От Гегемон
К All
Дата 20.02.2005 01:06:05
Рубрики Стрелковое оружие;

А. Исаеву Kriegsstärkenachweisungen

Уважаемый А. Исаев.
Вы совершенно справедливо указали мне на необходимость подкреплять словесные рассуждения фактами. Должен согласиться, что это так.
Видимо, мне с самого начала следовало подкрепить свои высказывания данными источников, а не пускаться в раздраженный обмен репликами c участниками форума. О последнем могу только сожалеть.

Давайте все-таки рассмотрим эти самые данные источников.
Стрелковая рота (моторизованная) – это 12 leMG. Однако кроме этих 12 легких пулеметов есть еще пулеметная рота (моторизованная) – Mascinengewehrkompanie (mot), KStN 1116 (1.02.1941). В ней 8 sMG. Таким образом на роту в среднем приходится 14–16 пулеметов.
Мотоциклетная стрелковая рота тоже как будто ничем не отличается – Kraftradschützenkompanie, KStN 1111 (1.2.1941).
Во взводе: 39 чел., 26 винтовок, 1 PzB., 9 пистолетов, 4 MP., 3 lеM.G., 1 50-мм lеGrW. В роте еще 2 sMG, итого 11 пулеметов.
Поэтому я должен сразу признать, что мое заявление о двойном комплекте пулеметов в моторизованных частях в ленюю кампанию 1941 г. – не основанная на источниках передержка. Но ниже мы к оргштатным структурам еще вернемся.

Осень немецкая армия подходит к Москве. Вернувшийся на фронт командир танковой бригады М.Е. Катуков своими глазами видит немецкую пехоту, хорошо оснащенную автоматическим стрелковых оружием. Бои под Мценском – его звездный час, Катуков поле боя наблюдает собственными глазами, а не пересказывает оправдания подчиненных. Как объяснить штамп в его рассказе?
Здесь ниже приводили эпизод с «немецкими автоматчиками», перебегающими под прикрытием пулеметов. Обозначение «автоматчики» может означать только одно: они вели огонь из автоматического оружия. За время после начала вторжения вермахт понес потери, и количество бойцов в боевых подразделениях сократилось. Было захвачено немалое количество трофейного стрелкового оружия, в частности пистолеты-пулеметы ППД. Есть фотографии, подтверждающие их использование немецкой пехотой. Какое оружие использовали оставшиеся в строю бойцы при атаке?
Вы можете сказать, что все это – последующие словесные спекуляции, а документы гласят иное. Что в них написано – то и факт, а рассказы свидетелей – искаженный страхом, молвой и временем нарратив. Хорошо, заглянем в документы.

В разгар битвы за Москву, 1 ноября 1941 г. принимаются новые штаты для подвижных соединений вермахта.
1) Мотоциклетная стрелковая рота “b” - Kraftradschützenkompanie b, KStN 1112 (1.11.1941).
В отделениях удвоено количество пулеметов, вместо пулеметного отделения – «тяжелый» взвод с 4 sMG и 2 80-мм GrW. Всего в роте 22 MG.
2) Стрелковая рота “c” (моторизованная) – Schützenkompanie c (mot) einer Infanteriedivision (mot), KStN 138c (1.11.1941)
В роте 4 взвода по 4 отделения. Во взводе: 51 чел., 34 винтовки, 5 МР, 5 leMG (2 «запасных» и 4 в отделениях), 1 50-мм leGrW. То есть всего во взводе получается 6, а в роте – всего 18 leMG.
Это уже много, но в батальоне есть пулеметная рота “c” (моторизованная) – Mascinengewehrkompanie c (mot) einer Infanteriedivision (mot) KStN 161 (1.11.1941). В ней – 12 sMG, минометы и противотанковое вооружение.
Рассчитываем по ротам: 18 leMG + 4 sMG = 22 ленточных пулемета.
3) Танково-гренадерская рота “b” – Panzer-Grenadierkompanie b, K.St.N.1114 (1.11.1941)
Во взводе – 48 чел., 30 винтовок, 1 PzB, 14 пистолетов, 4 MP, 6 leMG (по 2 в отделении). В тяжелом взводе – 55 чел., 4 sMG, 2 80-мм миномета и 6 МР.
Итого 22 ленточных пулемета на роту. Здесь пулеметы включаются в роту непосредственно.
Это еще не все. У немцев фактически боевыми подразделениями были разведывательные дивизионы – Aufklärungsabteilungen. Хорошо, пусть будут «батальоны». В них были сформированы танково-разведывательные роты – пехота на бронетехнике.
1) Танково-разведывательная рота (броневая) – Panzer-Aufklärungskompanie (gepanzert), KStN.1113 (gp) 1.11.1941.
Состав взвода: 3 отделения по 2 SdKfz250/1 + командирская машина + SdKfz250/8 с 75-м орудием. В каждом отделении – 2 расчета leMG. Всего во взводе – 44 чел., 24 винтовки, 16 пистолетов, 12 МР, 14 leMG. А всего в роте – 49 пулеметов. Это – очень много.
2) Легкая стрелковая рота (броневая) на Sd.Kfz.250 – leichte Schützenkompanie (gepanzert), K.St.N.1113 (gp.) (1.3.1942).
Во взводах: 45 чел., 24 винтовки, 17 пистолетов, 12 MP, 14 lеMG (по 2 в отделениях + на БТР), 1 3,7cm Pak, 8 Sd.Kfz.250. Тяжелый (4-й) взвод: 58 чел., 29 винтовок, 23 пистолета, 17 MP, 4 s.MG, 11 lеMG (на БТР), 2 80-мм sGrW. Всего в роте – 57 пулеметов.

В 1943 г. происходят новые изменения. «Легкие стрелковые» роты также превращаются в «танково-разведывательные».
Танково-разведывательная рота – Panzerspähkompanie c, K.St.N.1162c (1.11.1943).
Во взводе: 18 чел., 18 пистолетов, 6 MP, 6 lеMG, 2 leichter Beobachtungspanzerwagen (Sd.Kfz.250/5), 4 leSPW (2cm) (Sd.Kfz.250/9), 1 MP, 1 lеMG.
Стрелковая рота (моторизованная) превращается в гренадерскую (моторизованную) – Grenadierkompanie (mot), K.St.N.1114 (1.11.1943).
Во взводе – 3 отделения, в каждом по 2 пулеметных расчета, 1 МР и 1 самозарядная винтовка. Всего во взводе 43 чел., 3 самозарядные винтовки, 1 винтовка с оптикой, 25 винтовок, 3 Pz.B.54, 13 пистолетов, 4 MP, 6 lеM.G.
Пока все в соответствии с Вашим изложением: немцы не торопятся «выращивать на грядках» автоматчиков, а ждут поступления надлежащего количества самозарядных винтовок и автоматических карабинов. С последними, правда, проблемы: фюрер не хочет ставить на производство новейшую технику.
С другой стороны, количество пулеметов в стрелковых (гренадерских, разведывательных) ротах подвижных дивизий повышено до предела. Еще чуть-чуть – и они превратятся в пулеметные подразделения.
А вот пехота в чисто пулеметные подразделения уже превратилась. В 1942 и 1943 гг. пехотные роты пополняли мало и держали численность на уровне 80 чел. (против 180 чел. по предвоенному штату), но их организации менять не стали – понадеялись на прочность обороны. Тем более, что у них там 12 leMG, 4 sMG и 2 80-мм миномета. Простой подсчет приводит к мысли: пехота выродилась в подносчиков патронов к пулеметам.
Пока в 1941–1942 гг. РККА испытывала острую нехватку транспортных средств, и атаку пехоты можно было остановить огнем пулеметов, этот как-то не ощущалось.
Но потом наступил 1943 г. После некоторого колебания – общая утрата инициативы немецкими войсками. Роты советских автоматчиков выдвигаются как танковый десант и в пешем порядке, навязываютт ближний бой в соответствии с уставом 1942 г. А немецкая пехота не имеет оружия ближнего боя. Стоит советским автоматчикам до них дойти – и все. Превосходство в пулеметном огне перестает действовать, а на ближних дистанциях пистолет-пулемет гораздо эффективнее.

И вот в сентябре 1944 г. в гренадерской роте (т.е. «пешей» пехоте) появляются взводы МР-Schützen.. Можно сказать, что это МР.43, но сие – вряд ли. «Штурмгеверы» идут в «наступательные» соединения.
Гренадерская рота – Grenadierkompanie, K.St.N.131V (1.9.1944).
1-й и 2-й взводы – МР-Züge. В 1-м и 2-м отделениях – 9 МР, и никаких винтовок. В 3-м отделении – 9 чел., 5 МР, расчет leMG, 3 стрелка с дульными гранатометами. В управлении – 2 «запасных leMG. Всего 33 чел., 5 винтовок (3 – с дульными гранатометами), 2 пистолета, 26 МР, 3 leMG. 3-й взвод – обычный: 33 чел., 9 МР, 3 lеM.G, 20 винтовок, 4 пистолета.
Одновременно разведывательный Abteilung (это кавалерийский, затем разведывательный дивизион) в пехотной дивизии преобразуют в фузилерный батальон. Поскольку в пехотных полках нет третьих батальонов, и 2-е эшелоны в обороне отсутствуют, пионерный и фузилерный батальоны – единственный резерв командира дивизии. Это подразделение для затыкания дыр и контратак, т.е. для ведения ближнего боя.
Фузилерная рота (на велосипедах) – Füsilierkompanie (auf Fahrrädern), KStN.149 V (1.9.1944).
1-й и 2-й взводы – MP-Radfahrer-Züge, т.е. взводы «немецких автоматчиков». В управлении – 3 МР и 1 винтовка. 1-е и 2-е отделения взода – 9 MP-Schützen и ничего больше. 3-е отделение – 1 leMG, 3 винтовки с дульными гранатометами, 5 МР. Всего во взводе: 33 чел., 4 винтовки, 2 пистолета, 26 MP, 1 lеMG. 3-й взвод – 32 чел., 19 винтовок (3 – с дульными гранатометами), 4 пистолета, 9 MP, 3 lеMG.
Тяжелый взвод: 37 чел., 16 винтовок, 12 пистолетов, 9 MP, 2 sMG, 2 8cm GrW.
В роте еще есть взвод пехотных орудий – 28 чел., 20 винтовок, 3 пистолета, 5 MP, 1 lеMG, 2 leIG37, но нам интересно не это.
Уважаемый А. Исаев! Вы не хотите несколько скорректировать свое утверждение на с. 102: «В дальнейшем ситуация никак не изменилась, никаких поголовно вооруженных «МП-40» батальонов и рот не появилось»? И далее: «Таким образом, пресловутые «автоматчики», как специальные тактические группы, поголовно вооруженные однотипным оружием, есть не более, чем впечатление от действий немцев».

Тем временем, появляется штат KStN.1114 (freie Gliederung), т.е. «свободной организации». Новая организация связана не столько с появлением на вооружении «штурмгеверов», сколько с желанием свободно образовывать внутри взвода боевые группы с однородным вооружением.
1) Танково-гренадерская / танково-разведывательная рота (броневая) (свободной организации) – Panzergrenadierkompanie (gepanzert) (freie Gliederung) = Panzeraufklärungskompanie (gepanzert) (freie Gliederung), K.St.N.1114c (gp) (fG) (1.7.1944).
Вo взводах: 38 чел., 1 самозарядка G41, 3 винтовки с оптикой, 17 винтовок, 10 пистолетов, 8 MP (4 – в укладках членов экипажей), 9 lеM.G (по 2 в отделениях, 3 на SdKfz 251), 20-мм орудие.
В тяжелом взводе – 55 чел., 22 винтовок, 19 пистолетов, 14 MP, 1 lеMG, 3 sMG, 3 20-мм орудия на SdKfz 251/17, 2 80-мм миномета на Sd.Kfz.251/2, 2 75-мм орудия на Sd.Kfz.251/9.
2) Танково-гренадерская рота “b” (броневая) (свободной организации) на 1 августа 1944 г. – Panzergrenadierkompanie b (gepanzert) (Freie Gliederung), K.St.N.1114b (gp) (fG) (1.8.1944).
3-й и 4-й взводы имели по 6 SdKfz 251 c башенными установками MG151/20, 27 чел., 13 винтовок, 7 пистолетов, 7 MP.
3) Легкая танково-разведывательная рота (броневая) (свободной организации) – leichte Panzer-Aufklärungskompanie (gepanzert) (freie Gliederung), K.St.N.1113 (gp.) (fG) (1.11.1944)
Во взводе – 41 чел., 22 винтовки, 7 пистолетов, 12 MP, 13 leMG, 7 SdKfz 250. В роте еще много чего; всего насчитывается 43 пулемета.
Этот штат несколько запаздывает, здесь приводятся к общей «свободной» норме танково-разведывательные подразделения на снятом с производства SdKfz 250.
4) Точно так же переводится на «свободную организацию» танково-разведывательная рота («Фольксваген») – Panzeraufklärungskompanie (Volkswagen) (fG), K.St.N.1113 (fG) (1.11.1944). Ничего не меняется.
Во взводах: 40 чел., 32 винтовки, 4 пистолета, 4 MP, 3 lеMG.

Рота на бронетехнике уже имеет такое количество пулеметов, что увеличивать количество МР просто необязательно – никто не подойдет, а на броне они еще и сами подъедут.
Уже 1 августа появляется штат с штурмовыми винтовками, и от карабинов отказываются: появляется возможность вытнести рубеж прицельного автоматического огня на 200 м вперед.
1) Танково-гренадерская рота “а” (броневая) (свободной организации) – Panzergrenadierkompanie a (gepanzert) (freie Gliederung), K.St.N.1114a (gp) (fG) (1.8.1944)
1-й и 2-й взводы – штурмовые. В отделениях по 8 стрелков с StG + 2 члена экипажа с пистолетами. Всего во взводе 37 чел., 5 пистолетов, 4 МР, 28 StG, 4 leMG на бронетранспортерах. 3-й взвод – тяжелый. 2 Sd.Kfz.251/9 с 75-мм орудием, 2 Sd.Kfz.251/2 с минометами. 30 чел., 5 бронетранспортеров, 8 винтовок, 12 пистолетов, 10 МР, 1 leMG.
2) Танково-гренадерская рота (моторизованная) (свободной организации) – Panzergrenadierkompanie (fG), K.St.N.1114a (fG) (1.11.1944)
1-й взвод – штурмовой, Sturmzug: 31 чел., 30 StG, 1 пистолет. 2-й и 3-й взводы – стрелковые: 31 чел., 18 винтовок, 2 винтовки с оптикой, 7 пистолетов, 4 MP, 6 lеMG.
3) Танково-гренадерская рота (на велосипедах) (свободной организации) – Panzergrenadierkompanie (fahrradbeweglich) (freie Gliederung), K.St.N.1114b (fdbew) (fG) (1.11.1944).
1-й (штурмовой) взвод: 38 чел., 37 StG.44, 1 пистолет. 2-й и 3-й взводы: 38 чел., 27 винтовок (2 с оптикой, 3 с дульными гранатометами), 7 пистолетов, 4 MP (командир взвода и командиры групп), 3 lеMG. В управлении роты – 4 снайпера и противотанковые средства.
А вот и изменение в штате «пешей» пехоты от 1 ноября 1944 г. Теперь ситуация приближается к тому, что Вы написали на с. 120: в пехоту поступают штурмовые винтовки. Это не «свободная организация», но перевооружение тоже производится.
Гренадерская рота – Grenadierkompanie, K.St.N.131V (1.11.1944).
1-й и 2-й взводы – штурмовые (Sturmzüge): 33 чел., 5 винтовок, 25 StG, 3 пистолета, 3 lеM.G. 3-й взвод – без изменений, как в штате K.St.N.131V: 33 чел., 9 МР, 3 lеM.G, 20 винтовок, 4 пистолета.

Попробуйте посмотреть на ситуацию с другой стороны.
В начале войны немецкая пехота строится вокруг пулеметов, потому что у нее есть отработанная в Первую мировую войну тактика (выдвижение пулеметов на минимальное расстояние от переднего края противника, выдвижение групп метателей гранат под их прикрытием) и есть оружие для такой тактики – «спущенный» в пехотное отделение и снятый с треноги станковый пулемет с повышенным темпом стрельбы. Пистолеты-пулеметы для нее – оружие интересное, сами же немцы и изобрели для ближнего боя, но второстепенное. До ближнего боя они доводить не хотят, противник должен сам покинуть позиции или погибнуть под огнем.
Пехота РККА оснащается тем оружием, которое может осилить промышленность. Мода 1930-х гг. – самозарядная винтовка и пистолет-пулемет. Оба они в пехоте есть, но поступают в войска без осмысления их возможностей.
СВТ сама по себе – скорострельная винтовка, а не автоматическое оружие. Очередями из нее стрелять нельзя, а значит нельзя стрелять в сторону противника, без выцеливания, перечеркивая его силуэт. Поэтому в ближнем бою она безоговорочно уступает пистолету-пулемету – и ППД, и ППШ, и МР.40. Любому.
Пистолет-пулемет – оружие ближнего боя. А пехота РККА уставом была ориентирована на ближний бой. И война только ускорила кристаллизацию этой установки. Ведь советские роты автоматчиков появились не в стрелковых полках, а в мотострелковых батальонах и бригадах, предназначенных для атаки во взаимодействии с танками. Для них огонь с большой дистанции не имел большого значения, зато на близких дистанциях они получали превосходство перед немецкой пехотой.
И немцы были вынуждены создавать собственные подразделения с пистолетами-пулеметами.
Сходные проблемы испытывали не только наши войска. Аккуратисты-англичане наладили выпуск пистолета-пулемета STEN, и ради объема выпуска не постеснялись предельно упростить его конструкцию. Если он не стал основным оружием пехоты – то это потому, что в Африке война носила не “пехотный” характер.
Эту проблему Вы игнорируете и выстраиваете логический ряд: в начале войны у немцев пистолетов-пулеметов было мало (это правда, но не вся) – в РККА было много пистолетов-пулеметов и автоматических винтовок (это тоже не вся правда) – у нас и американцев развитие шло по линии создания автоматических винтовок (это тоже далеко не вся правда, известно, куда оно зашло) – немцы тоже хотели скорострельную винтовку, а «автоматчиков» у них и потом не было. А вот это уже неправда. Причем неправда, вызванная логикой, которую любит применять Резун: он подобные сравнения проводил с танками.
Именно это вызвало с моей стороны упоминание об «автострадных танках».
Зато Вы в очень публицистическом стиле приплетаете авиаконструктора А.С. Яковлева, который в воспоминаниях решил похвастать, как Сталин решил поделиться с ним состоянием дел в оружейной промышленности. Вы указываете, что «число открывавших глаза Сталину и воевавших с косностью взглядов на страницах мемуаров возрастает в разы». (С. 111). Да разве же Яковлев «открывает глаза» Сталину на положение дел со стрелковым оружием? Наоборот, Сталин считает нужным ему рассказать, что был виноватый, а теперь мы все исправили. Это же не авиапром, о котором он писал так, как ему было удобно. Здесь-то Александр Сергеевич ни за что не отвечал.

Надеюсь, Вы не сочтете данный текст за попытку дискредитировать «Десять мифов Второй мировой». Такой цели я перед собой не ставил: контрпропаганда – вещь нужная, и мифы разоблачать нужно. Однако глава про «немецких автоматчиков» вызвала у меня искреннее недоумение.

С уважением
От объект 925
К Гегемон (20.02.2005 01:06:05)
Дата 21.02.2005 11:46:14

Ре: Найдеит фоты автоматчиков. Можете сами поискать на сайте

http://www.aviapress.com/viewonekit.htm?MCS-021
http://www.aviapress.com/viewonekit.htm?MCS-020
http://www.aviapress.com/viewonekit.htm?MCS-017
http://www.aviapress.com/viewonekit.htm?MCS-015

Алеxей
От Гегемон
К объект 925 (21.02.2005 11:46:14)
Дата 23.02.2005 22:04:58

Ре: Найдеит фоты...

Само по себе фото - не аргумент. Фото может быть официальным, из ведомства пропаганды. Тогда надо учитывать официальные критерии: "правильный" облик доблестного немецкого солдата, трофей в руках доблестного немецкого солдата, стандарт, согласно которому должен быть изображен доблестный немецкий солдат.
А неофициальные фото - отдельная тема. И наша психология к ним неприменима.
От Сергей Зыков
К объект 925 (21.02.2005 11:46:14)
Дата 21.02.2005 12:14:06

а что их искать. вот очень сочный тип
От объект 925
К Сергей Зыков (21.02.2005 12:14:06)
Дата 21.02.2005 12:16:05

Ре: "автоматчикОВ" во множественном числе. На одной фоте. (-)
От tevolga
К Гегемон (20.02.2005 01:06:05)
Дата 21.02.2005 11:29:40

Re: А. Исаеву Kriegsstärkenachweisungen

Если мне не изменяет память, то собственно спич-то начался с утверждения, что немецкая армия насыщена автоматами сверх меры(по воспоминаниям наших командиров).
Если посмотреть на те штаты которые Вы приводите то этого не получается.

>Мотоциклетная стрелковая рота тоже как будто ничем не отличается – Kraftradschützenkompanie, KStN 1111 (1.2.1941).
>Во взводе: 39 чел., 26 винтовок, 1 PzB., 9 пистолетов, 4 MP.,

На 39 человек - 4 машинпистоля т.е 10 к 1.

>Осень немецкая армия подходит к Москве. Вернувшийся на фронт командир танковой бригады М.Е. Катуков своими глазами видит немецкую пехоту, хорошо оснащенную автоматическим стрелковых оружием. Бои под Мценском – его звездный час, Катуков поле боя наблюдает собственными глазами, а не пересказывает оправдания подчиненных.

Из тех штатов что Вы привели выше пока непонятно кого видит Катуков.

>В разгар битвы за Москву, 1 ноября 1941 г. принимаются новые штаты для подвижных соединений вермахта.
>1) Мотоциклетная стрелковая рота “b” - Kraftradschützenkompanie b, KStN 1112 (1.11.1941).
>В отделениях удвоено количество пулеметов, вместо пулеметного отделения – «тяжелый» взвод с 4 sMG и 2 80-мм GrW. Всего в роте 22 MG.
>2) Стрелковая рота “c” (моторизованная) – Schützenkompanie c (mot) einer Infanteriedivision (mot), KStN 138c (1.11.1941)
>В роте 4 взвода по 4 отделения. Во взводе: 51 чел., 34 винтовки, 5 МР,

51 человек из них 5 с машинпистоль. Опять 10 к 1. Что же изменилось в этих штатах относительно автоматчиков?

>3) Танково-гренадерская рота “b” – Panzer-Grenadierkompanie b, K.St.N.1114 (1.11.1941)
>Во взводе – 48 чел., 30 винтовок, 1 PzB, 14 пистолетов, 4 MP, 6 leMG (по 2 в отделении).

И опять 48 к 4, даже меньше чем 10 к 1.

>1) Танково-разведывательная рота (броневая) – Panzer-Aufklärungskompanie (gepanzert), KStN.1113 (gp) 1.11.1941.
>Состав взвода: 3 отделения по 2 SdKfz250/1 + командирская машина + SdKfz250/8 с 75-м орудием. В каждом отделении – 2 расчета leMG. Всего во взводе – 44 чел., 24 винтовки, 16 пистолетов, 12 МР,

Вот первое превышение нормы

44 к 12 примерно 4 к 1

Но т.к. это происходит как вы указали в танковых дивизиях, а их всего не более 20 на всем фронте, то опять на массовость никак не тянет.


>2) Легкая стрелковая рота (броневая) на Sd.Kfz.250 – leichte Schützenkompanie (gepanzert), K.St.N.1113 (gp.) (1.3.1942).
>Во взводах: 45 чел., 24 винтовки, 17 пистолетов, 12 MP,

Тоже самое что и с танковыми - мото дивизий в вермахте 10-15.

>Тяжелый (4-й) взвод: 58 чел., 29 винтовок, 23 пистолета, 17 MP, 4 s.MG, 11 lеMG (на БТР), 2 80-мм sGrW.

А Вы не анализировали эти цифры?
58 человек несут 84 единици оружия. Попробуем распределить? Или у Вас есть точное расписание вооружения каждого бойца?
4 и 11 пулеметов это минус 15 единиц вооружения и 30 человек бойцов. Отдадим им 15 пистолетов и 15 винтовок

На 28 бойцов остается 17 автоматов и 14 винтовок

Получается что взвод тяжелого оружия(т.е. ротная поддержка) насыщен личным автоматическим оружием ближнего боя больше чем пехотные отделения?


>В 1943 г. происходят новые изменения. «Легкие стрелковые» роты также превращаются в «танково-разведывательные».
>Танково-разведывательная рота – Panzerspähkompanie c, K.St.N.1162c (1.11.1943).
>Во взводе: 18 чел., 18 пистолетов, 6 MP, 6 lеMG, 2 leichter Beobachtungspanzerwagen (Sd.Kfz.250/5), 4 leSPW (2cm) (Sd.Kfz.250/9), 1 MP, 1 lеMG.

Опять исключение. Разведроты не есть пехотные подразделения.

>Стрелковая рота (моторизованная) превращается в гренадерскую (моторизованную) – Grenadierkompanie (mot), K.St.N.1114 (1.11.1943).
>Во взводе – 3 отделения, в каждом по 2 пулеметных расчета, 1 МР и 1 самозарядная винтовка. Всего во взводе 43 чел., 3 самозарядные винтовки, 1 винтовка с оптикой, 25 винтовок, 3 Pz.B.54, 13 пистолетов, 4 MP, 6 lеM.G.

Классический расклад 10 к 1. Ну и где изменения?


>С другой стороны, количество пулеметов в стрелковых (гренадерских, разведывательных) ротах подвижных дивизий повышено до предела. Еще чуть-чуть – и они превратятся в пулеметные подразделения.
>А вот пехота в чисто пулеметные подразделения уже превратилась. В 1942 и 1943 гг. пехотные роты пополняли мало и держали численность на уровне 80 чел. (против 180 чел. по предвоенному штату), но их организации менять не стали – понадеялись на прочность обороны. Тем более, что у них там 12 leMG, 4 sMG и 2 80-мм миномета. Простой подсчет приводит к мысли: пехота выродилась в подносчиков патронов к пулеметам.

Т.е. Вы считаете что уменьшив(по факту) численность людскую - численность пулеметную не уменьшили?:-))


>Уважаемый А. Исаев! Вы не хотите несколько скорректировать свое утверждение на с. 102: «В дальнейшем ситуация никак не изменилась, никаких поголовно вооруженных «МП-40» батальонов и рот не появилось»?

Думаю что не хочет:-)) Т.к. Вами пропагандируемые батальоны и роты(фузилерные и развед) появились как Вы сами же и сказали как средство ЗАТЫКАНИЯ дыр в обороне, а не как стандартная боевая единица вермахта. Что-то вроде РГК дивизии:-)) Пантеры направляли на вооружение тенковых дивизий тигры сводили в отдельные батальоны.

И далее: «Таким образом, пресловутые «автоматчики», как специальные тактические группы, поголовно вооруженные однотипным оружием, есть не более, чем впечатление от действий немцев».

Это так и есть т.к. в действительности они появились к концу войны, а наибольший психологический;-) эффект производили виртуальные в начале войны.

Дальше если честно немного надоело:-))
Вы приводите штаты и эволюцию тенковых и мото дивизий, но не приводите эти штаты для ОСНОВЫ вермахта - пехотной дивизии на конной тяге:-)) Их было более 300;-)
Думаю я что у Вас их нет. У меня тоже ;-(( Их похоже ни у кого нет среди пользователей сети. По крайней мере в виде как у Нейхорстера. Мы можем только догадываться что происходило именно с автоматчиками в пехотных дивизиях.

С уважением к сообществу.
От Гегемон
К tevolga (21.02.2005 11:29:40)
Дата 23.02.2005 19:45:05

Re: А. Исаеву Kriegsstärkenachweisungen

Не сразу заметил.
>Если мне не изменяет память, то собственно спич-то начался с утверждения, что немецкая армия насыщена автоматами сверх меры(по воспоминаниям наших командиров).
>Если посмотреть на те штаты которые Вы приводите то этого не получается.
Спич (недавний) начинался с моего несогласия с методом уважаемого А. Исаева. Есть проблема: штаты не показывают высокой насыщенности немецких войск МР, а советские документы и воспоминания говорят об "автоматчиках" и превосходстве немцев в автоматическом стрелковом оружии. Списать все на трусость и очковтирательство не получится. "Автоматчики" встречаются даже там, где нашим командирам не нужно оправдываться.
>На 39 человек - 4 машинпистоля т.е 10 к 1.
Это - начало войны.
>>Осень немецкая армия подходит к Москве. Вернувшийся на фронт командир танковой бригады М.Е. Катуков своими глазами видит немецкую пехоту, хорошо оснащенную автоматическим стрелковых оружием. Бои под Мценском – его звездный час, Катуков поле боя наблюдает собственными глазами, а не пересказывает оправдания подчиненных.
>
>Из тех штатов что Вы привели выше пока непонятно кого видит Катуков.
В этом-то и состоит проблема. По штатам их нет, а Катуков их видит, да еще отличает мотоциклистов от мотопехоты. Именно это было причиной резкой постановки вопроса. Причем здесь Катуков на коне, ему оправдываться не в чем. Он прибыл на фронт после долгого отсутствия, вступил в бой и прославился. Можно находить разные объяснения (я вижу минимум три), но списывать все на вранье некорректно.
>51 человек из них 5 с машинпистоль. Опять 10 к 1. Что же изменилось в этих штатах относительно автоматчиков?
Автоматчиков там нет. Но, если учесть огневую производительность MG.34, кое-что объясняет с насыщенностью автоматическим стрелковым оружием. 1941-1942 гг. - время, когда немцы могли из-за слабости транспорта в РККА отражать атаки пехоты огнем стрелкового оружия. Тогда и формировались стереотипы русских орд, которые останавливает пулеметчик-ариец с крепкими нервами.
>Опять исключение. Разведроты не есть пехотные подразделения.
Не совсем. Немецкая разведка - разновидность высококачественной пехоты, их постоянно привлекали для разведки боем и пускали как передовой отряд в наступлении.

>Т.е. Вы считаете что уменьшив(по факту) численность людскую - численность пулеметную не уменьшили?:-))
Численность людскую они уменьшали по факту. Тут есть нюанс: в пехотные дивизии, да еще нового формирования, немцы сливали трофейную технику и вооружение. То есть, пишем в штате leMG, но реально это не MG.34, а, скажем, перестволенный "Мадсен" с установленным лентоприемником. Или MG.34(j) - родной брат "Брена". Этот и вовсе без ленты.

>Думаю что не хочет:-)) Т.к. Вами пропагандируемые батальоны и роты(фузилерные и развед) появились как Вы сами же и сказали как средство ЗАТЫКАНИЯ дыр в обороне, а не как стандартная боевая единица вермахта. Что-то вроде РГК дивизии:-)) Пантеры направляли на вооружение тенковых дивизий тигры сводили в отдельные батальоны.
Что не хочет - я уже понял :). Фузилерный батальон - штатное средство командира пехотной дивизии. Я их не "пропагандирую". Уважаемый А. Исаев говорил, что их (однородных подразделений "автоматчиков") вообще не было. А они были штатно, хотя и не в начале войны. Сейчас мы скатимся к спору о дефинициях: 2 отделения с МР + 1 отделение с МР, пулеметом и винтовочными гранатометами - это однородно вооруженное формирование, или нет?
>Это так и есть т.к. в действительности они (автоматчики) появились к концу войны, а наибольший психологический;-) эффект производили виртуальные в начале войны.
А вы учитываете использование трофейного советского стрелкового оружия? Ведь немецкие солдаты с трофейными пистолетами-пулеметами продолжали числиться Schützen mit Gewehr 98К. Их видели. Они есть на фотографиях. Но немцы всегда протормаживали с отображением действительности и реагированием на нее.
>Дальше если честно немного надоело:-))
Ну, я бываю крайне зануден :). Хотя штаты freie Gliederung очень интересны.
>Вы приводите штаты и эволюцию тенковых и мото дивизий, но не приводите эти штаты для ОСНОВЫ вермахта - пехотной дивизии на конной тяге:-)) Их было более 300;-)
"Гренадеры" - это чистая пехота, а не мотопехота. Так были для красоты переименованы стрелковые роты.

С уважением
От Андю
К tevolga (21.02.2005 11:29:40)
Дата 21.02.2005 12:13:28

Re: А. Исаеву Kriegsstarkenachweisungen

Приветствую !

>Это так и есть т.к. в действительности они появились к концу войны, а наибольший психологический;-) эффект производили виртуальные в начале войны.

С вашими предыдущими доводами полностью согласен, хотя, в приведённой информации для меня была новостью попытка насыщения хотя бы некоторых подразделений (пусть даже взводного уровня) индивидуальным автоматическим стрелк. оружием. Пусть второй половиной 44-45 гг. я мало интересуюсь, но всё же. :-)

>Думаю я что у Вас их нет. У меня тоже ;-(( Их похоже ни у кого нет среди пользователей сети. По крайней мере в виде как у Нейхорстера. Мы можем только догадываться что происходило именно с автоматчиками в пехотных дивизиях.

"Эт точно" (с). Очень интересный вопрос. Например, у Вервихта в журнале преобладают таки материалы о Вермахте на ЗФ, и вот в одном из номеров есть фото "фузилёров" на великах из 352 пд, правда, весной 1944 г. Один автомат на 10 идентифицируемых на фото человек, на другом фото виден притороченный к раме велосипеда МГ (в колонне из 6 "машин"), гранаты, 98К и пистолеты. Всё.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От tevolga
К Андю (21.02.2005 12:13:28)
Дата 21.02.2005 12:28:43

Re: А. Исаеву...


>"Эт точно" (с). Очень интересный вопрос.

Вопрос интересен тем что про танковые и мотопехотные, про элитные паращютные и авиаполевые все все знают и штаты их везде присустсвует даже в своем диалектическом развитии. А вот пехотных нет;-)
Меж тем основную тяжесть;-)) борьбы на советско-германском фронте несли именно пехотные части.
В них же эти перемены никем не отслежены. Может немного есть у Нафзигера - но им надо пользоваться очень аккуратно...

С уважением к сообществу.
От Андю
К tevolga (21.02.2005 12:28:43)
Дата 21.02.2005 12:45:21

Нафзигер настолько компилятивен, и там так много опечаток, что это пугает. (-)
От объект 925
К tevolga (21.02.2005 11:29:40)
Дата 21.02.2005 11:39:47

Ре: А. Исаеву Криегсстäркеначвеисунген

>Думаю я что у Вас их нет. У меня тоже ;-(( Их похоже ни у кого нет среди пользователей сети. По крайней мере в виде как у Нейхорстера. Мы можем только догадываться что происходило именно с автоматчиками в пехотных дивизиях.
+++
Вы же знаете ету ссылку
Schützenkompanie c K.St.N.131c (1.2.1941)
http://chrito.users1.50megs.com/kstn/kstn131c1feb41.htm
Schützenkompanie (n.A.) KStN 131n (1.10.1943)
http://chrito.users1.50megs.com/kstn/kstn131n1okt43.htm
Grenadierkompanie K.St.N.131V (1.9.1944)
http://chrito.users1.50megs.com/kstn/kstn131v1sep44.htm

Алеxей
От tevolga
К объект 925 (21.02.2005 11:39:47)
Дата 21.02.2005 12:40:46

Ре: А. Исаеву...

>>Думаю я что у Вас их нет. У меня тоже ;-(( Их похоже ни у кого нет среди пользователей сети. По крайней мере в виде как у Нейхорстера. Мы можем только догадываться что происходило именно с автоматчиками в пехотных дивизиях.
>+++
>Вы же знаете ету ссылку

Знаю. Это изложение штата;-)) Мне бы хотелось полистать бумажный вариант.
Но все равно это совсем не противоречит моим словам что в 41 году автоматчиков не было:-))

С уважением к сообществу.
От объект 925
К объект 925 (21.02.2005 11:39:47)
Дата 21.02.2005 12:28:08

Ре: Вот еще по стрелковке в пехотной дивизии на 1943 год

Die Waffenausstattung betrug: 2128 Pistolen, 7 980 Gewehre, 103 Zielfernrohrgewehre, 302 Gewehrgranatgeräte (Schießbecher), 681 Maschinenpistolen, 128 leichte und schwere MG, 72 mGr.W. 8,1 cm, 21 sGr.W. 12 cm, 12 IiG 7,5 cm, 6 siG 15 cm, 6 [Pak 3,7 cm, 24 mPak 5 cm, 18 sPak 7,5 cm, 12 (Flak 2 cm, 24 IFH 10,5 cm, 12 sFH 15 cm. Später kamen noch hinzu 600 Sturmgewehre.
Grenadierkompanie je 16 IMG
Алеxей
От Андю
К объект 925 (21.02.2005 12:28:08)
Дата 21.02.2005 12:43:13

Это известная цитата из Бюшнера, но больше там, увы, ничего нет. (-)
От Red Hun
К Гегемон (20.02.2005 01:06:05)
Дата 21.02.2005 06:43:45

Re: Фотографии (160кб)

>Уважаемый А. Исаев.
Я так думаю фото в тему будут :)






С уважением, Александр
От tevolga
К Red Hun (21.02.2005 06:43:45)
Дата 21.02.2005 09:56:26

Re: Фотографии (160кб)

>>Уважаемый А. Исаев.
>Я так думаю фото в тему будут :)

А это немцы?:-)

C уважением к сообществу.
От Red Hun
К tevolga (21.02.2005 09:56:26)
Дата 21.02.2005 10:04:54

Re: Фотографии (160кб)

>>>Уважаемый А. Исаев.
>>Я так думаю фото в тему будут :)
>
>А это немцы?:-)

А че нет ? тоды извинясь :)
Я смотрю 1942 год, и вроде каска немецкая ...

>C уважением к сообществу.
С уважением, Александр
От Исаев Алексей
К Гегемон (20.02.2005 01:06:05)
Дата 20.02.2005 19:58:23

Садитесь, "два"

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Вы не могли менее многословно озвучить версию о том, что "автоматчики" это на самом деле "пулеметчики"? Данная версия уже озвучивалась и была оспорена указанием на то, что звук пулемета и пистолета-пулемета на слух различимы. В общем "см. архивы форума".
Вы почему-то думаете, что я не продерусь через дебри вываленной на меня информации. Напрасно.

Штаты мне пересказывать не надо.

>Поэтому я должен сразу признать, что мое заявление о двойном комплекте пулеметов в моторизованных частях в ленюю кампанию 1941 г. – не основанная на источниках передержка.

Вся ваша "теория" это "не основанная на источниках передержка"(С).

>Осень немецкая армия подходит к Москве. Вернувшийся на фронт командир танковой бригады М.Е. Катуков своими глазами видит немецкую пехоту, хорошо оснащенную автоматическим стрелковых оружием. Бои под Мценском – его звездный час, Катуков поле боя наблюдает собственными глазами, а не пересказывает оправдания подчиненных. Как объяснить штамп в его рассказе?

А много тов. Катуков рассказал о "Марсе"? О "Полярной звезде"? Чем это объясните?

>Но потом наступил 1943 г. После некоторого колебания – общая утрата инициативы немецкими войсками. Роты советских автоматчиков выдвигаются как танковый десант и в пешем порядке, навязываютт ближний бой в соответствии с уставом 1942 г. А немецкая пехота не имеет оружия ближнего боя. Стоит советским автоматчикам до них дойти – и все.

Что "все"? :-)

>И вот в сентябре 1944 г. в гренадерской роте (т.е. «пешей» пехоте) появляются взводы МР-Schützen.. Можно сказать, что это МР.43, но сие – вряд ли. «Штурмгеверы» идут в «наступательные» соединения.

Почему? K.St.N.131V (1.11.1944) это штат обычной, не моторизованной, пехоты.

>Уважаемый А. Исаев! Вы не хотите несколько скорректировать свое утверждение на с. 102: «В дальнейшем ситуация никак не изменилась, никаких поголовно вооруженных «МП-40» батальонов и рот не появилось»?

Не хочу. Поголовно вооруженных МП-40 батальонов и рот - не появилось.
Даже по штату K.St.N.131V (1.9.1944)(о наличии укомплектованных по которому соединений мы просто не знаем) есть третий взвод с винтовками.

>Пистолеты-пулеметы для нее – оружие интересное, сами же немцы и изобрели для ближнего боя, но второстепенное.

Об чем я и говорил.

>СВТ сама по себе – скорострельная винтовка, а не автоматическое оружие. Очередями из нее стрелять нельзя, а значит нельзя стрелять в сторону противника, без выцеливания, перечеркивая его силуэт. Поэтому в ближнем бою она безоговорочно уступает пистолету-пулемету – и ППД, и ППШ, и МР.40. Любому.

Вы эту глупость сами придумали или где-то вычитали? Или кина насмотрелись?
СВТ это сильное оруджие, идеальное для бойца Второй Мировой(см. американцев с М1). Но дороже и сложнее, чем ППШ.

>Пистолет-пулемет – оружие ближнего боя. А пехота РККА уставом была ориентирована на ближний бой.

Аналогичный вопрос: сами придумали?

>И немцы были вынуждены создавать собственные подразделения с пистолетами-пулеметами.

Поднимите мне веки! Где эти мега-подразделения с пистолетами-пулеметами?

>Зато Вы в очень публицистическом стиле приплетаете авиаконструктора А.С. Яковлева, который в воспоминаниях решил похвастать, как Сталин решил поделиться с ним состоянием дел в оружейной промышленности.

Ну А.С.Яковлев ладно, байку рассказал. А зачем тов. Болотин эту бредятину в рот потащил?

>Надеюсь, Вы не сочтете данный текст за попытку дискредитировать «Десять мифов Второй мировой». Такой цели я перед собой не ставил: контрпропаганда – вещь нужная, и мифы разоблачать нужно. Однако глава про «немецких автоматчиков» вызвала у меня искреннее недоумение.

..вызванное "не основанной на источниках передержкой"(С)
Вы не стесняйтесь, учиться никогда не поздно. Вот слово новое выучили, знаете теперь, что такое K.St.N.

С уважением, Алексей Исаев
От Гегемон
К Исаев Алексей (20.02.2005 19:58:23)
Дата 23.02.2005 18:20:05

Ставьте оценки школьникам. По той специальности, которая записана у Вас в диплом

Мне сдается, мы говорим на разных языках. Вы – на шершавом языке плаката.
История, как и военное дело, – дисциплина простая и вполне доступная здравому человеку. Это создает впечатление, что изучать ее – проще, чем ядерную физику. Впечатление – ложное. Изучать историю сложно, потому что в ней есть свой категориальный аппарат.
То обстоятельство, что Тон вылавливает у Вас некоторое количество ляпов, – прямое следствие того обстоятельства, что Ваша книга не прошла процедур, обычных для научных работ. Например, не смотрели оппоненты, которые для того и существуют, чтобы потом не краснеть. Обсуждение проблемы на форуме этого не заменяет. Компьютерная эпоха пока что не выработала инструментов, адекватных отработанным за столетия.
В истории базовая дисциплина – не сопромат, а источниковедение. Или вы ýчитесь обращаться с источниками аккуратно и добросовестно, не опускаясь до фельетонного стиля, или встаете в один ряд с Резуном и Фоменко.
И дело здесь не в цеховом снобизме. Снобизм везде малосимпатичен. Просто Вы подставляетесь там, где подставляться нелепо.
>>Осень немецкая армия подходит к Москве. Вернувшийся на фронт командир танковой бригады М.Е. Катуков своими глазами видит немецкую пехоту, хорошо оснащенную автоматическим стрелковых оружием. Бои под Мценском – его звездный час, Катуков поле боя наблюдает собственными глазами, а не пересказывает оправдания подчиненных. Как объяснить штамп в его рассказе?
>А много тов. Катуков рассказал о "Марсе"? О "Полярной звезде"? Чем это объясните?
Какой изящный одессизм! На вопрос – вопросом. Однако на мой вопрос Вы не ответили, поскольку никогда его себе не задавали.
О "Марсе" и "Полярной звезде" он мало что рассказывает по целому ряду причин. Потому, что человеческая память лучше хранит успехи, чем неудачи. Потому, что ему не хочется рассказывать о вязких боях, не увенчавшихся успехом. Потому, что там он не был «на острие главного удара».
А вот за вопросом, который задаю я, – большая проблема, мимо которой Вы стараетесь проскочить. Источники описывают действия немецкой пехоты, оснащенной автоматическим оружием. Данные источников должны быть интерпретированы. Вместо этого Вы их дискредитируете.
Столкновение расхожих представлений со строго подтвержденными наукой данными – очень частое явление. Так вот, очень часто впоследствии расхожие представления подтверждались с освоением новых источников. Или не подтверждались. Но это реже.
В любом случае гиперкритика никогда не была признаком профессионализма.

>>Уважаемый А. Исаев! Вы не хотите несколько скорректировать свое утверждение на с. 102: «В дальнейшем ситуация никак не изменилась, никаких поголовно вооруженных «МП-40» батальонов и рот не появилось»?
>Не хочу. Поголовно вооруженных МП-40 батальонов и рот – не появилось. Даже по штату K.St.N.131V (1.9.1944)(о наличии укомплектованных по которому соединений мы просто не знаем) есть третий взвод с винтовками.

Там еще было вот это: «Таким образом, пресловутые «автоматчики», как специальные тактические группы, поголовно вооруженные однотипным оружием, есть не более, чем впечатление от действий немцев». Взводы МР-Schützen Вы все-таки признаете? А ведь наши роты и батальоны автоматчиков – тоже не поголовно с ППШ.

>>СВТ сама по себе – скорострельная винтовка, а не автоматическое оружие. Очередями из нее стрелять нельзя, а значит нельзя стрелять в сторону противника, без выцеливания, перечеркивая его силуэт. Поэтому в ближнем бою она безоговорочно уступает пистолету-пулемету – и ППД, и ППШ, и МР.40. Любому.
> СВТ это сильное оруджие, идеальное для бойца Второй Мировой(см. американцев с М1). Но дороже и сложнее, чем ППШ.

А вот здесь Вы сильно ошибаетесь. Я все-таки рискну навлечь на себя обвинение в многословности и попробую объяснить, почему это не так.
1. В своем классе СВТ – не худший образец, но не идеал. «Гаранд» М1 конструктивно лучше. Надеюсь, Вам не надо объяснять, за счет каких технических решений?
2. «Боец Второй Мировой» – понятие абстрактное. Есть пехотинцы, бойцы механизированной пехоты, парашютисты, диверсанты, разведчики, партизаны. Есть разные ТВД и разные условия применения оружия.
Главная тенденция Второй Мировой войны – сокращение дальности применения стрелкового оружия.
3. Для того, чтобы обстрелять цель очередью из 3 патронов из пистолета-пулемета, автоматической винтовки или пулемета, нужно навести оружие на цель и нажать на спуск. При стрельбе из самозарядной винтовки необходимо трижды повторить процесс прицеливания или переходить на бесприцельную пальбу. Если противник находится близко, автоматический огонь безусловно эффективнее, поскольку нагрузка на психику бойца уменьшается.
4. Автоматическая винтовка под классический винтовочный патрон (7,62х54R, 7,92х57, .30-06) – оружие неэффективное. Сильная отдача не позволяет вести прицельную стрельбу. АВТ-40 – не исключение; ее выпуск в военные годы объясняется среди прочего необходимостью компенсировать нехватку пулеметов. Да и ресурс у нее очень сильно падал.
Единственная хорошая серийная автоматическая винтовка Второй Мировой войны – немецкая FG.42. Однако это – особый случай. FG.42 – гибрид винтовки с ручным пулеметом, она имеет сошки, стреляет одиночными с закрытого затвора, а очередями – с открытого. Чисто немецкое вундерваффе.
5. Опыт применения в 1950–1960-х гг. как в партизанских, так и в интенсивных войнах самозарядных и автоматических винтовок под патроны 7,5х54 и 7,62х51 (уже ослабленные в сравнении с 7,92х57 и .30-06) заставил ограничить их использование в самозарядном варианте подразделениями снайперов. По указанным выше причинам. Современный наш аналог СВТ – СВД.
6. Пример с американцами не совсем корректен. Американский патрон калибра .45 несопоставим по дальнобойности с 9х19, нашим 7,62х25 и венгерским 9х25. На то место, которое у немцев занимал МР.40 (и другие пистолеты-пулеметы), предназначался самозарядный карабин М1 под патрон .30 «карбайн» – самый слабый из «промежуточных». Так вот, был его автоматический вариант М2. Потому что автоматический огонь сильнее.
Кроме того, американцы искали не оптимальных решений, а загружали заказами военную промышленность.
7. Помимо СССР автоматчиков «разводили на грядках» британцы. У них промышленные возможности были куда лучше, они освоили не самые технологичные BREN и BESА, а к последнему – еще и патрон 7,92х57. Тем не менее, “коммандос” и парашютистов массово вооружали пистолетами-пулеметами, причем не какими-нибудь, а гнусными (с немецкой точки зрения) STENами.
8. Генеральным направлением развития индивидуального оружия пехотинца во Второй Мировой войне оказалось создание автоматического карабина под «промежуточный» патрон. После войны этот подход был реализован в СССР, в 1960–1980-х гг. присоединились США, Франция и Великобритания с патроном 5,56х45. Причем в США и Великобритании работы над промежуточным патроном велись еще в 1950-х гг.
9. Наиболее типичным оружием в руках повстанца из племени мумба-юмба является не FN FAL, а АК.

>>Пистолет-пулемет – оружие ближнего боя. А пехота РККА уставом была ориентирована на ближний бой.
>Аналогичный вопрос: сами придумали?
Это придумали «люди с большой фантазией» (с) – авторы Боевого Устава пехоты 1942 г. Он требует сблизиться с противником и уничтожить его огнем в упор, гранатами, штыками и прикладами.
Теперь скажете, что не надо Вам пересказывать БУП-42?

>>И немцы были вынуждены создавать собственные подразделения с пистолетами-пулеметами.
>Поднимите мне веки! Где эти мега-подразделения с пистолетами-пулеметами?
О мега-подразделениях никто не говорит. Немцы вообще не умели концентрировать вооружение в руках вышестоящего начальника, предпочитали рассовывать по нижестоящим звеньям, а потом ужасались ордам советских танков, пехотинцев и много чему еще.
Вы спрашивали про взводы МР-Schützen? Я их назвал.
Кстати, объясните как Вы работали с фотодокументами. Вы ведь, конечно, различаете:
а) официоз, отображающий штатный облик доблестного немецкого пехотинца;
б) официоз, показывающий, как этот доблестный немецкий пехотинец взял советский трофей;
в) частные фотографии, про которые отдельная песня.
Вам ведь известны фото: немецкий пехотинец с 98К на плече и ППШ / ППД в руках. К какой категории Вы их относите? Вероятно, Schütze mit Gewehr 98?

>Ну А.С.Яковлев ладно, байку рассказал. А зачем тов. Болотин эту бредятину в рот потащил?
Тов. Болотин не «бредятину в рот потащил», а использовал сообщение нарративного источника, который передает позицию тов. Сталина по данному вопросу, высказанную в определенный период. Нарративные источники тем и интересны, что позволяют увидеть не формально-официальную (как документы), а индивидуальную оценку ситуации. Сообщение Яковлева ценно тем, что в данном случае он – лицо незаинтересованное. Другое дело, что тенденциозным могло быть заявление самого Сталина, который назначал виноватых за провалы в вооружении войск и переводил стрелки на Кулика. Как Болотин его интерпретирует – отдельный вопрос.
Допустим, Болотин не прав в своей трактовке ситуации, а Яковлев просто решил похвастать осведомленностью. А вот почему Вы его в таком издевательском тоне откомментировали? Полагаете, правила полемики – устаревший буржуазный вздор?

>..вызванное "не основанной на источниках передержкой"(С)
Лизюков, Катуков, Яковлев, обстоятельства появления в РККА рот автоматчиков, тактика пехоты РККА согласно Боевому Уставу, СВТ как «идеальное оружие бойца Второй Мировой».
«Не стесняйтесь» (с)

>Вы эту глупость сами придумали или где-то вычитали? Или кина насмотрелись?
>Вы не стесняйтесь, учиться никогда не поздно. Вот слово новое выучили, знаете теперь, что такое K.St.N.
Хорошо, будем взаимно вежливы. Вы разобрались в понятии Quellenforschung? Слово озвучить сумеете? Я подскажу. С Лизюковым Вы нарушили правила äussere Kritik der Quelle. С Яковлевым – innere Kritik der Quelle.

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Гегемон (23.02.2005 18:20:05)
Дата 24.02.2005 09:50:16

Вы не о том пишете

>А вот за вопросом, который задаю я, – большая проблема, мимо которой Вы стараетесь проскочить. Источники описывают действия немецкой пехоты, оснащенной автоматическим оружием. Данные источников должны быть интерпретированы. Вместо этого Вы их дискредитируете.

Речь идет преде всего о том, что их интерпритация обывательским сознанием - отражением чего является худлит и кинематограф - ложная.
Это "миф" - что и является темой книги А.И.

Далее мы уже можем поптытаться сынтерпретировать.
От Constantin
К Гегемон (23.02.2005 18:20:05)
Дата 23.02.2005 23:30:52

ряд моментов явно спорен



>А вот здесь Вы сильно ошибаетесь. Я все-таки рискну навлечь на себя обвинение в многословности и попробую объяснить, почему это не так.
>1. В своем классе СВТ – не худший образец, но не идеал. «Гаранд» М1 конструктивно лучше. Надеюсь, Вам не надо объяснять, за счет каких технических решений?

Мало ли что кто-то лучше. Всегда можно найти образец который лучше другого. СВТ лучше мосинки и маузера98 и этого достаточно.

>3. Для того, чтобы обстрелять цель очередью из 3 патронов из пистолета-пулемета, автоматической винтовки или пулемета, нужно навести оружие на цель и нажать на спуск. При стрельбе из самозарядной винтовки необходимо трижды повторить процесс прицеливания или переходить на бесприцельную пальбу. Если противник находится близко, автоматический огонь безусловно эффективнее, поскольку нагрузка на психику бойца уменьшается.

а точность будет одинакова? мнится что из пистолета-пулемета да на дистанции метров в 100 очередью из 3 патронов скорее не попадешь, целься не целься. А вот из самозарядки можно и с одного выстрела попасть.

>Единственная хорошая серийная автоматическая винтовка Второй Мировой войны – немецкая FG.42. Однако это – особый случай. FG.42 – гибрид винтовки с ручным пулеметом, она имеет сошки, стреляет одиночными с закрытого затвора, а очередями – с открытого. Чисто немецкое вундерваффе.

сколько его было выпущено?

>5. Опыт применения в 1950–1960-х гг. как в партизанских, так и в интенсивных войнах самозарядных и автоматических винтовок под патроны 7,5х54 и 7,62х51 (уже ослабленные в сравнении с 7,92х57 и .30-06) заставил ограничить их использование в самозарядном варианте подразделениями снайперов. По указанным выше причинам. Современный наш аналог СВТ – СВД.

да что вы говорите. что-то кажется что ряд крупных стран их на вооружении армий имели, и отказались лишь сменив калибр.

>7. Помимо СССР автоматчиков «разводили на грядках» британцы. У них промышленные возможности были куда лучше, они освоили не самые технологичные BREN и BESА, а к последнему – еще и патрон 7,92х57. Тем не менее, “коммандос” и парашютистов массово вооружали пистолетами-пулеметами, причем не какими-нибудь, а гнусными (с немецкой точки зрения) STENами.

А американцы тоже не хило вооружались пистолет-пулеметами судя по числу выпущенных. Британцы закрутили производства Стена в определенный период времени когда у них просто напряг был с оружием.

>9. Наиболее типичным оружием в руках повстанца из племени мумба-юмба является не FN FAL, а АК.

Ну да? да полно фоток повстанцев с чем угодно. От маузеров и энфилдов до М16. Даже Штурмгевехры у них встречались. FN FAL - среди них весьма распространен. Просто повстанцы чаще всего ассоциировались со словом "коммунистические" а в странах соцлагеря FN FAL и патроны к ним как бы не делались.
От Андю
К Гегемон (20.02.2005 01:06:05)
Дата 20.02.2005 12:57:12

Не Исаев :-), но большое спасибо за интересное сообщение. (+)

Приветствую !

>Осень немецкая армия подходит к Москве. Вернувшийся на фронт командир танковой бригады М.Е. Катуков своими глазами видит немецкую пехоту, хорошо оснащенную автоматическим стрелковых оружием. Бои под Мценском – его звездный час, Катуков поле боя наблюдает собственными глазами, а не пересказывает оправдания подчиненных. Как объяснить штамп в его рассказе?

Пулемётчиками и общей хорошо организованной системой огня стрелкого оружия. ИМХО.

>Здесь ниже приводили эпизод с «немецкими автоматчиками», перебегающими под прикрытием пулеметов. Обозначение «автоматчики» может означать только одно: они вели огонь из автоматического оружия.

ИМХО, в том отрывке Дмитрий Козырев ставит вопрос, а не пишет, что это именно пресловутые "автоматчики".

У меня есть тоже, например, фото, якобы, "колонны автоматчиков" на марше. :-) Но это не так.

>За время после начала вторжения вермахт понес потери, и количество бойцов в боевых подразделениях сократилось. Было захвачено немалое количество трофейного стрелкового оружия, в частности пистолеты-пулеметы ППД. Есть фотографии, подтверждающие их использование немецкой пехотой. Какое оружие использовали оставшиеся в строю бойцы при атаке?

Пока на Форуме никто не приводил фото или документов, подтверждающих массовое вооружение немцев нашим стрелковым оружием. Если вы это сделает, то это будет, по крайней мере, очень интересно.

>Вы можете сказать, что все это – последующие словесные спекуляции, а документы гласят иное. Что в них написано – то и факт, а рассказы свидетелей – искаженный страхом, молвой и временем нарратив. Хорошо, заглянем в документы.

>1) Мотоциклетная стрелковая рота “b” - Kraftradschutzenkompanie b, KStN 1112 (1.11.1941).
>В отделениях удвоено количество пулеметов, вместо пулеметного отделения – «тяжелый» взвод с 4 sMG и 2 80-мм GrW. Всего в роте 22 MG.

А к кому был применён данный штат ? ИМХО, немецкие документы даже лета 1943 г. не дают в таких частях пехотных дивизий описанного кол-ва пулемётов.

>2) Стрелковая рота “c” (моторизованная) – Schutzenkompanie c (mot) einer Infanteriedivision (mot), KStN 138c (1.11.1941)
>В роте 4 взвода по 4 отделения. Во взводе: 51 чел., 34 винтовки, 5 МР, 5 leMG (2 «запасных» и 4 в отделениях), 1 50-мм leGrW. То есть всего во взводе получается 6, а в роте – всего 18 leMG.

Что-то с пулемётной арифметикой здесь не получается, по-моему.

>Это уже много, но в батальоне есть пулеметная рота “c” (моторизованная) – Mascinengewehrkompanie c (mot) einer Infanteriedivision (mot) KStN 161 (1.11.1941). В ней – 12 sMG, минометы и противотанковое вооружение.
>Рассчитываем по ротам: 18 leMG + 4 sMG = 22 ленточных пулемета.

:-)) Интересный метод подсчёта.

>3) Танково-гренадерская рота “b” – Panzer-Grenadierkompanie b, K.St.N.1114 (1.11.1941)
>Во взводе – 48 чел., 30 винтовок, 1 PzB, 14 пистолетов, 4 MP, 6 leMG (по 2 в отделении). В тяжелом взводе – 55 чел., 4 sMG, 2 80-мм миномета и 6 МР.
>Итого 22 ленточных пулемета на роту. Здесь пулеметы включаются в роту непосредственно.

Это факт известный, однако, надо заметить, что не все танковые дивизии Heer даже летом 1943 г. имели вооружение таких рот соотв. данному штату.

>1) Танково-разведывательная рота (броневая) – Panzer-Aufklarungskompanie (gepanzert), KStN.1113 (gp) 1.11.1941.
>Состав взвода: 3 отделения по 2 SdKfz250/1 + командирская машина + SdKfz250/8 с 75-м орудием. В каждом отделении – 2 расчета leMG. Всего во взводе – 44 чел., 24 винтовки, 16 пистолетов, 12 МР, 14 leMG. А всего в роте – 49 пулеметов. Это – очень много.

Много, т.к. пулемёты стоят на БТР, да и "шмайсеры", если не ошибаюсь, также.

>2) Легкая стрелковая рота (броневая) на Sd.Kfz.250 – leichte Schutzenkompanie (gepanzert), K.St.N.1113 (gp.) (1.3.1942).
>Во взводах: 45 чел., 24 винтовки, 17 пистолетов, 12 MP, 14 lеMG (по 2 в отделениях + на БТР), 1 3,7cm Pak, 8 Sd.Kfz.250. Тяжелый (4-й) взвод: 58 чел., 29 винтовок, 23 пистолета, 17 MP, 4 s.MG, 11 lеMG (на БТР), 2 80-мм sGrW. Всего в роте – 57 пулеметов.

Тоже самое.

>С другой стороны, количество пулеметов в стрелковых (гренадерских, разведывательных) ротах подвижных дивизий повышено до предела. Еще чуть-чуть – и они превратятся в пулеметные подразделения.

Несколько странное утверждение. ИМХО, это является прямым следствием моторизации части подразделений и удвоения числа пулемётов у "панцер-гренадер".

>А вот пехота в чисто пулеметные подразделения уже превратилась. В 1942 и 1943 гг. пехотные роты пополняли мало и держали численность на уровне 80 чел. (против 180 чел. по предвоенному штату), но их организации менять не стали – понадеялись на прочность обороны. Тем более, что у них там 12 leMG, 4 sMG и 2 80-мм миномета. Простой подсчет приводит к мысли: пехота выродилась в подносчиков патронов к пулеметам.

Ещё одно, неподкреплённое ничем утверждение, увы. Общая численность пехотных дивизий на той же КД не позволяет говорить о ротах, якобы, по 80 человек, т.е. в ~2,5 раза меньшей числености чем по штату.

>Гренадерская рота – Grenadierkompanie, K.St.N.131V (1.9.1944).
>1-й и 2-й взводы – МР-Zuge. В 1-м и 2-м отделениях – 9 МР, и никаких винтовок. В 3-м отделении – 9 чел., 5 МР, расчет leMG, 3 стрелка с дульными гранатометами. В управлении – 2 «запасных leMG. Всего 33 чел., 5 винтовок (3 – с дульными гранатометами), 2 пистолета, 26 МР, 3 leMG. 3-й взвод – обычный: 33 чел., 9 МР, 3 lеM.G, 20 винтовок, 4 пистолета.

Спасибо, интересно. "Будем искать" (с).

>Фузилерная рота (на велосипедах) – Fusilierkompanie (auf Fahrradern), KStN.149 V (1.9.1944).
>1-й и 2-й взводы – MP-Radfahrer-Zuge, т.е. взводы «немецких автоматчиков». В управлении – 3 МР и 1 винтовка. 1-е и 2-е отделения взода – 9 MP-Schutzen и ничего больше. 3-е отделение – 1 leMG, 3 винтовки с дульными гранатометами, 5 МР. Всего во взводе: 33 чел., 4 винтовки, 2 пистолета, 26 MP, 1 lеMG. 3-й взвод – 32 чел., 19 винтовок (3 – с дульными гранатометами), 4 пистолета, 9 MP, 3 lеMG.

Спасибо. Также "будем искать" (с).

>Тем временем, появляется штат KStN.1114 (freie Gliederung), т.е. «свободной организации». Новая организация связана не столько с появлением на вооружении «штурмгеверов», сколько с желанием свободно образовывать внутри взвода боевые группы с однородным вооружением.

Далее идут штаты преимущественно моторизованных подразделений на бронетехнике. Но всё равно, спасибо.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Skwoznyachok
К Андю (20.02.2005 12:57:12)
Дата 21.02.2005 00:03:33

Тут bankir прикупил несколько DVD с немецкой хроникой, делился впечатлениями.

По его словам, на всех трех дисках море лошадей, немеряно 98К и только один МР - у офицера, вылезающего из танка. Попадет мне в руки - я скриншотов наделаю...
Может, эти диски Исаев редактировал?! :-)))))))))))))))))))))))0
От Андю
К Skwoznyachok (21.02.2005 00:03:33)
Дата 21.02.2005 02:21:15

И главное, (я так думаю) -- ни одного авианосца. ;-) (-)
От Гегемон
К Андю (20.02.2005 12:57:12)
Дата 20.02.2005 15:22:38

Re: Не Исаев...

>Приветствую !


>Пулемётчиками и общей хорошо организованной системой огня стрелкого оружия. ИМХО.
Немцы наступали.

>>Здесь ниже приводили эпизод с «немецкими автоматчиками», перебегающими под прикрытием пулеметов. Обозначение «автоматчики» может означать только одно: они вели огонь из автоматического оружия.

>ИМХО, в том отрывке Дмитрий Козырев ставит вопрос, а не пишет, что это именно пресловутые "автоматчики".
Там была цитата из документа: "...Под действием нашего огня противник, неся потери, начал перебежки отдельными группами, выделяя вперед автоматчиков по 30-40 чел. и прикрывая их движение огнем ручных, станковых пулеметов и минометов".
То есть в качестве "автоматчиков" их определяли современники. Так что надо объяснить, почему.
>
>Пока на Форуме никто не приводил фото или документов, подтверждающих массовое вооружение немцев нашим стрелковым оружием. Если вы это сделает, то это будет, по крайней мере, очень интересно.
Документ не предъявлю. На слово поверите? С учетом ляпа недельной давности? Летом листал издание по истории одного из немецких подвижных соединений (номера не помню - не ставил я тогда перед собой задачи все зафиксировать). Воевали они, по-моему, на северо-западе. В 1945 г. наносят контрудар и захватывают большое количество боеприпасов, пополнив тем самым боекомплект к русскому стрелковому оружию.
>
>А к кому был применён данный штат ? ИМХО, немецкие документы даже лета 1943 г. не дают в таких частях пехотных дивизий описанного кол-ва пулемётов.
Немцы вообще любили рисовать красивые оргштатные структуры. Гудериан в 44-м танковую дивизию рисовал в 400 танков - и ничего.

>>2) Стрелковая рота “c” (моторизованная) – Schutzenkompanie c (mot) einer Infanteriedivision (mot), KStN 138c (1.11.1941)
>>В роте 4 взвода по 4 отделения. Во взводе: 51 чел., 34 винтовки, 5 МР, 5 leMG (2 «запасных» и 4 в отделениях), 1 50-мм leGrW. То есть всего во взводе получается 6, а в роте – всего 18 leMG.
>Что-то с пулемётной арифметикой здесь не получается, по-моему.
Три взвода. Ошибочка вышла.

>>Рассчитываем по ротам: 18 leMG + 4 sMG = 22 ленточных пулемета.
>:-)) Интересный метод подсчёта.
Так ведь они сами раскидали пулеметы по ротам.

>>3) Танково-гренадерская рота “b” – Panzer-Grenadierkompanie b, K.St.N.1114 (1.11.1941)

>надо заметить, что не все танковые дивизии Heer даже летом 1943 г. имели вооружение таких рот соотв. данному штату.
Несоответствие штату - оборотная сторона немецкого перфекционизма. А что было по штату в РККА в июле 1941 г.?

>Много, т.к. пулемёты стоят на БТР, да и "шмайсеры", если не ошибаюсь, также.
И поэтому можно было не насыщать пехоту МР. Там и без того вал автоматического огня. А ближний бой без собственного превосходства они отрицали.

>>Ещё одно, неподкреплённое ничем утверждение, увы. Общая численность пехотных дивизий на той же КД не позволяет говорить о ротах, якобы, по 80 человек, т.е. в ~2,5 раза меньшей числености чем по штату.
Дивизии на Курской дуге - это дивизии на направлении главного удара.

С уважением
От Андю
К Гегемон (20.02.2005 15:22:38)
Дата 20.02.2005 16:41:06

Re: Не Исаев...

Приветствую !

>Немцы наступали.

Ну и что ? Я не для флейма, мне действительно интересно : почему нельзя организовать этого в наступлении ?

>То есть в качестве "автоматчиков" их определяли современники. Так что надо объяснить, почему.

Полностью согласен, объяснить надо.

>Документ не предъявлю. На слово поверите? С учетом ляпа недельной давности? Летом листал издание по истории одного из немецких подвижных соединений (номера не помню - не ставил я тогда перед собой задачи все зафиксировать). Воевали они, по-моему, на северо-западе. В 1945 г. наносят контрудар и захватывают большое количество боеприпасов, пополнив тем самым боекомплект к русскому стрелковому оружию.

Да ляпы у нас у всех есть, :-) не переживайте. А где это было ? Не Курляндия ? Интересно.

>Немцы вообще любили рисовать красивые оргштатные структуры. Гудериан в 44-м танковую дивизию рисовал в 400 танков - и ничего.

Вот, вот. Поэтому, даже при наличии "красивых" штатов, обычно нужно смотреть, ИМХО, на штаты при формировании и дальнейший боевой путь с набором соотв. документов. Тогда, красоты ОЧЕНЬ часто не получается.

>И поэтому можно было не насыщать пехоту МР. Там и без того вал автоматического огня. А ближний бой без собственного превосходства они отрицали.

Не спорю, поэтому все, пока безуспешно, и разыскивают "роты немецких зверей-автоматчиков". :-)

>Дивизии на Курской дуге - это дивизии на направлении главного удара.

Примерно тоже самое и у пехотных дивизий в Орловском выступе, однако. Хотя, конечно, интересно, например, в это время пд ГА "Север" посмотреть.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Гегемон
К Андю (20.02.2005 16:41:06)
Дата 20.02.2005 17:09:37

Re: Не Исаев...

>Ну и что ? Я не для флейма, мне действительно интересно : почему нельзя организовать этого в наступлении ?
Взаимодействия? Они только на взаимодействии и выезжали.

>А где это было ? Не Курляндия ? Интересно.
Не помню совершенно. Я пролистал, посмотрел картинки, почитал подписи, обратил внимание на пейзажи. Цели запомнить конкретику я тогда перед собой не ставил, а то бы записал.

>Вот, вот. Поэтому, даже при наличии "красивых" штатов, обычно нужно смотреть, ИМХО, на штаты при формировании и дальнейший боевой путь с набором соотв. документов. Тогда, красоты ОЧЕНЬ часто не получается.
Красота у них выходила на уровне замысла. Немцы любую идею любили доводить до совершенства - особенность национального характера, диалектики они. Когда идеально-логическая конструкция вступала в конфликт с реальностью, им требовалось длительное время для осознания этого факта.
Наши были куда прагматичнее - полностью соответствующие духу войны роты автоматчиков появились уже в 1941 г.

>Не спорю, поэтому все, пока безуспешно, и разыскивают "роты немецких зверей-автоматчиков". :-)
Не там разыскивают :)

С уважением