От Александр Шатулин
К Рустам
Дата 21.01.2004 04:08:48
Рубрики 11-19 век;

Лесная - 1708. Или там тоже с цифрами не все в порядке? (-)
От Испанский летчик
К Александр Шатулин (21.01.2004 04:08:48)
Дата 21.01.2004 06:58:25

Re: Лесная -...

Добрый день!

С цифрами там так: шведы общая численность 16000, выжило 6700. Остальные в безвозвратных потерях. Русские - 10000 участвовало, 1110 убиты. Бой продолжался с 11 утра до окончания светового дня. Шведы отбились, но продолжать сопротивление не стали и, бросив обоз, ушли. Попридираться можно, то в целом наша победа.

http://www.slodarzh.narod.ru
От Начальник Генштаба
К Испанский летчик (21.01.2004 06:58:25)
Дата 21.01.2004 10:15:31

Лесная?? Попридираться??? К чему там придираться? (-)
От Испанский летчик
К Начальник Генштаба (21.01.2004 10:15:31)
Дата 21.01.2004 12:46:54

Re: Лесная?? Попридираться???...

Добрый день!

Сразу оговорюсь, что придирки просто из занудства. :) Стратегический успех русских переоценить трудно.
А вот тактически - так себе. Шведы отбились. Чем мог закончится второй день - не очевидно. Причем, тактической задачей Левенгаупта было провести конвой, а не русских громить. Возможно по-этому он такую пассивную оборону и вел - берег ресурсы...
Хотя это, конечно, так, треп. Стратегически Лесная - это могила Карла 12.

http://www.slodarzh.narod.ru
От FVL1~01
К Испанский летчик (21.01.2004 12:46:54)
Дата 21.01.2004 14:05:37

Ну у вас и придирки :-)

И снова здравствуйте

>А вот тактически - так себе. Шведы отбились.


Да шо вы. Куда они отбились то. Они по лесам расховались потеряв ВСЕ.

>Чем мог закончится второй день - не очевидно.


Тем же чем и Переволочна (ксатти вот еще блестящий пример, 96000м сдались в плен около 12 как миниум тысяч). Капитуляцией.



> Причем, тактической задачей Левенгаупта было провести конвой, а не русских громить.

Он не сумел сделать ни того ни другого. Даже проскочивших палисад драгун, оторвавшихся от своих, всего ячеловек 300 и то уничтожить не сумел. Ламер...

>Возможно по-этому он такую пассивную оборону и вел - берег ресурсы...

Доберегся.
>Хотя это, конечно, так, треп. Стратегически Лесная - это могила Карла 12.

Такчтически то же безусловно.


> http://www.slodarzh.narod.ru
С уважением ФВЛ
От Испанский летчик
К FVL1~01 (21.01.2004 14:05:37)
Дата 21.01.2004 14:27:48

Критичнее надо относится, здравость рассудка бережет

Добрый день!

>Да шо вы. Куда они отбились то. Они по лесам расховались потеряв ВСЕ.

По лесам они не расховались. Оборона велась с опорой на вагенбург, который был удержан и покинут ночью.

>Тем же чем и Переволочна (ксатти вот еще блестящий пример, 96000м сдались в плен около 12 как миниум тысяч). Капитуляцией.

А что такое "96000м"? Численность шведов под Полтавой включая казаков и нестроевых больных и раненых не превышала 35000 (если склероз не подвел).

>Он не сумел сделать ни того ни другого. Даже проскочивших палисад драгун, оторвавшихся от своих, всего ячеловек 300 и то уничтожить не сумел. Ламер...

Палисад-то какой?

>Такчтически то же безусловно.

Да ну? А под Полтавой его призрак был? И с почти вдвое превосходящими силами рубился? Между понятиями "тактика" и "стратегия" на мой взгляд разница все же есть. Разные это вещи.

http://www.slodarzh.narod.ru
От FVL1~01
К Испанский летчик (21.01.2004 14:27:48)
Дата 21.01.2004 14:43:59

Тьфу

И снова здравствуйте

>По лесам они не расховались. Оборона велась с опорой на
вагенбург, который был удержан и покинут ночью.

И это успех :-))), Это извините драп вселенский.


>>Тем же чем и Переволочна (ксатти вот еще блестящий пример, 96000м сдались в плен около 12 как миниум тысяч). Капитуляцией.
>
>А что такое "96000м"? Численность шведов под Полтавой включая казаков и нестроевых больных и раненых не превышала 35000 (если склероз не подвел).

Опечтака 9600, без отряда Волконского столько было у Меньшикова... У Волконского 1300 но он шел другой дорогой.

>Палисад-то какой?


Обыкновенный, из сваленного перед обозом всякого дрега. Наши отмечали его наличие, равно как и разрушение метанием гренадов.


>Да ну? А под Полтавой его призрак был? И с почти вдвое превосходящими силами рубился?


Кто дурака просил... Под полтавой были остакти убежавших лесами шведов во главе с горе генералом. Причем дуропером переть на ПРЕВОСХОДЯЩИЕ силы шведов никто не просил.

> Между понятиями "тактика" и "стратегия" на мой взгляд разница все же есть. Разные это вещи.

Лесная никак не тактическая победа... Тогда Канны тактическая победа римлян. Там то же из вагенбурга. пардон лагеря часть сил ушла... ТАКТИЧЕСКАЯ победа Варрона однозначно :-))))


С уважением ФВЛ
От Олег...
К FVL1~01 (21.01.2004 14:43:59)
Дата 21.01.2004 21:17:34

Под Полтавой у них выхода другого не было...

Приветствую...

>Кто дурака просил... Под полтавой были остакти убежавших лесами шведов во главе с горе генералом. Причем дуропером переть на ПРЕВОСХОДЯЩИЕ силы шведов никто не просил.

Вообще-то какой еще выход был там?
Только просив все (артиллерию, которая без зарядов осталась и пр. барахло)
бежать?
Петр из зажал в угол, ПРИШЛОСЬ принимать генеральное сражение, без пороха почти :о)...

http://www.fortification.ru/
От FVL1~01
К Олег... (21.01.2004 21:17:34)
Дата 21.01.2004 21:26:40

ну хоть бы оборонялись, так нет же :-) Или они так на прорыв шли?

И снова здравствуйте
так опять нет же, диспозиция и настроения известны.


С уважением ФВЛ
От Олег...
К FVL1~01 (21.01.2004 21:26:40)
Дата 21.01.2004 21:29:53

А чего обороняться-то? :о)

Приветствую...

Так они и оборонялись бы, да только Петр атаковать не спешил :о)
Ему-то что, время на него играло? :о)
Так что атаковать им, опять же, ПРИШЛОСЬ :о)))

http://www.fortification.ru/
От FVL1~01
К Олег... (21.01.2004 21:29:53)
Дата 21.01.2004 21:34:15

да пришлось то пришлось, но каким дуропером. Чудики

И снова здравствуйте
прально Цветков объяснял все это пережитком викинговского чувства у Карлушки


С уважением ФВЛ
От Олег...
К FVL1~01 (21.01.2004 21:34:15)
Дата 21.01.2004 21:47:50

А что было делать на месте Карла?

Приветствую...

ПОРОХ и тот кончился! :о)
Наступает голод, заряды только для двух пушек остались.
Полтава не здается, рядом стоит вся Русская армия...

Занять оборону, окапаться?
Так я думаю Петр бы блокировал его, и подождал бы немножко,
когда у шведов пороха на мушкеты хватать не станет :о)

Обратно уходить, в леса, по разграбленному пути?
Повторит опыт Наполеона :о)))
Да там и еще неизвестно что - куда обоз-то делся?

Осталось ТОЛЬКО одно - атаковать русских,
надеясь на повторение Нарвы :о)
А про то как Петр редуты построил, боюсь я, тогда этого никто даже и не понял,
настолько это было не по правилам!!!
На Западе такое толькл ПОНИМАТЬ стали 150 лет спустя!
Как пример приводится в книжках 1860-х годов!!!
:о)))

http://www.fortification.ru/
От FVL1~01
К Олег... (21.01.2004 21:47:50)
Дата 21.01.2004 22:16:23

Что да то да...

И снова здравствуйте
>А про то как Петр редуты построил, боюсь я, тогда этого никто даже и не понял,

Левенхвуд, которого почему то называют еще и Левенгауптом - сказанул про редуты - АЗИАТСКАЯ ХИТРОСТЬ!!!


Азиатская.

С уважением ФВЛ
От Олег...
К FVL1~01 (21.01.2004 22:16:23)
Дата 21.01.2004 22:27:46

Редуты под Полтавой...

Приветствую...

Я, честно говоря не понимаю, КАК в то время,
с общепринятыми и признанными линейными системами
Петру пришло в голову построить редуты поперек фронта?
Гениальность? Прозрение?
А ведь Петр читал могие книги по фортификации,
был лично знаком с Кугорном (см. http://www.coehoorn.nl/ ),
со всеми его тремя системами (по одной из них укреплен Кронштадт),
и делает ВСЕ наоборот...

И что, казалось бы... ПОБЕДА!
Не понимаю...

Никто, ни до, ни после такого не повторял :о)...

Что это было?

http://www.fortification.ru/
От FVL1~01
К Олег... (21.01.2004 22:27:46)
Дата 21.01.2004 22:51:27

Озарение...

И снова здравствуйте

Ибо Петр сказал гениальную фразу - "в уставе артикулы прописаны, а случаев в нем нет..." Кронштадт - артикул, Полтава - случай.


>И что, казалось бы... ПОБЕДА!
>Не понимаю...

повторение разве что Кунерсдорф = Салтыков разворачиваться к лесу передом к пидеру задом - и ПОБЕДА!!! Пидер запутался сам в себе.

С уважением ФВЛ
От Chestnut
К FVL1~01 (21.01.2004 22:51:27)
Дата 22.01.2004 13:14:21

Re: Озарение...

>повторение разве что Кунерсдорф = Салтыков разворачиваться к лесу передом к пидеру задом - и ПОБЕДА!!! Пидер запутался сам в себе.

Да не разворачивакся Салтыков задом к Фридриху... правый фланг у него имел два фронта (или даже три, если считать торец ))))
От FVL1~01
К Chestnut (22.01.2004 13:14:21)
Дата 22.01.2004 14:39:48

Вы неправы

И снова здравствуйте

>Да не разворачивакся Салтыков задом к Фридриху... правый фланг у него имел два фронта (или даже три, если считать торец ))))

Собственно По первоначальной позиции был ОДИН фронт. РАЗВОРОТ и сооружение второй линии укреплений и прочее - УЖЕ импровизация ПОСЛЕ начала движения Фридриха. Как и положенно при кордонной стратегии сражение имело превариетльыне фазы до боестолкновения.

Кстати попытка разверуть фронт вызавла в восйсках БРОЖЕНИЕ против Салтыкова, которого просто не поняли... Автрияки опасались бунта...


С уважением ФВЛ
От Испанский летчик
К FVL1~01 (21.01.2004 14:43:59)
Дата 21.01.2004 14:53:38

Re: Тьфу

Добрый день!

>И это успех :-))), Это извините драп вселенский.

А я и не говорил, что это успех.

>Обыкновенный, из сваленного перед обозом всякого дрега. Наши отмечали его наличие, равно как и разрушение метанием гренадов.

Говорим партия, подразумеваем Ленин? (с) Палисад, как вагенбург, термин имеющий конкретное значение. Свалка дрега больше похожа на баррикаду или просто на саму себя. Короче, не было там палисада.

>Лесная никак не тактическая победа...

Дык я этого и не говорил.

>С уважением ФВЛ

Аналогично.

http://www.slodarzh.narod.ru
От FVL1~01
К Испанский летчик (21.01.2004 14:53:38)
Дата 21.01.2004 16:37:14

Re: Тьфу

И снова здравствуйте

>А я и не говорил, что это успех.

Вы же сказали тактически так себе? или не так?
>>Обыкновенный, из сваленного перед обозом всякого дрега. Наши отмечали его наличие, равно как и разрушение метанием гренадов.
>
>Говорим партия, подразумеваем Ленин? (с) Палисад, как вагенбург, термин имеющий конкретное значение. Свалка дрега больше похожа на баррикаду или просто на саму себя. Короче, не было там палисада.

Наши обозвали его палисадом... Ну дикий народ. Но это неважно, важно что даже изолированную от основной массы группу Львиноголовый прихлопнуть не смог

>>Лесная никак не тактическая победа...
>
>Дык я этого и не говорил.

---вот тактически - так себе. Шведы отбились. Ваши слова.


Что есть так себе?, что меньшие силы не смогли ПОЛНОСТЬЮ уничтожить большие что ли?

>>С уважением ФВЛ
>
>Аналогично.

> http://www.slodarzh.narod.ru
С уважением ФВЛ
От Испанский летчик
К FVL1~01 (21.01.2004 16:37:14)
Дата 22.01.2004 06:18:45

Re: Тьфу

Добрый день!

А Вы попробуйте просто читать написанное, а не додумывать. Что написал то и имел в виду. Так себе для одних не означает автоматический успех для других и далее по всем постингам.

http://www.slodarzh.narod.ru
От FVL1~01
К Испанский летчик (22.01.2004 06:18:45)
Дата 22.01.2004 14:42:42

неверная позиция.... Никаких так себе не наблюдаеться

И снова здравствуйте


Левенгаупт разбит по всем пунктам. Показал полную боевую импотенцию (второй раз он ее показал под переволочной). Шведы даже не проиграли Лесную, они ее позорнейше продули. Действия корволанта русских блестящи.

Какие могут быть иные мнения просто непонятно?

С уважением ФВЛ