От SSC
К jazzist
Дата 04.08.2021 10:10:37
Рубрики WWII; ВВС; 1941;

Вы ли это пишете?

Здравствуйте!

>Vy(max)=(Nmax/G)-(Nmin/G)

>это все легко и просто.

>Берем галимый Як-1 выпуска половины 41. По величине Nmax/G МиГ-3/АМ-38 кроет его как бык овцу до высоты примерно 3 км. У Яка Nmax/G = 1050/2950 = 0,36, у МиГа у земли 1600/3595 = 0,44, на 3 км они сравняются. Но это самолеты одного класса, отнюдь не И-153 и Ла-5. Як-1 имеет нормальный горизонтальный маневр и набирает 4 км за 5,3 минуты. А МиГ-3/АМ-38 за 5,8. Значит у него большая Nmin/G и хреновая аэродинамика.

Это значит у него больше скорость сваливания ИЛИ хреновая аэродинамика.

>Он хорошо летает ... прямо ... и вниз ...

Значит, аэродинамика у него нормальная, и в сухом остатке остаётся высокая скорость сваливания.

>Зачем такой самолет?

Для боя с вертикальным манёвром. Который не имеет ничего общего с установившимся набором высоты, формулы для которого Вы привели. У P-47D время набора высоты 5км - 6.5мин плюс-минус. А ещё и вираж хреновый - слабак, чо там, Як-7 его вздует на раз.

Собственно, то, что низкая нагрузка на крыло даёт высокую установившуюся скороподъёмность было всем понятно - но только для войны это оказалось не нужно, скорость оказалась важнее. Иначе бы бипланы в 1945 воевали.

С уважением, SSC
От jazzist
К SSC (04.08.2021 10:10:37)
Дата 05.08.2021 10:54:53

Re: Вы ли...


>Это значит у него больше скорость сваливания ИЛИ хреновая аэродинамика.

Экономическая и наивыгоднейшая скорости это не скорость сваливания. Максимальная Vy будет на режимах где-то около первых двух, а не сваливания.


>>Он хорошо летает ... прямо ... и вниз ...
>
>Значит, аэродинамика у него нормальная, и в сухом остатке остаётся высокая скорость сваливания.

Джи-Би тоже хорошо летал прямо. И вираж какой-то имел, ведь в гонках надо было участвовать, а не просто по прямой летать. Самолет должен располагать возможностями реализовать преимущество в скорости, а это маневр. Без маневра скорость - фикция.



>>Зачем такой самолет?
>
>Для боя с вертикальным манёвром. Который не имеет ничего общего с установившимся набором высоты, формулы для которого Вы привели. У P-47D время набора высоты 5км - 6.5мин плюс-минус. А ещё и вираж хреновый - слабак, чо там, Як-7 его вздует на раз.

Ваша теория "вертикального боя" и "борьбы за высоту" тут уже обсуждалась. Она не нашла никакого подтверждения в практике боев на нашем фронте. На высоте нет целей и неоткуда им взяться. Ударная авиация на нашем фронте это малые и средние высоты. Поэтому эшелонирование определялось высотой разгона до допустимой скорости пикирования и не больше. Несколько эшелонов в высоту не выведут зону боев за средние высоты. В наших условиях Р-47 вообще не сочли за истребитель. В наших условиях их рвали бы как грелки. И никакой набор высоты после пикирования на запасах кин. энергии Р-47 не спас бы. Как и МиГ-АМ-38.

>Собственно, то, что низкая нагрузка на крыло даёт высокую установившуюся скороподъёмность было всем понятно - но только для войны это оказалось не нужно, скорость оказалась важнее. Иначе бы бипланы в 1945 воевали.

Установившиеся вираж и набор высоты - легко измеряемые в испытаниях критерии оценки самолета. Из этих цифр можно сделать выводы о его качествах в других видах маневра, что прекрасно подтверждалось практикой. Скорость и маневренность должны гармонично сочетаться.

>С уважением, SSC
ша-ба-да-ба-да фиА...
От SSC
К jazzist (05.08.2021 10:54:53)
Дата 07.08.2021 21:37:33

Re: Вы ли...

Здравствуйте!

>>Это значит у него больше скорость сваливания ИЛИ хреновая аэродинамика.
>
>Экономическая и наивыгоднейшая скорости это не скорость сваливания. Максимальная Vy будет на режимах где-то около первых двух, а не сваливания.

Оптимальная скорость набора высоты гораздо ближе к скорости сваливания, чем к максимальной. Например у Ла-5 оптимальная скорость набора высоты 260 км/ч до 3км и далее уменьшается, а скорость сваливания 180 км/ч.

>>>Он хорошо летает ... прямо ... и вниз ...
>>
>>Значит, аэродинамика у него нормальная, и в сухом остатке остаётся высокая скорость сваливания.
>
>Джи-Би тоже хорошо летал прямо. И вираж какой-то имел, ведь в гонках надо было участвовать, а не просто по прямой летать. Самолет должен располагать возможностями реализовать преимущество в скорости, а это маневр. Без маневра скорость - фикция.

Это чистая софистика.

>>>Зачем такой самолет?
>>
>>Для боя с вертикальным манёвром. Который не имеет ничего общего с установившимся набором высоты, формулы для которого Вы привели. У P-47D время набора высоты 5км - 6.5мин плюс-минус. А ещё и вираж хреновый - слабак, чо там, Як-7 его вздует на раз.
>
>Ваша теория "вертикального боя" и "борьбы за высоту" тут уже обсуждалась. Она не нашла никакого подтверждения в практике боев на нашем фронте. На высоте нет целей и неоткуда им взяться.

Как говорит Ваша дочь, до-до-до. У Ю-87 типовая высота подхода к цели при ударах с крутого пике - 5000м, видимо недостойная наших истребителей цель. У 88 и 111 типовые высоты работы 4000-5000.

>В наших условиях Р-47 вообще не сочли за истребитель.

В наших условиях финские асы набирали счета на могучих Буффало даже в 1942. В руках наших ВВС Р-47 конечно бы не зажёг - заставили бы нарезать круги вокруг Ил-2 на высоте 1км. В этих руках даже последние версии спитов не зажгли бы.

>>Собственно, то, что низкая нагрузка на крыло даёт высокую установившуюся скороподъёмность было всем понятно - но только для войны это оказалось не нужно, скорость оказалась важнее. Иначе бы бипланы в 1945 воевали.
>
>Установившиеся вираж и набор высоты - легко измеряемые в испытаниях критерии оценки самолета. Из этих цифр можно сделать выводы о его качествах в других видах маневра,

Нельзя, у Як-1 скорость минимального (по времени) виража 270 км/ч, а на скорости 400 (например) км/ч, соотношения виражей, внезапно, меняются.

Набор высоты в установившемся режиме вообще в бою не применяется.

>что прекрасно подтверждалось практикой.

Практика подтвердила то, что советские официальные взгляды на применение ИА с реальностью не коррелируют.

С уважением, SSC
От jazzist
К SSC (07.08.2021 21:37:33)
Дата 09.08.2021 14:08:10

Re: Вы ли...

>Здравствуйте!

>>>Это значит у него больше скорость сваливания ИЛИ хреновая аэродинамика.
>>
>>Экономическая и наивыгоднейшая скорости это не скорость сваливания. Максимальная Vy будет на режимах где-то около первых двух, а не сваливания.
>
>Оптимальная скорость набора высоты гораздо ближе к скорости сваливания, чем к максимальной. Например у Ла-5 оптимальная скорость набора высоты 260 км/ч до 3км и далее уменьшается, а скорость сваливания 180 км/ч.

кривые Жуковского здесь

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2968320.htm

остальное у Вас - ерунда.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Bigfoot
К jazzist (05.08.2021 10:54:53)
Дата 05.08.2021 13:21:45

О плюрализме в одной отдельно взятой гооове. (+)

>Самолет должен располагать возможностями реализовать преимущество в скорости, а это маневр. Без маневра скорость - фикция.

>бой между истребителями не обязательно маневренный. Внезапная атака и сразу выход. Обстоятельства выбирает тот, у кого больше скорость и скороподъемность.

Итого: маневренность не обязательна, но без нее скорость - фикция. (рукалицо)
От jazzist
К Bigfoot (05.08.2021 13:21:45)
Дата 05.08.2021 22:21:40

Re: О плюрализме...

>>Самолет должен располагать возможностями реализовать преимущество в скорости, а это маневр. Без маневра скорость - фикция.
>
>>бой между истребителями не обязательно маневренный. Внезапная атака и сразу выход. Обстоятельства выбирает тот, у кого больше скорость и скороподъемность.
>
>Итого: маневренность не обязательна, но без нее скорость - фикция. (рукалицо)

маневренность это возможность поменять направление и модуль вектора скорости. То, что Вы тогда называли маневренный бой - это бой существенно зависящий от движения в горизонтальной плоскости, когда Ла-9 победил МиГ-9/15. Вертикальный маневр это тоже маневр. Не привязывайтесь к словам, слова зависят от контекста.

Там же, откуда Вы выдирали цитаты покойного Иродова, но стр. 80, покойный К.Косминков пишет:
И хотя по скорости МиГ-3 с АМ-38 на небольших высотах превосходил другие советские истребители, но был тяжел в управлении, его скороподъемность оказалась всё же недостаточной (набор высоты занимал около 8 мин), а маневренность невысокой.

Здесь у Косминкова под словом "маневренность" подразумевается горизонтальная.

Вот этот самолет критики "сталинского режима" противопоставляют Яку. Далее их мысль проста - Ил-2 не нужен, итд итп... бензин... пилоты...

Меж тем, совершенно непонятно как с таким отношением Nmax/G удалось заработать 8 минут (это провал в аэродинамике), это какой-то очень хитрый самолет. Или огромные проблемы с охлаждением мотора и в наборе просто не было номинальных оборотов (это месяцы-год на доводку, что и продемонстрировала вся дальнейшая работа ОКБ-155). Ла-5 летал уже в 1942.

Дуракам можно гнать такие телеги с циферками, остальные встанут в защиту "сталинского режима".

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Bigfoot
К jazzist (05.08.2021 22:21:40)
Дата 05.08.2021 22:35:25

Re: О плюрализме...

>маневренность это возможность поменять направление и модуль вектора скорости.
А Волга впадает в Каспийское море.

>То, что Вы тогда называли маневренный бой - это бой существенно зависящий от движения в горизонтальной плоскости
Не выдумывайте и не приписывайте мне свои мысли.

>Ла-9 победил МиГ-9/15.
МиГ-9 победили не на виражах, а с пикирования. С МиГ-15 "лавочкин" побеждал только в бою на виражах, но в бою на вертикалях МиГ просто терял Ла из виду - слишком долго занимал набор высоты с разворотом - на чем бой заканчивался, уж не знаю, насколько это обычная картина. Хотел бы почитать больше про такие бои, но пока новой информации не нашел. С "мустангами" бои велись в других условиях с учетом функции "мустангов".

>Вертикальный маневр это тоже маневр. Не привязывайтесь к словам, слова зависят от контекста.
Не в данном случае. Налицо противоречие самому себе.
От jazzist
К Bigfoot (05.08.2021 22:35:25)
Дата 06.08.2021 11:36:25

Re: О плюрализме...

>>Ла-9 победил МиГ-9/15.
>МиГ-9 победили не на виражах, а с пикирования.

с пикирования... об этом рассказал спустя лет эдак 60 человек, который даже в знаменитом бое 12.04.51 не помнит, что он был ведущим пары в группе, а не ведущим группы, не помнит даже фамилии своего ведомого в этот день, и у которого описание боя 12.04.51 в книге вообще никак не стыкуется с описаниями, которые люди дают по документам. Ну и что он, при всем к нему уважении, рассказал про МиГ-9? Что летчики боевого полка, ветераны ВОВ, летавшие на хорошо освоенных ими самолетах выиграли у инструкторов учебного центра, только начавших осваивать самолет? Это да, это "железное" свидетельство про "пикирование".

>С МиГ-15 "лавочкин" побеждал только в бою на виражах, но в бою на вертикалях МиГ просто терял Ла из виду - слишком долго занимал набор высоты с разворотом - на чем бой заканчивался.

Вы же страшный любитель точных цитат. Ну вот эта копипаста из Арсеньева:

В процессе испытаний МиГ-15 было совершено 2 полета на перехват условного «противника», которого имитировало звено истребителей «Спитфайр-IX», идущее на высоте 12000 м, и 2 полета на одиночный маневренный воздушный бой с истребите­лями Як-25 и Ла-9.

Полеты на перехват показали, что наведение самолета МиГ-15 на строй высотных истребителей с помощью радиолокационных станций СЦР-527-А, П-3 и «Редут» в радиусе надежной радиосвязи с «землей» возможно с достаточной для обеспечения встречи точностью.

Воздушный бой МиГ-15 с Як-25 на высоте 10000 м не показал заметного преиму­щества ни одного из самолетов. Вследствие большого пространственного размаха ма­невров в воздушном бою на высоте 10000 м, особенно на вертикалях, летчики быстро теряли из вида друг друга.

Бой с истребителем Ла-9 на виражах проходил на высоте 6000 м. МиГ-15 имел пе­ред началом боя преимущество в скорости на 112 км/ч. На 35-й секунде боя, т.е. на первом вираже, Ла-9 зашел МиГу в хвост и в течение 7,5 сек вел прицельный огонь под ракурсами 1/4-3/4 с дистанции 1200-360 м. Причем отношение количества при­цельных снимков ФКП к их общему числу в «очереди» составило 100%. Бой на верти­калях проводился на высотах 6000-8000 м. Перед началом боя МиГ-15 имел преиму­щество в скорости 210 км/ч. Сблизиться с МиГом на дистанции эффективного огня Ла-9 не смог, хотя бой и производился на высотах наибольшей эффективности ис­пользования этого самолета. МиГ имел огромное преимущество на вертикалях, набрав на первом же маневре высоту на 1000 м больше, чем Ла-9, однако, занять исход­ное положение для атаки в маневренном бою так же не смог.

слишком долгий набор... слишком набористый долг...

При этом речь шла о совершенно новом самолете, с новыми, дотоле не имевшими места свойствами, такими как скорость и тяговооруженность. Уже в Корее они насбивали достаточно Мустангов и не теряли их из вида.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Bigfoot
К jazzist (06.08.2021 11:36:25)
Дата 06.08.2021 12:41:37

Re: О плюрализме...

>с пикирования... об этом рассказал спустя лет эдак 60 человек, который даже в знаменитом бое 12.04.51 не помнит, что он был ведущим пары в группе, а не ведущим группы, не помнит даже фамилии своего ведомого в этот день, и у которого описание боя 12.04.51 в книге вообще никак не стыкуется с описаниями, которые люди дают по документам.
Память - штука странная. Что-то врезается, что-то забывается. Но вряд ли можно спутать характер редкого боя. В любом случае, нет никаких причин относиться к словам Крамаренко с пренебрежением.

>Ну и что он, при всем к нему уважении, рассказал про МиГ-9? Что летчики боевого полка, ветераны ВОВ, летавшие на хорошо освоенных ими самолетах выиграли у инструкторов учебного центра, только начавших осваивать самолет? Это да, это "железное" свидетельство про "пикирование".
Это _свидетельство_, а не домыслы и пустой треп.

>Вы же страшный любитель точных цитат. Ну вот эта копипаста из Арсеньева:
Зачем ее приводить, если она никак не противоречит моим словам?

>слишком долгий набор... слишком набористый долг...
Ну да, занять положение для атаки он не смог потому, что слишком быстро выполнил набор высоты с разворотом, радиус которого был слишком мал. ))) Ежу понятно, что проблема не в скороподъемности, а в развороте на большой скорости.

>При этом речь шла о совершенно новом самолете, с новыми, дотоле не имевшими места свойствами, такими как скорость и тяговооруженность. Уже в Корее они насбивали достаточно Мустангов и не теряли их из вида.
"Мустанги" использовались не в качестве истребителей, о чем я сразу и упомянул - сравнение некорректное.
От jazzist
К Bigfoot (06.08.2021 12:41:37)
Дата 09.08.2021 14:10:12

Re: О плюрализме...

>>с пикирования... об этом рассказал спустя лет эдак 60 человек, который даже в знаменитом бое 12.04.51 не помнит, что он был ведущим пары в группе, а не ведущим группы, не помнит даже фамилии своего ведомого в этот день, и у которого описание боя 12.04.51 в книге вообще никак не стыкуется с описаниями, которые люди дают по документам.
>Память - штука странная. Что-то врезается, что-то забывается. Но вряд ли можно спутать характер редкого боя. В любом случае, нет никаких причин относиться к словам Крамаренко с пренебрежением.

нет никаких причин из слов Крамаренко делать какие-либо выводы по поводу пикирований


>>Ну и что он, при всем к нему уважении, рассказал про МиГ-9? Что летчики боевого полка, ветераны ВОВ, летавшие на хорошо освоенных ими самолетах выиграли у инструкторов учебного центра, только начавших осваивать самолет? Это да, это "железное" свидетельство про "пикирование".
>Это _свидетельство_, а не домыслы и пустой треп.

большего трепла, чем Вы я тут не видел. Вот это
"С июля по декабрь 1947 г. в ГК НИИ ВВС были проведены воздушные бои серийного истребителя МиГ-9 № 106005 с самолётами Ла-9, Р-63С-1 «Кингкобра», «Спитфайр-IX», Як-15, «156» с форсажем и Ту-2. В тридцати воздушных боях МиГ-9 продемонстрировал худшие манёвренные качества, чем другие истребители. Они заходили ему в хвост на втором-третьем вираже. Но, имея преимущество в скорости, МиГ-9 мог спокойно уйти от них."
извлечено Арсеньевым из отчета НИИ ВВС. Это можно считать фактами. Из этих фактов вытекает, что свидетельство Крамаренко говорит только о том, что не сумевшие использовать своё преимущество в скорости летчики МиГ-9 не освоили самолет.


>>Вы же страшный любитель точных цитат. Ну вот эта копипаста из Арсеньева:
>Зачем ее приводить, если она никак не противоречит моим словам?

если не противоречит, тогда вот эта Ваша фраза:
>"в бою на вертикалях МиГ просто терял Ла из виду - слишком долго занимал набор высоты с разворотом - на чем бой заканчивался."
и это описание:
>Бой на верти­калях проводился на высотах 6000-8000 м. Перед началом боя МиГ-15 имел преиму­щество в скорости 210 км/ч. Сблизиться с МиГом на дистанции эффективного огня Ла-9 не смог, хотя бой и производился на высотах наибольшей эффективности ис­пользования этого самолета. МиГ имел огромное преимущество на вертикалях, набрав на первом же маневре высоту на 1000 м больше, чем Ла-9, однако, занять исход­ное положение для атаки в маневренном бою так же не смог.

одно и то же. Но это не так. Нет ничего по поводу "МиГ-15 терял Ла-9 из вида". Кто занимается домыслами и пустым трепом?


>>слишком долгий набор... слишком набористый долг...
>Ну да, занять положение для атаки он не смог потому, что слишком быстро выполнил набор высоты с разворотом, радиус которого был слишком мал. ))) Ежу понятно, что проблема не в скороподъемности, а в развороте на большой скорости.

Наоборот, господин понятливый ёж. Радиус разворота квадратичен по скорости, при одинаковой перегрузке выше скорость - больше радиус, а не "слишком мал". Это вообще-то даже школа, вэ квадрат на эр, а не ВУЗ. В отрывке выше нет ничего по поводу разворота. Нет вообще никаких подробностей маневрирования, кроме быстрого набора высоты. То, что МиГ не смог занять положение для атаки, отнюдь не означает, что Ла-9 он не видел. Скорее, можно предположить, что этот результат оказался следствием отсутствия тормозных щитков на первых опытных машинах.



>>При этом речь шла о совершенно новом самолете, с новыми, дотоле не имевшими места свойствами, такими как скорость и тяговооруженность. Уже в Корее они насбивали достаточно Мустангов и не теряли их из вида.
>"Мустанги" использовались не в качестве истребителей, о чем я сразу и упомянул - сравнение некорректное.

Какая разница в каком качестве они применялись? Воздушные бои с МиГами они вели, им даже "предположительная" победа защитана. Но МиГи их "из виду не теряли". Р-51 вполне сравним с Ла-9.


ша-ба-да-ба-да фиА...