От Дмитрий Козырев
К Ezzz
Дата 16.01.2004 10:40:12
Рубрики WWII; Современность;

Re: Fw: Архивы…...

>Просьба прокомментировать данный животрепещущий вопрос, выдранный мною из другого форума.

>Можно по-разному относиться к архивным документам. Но их ценность для большинства граждан понятна и несомненна.

Для большинства граждан их ценность непонятна и отношение к ним безразлично. Не надо строить иллюзий.

>Начнем с того, что Закон об архивах в принципе допускает ознакомление граждан со всеми документами, с которых снят гриф секретности. Но сразу же появляется первый «подводный камень» - определение степени секретности/несекретности относится к прерогативе руководства этого архива. И тут же появляется прекрасное поле для проявления волюнтаризма. Некоторые фонды целиком заносятся в категорию секретных.

Это правильно. Поскольку документы храняться в сброшюрованном виде секретность дела определяется наивысшим из имеющихся грифов

>На примере Центрального военно-морского архива (точнее его московского отделения – ОЦВМА). Там собраны материалы до 1945 года. Скажите мне, что в этих материалах может быть секретного? Какие такие военные тайны могут быть выданы?

Описание и анализ тактических приемов.

>Но у дьявола всегда хватит адвокатов – когда начинаешь ссылаться на эти документы, то поднимается невообразимый вой. Сразу же ставится под сомнение правдивость документов и огульно все эти бумаги зачислятся в «доносы».

Чтобы ссылаться на докумнты надо "вводить их в оборот"

>Таким образом некто намеренно ЛЖЕТ и старается скрыть событие из истории нашей страны. Почему? Кому это выгодно? Думайте сами… Если уж люди, не являющиеся сотрудниками архива, целенаправленно «топят» не нравящуюся им историю, то что же требовать от профессиональных военных, «рулящих» этим архивом?

Я придерживаюсь мнения что получить достоверное представления о факте/событии из одного документа зачастую сложно - зачастую требуется хорошо представлять обстоятельства издания такого документа - а также предшествующие и последующие документы.
Отвлеченным примером может служить (условно) отчет например оперработника о вербовке осведомителя.
Получив в руки такой документ - мы можем записать вербуемого в осведомители в то время как может например существоваь документ где оперработник отказывается от работы с данным кадром ввиду бесперспективности/несговорчивости/неинформативности и т.п.


>Для завершения темы закрытых фондов спешу сообщить вам, что некто П.Грачев (помните такого?) в бытность свою министром обороны приказал рассекретить ВСЕ фонды во ВСЕХ военных архивах до 1945 года. Этот приказ не отменен и поныне. Вы не знаете, почему он не выполняется?

Знаем. Потому что для рассекречивания фонда необходимо соблюдение формальной процедуры - сбор комиссии, рассмотрение вопроса, составление акта о сняти грифа.
Поскольку в архивном деле нет избытка кадров, что связано с экономической ситуацией в нашей стране - такая работа проводится нерегулярно или не проводится вовсе.
Если автору известно о существовании такого приказа - он имеет гражданское право подать в суд на архивных работников.
Почему он это не сделал до сих пор?

>Теперь о фондах ОТКРЫТЫХ. С моим исследователем был анекдотический случай – будучи в гостях у своих друзей – известных немецких морских историков – он получил от них в подарок портативный сканер. Они купили этот сканер в надежде, что облегчат его работу в ОЦВМА. Наивные! Когда они узнали, каковы условия работы в наших архивах – они лишились дара речи. Для работы с ОТКРЫТЫМИ документами заводится тетрадка с пронумерованными листами. Писать можно только на одной стороне листа. ЦЕЛИКОМ переписать документ туда нельзя. Только фрагментарно. Но и это еще не все. Тетрадь регулярно проверяется архивариусами и они могут вырвать тот лист, что им НЕ ПОНРАВИТСЯ. Ни о какой форме машинного копирования документов нет даже и речи. Когда наивный профессор-историк из Дании приехал поработать в ОЦВМА и первым делом достал свой ноутбук – все архивариусы впали в шок и немедленно начали звонить руководству: «Что нам делать?!?». Руководство архива тоже оказалось в «ауте» - после долгих размышлений оно разрешило профессору пользоваться ноутбуком, но приставило к датчанину особиста, который решал, какие документы ему давать, а какие нет. Разумеется, деятельность профессора оказалась не слишком продуктивной. (Однажды, устав от своих трудов, он заметил висящий на стене некий предмет, который принял за массажер для ног и стал просить дать ему попользоваться. Когда профессору стали объяснять, что это вычислительный прибор под названием СЧЁТЫ, он окончательно уверился, что здесь полный дурдом. И это не анекдот!).

Описанное здесь связано опятьже с ненормальной организацией архивного дела в России причина чему опять (увы и увы) общее безденежье.

>Теперь о самих документах. Вам выдадут ОРИГИНАЛЫ. Это невероятно, но именно так. Живую историю государства, бесценную историю вам дадут «полапать». Эти самые оригиналы банально хранятся в папках на полках. О температурном режиме и влажности никто не заботится. Многие документы, написанные от руки чернилами или карандашом, выцветают и становятся просто «нечитабельными».

Аналогично.


>Теперь для сравнения взглянем, как это ДОЛЖНО быть. Какое отношение к архивам и истории в цивилизованном мире, где к архивам относятся как к великой государственной ценности. Возьмем, к примеру, Бундесархив. Не думайте, что вы когда нибудь увидите оригиналы документов. Они хранятся надлежащим образом. Однако ничто не мешает вам получить копию любого документа. Причем вы можете получить эту копию в форме микрофильма или ксерокопии.

Да, очень хорошо быть богатым и здоровым.

>Резюмируя все вышесказанное, можно смело сказать, что нынешнее отношение к архивам иначе, как преступлением назвать нельзя. Но если совершается преступление – ищи кому оно выгодно. И совершенно ясно видно – кому. Тем, кому хочется, чтобы реальная история этой страны так и осталась неизвестной. А взамен мы имели эрзац, который прекрасно умели стряпать соответствующие отделы пропаганды…

Это конспирология.
Кроме вопроса "кому выгодно" - есть ответ - "все из за бабок".
Автора удивляет отношение к архивам? А отношение к живым людям его не удивляет?
Когда случаются заболевания дистрофией или заражение детей СПИДом в медицинских учреждениях?
От Дмитрий Адров
К Дмитрий Козырев (16.01.2004 10:40:12)
Дата 16.01.2004 12:12:54

Архiви, як вони е

Здравия желаю!


>>Теперь для сравнения взглянем, как это ДОЛЖНО быть. Какое отношение к архивам и истории в цивилизованном мире, где к архивам относятся как к великой государственной ценности. Возьмем, к примеру, Бундесархив. Не думайте, что вы когда нибудь увидите оригиналы документов. Они хранятся надлежащим образом. Однако ничто не мешает вам получить копию любого документа.

Если есть разрешение.

>Причем вы можете получить эту копию в форме микрофильма или ксерокопии.

В форме микрофильма - для простмотра в читальном зале. Ксерокопию с документа, конечно, не снимают - это просто распечатка негатива на микрофильме или микрофише.
>
>Да, очень хорошо быть богатым и здоровым.

Это есть и внаших библиотеках, да и в архивах.

На счет датского профессора с ноутбуком. Профессор, видимо решил, что в нашей стране открылась халява, какой ниодин архив не видывал. В родной ему Дании он бы со своим ноутбуком, подозреваю, был бы просто выведен из архива. У нас же к нему приставили человека, который, разумеется, следил за действиями профессора, вульгарно не настучав по раззявленному от предвкушения удовольствия датскому хлебальничку. какой облом датского профессора!

>>Резюмируя все вышесказанное, можно смело сказать, что нынешнее отношение к архивам иначе, как преступлением назвать нельзя. Но если совершается преступление – ищи кому оно выгодно. И совершенно ясно видно – кому. Тем, кому хочется, чтобы реальная история этой страны так и осталась неизвестной. А взамен мы имели эрзац, который прекрасно умели стряпать соответствующие отделы пропаганды…
>
>Это конспирология.
>Кроме вопроса "кому выгодно" - есть ответ - "все из за бабок".
>Автора удивляет отношение к архивам? А отношение к живым людям его не удивляет?
>Когда случаются заболевания дистрофией или заражение детей СПИДом в медицинских учреждениях?

Дима, ты знаешь про заблуждение, когда путают, скажем, народовластие с вседозволенностью и халявой. говорят - у нас свободная страна и все вольны делать что хотят! А когда нарываются на облом, а паче, на отпор, пускаются в истерику, вопят о надвигающимся тоталитаризме, диктатуре и зажиме демократии? Вот типичный образчик-с.

Дмитрий Адров
От Волк
К Дмитрий Адров (16.01.2004 12:12:54)
Дата 16.01.2004 12:41:58

не так все

>Если есть разрешение.

что за разрешение? От кого разрешение?

>На счет датского профессора с ноутбуком. Профессор, видимо решил, что в нашей стране открылась халява, какой ниодин архив не видывал. В родной ему Дании он бы со своим ноутбуком, подозреваю, был бы просто выведен из архива.

Бред. В датском архиве этот профессор просто тут же сделал бы копии нужных ему документов и все. А в наших архивах - процесс делания копий официально занимает месяц. Но разрешается переписывать документ. Датчанин просто отвык писать от руки, вот и принес ноутбук. А в наших архивах просто еще не привыкли к таким новшествам.
От Дмитрий Адров
К Волк (16.01.2004 12:41:58)
Дата 16.01.2004 12:56:25

Re: не так...

Здравия желаю!
>>Если есть разрешение.
>
>что за разрешение? От кого разрешение?

от архивного начальства или представление от вышестоящей организации.

>>На счет датского профессора с ноутбуком. Профессор, видимо решил, что в нашей стране открылась халява, какой ниодин архив не видывал. В родной ему Дании он бы со своим ноутбуком, подозреваю, был бы просто выведен из архива.
>
>Бред. В датском архиве этот профессор просто тут же сделал бы копии нужных ему документов и все.

это он мог бы сделать в любом архиве, хоть датском, хоть недатском.

>А в наших архивах - процесс делания копий официально занимает месяц.

Это зависит от загруженности соотв. службы архива заявками на копирование. Иногда есть копировальные машины в свободном доступпе, и за малую денежку можно сделать какое-то число листов, обычно, не более 10-20. Остальное надо заказывать особо. Заказ могут исполнить в тот же день, а могут и на следующий, например.

>Но разрешается переписывать документ. Датчанин просто отвык писать от руки, вот и принес ноутбук.

Ага. И сканер. Это я тоже видел. И такой отвыкший получил бы точно так же по роже.

А в наших архивах просто еще не привыкли к таким новшествам.

Привыкли, привыкли. Есть определенная архивная практика. Она примерно одинаковая во всем мире. И учить меня ей ненадо.

Дмитрий Адров
От Evg
К Дмитрий Козырев (16.01.2004 10:40:12)
Дата 16.01.2004 11:47:40

Re: Общий вопрос по архивам



>>Теперь о самих документах. Вам выдадут ОРИГИНАЛЫ. Это невероятно, но именно так. Живую историю государства, бесценную историю вам дадут «полапать». Эти самые оригиналы банально хранятся в папках на полках.
>>Теперь для сравнения взглянем, как это ДОЛЖНО быть. Какое отношение к архивам и истории в цивилизованном мире, где к архивам относятся как к великой государственной ценности. Возьмем, к примеру, Бундесархив. Не думайте, что вы когда нибудь увидите оригиналы документов. Они хранятся надлежащим образом. Однако ничто не мешает вам получить копию любого документа. Причем вы можете получить эту копию в форме микрофильма или ксерокопии.

Я не большой знаток архивов, но ИМХО что же читать в архивах кроме как ПОДЛИННИКИ.

Ибо, ИМХО опять же, зачастую встает вопрос о подлинности того или иного эпизода, а "при современном развитии полиграфии....", вобщем копия - она копия и есть.

Или я не прав?
От Дмитрий Адров
К Evg (16.01.2004 11:47:40)
Дата 16.01.2004 12:20:10

Re: Общий вопрос...

Здравия желаю!


>Я не большой знаток архивов, но ИМХО что же читать в архивах кроме как ПОДЛИННИКИ.

Это совсем необязательно.

>Ибо, ИМХО опять же, зачастую встает вопрос о подлинности того или иного эпизода, а "при современном развитии полиграфии....", вобщем копия - она копия и есть.

>Или я не прав?

Неправы. Ненадо впадать в конспирологию. Никакого вопроса о подлинности не встает. А вот вопрос о сохранности фондов стоит остро. Не в смысле, что украдут подлинники (что бывало), а в смысле не всегда хорошего состояния подлинников - их лучше поменьше брать руками.



Дмитрий Адров
От Evg
К Дмитрий Адров (16.01.2004 12:20:10)
Дата 16.01.2004 12:36:30

Re: Общий вопрос...

>Здравия желаю!


>>Я не большой знаток архивов, но ИМХО что же читать в архивах кроме как ПОДЛИННИКИ.
>
>Это совсем необязательно.

>>Ибо, ИМХО опять же, зачастую встает вопрос о подлинности того или иного эпизода, а "при современном развитии полиграфии....", вобщем копия - она копия и есть.
>
>>Или я не прав?
>
>Неправы. Ненадо впадать в конспирологию. Никакого вопроса о подлинности не встает. А вот вопрос о сохранности фондов стоит остро. Не в смысле, что украдут подлинники (что бывало), а в смысле не всегда хорошего состояния подлинников - их лучше поменьше брать руками.

Т.е. в идеале подлинники хранятся "в надежном месте", а пользуются все копиями.
А если уж возникнет отдельный вопрос о "подлинности подлинника" то можо будет извлеч отдельную папку с требуемым документом и показать интересующимся.

Так?
От Дмитрий Адров
К Evg (16.01.2004 12:36:30)
Дата 16.01.2004 13:11:36

Re: Общий вопрос...

Здравия желаю!

>Т.е. в идеале подлинники хранятся "в надежном месте", а пользуются все копиями.

Да.

>А если уж возникнет отдельный вопрос о "подлинности подлинника" то можо будет извлеч отдельную папку с требуемым документом и показать интересующимся.

Конечно. И потом, вы же даете с воей работе ссылку на архивный документ. Если у кого-то возникают сомнения в подлинности, то он и заказывает его же - ссылка-то есть - фонд, опись и т.п.

Другое дело, что по разным причинам (оффтопичным) техническое оснащение большинства архивов у нас хромало. А там, где к документам предполагался доступ большого числа людей, они копировались на те же микрофильмы/микрофиши. В этом смысле библиотеки у нас часто оснащеннее архивов. Хотя систематическая работа по микрофильмированию (опять же в силу весьма специфических условий) велась только в НТБ, например, конечно, в ГПНТБ.

В других же могло быть совершенно по-разному. Например, в ИНИОНе я могу получить подшивки газет весьма и весьма древних - вполне подлинники.

Но с библиотеками есть другая проблема - там, иногда надо работать именно с подлинником. Такая работа тоже предусматривается.


Дмитрий Адров
От Дмитрий Козырев
К Evg (16.01.2004 11:47:40)
Дата 16.01.2004 11:51:05

Re: Общий вопрос...

>Я не большой знаток архивов, но ИМХО что же читать в архивах кроме как ПОДЛИННИКИ.

Как что? Копии этих подлинников. На слайдах или ксерах.
Снятые один раз аккуратно ибез ущерба для документа - подлинники должны трепаться по минимуму.

>Ибо, ИМХО опять же, зачастую встает вопрос о подлинности того или иного эпизода, а "при современном развитии полиграфии....", вобщем копия - она копия и есть.

Есть также понятие "завереная" копия - если уж на то пошло.