От SKYPH Послать личное сообщение Ответить на сообщение
К Михаил Денисов Информация о пользователе Ответить по почте
Дата 07.12.2018 01:16:12 Позвать санитаров Версия для печати
Рубрики Современность; Игнорировать ветку Найти в дереве

Re: Топонимов мансийского...

>День добрый
>>>День добрый
>>
>>И Вам доброго дня
>
>>>------------
>>>в летописях нет указания ни на конкретный город, ни на местность вообще. Скорее всего речи идет о территории в районе междуречья Сухоны и Сев. Двины, там начинаются топонимы и гидронимы мансийского происхождения.
>>
>>Откуда там манси? Они на свое нынешнее место проживанияо (в ХМАО, это север Западной Сибири) пришли по современным представлениям из Южной Сибири вдоль Оби. На европейском русском Севере топонимы и гидронимы совсем другой ветви фино-угорских языков. Там, скорее, следы оставили либо коми-зырянские языки, либо восточная ветвь собственно финских языков, как, к примеру, тот же Котлас.
>——
>Это не верно. Манси мигрировали за Урал с запада.

Это не так, от слова совсем. Давление русских переселенцев и различных племен коми просто урезали манси западный ареал, который не заходил далее восточных областей нынешнего Пермского края. Местная археологическая культура для Пермского края и вообще Верхнего Прикамья - это родановская культура, ассоциируемая с коми, и следов этой культуры довольно много. А вот находка, ассоциируемая с манси, вообще говоря в Пермском крае единичны, если вильвенская находка не единственная на самом деле. При этом, повторю очередной раз, манси - УГРЫ, они не могли ну никак прийти с запада на Урал и в Сибирь, угры - это юг Сибири и юг Урала в историческое время. Прибалтика и весь русский европейский Север до Пермского края и Урала - это традиционные места проживания финно-угорских народов, говорящих на прибалтийско-финской подгруппе языков. Восточнее от них, и ближе к северному Уралу и на юг вдоль Западного Урала занимают и занимали места народы, говорящие на пермской подгруппе языков ( это все варианты коми, зырян и т.д, а также удмурты).


>Во времена, более менее подробно описанные источниками, 15 век и позже, манси расселялись вдоль Камы и Вишеры, рядом с родственными зырянами.

Зыряне - ОЧЕНЬ относительные родственники. Ну, приблизительно как монголы родственны корейцам. И "расселение", если верить летописным сообщениям происходило в виде набегов с востока. Повторяю еще раз, если Вы ранее пропустили, манси - это УГОРСКАЯ ветвь (или подветвь, если быть терминологически точным), а зыряне, как и прочие народы коми - это пермская подгруппа фино-пермской подветви. Народы, говорящие на языках пермской подгруппы разделились с уграми где-то около 3 тысяч лет до нашей эры по данным лингвистов. Вот народы, говорящие на пермской подгруппе и прибалто-финской куда ближе друг к другу. Во всяком случае лингвистически. А потому мы видим название речки Вишера в Новгородской области, это приток Малого Волховца, а также это речка в Коми, приток Вычегды. И, наконец, Вишера — река в Пермском крае, приток Камы. При этом, это названия НЕ УГОРСКИЕ, их так назвали народы, говорящие на языках пермской и прибалто-финской подгруппы.
Родственны для манси в первую очередь ханты, проживавшие от Оби до истоков Иртыша на момент когда их зафиксировали русские, а во вторую очередь это венгры. Как и откуда появились венгры разъяснять, надеюсь, не надо.
Про родановскую культуру, коренную для коми, я уже упоминал.
В 1455 г., при одном из своих набегов на зырян, манси проникают С ВОСТОКА под начальством князя Асьяна до Вычегды и громят поселение. В 1483 Курбский-Черный и Салтыков-Травин наносят поражение манси где? Правильно, на реке Пелым, которая находится довольно далеко на восток от Пермского края и стекает по ВОСТОЧНОМУ склону Урала как раз на западной границе нынешнего ХМАО.

>А из южной сибири вдоль Оби предки угорских народов пришли за тысячу лет до описанных событий

Понимаете, какое дело, сам по себе приход манси с юга по Оби в район ХМАО где-то в начале нашей эры никак не делает фактом их наличие в "междуречье" Сухоны и Сев. Двины. в описываемое Вами время.

Нет фактов пребывания манси или хантов на европейском Севере западнее Пермского края, точнее, его восточных границ. Есть единственный материальный след в виде капища в Чаньвинской пещере, что на речке, носящей вполне себе коми-пермякское название.