От VVVIva
К oleg100
Дата 01.12.2003 21:55:46
Рубрики 11-19 век;

Re: рыцари и...

Привет!

>Пример - битва при Кресси 1346 год. если превосходство лонгбоу было таким подавляющим - то как же это не проявлялось в других аналогичных случаях?

Под Кресси была армия из четырех родов войск с грамотным взаимодействием и управлением, против неуправляемой толпы с другой стороны.

>А если еще в ход идет бердыш - копье с топором и крючком на конце? Уточняя вопрос - Имемла ли смысл вообще твжело вооруженная рыцарская конница после перехода к более или менне масовым армиям? Да и прежде - читая в рыцарских книжках как легко крестьяне могли сволочь рыцаря с коня (*или убить коня) и забить его просто дубинками пренебрегая правилами "хорошего тона" - так какоч же смысл корме как в турнирных боях один на один?

Если собака укусила человека - это не новость, а вот если человек укусил собаку - то это да. Битву шпор при Курте помнят все, а то, что за два года до того 300 рыцарей поубивали 6000 из напавшего на них городского ополчения - этого никто и не помнит.

Каждый род войск имеет свои преимущества и ограничения. Рыцарская конница доминировала на полях сражений до появления огнестрельного оружия.

Владимир
От Random
К VVVIva (01.12.2003 21:55:46)
Дата 02.12.2003 10:37:29

Прошу подробнее про четыре рода войск при Креси (-)
От VVVIva
К Random (02.12.2003 10:37:29)
Дата 02.12.2003 17:07:28

Re: Прошу подробнее...

Привет!

1. рыцари имевшие лошадей для боя и сражавшиеся конными ( 1000)
2. рыцари имевшие лошадей не для боя и сражавшиеся пешими в строю с пехотой + пехота.(1000+ 5000?)
3. лучники (4000)
4. конные лучники (2000)

цифры могу ошибаться за давностью лет. Источник Голицин история военного искусства.


Владимир
От Chestnut
К VVVIva (02.12.2003 17:07:28)
Дата 02.12.2003 17:11:13

Re: Прошу подробнее...

>Привет!

>1. рыцари имевшие лошадей для боя и сражавшиеся конными ( 1000)
>2. рыцари имевшие лошадей не для боя и сражавшиеся пешими в строю с пехотой + пехота.(1000+ 5000?)
>3. лучники (4000)
>4. конные лучники (2000)

>цифры могу ошибаться за давностью лет. Источник Голицин история военного искусства.


По-моему, сейчас считается, что все рыцари и лучники англичан сражались пешими
От VVVIva
К Chestnut (02.12.2003 17:11:13)
Дата 02.12.2003 17:27:34

Re: Прошу подробнее...

Привет!

Не берусь утверждать про Кресси конкретно, при Азенкуре 700 рыцарей атаковали в конном строю, при Пуатье рыцари + конные лучники вели преследование.

Владимир
От Random
К VVVIva (02.12.2003 17:27:34)
Дата 02.12.2003 18:18:53

Во-во. А "при Креси конкретно" было - как пишет ув.Chestnut

- Пешие лучники и спешенные рыцари.

Вообще могу добавить, что позиция "лучники рулили против рыцарей, только если те наступали неорганизованной толпой" представляется несколько неправильной. Все-таки современникам было виднее. И англичане не просто так столетиями у себя лучников культивировали. И французы к ним более, чем серьезно, относились. Вот что, например, писал Жан Ювенал Урсинский (1388-1473), советник французского короля, через 10 лет после Креси (и вскоре после опять-таки проигранной битвы при Пуатье): «В короткое время французские мужи столь преуспели в обращении с луком, что поражали цель точнее, чем англичане. На деле, если бы эти стрелки образовали закрытый союз, они могли бы стать сильнее, чем благородные аристократы Франции. Страх перед такими последствиями привел короля к решению подавить стрельбу из луков».
Разумеется, Креси было исключением в том смысле, что там лучники справились почти без вмешательства рыцарей. Обычно средства комбинировались.
От Chestnut
К Random (02.12.2003 18:18:53)
Дата 02.12.2003 19:06:31

выражу несогласие по конкретному пункту

>Разумеется, Креси было исключением в том смысле, что там лучники справились почти без вмешательства рыцарей. Обычно средства комбинировались.

Как раз без вмешательства рыцарей не справились бы - опорой боевого порядка были именно рыцари, и как иначе, если несмотря на все стрелы гранцузские рыцари всё же прорывались до БП англичан. 14 атак ведь было, как никак. Именно грамотная комбинация родов войск - и полное отсутствие таковой у французов (можно рассуждать о мокрых тетивах у генуэзцев и что было бы, если бы не было дождя накануне, но факт остаётся фактом - полный разгром численно превосходящего противника)
От Random
К Chestnut (02.12.2003 19:06:31)
Дата 02.12.2003 19:18:02

Да ну, там единицы прорывались

Вроде престарелого императора Иоанна, сознательно задавшегося целью - умереть на коне, а не в постели.
У англичан потерь - в районе 100 человек.
А необходимость рыцарей для удержания строя лучников... Ну даже и не знаю. Там вообще-то и своя дисциплина на уровне была, и мотивация.
От Chestnut
К Random (02.12.2003 19:18:02)
Дата 02.12.2003 20:09:26

Re: Да ну,...

>Вроде престарелого императора Иоанна, сознательно задавшегося целью - умереть на коне, а не в постели.

Жан Люксембургский не был императором - императором стал его сын Карл. Жан был королём чешским, но вассалом французского короля как герцог люксембургский.
От Random
К Chestnut (02.12.2003 20:09:26)
Дата 03.12.2003 11:51:22

Да, Вы правы: Иоанн Слепой не был императором, мой источник меня подвел. (-)
От Chestnut
К Random (03.12.2003 11:51:22)
Дата 03.12.2003 15:38:22

Что интересно

Его доблесть в бою, особенно тот факт, что даже слепота его не остановила (Жан якобы приказал приковать своего коня между коней двух своих рыцарей, чтобы они его доставили к месту схватки) произвели такое впечатление на англичан, что князь Валлийский Эдуард, сын короля Эдуарда, принял эмблему Жана - три страусиных пера и девиз "Я служу" (Ich Dien) в качестве наследной эмблемы князей Валлийских (нынешний обладатель - Князь Карл)
От Chestnut
К VVVIva (02.12.2003 17:27:34)
Дата 02.12.2003 17:31:00

Re: Прошу подробнее...

>Привет!

>Не берусь утверждать про Кресси конкретно, при Азенкуре 700 рыцарей атаковали в конном строю, при Пуатье рыцари + конные лучники вели преследование.

При Пуатье правда, а при Ажинкуре атаковали в конном строю французы