но чтобы её вынести, придется преодолеть встречный контр-залп всех ЗУР, какие есть в готовом виде на "зависимых" ПУ.

Кстати сказать, в 2020-х, видимо, обесценятся все эти чудесные Калибры-Ониксы-Х-31. ПВО подошла вплотную к рубежу, когда ракеты со скоростью М=2-3 будет сбиваться столь же надежно и уверенно, как дозвуковые. Во многих современных ЗУР, ЗРК и УР "воздух-воздух" это уже заложено.

>После этого все ПУ становятся бесполезными.

После этого их можно будет считать сохраненными ЗУР на улучшенных транспортно-заряжающих машинах.
Затем извлекаем из запасников запасную антенну с генератором, подобную российским обзорным "Каста", "Небо", "Гамма" и какие там есть еще. И быстро состыковываем со счастливо сохранённым "умом" в виде командно-управляющей системы на отдельной машине.

>Да, при этом мы сохраняем дорогие ракеты и достаточно дешевые ПУ, но здесь и сейчас у нас ЗРК нет.

Можно подумать, нынешняя российская батарея будет боеспособна после расстрела всех ЗУР на ПУ, и её нельзя будет добивать беспрепятственно.

>Можно теоретически переключить на РЛС другой батареи, но для этого нужно тянуть кабеля совершенно в другие точки.

Еще раз: кабеля - опциональные, радиоканал - основной вариант. Где за 10, где за 15 км (в НАСАМС, кажется).

>В случае же батареи Торов, нужно выносить ЧЕТЫРЕ радара, и до уничтожения последнего из этих четырех, хоть какое то ПВО будет сохраняться.

Сдается мне, обнаружить и поразить все четыре (плюс батарейную "Касту") будет значительно проще, чем одну многофункциональную РЛС АФАР в центре охраняемого района.

>Полки состояли из командного пункта полка, четырех зенитных ракетных батарей (по 4 боевых машины 9А330 и батарейному командирскому пункту в каждой), подразделений обеспечения и обслуживания.

>В качестве батарейного командирского пункта временно использовались пункты управления ПУ-12М, а в качестве КП полка - ПУ-12М или машина сбора и обработки информации МП25 и машина боевого управления МП22, разработанные в составе средств автоматизированной системы управления войсками (АСУВ) фронта и входившие также в комплект средств автоматизированного пункта управления начальника ПВО дивизии. С КП полка сопрягалась РЛС обнаружения П-19 или 9С18 ("Купол") из состава радиолокационной роты полка.


Совсем какую-то старину припоминаете.
Кстати, на "Торе" не случайно обновили РЛС наведения на новую в 1-см диапазоне. Прежняя была именно в том диапазоне, в котором наиболее распространены стелс-ухищрения. Но и «Тор-М2» - полумера, не спасающая от принципиального устаревания.
И само МО РФ хотело бы отказаться от всех этих Торов-Буков хотя бы с 2022 г., только где взять те порицаемые здешними стагнатами Морфеи и Витязи, что должны были поступить на вооружение еще в 2015 г.