От Sav
К Mole Man
Дата 17.01.2004 21:09:39
Рубрики Прочее; Древняя история; 11-19 век; Загадки;

Re: жАркое было

Приветствую!

>> А я не обсуждаю заведомо неверные тезисы, которые загнанный в угол оппонент выдумывает на ходу
>
>Так зачем копьеносцы гоплиты МЕЧИ-то носили?
>Ногти стричь? Или так, лишний груз?

Не катит. Я первый спросил насчет фаланги - некрасиво как-то не ответив на вопрос, назойливо задавать свой :)

>Текст Плутарха в перекладе М.Н.Ботвинника сообщал, что Александр увернулся от Спитридата, а Ресака ударил копьем, которое сломалось не причинив персу вреда.

Плутарх, конечно голова, но с точки зрения описания военной стороны дела почему-то предпочитают использовать Арриана Флавия, строки из "Анабасиса" которого я Вам процитировал. Поскольку товарищ писал, опираясь на свидетельства непосредственных участников и довольно обстоятельно описывал все аспекты, связанные со сражениями. А у Плутарха - популярные жизнеописания. Достаточно сравнить описание битвы при Гранике у одного и у второго. Рекомедую.

С уважением, Савельев Владимир
От Mole Man
К Sav (17.01.2004 21:09:39)
Дата 18.01.2004 01:10:17

ответ и куча цитат по теме - текст тут

Приветствую!

> Я первый спросил насчет фаланги

Если не ошибся, то это насчет умножения числа копий.

К.В.Асмолов, История холодного оружия, т.1, стр.112
"Комплект вооружения, состоящий из меча, щита и копья, сформировался в Европе достаточно давно, еще в античные времена. Копье давало пехотинцу возможность вести бой на средней дистанции, меч - на ближней. Однако в условиях господства сомкнутого строя, характерного для греко-римской техники, обыкновенное копье становилось несколько неудобным. Греки и римляне по разному модернизировали его. Греки ввели копья возрастающей длины... македонская фаланга... копья длиной 16 метров... (бубубу)....
Однако отметим, что при такой фронтальной мощи фаланга была очень не маневренна. Ее легко можно было обойти, поэтому с флангов ее прикрывали отряды обычной пехоты, а решающий удар наносился не ею, а отборным отрядом тяжелой конницы (в лучшие времена ее водил лично Александр Великий), который, пользуясь тем, что противник сосредотачивал все свои силы на борьбе с фалангой, взламывал фланг и совершал сокрушительный рейд по тылам."

А насчет мечей у гоплитов все же напишите свое мнение. Никто их не отменял ни при какой модернизации копий и фаланг и манипулов.

> сделайте одолжение, побалйте цитаткой про сломанные копья:)

Все же надеюсь, что Плутарх и Флавий не настолько расходятся в деталях. Погрешности перевода могут иметь место.

Плутарх, "Избранные жизнеописания", M.1987, т.2, перевод М.Ботвинника и И.Перельмутера, стр.376, битва при Гранике:

"Всадники пускали в ход копья, а когда копья сломались, стали биться мечами...
От одного царь увернулся, а на Ресака напал первым и ударил его копьем, но копье от удара о панцирь сломалось, и Александр взялся за меч.
Спитридат... нанес удар Александру персидской саблей...
Одновременно упал и Ресак, пораженный мечом Александра."

Как видим, тут уже и "персидская сабля" фигурирует вместо вашего кинжала.
Но по любому все копья сразу переломались, началась битва на мечах, саблях, кинжалах и т.д. о чем и была речь. Этим все всегда битвы и заканчивалось, а не уколами копий.

И вообще,
там же, стр. 395:

"Александр носил меч, подарок царя китийцев, удивительно легкий и прекрасной закалки; В СРАЖЕНИИ МЕЧ ОБЫЧНО БЫЛ ЕГО ГЛАВНЫМ ОРУЖИЕМ".

А вовсе НЕ одноразовое копье.
А описания сравнить, дело хорошее, да и переводы тоже. Сравним :)

С уважением, Mole Man
От Sav
К Mole Man (18.01.2004 01:10:17)
Дата 19.01.2004 11:26:27

Re: ответ и...

Приветствую!

>Но по любому все копья сразу переломались, началась битва на мечах, саблях, кинжалах и т.д. о чем и была речь. Этим все всегда битвы и заканчивалось, а не уколами копий.

Насчет "по любому все копья сразу переломались" - суть Ваши фантазии, вызванные незнанием темы и некритичным восприятием источников - "поломались" они у Плутарха, который честно признавал, что в его жизнеописаниях места нет ньюансам военного дела. То что Вы этот факт упорно игнорируете - Ваша беда.

"Персы бросились сверху на передовые отряды Аминты /всадники-сариссоносцы/ и Сократа, подошедшие к берегу: одни метали дротики и копья в реку с прибрежных высот, другие же, кто стоял внизу, вбегали в самую воду. (2) Всадники [68] смешались: одни стремились выйти на берег, другие им мешали; персы кидали множество дротиков; македонцы сражались копьями. Македонцев было значительно меньше и в первую схватку им пришлось худо, потому что они отражали врага, стоя не на твердой почве, а в реке и внизу, персы же были на береговых высотах. Кроме того, здесь была выстроена лучшая часть персидской конницы и вместе с ней сражались сыновья Мемнона и сам Мемнон. (3) Первые из македонцев, - храбрецы, схватившиеся с персами, - были изрублены, кроме тех, кому удалось повернуть к Александру, который уже приближался, ведя с собой правое крыло. Он первый бросился на персов, устремившись туда, где сбилась вся их конница и стояли их военачальники. (4) Вокруг него завязалась жестокая битва, и в это время полки македонцев, один за другим, уже без труда перешли реку. Сражение было конное, но оно больше походило на сражение пехоты. Конь бросался на коня; человек схватывался с человеком; македонцы стремились оттеснить персов совсем от берега и прогнать их на равнину, персы - помешать им выйти и столкнуть обратно в реку. (5) Тут и обнаружилось превосходство Александровых воинов; они были не только сильнее и опытнее, но и были вооружены не дротиками, а тяжелыми копьями с древками из кизила.

(б) В этой битве и у Александра сломалось копье; он попросил другое у Ареты, царского стремянного, но и у того в жаркой схватке копье сломалось, и он лихо дрался оставшейся половинкой. Показав ее Александру, он попросил его обратиться к другому. Демарат коринфянин, один из «друзей», отдал ему свое копье. (7) Александр взял его; увидя, что Мифридат, Дариев зять, выехал далеко вперед, ведя за собой всадников, образовавших как бы клин, он сам вынесся вперед и, ударив Мифридата копьем в лицо, сбросил его на землю. В это мгновение на Александра кинулся Ресак и ударил его по голове кинжалом. (8) Он разрубил шлем, но шлем задержал удар. Александр сбросил и его на землю, копьем поразив его в грудь и пробив панцирь. Спифридат уже замахнулся сзади на Александра кинжалом, но Клит, сын Дропида, опередил его и отсек ему от самого плеча руку вместе с кинжалом. Тем временем всадники, все время переправлявшиеся, как кому приходилось, через реку, стали прибывать к Александру.

16

Персы, поражаемые отовсюду в лицо копьями (доставалось и людям и лошадям), были отброшены всадниками;"

Вот так вот, истыкали ВСАДНИКИ персов копьями и отбросили.

От Mole Man
К Sav (19.01.2004 11:26:27)
Дата 19.01.2004 13:02:50

Re: ответ и...

Приветствую!

Суть беседы обрисовалась. В одном источнике написано (неверно переведено) одно - "бились на копьях". В другом источнике написано (неверно переведено) другое - "бились сначала на копьях потом на мечах".

Обвинять тут оппонента в "его фантазиях"? Его это фантазии-то??

> но Клит, сын Дропида, опередил его и отсек ему от самого плеча руку вместе с кинжалом.

И чем говорите, Клит руку-то отсек? Копьем?????????????





> Насчет "по любому все копья сразу переломались" - суть Ваши фантазии, вызванные незнанием темы и некритичным восприятием источников - "поломались" они у Плутарха, который честно признавал, что в его жизнеописаниях места нет ньюансам военного дела. То что Вы этот факт упорно игнорируете - Ваша беда.

> "Персы бросились сверху на передовые отряды Аминты /всадники-сариссоносцы/ и Сократа, подошедшие к берегу: одни метали дротики и копья в реку с прибрежных высот, другие же, кто стоял внизу, вбегали в самую воду. (2) Всадники [68] смешались: одни стремились выйти на берег, другие им мешали; персы кидали множество дротиков; македонцы сражались копьями. Македонцев было значительно меньше и в первую схватку им пришлось худо, потому что они отражали врага, стоя не на твердой почве, а в реке и внизу, персы же были на береговых высотах. Кроме того, здесь была выстроена лучшая часть персидской конницы и вместе с ней сражались сыновья Мемнона и сам Мемнон. (3) Первые из македонцев, - храбрецы, схватившиеся с персами, - были изрублены, кроме тех, кому удалось повернуть к Александру, который уже приближался, ведя с собой правое крыло. Он первый бросился на персов, устремившись туда, где сбилась вся их конница и стояли их военачальники. (4) Вокруг него завязалась жестокая битва, и в это время полки македонцев, один за другим, уже без труда перешли реку. Сражение было конное, но оно больше походило на сражение пехоты. Конь бросался на коня; человек схватывался с человеком; македонцы стремились оттеснить персов совсем от берега и прогнать их на равнину, персы - помешать им выйти и столкнуть обратно в реку. (5) Тут и обнаружилось превосходство Александровых воинов; они были не только сильнее и опытнее, но и были вооружены не дротиками, а тяжелыми копьями с древками из кизила.

>(б) В этой битве и у Александра сломалось копье; он попросил другое у Ареты, царского стремянного, но и у того в жаркой схватке копье сломалось, и он лихо дрался оставшейся половинкой. Показав ее Александру, он попросил его обратиться к другому. Демарат коринфянин, один из «друзей», отдал ему свое копье. (7) Александр взял его; увидя, что Мифридат, Дариев зять, выехал далеко вперед, ведя за собой всадников, образовавших как бы клин, он сам вынесся вперед и, ударив Мифридата копьем в лицо, сбросил его на землю. В это мгновение на Александра кинулся Ресак и ударил его по голове кинжалом. (8) Он разрубил шлем, но шлем задержал удар. Александр сбросил и его на землю, копьем поразив его в грудь и пробив панцирь. Спифридат уже замахнулся сзади на Александра кинжалом, но Клит, сын Дропида, опередил его и отсек ему от самого плеча руку вместе с кинжалом. Тем временем всадники, все время переправлявшиеся, как кому приходилось, через реку, стали прибывать к Александру.

>16

>Персы, поражаемые отовсюду в лицо копьями (доставалось и людям и лошадям), были отброшены всадниками;"

> Вот так вот, истыкали ВСАДНИКИ персов копьями и отбросили.
От Администрация (Андю)
К Mole Man (19.01.2004 13:02:50)
Дата 19.01.2004 13:06:44

Замечание за избыточное цитирование. Стирайте, пож-та, лишний текст. (-)
От Mole Man
К Администрация (Андю) (19.01.2004 13:06:44)
Дата 19.01.2004 13:15:57

Недоглядел, миль пардон. (-)

/
От FVL1~01
К Mole Man (18.01.2004 01:10:17)
Дата 18.01.2004 20:39:26

Да причем тут ТЕКСТ, вы в корне не дуда смотрите

И снова здравствуйте
>>"Всадники пускали в ход копья, а когда копья сломались, стали биться мечами...
>От одного царь увернулся, а на Ресака напал первым и ударил его копьем, но копье от удара о панцирь сломалось, и Александр взялся за меч.
>Спитридат... нанес удар Александру персидской саблей...
>Одновременно упал и Ресак, пораженный мечом Александра."


ВСАДНИКИ. Македонский не был ФАЛАНГИТОМ он не бился в рядах ПЕДЗЕТАЙРОВ он с ГЕТАЙРАМИ на КОНЯШКЕ ехал. Отсюда и мечи и копья... ПРИЧЕМ тут вооружение фаланги из САРИССЫ для боя и легкого кописа для тесного сближения или для службы вне строя? Македонский потому часто использвоал меч и имел возможность занимать копье что он был на коне. И при Гранике и и при Иссе и при Гваггамеллах.


Вы опять пошли в спор теплого с мягким.

С уважением ФВЛ
От Dargot
К FVL1~01 (18.01.2004 20:39:26)
Дата 19.01.2004 15:07:19

Кстати, ИМХО, ключевые слова!

Приветствую!

>...вооружение фаланги из САРИССЫ для боя и легкого кописа для тесного сближения или для службы вне строя?

В смысле, насчет "вне строя" - у меня сложилось вепчатление, что многие авторы забывают, что война - не только и не столько сражения, и любой фалангит просто обязан был иметь какое-либо оружие, пригодное для боя вне фаланги.

С уважением, Dargot.
От Sav
К Sav (17.01.2004 21:09:39)
Дата 17.01.2004 21:24:57

Дабы не быть голословным

Приветствую!

> Плутарх, конечно голова, но с точки зрения описания военной стороны дела почему-то предпочитают использовать Арриана Флавия, строки из "Анабасиса" которого я Вам процитировал. Поскольку товарищ писал, опираясь на свидетельства непосредственных участников и довольно обстоятельно описывал все аспекты, связанные со сражениями. А у Плутарха - популярные жизнеописания. Достаточно сравнить описание битвы при Гранике у одного и у второго. Рекомедую.

Плутарх:

"ОПИСЫВАЯ в этой книге жизнь царя Александра и жизнь Цезаря, победителя Помпея, мы из-за множества событий, которые предстоит рассмотреть, не предпошлем этим жизнеописаниям иного введения, кроме просьбы к читателям не винить нас за то, что мы перечислим не все знаменитые подвиги этих людей, не будем обстоятельно разбирать каждый из них в отдельности, и наше изложение по большей части будет кратким. Мы пишем не историю, а жизнеописания, и не всегда в самых славных деяниях бывает видна добродетель или порочность, но часто какой-нибудь ничтожный поступок, слово или шутка лучше обнаруживают характер человека, чем битвы, в которых гибнут десятки тысяч, руководство огромными армиями и осады городов. Подобно тому, как художники, мало обращая внимания на прочие части тела, добиваются сходства благодаря точному изображению лица и выражения глаз, в которых проявляется характер человека, так и нам пусть будет позволено углубиться в изучение признаков, отражающих душу человека, и на основании этого составлять каждое жизнеописание, предоставив другим воспевать великие дела и битвы."


Арриан:

"Я передаю, как вполне достоверные, те сведения об Александре, сыне Филиппа, которые одинаково сообщают и Птолемей, сын Лага, и Аристобул, сын Аристобула. В тех случаях, когда они между собой не согласны, я выбирал то, что мне казалось более достоверным и заслуживающим упоминания. (2) Другие рассказывали о нем иначе; нет вообще человека, о котором писали бы больше и противоречивее. Птолемей и Аристобул кажутся мне более достоверными: Аристобул сопровождал Александра в его походах, Птолемей тоже сопровождал его, а кроме того, он сам был царем, и ему лгать стыднее, чем кому другому. А так как оба они писали уже по смерти Александра, то ничто не заставляло их искажать события и никакой награды им за то не было бы."