От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков
Дата 25.04.2005 15:02:33
Рубрики WWII;

Интересные вещи просматриваются

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...



         Убитые и умершие
         СССР     Германия  Соотношение
III/41  430,578    185,198   2.32:1


Результат плохой, но соотношение потерь не такое плохое, как я ожидал, честно говоря.

IV/41   371,613    117,297   3.17:1
I/42    493,597    136,396   3.62:1
II/42   314,443     90,198   3.49:1


Ну это понятно - боеприпасов мало, с артиллерией плохо, тактика еще хуже, штурмовые группы пешком под стол в цилиндре.

III/42  539,728    145,264   3.72:1


Худший период, однако. Сражение за Ржев, бодания Донского фронта, оборона на подступах к Сталинграду в августе. Что еще?

IV/42   395,164    134,927   2.93:1
I/43    582,859    294,706   1.98:1


Как ни странно - "Марс" и Харьков-43 практически не отыграли, соотношение потерь - лучшее за первую половину войны.

II/43   169,452     48,132   3.52:1


Соотношение плохое, но и цифры потерь невелики. Похоже Мгинская операция.

III/43  688,142    187,858   3.66:1


Лето 1943 г. т.е. Курск (оборона/наступление) - одно из худших соотношений за войну. Да и по абсолютным цифрам кроет как Ржев, так и лето-41 :-(

С уважением, Алексей Исаев
От Samsv
К Исаев Алексей (25.04.2005 15:02:33)
Дата 25.04.2005 17:46:51

Март 1943


>I/43 582,859 294,706 1.98:1


>Как ни странно - "Марс" и Харьков-43 практически не отыграли, соотношение потерь - лучшее за первую половину войны.

Приветствую! Хорошо бы еще было выделить по месяцам. Харьков-43 хорошо виден на примере КП Липецкой области, например. Наибольшее количество потерь в марте 1943-го. Только большая часть прошла как пропавшие без вести.
Хотя без сателлитов анализ получается несколько однобокий.
Особенно период декабря 1942 - февраля 1943, без учета Италии и Венгрии.
С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От Аркан
К Samsv (25.04.2005 17:46:51)
Дата 25.04.2005 17:52:48

Кривошеее дает по Харькову -43 только 45219 ч.

Зато по Харькову-42 не дает информации. А там странно: потери наши считают и 225 и 280 тысяч. 22 тысяч вышло из окружения. Немцы пишут о 270 тысячах пленных. За немцами пишут всего 20 тысяч. Как я понимаю в основном не пленными. Впрочем, наши потери непленными получаються не так жу и больше.
От Пауль
К Аркан (25.04.2005 17:52:48)
Дата 26.04.2005 02:21:42

Re: Кривошеее...

>Зато по Харькову-42 не дает информации.

Почему не дает?
170958 безвозвратных
106232 санитарных

С уважением, Пауль.
От Аркан
К Пауль (26.04.2005 02:21:42)
Дата 26.04.2005 12:10:03

Re: Кривошеее...

>>Зато по Харькову-42 не дает информации.
>
>Почему не дает?
>170958 безвозвратных
>106232 санитарных

Странно, видать пропустил я...
Впрочем, инетересно сколько из этого числа собственно убитые и умершие от ран, а сколько пленных.

От RusDeu
К Исаев Алексей (25.04.2005 15:02:33)
Дата 25.04.2005 17:07:19

Re: Интересные вещи...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...



>
         Убитые и умершие
>         СССР     Германия  Соотношение
>III/41  430,578    185,198   2.32:1
>


>Результат плохой, но соотношение потерь не такое плохое, как я ожидал, честно говоря.

Если соответственно раскидать 500.000 пропавших без вести по пути в часть (как эту круглую цифру получили?), которые Кривошеев отнес к общим потерям населения страны и приплюсовать потери ополчения + истребительных отрядов и др. неучтенные категории - для корретности сравнений - то соотношение потерь получится иное.
От Игорь Куртуков
К RusDeu (25.04.2005 17:07:19)
Дата 25.04.2005 17:44:29

Ре: Интересные вещи...

>Если соответственно раскидать 500.000 пропавших без вести по пути в часть (как эту круглую цифру получили?)

Это специальное кривошеевское изобретение. Так Кривошеев попыталься проинтерпретировать тот факт, что безвозвратные потери исчилсенные отчетным методом, отличаютсы аот безвозвратных потерь исчисленных балансовым методом. Кривошеев сначала проделал несколько махинаций, чтобы свести эту цифру к минимуму (то что она такая круглая, кстати, случайность), а потом попытался обьяснить что это такое и назвал их "призванными но незачисленными". Типа в число призванных они попали, а в отчеты частей - нет. Я ниже привожу правильное значение этой цифры.

> приплюсовать потери ополчения + истребительных отрядов и др. неучтенные категории - для корретности сравнений - то соотношение потерь получится иное.

Но не сильно иное. Главное искажение в это соотношение, на мой взгляд, вносит все же то, что потери частей от которых не поступало донесений записаны в пропавшие без вести по последней известной численности части, хотя среди таких частей как раз должно быть немало и убитых. Но это никак не поправить.
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (25.04.2005 15:02:33)
Дата 25.04.2005 16:08:00

Re: Интересные вещи...

>Результат плохой, но соотношение потерь не такое плохое, как я ожидал, честно говоря.

Тут такое дело. Я привел данные только по убыитым / умершим. Как известно, часть реально убитых людей у Кривошеева попала в безвести пропавшие. Так вот по 3-му карталу 1941 доля таких убитых записаных в без вести пропавшие - наибольшая.

Тут интересно однако не соотношение, а абсолютная цифирь - немцы за этот квартал и девять дней потеряли 185 тыс. убитыми, в том числе 25 тыс. за первые девять дней июня. Это максимальный показатель вплоть до 3-го квартала 1943 г. (исключая Сталинградский котел). Т.е. интенсивность боев начальеного периода было ого-го.

>Как ни странно - "Марс" и Харьков-43 практически не отыграли, соотношение потерь - лучшее за первую половину войны.

Марс и Харьков-43 отыграли, просто количество погибших в Сталинградском котле дало слишком солидный довесок.

>
>II/43   169,452     48,132   3.52:1
>


>Соотношение плохое, но и цифры потерь невелики. Похоже Мгинская операция.

Ну дык была взята оперативная пауза :-)

>Лето 1943 г. т.е. Курск (оборона/наступление) - одно из худших соотношений за войну. Да и по абсолютным цифрам кроет как Ржев, так и лето-41 :-(

Это Курск плюс начльные этапы битвы за Днепр, Смоленская операция. Вобщем попытка наступать по всему стратегическому фронту.
От Nikolaus
К Исаев Алексей (25.04.2005 15:02:33)
Дата 25.04.2005 15:21:17

Re: Интересные вещи...

> СССР Германия Соотношение
>III/41 430,578 185,198 2.32:1
>

>Результат плохой, но соотношение потерь не такое плохое, как я ожидал, честно говоря.

Без пропавших и пленных с советской стороны этот результат абсолютно не показателен
От Игорь Куртуков
К Nikolaus (25.04.2005 15:21:17)
Дата 25.04.2005 15:47:34

Re: Интересные вещи...

>Без пропавших и пленных с советской стороны этот результат абсолютно не показателен

Соотношение потерь убитыми косвенно свидетельствует о сравнительном уровне тактического мастерства сторон. Количество пленных показатель скорее уровня оперативного искусства. Так что кое-что это соотношение все же показывает.
От Nikolaus
К Игорь Куртуков (25.04.2005 15:47:34)
Дата 25.04.2005 15:53:36

Вообщем тогда согласен...

>Соотношение потерь убитыми косвенно свидетельствует о сравнительном уровне тактического мастерства сторон. Количество пленных показатель скорее уровня оперативного искусства. Так что кое-что это соотношение все же показывает.

хотя это слабое утешение :(
От mpolikar
К Игорь Куртуков (25.04.2005 15:47:34)
Дата 25.04.2005 15:53:22

Re: Интересные вещи...


>Соотношение потерь убитыми косвенно свидетельствует о сравнительном уровне тактического мастерства сторон.
и оперативного искусства тоже

>Количество пленных показатель скорее уровня оперативного искусства.
и также свидетельствует о состоянии морального духа
От Исаев Алексей
К Nikolaus (25.04.2005 15:21:17)
Дата 25.04.2005 15:45:35

Я несколько другое оцениваю

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Без пропавших и пленных с советской стороны этот результат абсолютно не показателен

Соотношение потерь убитыми это в значительной степени показатель оперативных и тактических skills. Пленные они продукт общей стратегической обстановки в значительной степени.

С уважением, Алексей Исаев