От Михаил Денисов
К Китоврас
Дата 22.01.2004 13:55:35
Рубрики 11-19 век;

На счет идиологизированности - это как раз к тебе :))

День добрый

>Откуда такое упорство если сражение было чисто конным? В сражении конных масс такое бывает достаточно редко, обычно там все решает первый удар (если доходит до рукопашной).
--------------
Редко, но случается, описано именно плотная резня в конном строю, ни кто не хотел отступать.

>Причина же скептицизма некоторых авторов в отношении участия пехоты лежит в том, что в большинстве источников нет данных о пеших воинах. Если брать «Сказание» и «Задонщину» то понятно, что их там и не могло быть - это насквозь феодальные произведения, они воспевают битву и победу, а не описывают тактику и состав сторон.
-----------
Ну есть еще летописное известие.

>В пользу участия пехоты в битве говорит следующие факторы - в большинстве своем косвенные:

>1. Сама стратегия Дмитрия Ивановича решеить исхода войны в главном сражении.
--------
И при чем тут пехота?

>2. Упоминание «пешцев» в источниках (ПСРЛ т.9, Троицкая летопись в Карамзине)
-------
цитату плз.

>3. Темп продвижения русского войска (см. расчеты Каргалова) позволял двигать не только конницу но и пехоту.
--------
Карглов вообще молодец, там такие "описания", понять бы откуда он их взял.

>4. Построение русских войск на поле битвы. В частности то, что Большой полк встретил удар татар 9который не мог быть для него неожиданным) стоя на месте (что для конницы самоубийственно), а не двигаясь навстречу. Вспомним битву на реке Воже или сражение под Суздалем в 1446 (если память не изменяет) вот там русское войско достоверно было только конным и татарский удар встретило своим встречным ударом.
--------------
Почему стоя на месте? Где это сказано?

>5. Переход через Дон и разрушение мостов. Смылса в этом маневре два - прикрыть тыл от внезапной атаки Литвы/Рязани и повысить моральную стойкость войска по принципу отсутпать некуда мосты сожжены. Второй фактор имеет смылс во многом только для пешего войска - для конников река в тылу не препятствие - на коне то переплывут у будут таковы - так не стала река препятсвием для бегущих с калки войск Мстислава Удатного или конницы Шереметьева под Нарвой. А вот пехоте - той да, без мостов через речку не перейти.
---------
Натянуто. разрушение мостов было именно акцией, нарпавленной на недавно битых на Пьяне феодальных конников...

>6. Мощное идеологическое обеспечение предприятия. Призывы Сергия (отметим неоднократные) присылка к войску монахов - все это имело значение для всего войска в целом, но в первую очередь для пешецев котрые к «бою не привычны». Конница-то - служилые феодалы - война для них профессия они пойдут за князем всяюду. И с Ордой они уже бились (на Пьяне, под стенами Булгара, на Воже и т.д.). А вот простым мужикам было несколько страшновато вот их то и подбадривает Сергий своим благословением.
---------------
Не было у нас системы сбора мужиков на войну..ни какой..совсем. Так что оставь ты идиологию, пользуйся фактами

>7. Сомнения в наличии на Куликовом поле пехоты появились в Отечественной исторической науке в 60- 70 - е годы ХХ века, и были во многом идеологически мотивированны. (Но это отдельная история).
-------
Вот и расскажи нам ее.

Денисов
От FVL1~01
К Михаил Денисов (22.01.2004 13:55:35)
Дата 22.01.2004 15:16:40

Комментарии

И снова здравствуйте
>День добрый

>>Откуда такое упорство если сражение было чисто конным? В сражении конных масс такое бывает достаточно редко, обычно там все решает первый удар (если доходит до рукопашной).
>--------------
>Редко, но случается, описано именно плотная резня в конном строю, ни кто не хотел отступать.

именно, случаи такой КОННОЙ резни продолжительной и упорной встречалисьЭ, хотя и крайне редки... Из известных схватка маршала Буисико с Баязетом, во время похода протви турок (14 век как раз) - Никиполь. около 7000 союзников (рыцари, венгры) против около 15000 турок Баязета... ВСЕ КОННЫЕ - резня из за того что войска сгрудились между осадженной крепостью и рекой шла по сути от полудня до захода солнца, когда венгры побежали а французы (осталось около 300 чел) капитулировали. Нераненых из них на тот момент было семеро.

Крупная конная заруба была и в 16 веке с Аргуназебом и его хаморочками с братьями, там резались не маневрируя почти целый день, как никак рохоморы (лучшие индийские всадники). Правда там были еще слоны, но сути дела не меняет. НЕ Пехотный бой - тесная резня каваллерийских масс.

Еще Хаттин, после того как погибла пехота крестоносцев - упорный конный бой... ВБЛИЗИ в куче.


Так бывает когда ничкто не хочеть отступать, или стесненная позиция (вершина холма при Хаттине например).


>>3. Темп продвижения русского войска (см. расчеты Каргалова) позволял двигать не только конницу но и пехоту.
>--------
>Карглов вообще молодец, там такие "описания", понять бы откуда он их взял.

Темпы движения КОННОГО тяжеловооруженного войска не отE
От Китоврас
К Михаил Денисов (22.01.2004 13:55:35)
Дата 22.01.2004 14:51:15

Ответ из заглушки.

Денисову и Козыреву
-----------
>Ну есть еще летописное известие.

И оно говорит об исключительно конном составе войска? Типа «Поиде князь Дмитрий с Братом Владимиром к Дону на конех, а пеших брать с собой не велел». Они очень короткие. В Лавретьевской летописи только упоминание о сражении с указанием, что «битва, каких прежде не бывало» да списком порубанных воевод. А вот в Никоновской летописи сохранился эпизод, где князь Дмитрий в Коломне сетует, что пешцев де мало и посылает боярина Микулу Вельминова собрать недостающих. Причем довольно подробно описан путь этого отряда. Предвижу возражение - Никоновская летопись суть поздняя, но во многих аспектах она при этом более полная, чем ранние летописи, тем более, что если память не изменяет Московские летописи того времени до нас не дошли.

>И при чем тут пехота?

Притом, что для одной битвы можно собрать войско больше, чем для кампании или войны. Собрать большую рать и организованно занять линию Берега Дмитрий не мог - такой рати попросту не было. А вот отмобилизовать на короткий срок 2всех способных держать оружие» как раз мог. Конное войско понятно. Найти негде, а вот пешее ополчение можно собрать. К слову - пешцы - это в осноном не крестьяне в лаптях (хотя и они были) это горожане. Конечно верхушка посада могла быть конной (типа «мужи лучшие») но срений слой посада конным сражатся не умел, да и с конями было не очень, а вот скажем опыт участия в судовых ратях которые «выйдя из суд бились пеши» вполне могли быть.
В кратце - чтобы увеличить свое войско до максимальной численности Дмитрий собирает не только конные дружины, но и пешее ополчение. Которое можно собрать лишь на короткий срок. Отсюда и стратегия - решить исход войны в одной решительной битве.

>цитату плз.

Из Карамзина уже приводил, см архивы форума, мне сейчас недоступны. А из летописи - своими словами пересказал выше, точную дам вечером.

>Карглов вообще молодец, там такие "описания", понять бы откуда он их взял.

Речь идет не об его описании боя, а о расчете скорости передвиджения войска. А он у него основан на известных источниках - Задонщине, сказании и Летописях.

>Почему стоя на месте? Где это сказано?

А где сказано, что поскакали навстречу, как в описании битвы под суздалем или Воже? Да и наличие перед фронтом Большого полка еще двух - Передового и Сторожевого не располагает к фронтальному удару.

>Натянуто. разрушение мостов было именно акцией, нарпавленной на недавно битых на Пьяне феодальных конников...

Нет, у тебя как раз мимо. На Пьяне была бита Нижегородская рать, московских полков там не было. У Москвичей за плечами Вожа и поход на Булгар. И потом - конного река в тылу не удержит - так было и на Калке и под Нарвой - драпанули и кто успел тот переплыл.
---------------

>Не было у нас системы сбора мужиков на войну..ни какой..совсем. Так что оставь ты идиологию, пользуйся фактами

А вот академик Рыбаков относит ее создание как раз к этому времени. Кстати система сбора мужиков была - Кремль-то строили именно трудовой мобилизацией. Не было системы содержания войска длительный период, но уже выше писал - собирали не на войну - на битву. Куликовская битва - битва каких раньше не бывало (с) уникальное событие. И по масштабам и по значению. Одних только храмов памятников битве построили не менее пяти (те которые смог вспомнить).

Насчет благословения - Безусловно его главное значение - духовно наставить рать на бой с Ордой. Но в том числе и поддержать тех кто пошел на эту битву как на религиозный подвиг - пешцев.

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Михаил Денисов
К Китоврас (22.01.2004 14:51:15)
Дата 22.01.2004 15:12:16

домыслы, домыслы, домыслы

День добрый
>
>И оно говорит об исключительно конном составе войска?
---------------
Оно не говорит, что в войске были пешцы. Т.к. по тем временам наличие пеших часлей в полевом войске - случай исключительный - сказали бы думаю.

А вот в Никоновской летописи сохранился эпизод, где князь Дмитрий в Коломне сетует, что пешцев де мало и посылает боярина Микулу Вельминова собрать недостающих. Причем довольно подробно описан путь этого отряда. Предвижу возражение - Никоновская летопись суть поздняя, но во многих аспектах она при этом более полная, чем ранние летописи, тем более, что если память не изменяет Московские летописи того времени до нас не дошли.
--------
На тему Никоновской летописи - это к Храпачевскому - он уже писал критику ее как источника. Я склонен ему доверять в этом вопросе.


>>И при чем тут пехота?
>
>Притом, что для одной битвы можно собрать войско больше, чем для кампании или войны. Собрать большую рать и организованно занять линию Берега Дмитрий не мог - такой рати попросту не было. А вот отмобилизовать на короткий срок 2всех способных держать оружие» как раз мог. Конное войско понятно. Найти негде, а вот пешее ополчение можно собрать. К слову - пешцы - это в осноном не крестьяне в лаптях (хотя и они были) это горожане. Конечно верхушка посада могла быть конной (типа «мужи лучшие») но срений слой посада конным сражатся не умел, да и с конями было не очень, а вот скажем опыт участия в судовых ратях которые «выйдя из суд бились пеши» вполне могли быть.
--------------------
ну во первых, осн. массу городовых полков составляли все-таки местные бояре, дети боярскии и их вооруженные слуги. Ну и "охочии" люди из посада...и я совершенно не вижу описания какой-либо мобилизации. Взяли городовые полки, вполне себе иррегулярные, но и не ополченье. На конях.

>В кратце - чтобы увеличить свое войско до максимальной численности Дмитрий собирает не только конные дружины, но и пешее ополчение. Которое можно собрать лишь на короткий срок. Отсюда и стратегия - решить исход войны в одной решительной битве.
-------
нет связи между первым и вторым постулатом.


>>цитату плз.
>
>Из Карамзина уже приводил, см архивы форума, мне сейчас недоступны. А из летописи - своими словами пересказал выше, точную дам вечером.
---------
Из источника...Карамзин - Карамзиным, но нужен аутэнтичный источник.


>>Карглов вообще молодец, там такие "описания", понять бы откуда он их взял.
>
>Речь идет не об его описании боя, а о расчете скорости передвиджения войска. А он у него основан на известных источниках - Задонщине, сказании и Летописях.
-----------
Дима очень правильно заметил про обоз.


>>Почему стоя на месте? Где это сказано?
>
>А где сказано, что поскакали навстречу, как в описании битвы под суздалем или Воже? Да и наличие перед фронтом Большого полка еще двух - Передового и Сторожевого не располагает к фронтальному удару.
-------------
Нормальноее поступательное введение сил в бой, сначала сторожевой травится. потом передовой сталкивается. потом большорй полк туда, где слабина наметилась. Все логично.


>>Не было у нас системы сбора мужиков на войну..ни какой..совсем. Так что оставь ты идиологию, пользуйся фактами
>
>А вот академик Рыбаков относит ее создание как раз к этому времени. Кстати система сбора мужиков была - Кремль-то строили именно трудовой мобилизацией. Не было системы содержания войска длительный период, но уже выше писал - собирали не на войну - на битву. Куликовская битва - битва каких раньше не бывало (с) уникальное событие. И по масштабам и по значению. Одних только храмов памятников битве построили не менее пяти (те которые смог вспомнить).
----------
Думаю система мобилизации (а точнее рекрутирования (один с пяти дворов))начала создаваться после КБ и в основном в северорусских города и на востоке, где проф. военных было мало, а посады были большие. Во всяком случае первое упоминание такого рекрутирования -это Псков, середина 15-го века.

>Насчет благословения - Безусловно его главное значение - духовно наставить рать на бой с Ордой. Но в том числе и поддержать тех кто пошел на эту битву как на религиозный подвиг - пешцев.
--------
Это слова.

Денисов