От SKYPH Ответить на сообщение
К B~M Ответить по почте
Дата 11.12.2018 00:30:56 Найти в дереве
Рубрики Современность; Версия для печати

Re: Топонимов мансийского...

>>А с западной стороны полярного Урала еще и топонимические следы, связываемые с предками саамов.
>
>А с этого места поподробней. До сих пор всё, что я читал о саамах, говорит 1) об их чётком антропологическом отличии от всех прочих европейцев (грубо говоря, это остатки доиндоевропейского и доземледельческого населения);

Финоугры сами по себе не индоевропейцы. Это уральская группа языков. Ранее считалось, что финоугры - это и есть доиндоевропейцы. Но это оказалось не так. Ничего особенного в антропологии собственно саамов (уральская раса) по сравнению со многими другими финоугорскими народами нет. Ну да, внешне несколько отличаются от шведов или датчан. Но по сравнению с да хоть коми-зырянами или удмуртами все нормально.

> 2) их сравнительно позднем переходе на язык финской группы;

Это неизвестно, кто и куда перешел, недоказанное никем и никогда предположение, на самом деле. Фактом является наличие некоторого неизвестного языкового субстрата, который не соотносится ни со одной известной языковой семьей.

>3) их несуществовании (в виде саамов, а не палеолитического населения) к востоку от Белого моря.

В настоящее время это действительно так. Но топонимика и гидронимика наличествует как раз в виде смешение прибалто-финского языка с как раз тем самым неизвестным субстратом. То есть, все как в языке современных саамов. И еще Фасмер выводил саамский язык далеко на восток за пределы нынешнего проживания саамов. А на самом деле надо было еще восточней :-)


> Т.е. ненцы (их предки), с языком финской группы и чёткой примесью "азиатской" крови истребили своих палеолитических предшественников в тундре от Белого моря до Урала (и за ним), но к дальше к западу через лесную зону не прошли.

Ненцы вовсе не предки саамов. Ненцы самодийцы по языку, их Y-гаплогруппы ну очень непохожи на саамов. Ну, то есть, я не могу отрицать в прошлом некоей метисации предков саамов с предками ненцев, но разве что в очень гомеопатических дозах. Версия о самодийских корнях саамов была популярна и активно разрабатывалась в середине 20-го века. Я читал исследования Тoivonen 1949; Sebestyen 1953, где это отражено наиболее полно. Но, увы, несмотря на то, что иногда подобные утверждения можно встретить и сейчас, вероятность такого равна нулю. Еще в работе Lehtiranta 1986 эта версия была подвергнута очень хорошо обоснованной критике, а Хелимский Е.А. еще в 2000г вообще говоря уничтожил все предлагавшиеся саамо-самодийские языковые параллели. А тут и генетики подоспели и подтвердили его выводы.

Ненцы Y гаплогруппы - I – 3 %, N1b – 56,8 %, N1c – 40,5 %, Q – 1,4 %, R1a1 – 5 %.
Саамы Y-гаплогруппы N1c - 53%, причем ровно та же по снипам (N-L392), что и у финов и отличается от N1c у ненцев. Группа I1, конкретно I-M253 - 27% и R1a1a -13%. там еще немножко R1b, E и J.
То есть, у саамов вообще нет самой распространенной гаплогруппы ненцев (N1b). Следовательно, ненцы не участвовали в хоть сколько-нибудь товарных количествах в этногенезе саамов.
Вот лично я бы охарактеризовал этот набор у саамов так, что пришедшие с востока( с Урала) самые обычные финоугры, близкие родственники финов, приняли в себя некоторое количество, отнюдь не большинство, каких-то местных европейских товарищей. И далеко не факт, что вся эта интеграция произошла разово в какие-то архаические времена. Вот тут вот достаточно интересно: Andreas Karlsson, Thomas Wallerström, Anders Götherström and Gunilla Holmlund (2006). "Y-chromosome diversity in Sweden – A long-time perspective". European Journal of Human Genetics. 14 (8): 963–970.

МОЖЕТ БЫТЬ этот неизвестный языковый субстрат был подхваечен саамами в полярной Европе ( есть тому некоторые косвенные подтверждения),а МОЖЕТ БЫТЬ был принесен с собой. Увы, возможно, мы этого никогда и не узнаем.