От dms~mk1
К All
Дата 23.05.2019 21:37:59
Рубрики WWII; Стрелковое оружие;

Фактические стрелковые штаты (1944-1945)

Типичной формой отчетности стрелковой дивизии в обороне был расчет плотности огня на метр фронта. На "памяти народа" десятки таких документов. Они интересны тем, что по каждой сд расписывается количество стрелкового оружия.

По штату 04/550 приходилось по 6 ручных пулеметов на взвод. Летом 43-го вводятся взводы автоматчиков. Огневая мощь советской пехоты должна была бы быть выше, чем у панцергренадеров, интересно проверить фактическое выполнение штатов.

Посчитал долю пулеметов и автоматов по 34 стрелковым дивизиям, разброс результатов довольно маленький, при увеличении выборки сильно поменяться не должен. У выборки есть недостаток - взяты дивизии в обороне. Существовала ли практика пополнять дивизию стрелковым вооружением непосредственно перед наступлением? Если так, это может несколько исказить результат.

https://ic.pics.livejournal.com/dms_mk1/42227490/437765/437765_original.png



Доля ручных пулеметов составила 0,0727, что дает 2,18 рп на 30 человек. Чуть лучше, чем по штатам 41-го года. Доля автоматов - практически треть, автоматные взводы. Почти 100% от штата (если не учитывать роты автоматчиков, которые могли не включать в расчеты, так как они находились в резерве).

Интересна зависимость доли автоматов и рп от "активных штыков". В потрепанных дивизиях доля рп часто выше среднего, а по автоматам такой зависимости нет.

https://dms-mk1.livejournal.com/35408.html
От ВикторК
К dms~mk1 (23.05.2019 21:37:59)
Дата 04.06.2019 09:33:51

Re: Фактические стрелковые...

>Доля ручных пулеметов составила 0,0727, что дает 2,18 рп на 30 человек. Чуть лучше, чем по штатам 41-го года. Доля автоматов - практически треть, автоматные взводы. Почти 100% от штата (если не учитывать роты автоматчиков, которые могли не включать в расчеты, так как они находились в резерве).

Думаю определяющим являлось наличие личного состава, а не вооружения. Шесть пулеметов во взводе похоже небыло, после потерь пополнения не хватало, а вооружения было достаточно.

Посмотрите например штатный расчет стрелковой дивизии Земландской группы войск от марта 1945г.

Рота из двух взводов, один из них автоматный. В отделении 6 человек с одним пулеметом.
Всего в роте 50 человек, 6 ручных и один станковый пулеметы, 21 винтовка и 22 автомата.
От Дмитрий Федоров
К dms~mk1 (23.05.2019 21:37:59)
Дата 25.05.2019 19:00:34

Re: Фактические стрелковые...

Добрый день,

>По штату 04/550 приходилось по 6 ручных пулеметов на взвод. Летом 43-го вводятся взводы автоматчиков. Огневая мощь советской пехоты должна была бы быть выше, чем у панцергренадеров, интересно проверить фактическое выполнение штатов.
посмотрел Дугдейла по 12.СС-ТД в Нормандии:
на 01.06 в моторизированных ротах по 100% лс, и 4 sMG42 и 19 leMG42.
на 27.06 в ротах, попавших под замес в среднем 40-50% состава и 0-4 sMG + 0-9 leMG. В которых 80% почему то у всех 4 sMG и 12 leMG.
на 03.08, например, в II/25 в 6 и 7 ротах нет пулеметов, состав 30%.

общее количество пулеметов на 01.06 - 1.539 (включая технику, хотя по штатам должно быть 1.730), на 27.06 - 1.135, на 03.08 - 820.
т.е. за 2 месяца, в основном оборонительных, боев потеряли как минимум 719 пулеметов (не считая пополнения).

а, например, в 9.ТД когда она приехала на пополнение во Францию на 15.05.44 было всего 475 пулеметов (включая технику).

наверное, корректно сравнивать на конкретную дату?

С уважением,
От dms~mk1
К Дмитрий Федоров (25.05.2019 19:00:34)
Дата 25.05.2019 19:23:35

Re: Фактические стрелковые...

>посмотрел Дугдейла по 12.СС-ТД в Нормандии:
>на 01.06 в моторизированных ротах по 100% лс, и 4 sMG42 и 19 leMG42.
>на 27.06 в ротах, попавших под замес в среднем 40-50% состава и 0-4 sMG + 0-9 leMG. В которых 80% почему то у всех 4 sMG и 12 leMG.
>на 03.08, например, в II/25 в 6 и 7 ротах нет пулеметов, состав 30%.

>общее количество пулеметов на 01.06 - 1.539 (включая технику, хотя по штатам должно быть 1.730), на 27.06 - 1.135, на 03.08 - 820.
>т.е. за 2 месяца, в основном оборонительных, боев потеряли как минимум 719 пулеметов (не считая пополнения).

>а, например, в 9.ТД когда она приехала на пополнение во Францию на 15.05.44 было всего 475 пулеметов (включая технику).

>наверное, корректно сравнивать на конкретную дату?

>С уважением,

Поэтому я и попытался придумать показатель, более-менее инвариантный для дивизий любого состава. Доля к активным штыкам. Конечно неидеально, но а как еще оценить.

Интересно, что в вашем примере доля пулеметов падает быстрее общих потерь. Хотя считается, что немцы строили отделение вокруг мг и старались его сохранить. (Хотя, это наверно справедливо для пехоты, с 2 мг на отделение не очень сохранишь)

Конечно выведение общего показателя всегда упрощает реальное положение дел.
От Дмитрий Федоров
К dms~mk1 (25.05.2019 19:23:35)
Дата 25.05.2019 22:36:59

Re: Фактические стрелковые...

Добрый день,

>Поэтому я и попытался придумать показатель, более-менее инвариантный для дивизий любого состава. Доля к активным штыкам. Конечно неидеально, но а как еще оценить.
не получится это, особенно в отношении к немецким ТД и ПГД, т.к. 30-50% наличных пулеметов там будет относится к технике. Как и большое количество ПП.

>Интересно, что в вашем примере доля пулеметов падает быстрее общих потерь. Хотя считается, что немцы строили отделение вокруг мг и старались его сохранить. (Хотя, это наверно справедливо для пехоты, с 2 мг на отделение не очень сохранишь)
ну тут нереально узнать количество пулеметов именно в пехотной составляющей, т.к. давали общее число, но иногда отдельно МГ.42 в скобках, а в технике, в основном, были МГ.34. Хотя, на БТР мотострелков были МГ.42 опять же.
Т.е., например I/12 до 27.06 списал 20 Пантер, а это сразу 60 пулеметов, утрированно.

С уважением,
От john1973
К dms~mk1 (23.05.2019 21:37:59)
Дата 25.05.2019 01:02:22

Re: Фактические стрелковые...

>Интересна зависимость доли автоматов и рп от "активных штыков". В потрепанных дивизиях доля рп часто выше среднего, а по автоматам такой зависимости нет.
КМК не удивительно, ДП-27 один не унесешь, тяжеловат будет вместе с чемоданом с дисковыми магазинами (а без них ценность оружия стремительно падает до 0). А вот ППШ-41 или тем более ППШ-43 изначально по массе с одним запасным дисковым магазином/2-3 рожковыми, посилен физически сильному мужчине. и не требует высокой стрелковой культуры, в отличии от СВТ-38/-40. ППС-42/-43 еще лучше и легче. Еще такой момент, что ПП позволяет быстро создать большую плотность огня, предпочтителен при марше одному или в малой группе по прифронтовой полосе, где всякое бывает.
От dms~mk1
К john1973 (25.05.2019 01:02:22)
Дата 25.05.2019 12:46:20

Re: Фактические стрелковые...

>КМК не удивительно, ДП-27 один не унесешь, тяжеловат будет вместе с чемоданом с дисковыми магазинами (а без них ценность оружия стремительно падает до 0). А вот ППШ-41 или тем более ППШ-43 изначально по массе с одним запасным дисковым магазином/2-3 рожковыми, посилен физически сильному мужчине. и не требует высокой стрелковой культуры, в отличии от СВТ-38/-40. ППС-42/-43 еще лучше и легче. Еще такой момент, что ПП позволяет быстро создать большую плотность огня, предпочтителен при марше одному или в малой группе по прифронтовой полосе, где всякое бывает.

Тот случай, когда запросы войск, возможности производства и штаты совпадали. Если посмотреть некоторые обескровленные дивизии, как 88 сд, упомянутую выше - только автоматы и давали хотя бы 2-3 пули на метр фронта.
От sas
К john1973 (25.05.2019 01:02:22)
Дата 25.05.2019 07:30:02

Re: Фактические стрелковые...

>>Интересна зависимость доли автоматов и рп от "активных штыков". В потрепанных дивизиях доля рп часто выше среднего, а по автоматам такой зависимости нет.
>КМК не удивительно, ДП-27 один не унесешь, тяжеловат будет вместе с чемоданом с дисковыми магазинами (а без них ценность оружия стремительно падает до 0). А вот ППШ-41 или тем более ППШ-43 изначально по массе с одним запасным дисковым магазином/2-3 рожковыми, посилен физически сильному мужчине. и не требует высокой стрелковой культуры, в отличии от СВТ-38/-40. ППС-42/-43 еще лучше и легче. Еще такой момент, что ПП позволяет быстро создать большую плотность огня, предпочтителен при марше одному или в малой группе по прифронтовой полосе, где всякое бывает.

Как итог всего этого, в последних изменениях штатов сд/гсд в декабре 44-го, количество пп в роте резко увеличили, рп уменьшили, а стп увеличили.
От ВикторК
К sas (25.05.2019 07:30:02)
Дата 04.06.2019 08:46:59

Re: Фактические стрелковые...

>Как итог всего этого, в последних изменениях штатов сд/гсд в декабре 44-го, количество пп в роте резко увеличили, рп уменьшили, а стп увеличили.

После этого право вводить изменения в штаты было передано управлениям фронтов, нужно смотреть документы фронтов. В основном новые штаты расписывали перформирование стрелковых подразделений в зависимости от числености лс.


От sas
К ВикторК (04.06.2019 08:46:59)
Дата 04.06.2019 13:03:25

Re: Фактические стрелковые...

>>Как итог всего этого, в последних изменениях штатов сд/гсд в декабре 44-го, количество пп в роте резко увеличили, рп уменьшили, а стп увеличили.
>
>После этого право вводить изменения в штаты было передано управлениям фронтов, нужно смотреть документы фронтов. В основном новые штаты расписывали перформирование стрелковых подразделений в зависимости от числености лс.

КМК, если какие-то указания от фронтов были, то врядли обязательные к исполнению, т.к. в документах по дивизиям встречается как равномерное распределение рп в ротах полков, так и крайне неравномерное, вплоть до того, что в одном полку в одной роте могло быть ни одного рп, а в другой более 10.
От dms~mk1
К sas (25.05.2019 07:30:02)
Дата 25.05.2019 12:47:22

Re: Фактические стрелковые...

>Как итог всего этого, в последних изменениях штатов сд/гсд в декабре 44-го, количество пп в роте резко увеличили, рп уменьшили, а стп увеличили.

А что за изменения сд в декабре 44-го? Мне казалось, что новый штат был только для гсд?
От sas
К dms~mk1 (25.05.2019 12:47:22)
Дата 25.05.2019 15:54:45

Re: Фактические стрелковые...

>>Как итог всего этого, в последних изменениях штатов сд/гсд в декабре 44-го, количество пп в роте резко увеличили, рп уменьшили, а стп увеличили.
>
>А что за изменения сд в декабре 44-го? Мне казалось, что новый штат был только для гсд?
А Вы разве не в курсе, что после войны он был принят с некоторыми изменениями как штат для всех сд?
От dms~mk1
К sas (25.05.2019 15:54:45)
Дата 25.05.2019 16:51:13

Re: Фактические стрелковые...

>А Вы разве не в курсе, что после войны он был принят с некоторыми изменениями как штат для всех сд?

А, вы про после войны.
От ttt2
К dms~mk1 (23.05.2019 21:37:59)
Дата 24.05.2019 10:56:04

Re: Фактические стрелковые...

>
https://ic.pics.livejournal.com/dms_mk1/42227490/437765/437765_original.png



88 сд - 247 штыков. Что это за дивизия с 247 штыками? Это примерно пехотная рота штата 1910. Это видимо осколки на переформировании.

С уважением
От dms~mk1
К ttt2 (24.05.2019 10:56:04)
Дата 24.05.2019 11:29:25

Re: Фактические стрелковые...

>>
https://ic.pics.livejournal.com/dms_mk1/42227490/437765/437765_original.png



>
>88 сд - 247 штыков. Что это за дивизия с 247 штыками? Это примерно пехотная рота штата 1910. Это видимо осколки на переформировании.

>С уважением

Дивизия после наступления на позиции 78 штурмовой дивизии. Взяли 2-ю траншею, были выбиты, закрепились в 1-й. Переведены на другой участок обороны, для которого рассчитана плотность 17 марта. В жбд написано, что 18 марта проводится подготовка к наступлению (разведке боем). Нет, не на переформировании. Пополнение 116 человек было только 30 марта.

Были и такие дивизии, нельзя отбрасывать. Доля рп - 4,9%, доля автоматов - 50%. По рп - ниже среднего, но не так, что бы прям сильно.
От sas
К dms~mk1 (23.05.2019 21:37:59)
Дата 24.05.2019 00:13:15

Re: Фактические стрелковые...

>Типичной формой отчетности стрелковой дивизии в обороне был расчет плотности огня на метр фронта. На "памяти народа" десятки таких документов. Они интересны тем, что по каждой сд расписывается количество стрелкового оружия.

>По штату 04/550 приходилось по 6 ручных пулеметов на взвод. Летом 43-го вводятся взводы автоматчиков. Огневая мощь советской пехоты должна была бы быть выше, чем у панцергренадеров, интересно проверить фактическое выполнение штатов.

>Посчитал долю пулеметов и автоматов по 34 стрелковым дивизиям, разброс результатов довольно маленький, при увеличении выборки сильно поменяться не должен. У выборки есть недостаток - взяты дивизии в обороне.
Вы уж как-то сами с собой определитесь - или разброс результатов маленький, или у выборки имеется недостаток.
И кстати, "долю-то" от чего считали?

>Существовала ли практика пополнять дивизию стрелковым вооружением непосредственно перед наступлением? Если так, это может несколько исказить результат.

Да, существовала. И не только вооружением, но и людьми. См. на памяти народа, например, справки о БЧС 121 ск по состоянию на 14.05.44 и на 01.06.44 соответственно.

Собственно говоря, оно и со временем могло меняться, например, для тех же 2сп (по 2 сб) 144 сд по состоянию на 16.03.44 получилось 24 с, 39 р, 157 ав, 372 в, 12 ПТР, 36 мин. А уже на 25.03.1944 для них же получается 19 с, 39 рп, 107 ав, 201 в, 15 ПТР, 37 мин.
Или для 184 сд по состоянию на 24.08.44: 17 с, 39 р, 799 в., причем для трех сп., а не для двух как в октябре (Вы, кстати, это забыли отметить).
Или можете повнимательнее изучить несколько расчетов плотности на разные даты для 95 гв. сд.

>
https://ic.pics.livejournal.com/dms_mk1/42227490/437765/437765_original.png


271 сд - скорее всего даже не успела восстановиться после Житомирско-Бердичевской операции.
Не учтен "резерв, спец. подр., упр.": 1678 чел, 923 "активных винтовки", 139 автоматов, 21 рп, 5 станп, 21 ПТР, 4 мин. Итого в таблице должно было быть: 5411 чел., 2615 "активных винтовок", 853 автомата, 190 рп, 45 станп, 81 ПТР, 49 мин. 3658 "активных штыков" по Вашей методике.
200 сд - участвовала в Старорусско-Новоржевской НО и скорее всего в дальнейших неудачных попытках прорвать линию "Пантера".
336 сд - судя по всему принимала участие в Верхнесилезской НО в составе 60 А, а до этого в броске от Вислы (Сандомиро-Силезская и Нижнесилезская операции).
184 сд - участвовала в Багратионе.
95 гв. сд - забыли отметить, что указаны данные только для частей в первом эшелоне. Почему-то приведен только один расчет из нескольких доступных, хотя. казалось бы ка краз интересно отследить динамику в одном соединении....
358 сд - в обороне после участия в Выборгско-Петрозаводской НО.

Думаю, дальше будет нечто похожее.


>Доля ручных пулеметов составила 0,0727, что дает 2,18 рп на 30 человек. Чуть лучше, чем по штатам 41-го года. Доля автоматов - практически треть, автоматные взводы. Почти 100% от штата (если не учитывать роты автоматчиков, которые могли не включать в расчеты, так как они находились в резерве).

От dms~mk1
К sas (24.05.2019 00:13:15)
Дата 24.05.2019 09:33:56

Re: Фактические стрелковые...

>Вы уж как-то сами с собой определитесь - или разброс результатов маленький, или у выборки имеется недостаток.
>И кстати, "долю-то" от чего считали?

Мы с вами долго обсуждали это в жж
https://dms-mk1.livejournal.com/34826.html?thread=452362#t452362

И вроде бы закончили на том, что вы не считаете, что доля рп зависит от того, находится ли дивизия в наступлении или в обороне? Верно? Тогда все в порядке, этот недостаток выборки не исказит результат.

>>Существовала ли практика пополнять дивизию стрелковым вооружением непосредственно перед наступлением? Если так, это может несколько исказить результат.
>
>Да, существовала. И не только вооружением, но и людьми. См. на памяти народа, например, справки о БЧС 121 ск по состоянию на 14.05.44 и на 01.06.44 соответственно.

На 14.05 доля рп в дивизиях составляет 0.044, 0.033, 0,038. При пополнении количество рп не увеличивается, на 1.06 доля рп составляет 0.039, 0.016, 0.014.

Кстати, в этом документе в винтовки скорее всего включаются винтовки писарей, возможно карабины артполка, наверняка винтовки расчетов группового оружия. В отличии от "расчетов плотности".

>Собственно говоря, оно и со временем могло меняться, например, для тех же 2сп (по 2 сб) 144 сд по состоянию на 16.03.44 получилось 24 с, 39 р, 157 ав, 372 в, 12 ПТР, 36 мин. А уже на 25.03.1944 для них же получается 19 с, 39 рп, 107 ав, 201 в, 15 ПТР, 37 мин.
>Или для 184 сд по состоянию на 24.08.44: 17 с, 39 р, 799 в., причем для трех сп., а не для двух как в октябре (Вы, кстати, это забыли отметить).
>Или можете повнимательнее изучить несколько расчетов плотности на разные даты для 95 гв. сд.

Ну неужели не могло. Было 0,07, после потерь рп были сохранены и стало 0,11.

Много где вообще не указывается доля частей в 1-м эшелоне, поэтому я считаю долю рп, а не рп на роту, к примеру.

>271 сд - скорее всего даже не успела восстановиться после Житомирско-Бердичевской операции.

>Не учтен "резерв, спец. подр., упр.": 1678 чел, 923 "активных винтовки", 139 автоматов, 21 рп, 5 станп, 21 ПТР, 4 мин. Итого в таблице должно было быть: 5411 чел., 2615 "активных винтовок", 853 автомата, 190 рп, 45 станп, 81 ПТР, 49 мин. 3658 "активных штыков" по Вашей методике.

А зачем нам резерв и спец. подр. упр.? Резерв еще ладно, но и тут лучше бы учитывать части в 1-м или 2-м эшелоне. Если пересчитать с вашим 2615+853+190 - получится 0,05 против 0,065.

>200 сд - участвовала в Старорусско-Новоржевской НО и скорее всего в дальнейших неудачных попытках прорвать линию "Пантера".
>336 сд - судя по всему принимала участие в Верхнесилезской НО в составе 60 А, а до этого в броске от Вислы (Сандомиро-Силезская и Нижнесилезская операции).
>184 сд - участвовала в Багратионе.
>95 гв. сд - забыли отметить, что указаны данные только для частей в первом эшелоне. Почему-то приведен только один расчет из нескольких доступных, хотя. казалось бы ка краз интересно отследить динамику в одном соединении....
>358 сд - в обороне после участия в Выборгско-Петрозаводской НО.

>Думаю, дальше будет нечто похожее.

Нечто похожее на среднюю стрелковую дивизию РККА конца войны? То, что и требовалось!
От sas
К dms~mk1 (24.05.2019 09:33:56)
Дата 24.05.2019 10:04:07

Re: Фактические стрелковые...

>>И кстати, "долю-то" от чего считали?
>
>Мы с вами долго обсуждали это в жж
> https://dms-mk1.livejournal.com/34826.html?thread=452362#t452362

>И вроде бы закончили на том, что вы не считаете, что доля рп зависит от того, находится ли дивизия в наступлении или в обороне? Верно? Тогда все в порядке, этот недостаток выборки не исказит результат.
Нет. Мы закончили на том, что я Ваша выборка является смещенной, и поэтому вычисленное по ней "типа среднее" вычислено некорректно. На вопрос, долю от чего Вы считали, Вы почему-то предпочли не отвечать.

>>>Существовала ли практика пополнять дивизию стрелковым вооружением непосредственно перед наступлением? Если так, это может несколько исказить результат.
>>
>>Да, существовала. И не только вооружением, но и людьми. См. на памяти народа, например, справки о БЧС 121 ск по состоянию на 14.05.44 и на 01.06.44 соответственно.
>
>На 14.05 доля рп в дивизиях составляет 0.044, 0.033, 0,038.
> При пополнении количество рп не увеличивается,
Данное утверждение является ложью. Количество рп увеличилось на 71, 104, 63 шт. соответственно.

> на 1.06 доля рп составляет 0.039, 0.016, 0.014.
Хех, Вы даже вторую таблицу не удосужились внимательно изучить, и понять, что для двух последних дивизий данные по рп и сп перепутаны местами. :).

>Кстати, в этом документе в винтовки скорее всего включаются винтовки писарей, возможно карабины артполка, наверняка винтовки расчетов группового оружия. В отличии от "расчетов плотности".
Если это правда, тогда зачем Вы считаете здесь "долю" по методике, которая для этого не предназначена? :)


>
>Ну неужели не могло. Было 0,07, после потерь рп были сохранены и стало 0,11.
Т.е. примерно за две недели "доля" рп для одной сд, вычисленная по Вашей методике, могла измениться в полтора раза. Вы все еще продолжаете утверждать, что Ваши данные пригодны для определения какой-то средней доли для всех сд на протяжении 1944-1945 гг?

>Много где вообще не указывается доля частей в 1-м эшелоне, поэтому я считаю долю рп, а не рп на роту, к примеру.
Так Вы считаете долю рп относительно чего? И сравниваете ее с долей рп относительно чего?



>А зачем нам резерв и спец. подр. упр.?
А затем, что там тоже есть "активные винтовки", пп и рп.
> Резерв еще ладно, но и тут лучше бы учитывать части в 1-м или 2-м эшелоне. Если пересчитать с вашим 2615+853+190 - получится 0,05 против 0,065.подсчетаучета данных. Вы все еще продолжаете утверждать, что Ваши данные пригодны для определения какой-то средней доли для всех сд на протяжении 1944-1945 гг?


>
>Нечто похожее на среднюю стрелковую дивизию РККА конца войны?
Нет, нечто похожее на натягивание совы на глобус.

Кстати, Вы так и не продемонстрировали, какова "доля" рп, по Вашей "методике" получается для сд, укомплектованной по штату. Собственно говоря, Вам с этого и нужно было начинать, прежде чем рваться считать "среднее" и делать глобальные выводы.
От dms~mk1
К sas (24.05.2019 10:04:07)
Дата 24.05.2019 10:14:07

Re: Фактические стрелковые...

>Нет. Мы закончили на том, что я Ваша выборка является смещенной, и поэтому вычисленное по ней "типа среднее" вычислено некорректно. На вопрос, долю от чего Вы считали, Вы почему-то предпочли не отвечать.

Обоснуйте это утверждение. Давайте сконцентрируемся на этом, оставив второстепенные вопросы с подлавливанием на табличках с перепутанными столбцами. Это основной вопрос, остальное так, ловля блох.

Я же и в посте писал, и вам в комментах неоднократно отвечал, что доля от активных штыков: рп/(рп+а+в).
От sas
К dms~mk1 (24.05.2019 10:14:07)
Дата 24.05.2019 10:28:25

Re: Фактические стрелковые...

>>Нет. Мы закончили на том, что я Ваша выборка является смещенной, и поэтому вычисленное по ней "типа среднее" вычислено некорректно. На вопрос, долю от чего Вы считали, Вы почему-то предпочли не отвечать.
>
>Обоснуйте это утверждение.
Вы его обосновали самостоятельно
>Давайте сконцентрируемся на этом, оставив второстепенные вопросы с подлавливанием на табличках с перепутанными столбцами. Это основной вопрос, остальное так, ловля блох.
А давайте-ка для начала Вы сконцентрируетесь на определении того, какова должна была быть "доля" рп, расчитанная по Вашей "методике", в сд, укомплектованной по штату.

>Я же и в посте писал, и вам в комментах неоднократно отвечал, что доля от активных штыков: рп/(рп+а+в).
А "штатную долю" Вы также подсчитали? Или просто 6 поделили на 30 для штата 43-го года, а 2 на 30 для штата 1941 г.?

Вот когда с этими вопросами разберетесь, тогда и можно будет вернуться к Вашей "выборке".
Кстати, а Вы точно уверены, что в "расчетах плотности пехотного огня" считаются всегда только "активные штыки" и для всех сд их подсчет делался одинаково? А то вот в 91 ск в октябре 1944 подсчитанное количество "активных штыков" сильно отличается от количества винтовок и автоматов, учитываемых при расчете плотности огня: https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=136913878&backurl=q%5C%D1%80%D0%B0%D1%81%D1%87%D0%B5%D1%82%20%D0%BF%D0%BB%D0%BE%D1%82%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8%20%D0%BF%D0%B5%D1%85%D0%BE%D1%82%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE%20%D0%BE%D0%B3%D0%BD%D1%8F::begin_date%5C01.07.1943::end_date%5C30.09.1943::use_main_string%5Cfalse::group%5Call::types%5Copersvodki:rasporyajeniya:otcheti:peregovori:jbd:direktivi:prikazi:posnatovleniya:dokladi:raporti:doneseniya:svedeniya:plani:plani_operaciy:karti:shemi:spravki:drugie
От dms~mk1
К sas (24.05.2019 10:28:25)
Дата 24.05.2019 10:38:20

Re: Фактические стрелковые...

>>Обоснуйте это утверждение.
>Вы его обосновали самостоятельно

То есть? Я считаю, что доля рп не зависит (ну или слабо зависит) от того, находится ли дивизия в обороне или нет. Тогда вполне корректно оценивать общую долю рп по дивизиям в обороне.

>А давайте-ка для начала Вы сконцентрируетесь на определении того, какова должна была быть "доля" рп, расчитанная по Вашей "методике", в сд, укомплектованной по штату.

>А "штатную долю" Вы также подсчитали? Или просто 6 поделили на 30 для штата 43-го года, а 2 на 30 для штата 1941 г.?

>Вот когда с этими вопросами разберетесь, тогда и можно будет вернуться к Вашей "выборке".

Нет-нет, это все совершенно второстепенно. Разделить 6 или любое другое число на численность взвода по нужному штату может каждый, не вижу смысла писать страницы текста по этому поводу пока мы не разобрались с результатами. Если выборка неправильная и оценка среднего неверная - смысл тогда обсуждать?
От sas
К dms~mk1 (24.05.2019 10:38:20)
Дата 24.05.2019 12:32:09

Re: Фактические стрелковые...

>>>Обоснуйте это утверждение.
>>Вы его обосновали самостоятельно
>
>То есть?
Написав, что в выборке сд в обороне.

> Я считаю, что доля рп не зависит (ну или слабо зависит) от того, находится ли дивизия в обороне или нет. Тогда вполне корректно оценивать общую долю рп по дивизиям в обороне.
Вам осталось только доказать, что доля рп не зависит от ситуации в сд - готовится ли та к активным действиям, в процессе активных действий, в обороне после периода активных действий....

>>А давайте-ка для начала Вы сконцентрируетесь на определении того, какова должна была быть "доля" рп, расчитанная по Вашей "методике", в сд, укомплектованной по штату.
>
>>А "штатную долю" Вы также подсчитали? Или просто 6 поделили на 30 для штата 43-го года, а 2 на 30 для штата 1941 г.?
>
>>Вот когда с этими вопросами разберетесь, тогда и можно будет вернуться к Вашей "выборке".
>
>Нет-нет, это все совершенно второстепенно.
Да ладно? А если это "совершенно второстепенно", то зачем же Вы в первом же сообщении делаете следующий вывод:Доля ручных пулеметов составила 0,0727, что дает 2,18 рп на 30 человек. Чуть лучше, чем по штатам 41-го года.? Вы "долю" рп для штата 41-го года как подсчитали? 2 разделили на 30? Или как-то иначе?
>Разделить 6 или любое другое число на численность взвода по нужному штату может каждый, не вижу смысла писать страницы текста по этому поводу пока мы не разобрались с результатами.
Простите, о каких результатах вообще может идти речь, если еще с методикой расчетов не разобрались?

> Если выборка неправильная и оценка среднего неверная - смысл тогда обсуждать?
Совершенно верно - нечего здесь обсуждать, хотя бы до тех пор пока Вы не пересчитаете по своей "методике" "долю" рп в "штатной" сд.
От dms~mk1
К sas (24.05.2019 12:32:09)
Дата 24.05.2019 14:39:57

Re: Фактические стрелковые...

>Вам осталось только доказать, что доля рп не зависит от ситуации в сд - готовится ли та к активным действиям, в процессе активных действий, в обороне после периода активных действий....

Ну вот ниже обратили внимание на 88 сд. Она вышла из наступления, встала в оборону. Потом вновь участвует в разведке боем. С чего ожидать, что в момент занятия обороны у неё будет другая доля рп?

Так же не бывает, что дивизия участвует только в наступлении или только в обороне. Один приказ сменяется другим, и неужели рп изымают и отправляют на склады, потому что вы в обороне и столько рп вам не нужно? :) А при подготовке к наступлению вместе с пополнением рп пополнят и людьми, винтовками, автоматами.

>Простите, о каких результатах вообще может идти речь, если еще с методикой расчетов не разобрались?

Это совершенно второстепенная вещь, вставленная просто для иллюстрации довольно абстрактной цифры 7%. Вы напрасно к этому цепляетесь.
От sas
К dms~mk1 (24.05.2019 14:39:57)
Дата 24.05.2019 15:04:57

Re: Фактические стрелковые...

>>Вам осталось только доказать, что доля рп не зависит от ситуации в сд - готовится ли та к активным действиям, в процессе активных действий, в обороне после периода активных действий....
>
>Ну вот ниже обратили внимание на 88 сд. Она вышла из наступления, встала в оборону. Потом вновь участвует в разведке боем. С чего ожидать, что в момент занятия обороны у неё будет другая доля рп?
Вы до сих пор не поняли? С чего ожидать, что у нее доля рп в ходе активных действий будет такая же, как перед их началом? Вы изменения с 12 по ЕМНИП 25 марта 1944-го всего этого в 95 гв сд смотрели? Там целых три документа имеется, из которых Вы привели только один.



>Так же не бывает, что дивизия участвует только в наступлении или только в обороне.
Зато бывает, что дивизия готовится к активным действиям, участвует в них или восстанавливается после них.
>Один приказ сменяется другим, и неужели рп изымают и отправляют на склады, потому что вы в обороне и столько рп вам не нужно? :)
А зачем их изымать, если их может не быть просто по результатам боев?

> А при подготовке к наступлению вместе с пополнением рп пополнят и людьми, винтовками, автоматами.
И соотношение может поменяться.


>>Простите, о каких результатах вообще может идти речь, если еще с методикой расчетов не разобрались?
>
>Это совершенно второстепенная вещь, вставленная просто для иллюстрации довольно абстрактной цифры 7%.
Это совершенно конкретная вещь, т.к. она переводит "абстрактные 7%" в конкретное сравнение со штатами 1941-го года. Точнее, она должна переводить, но она этого не делает, т.к. методика ее получения отличается от методики получения "абстрактных 7%". По этой же причине (несоответствие методик получения) она и ничего не "иллюстрирует".

>Вы напрасно к этому цепляетесь.
Строго наоборот - без этой самой "типа второстепенной вещи" Ваши "абстрактные 7%" остаются всего цифрами на основании которых вообще никаких выводов сделать нельзя.
От dms~mk1
К sas (24.05.2019 15:04:57)
Дата 24.05.2019 15:19:21

Re: Фактические стрелковые...

>Вы до сих пор не поняли? С чего ожидать, что у нее доля рп в ходе активных действий будет такая же, как перед их началом? Вы изменения с 12 по ЕМНИП 25 марта 1944-го всего этого в 95 гв сд смотрели? Там целых три документа имеется, из которых Вы привели только один.

>Зато бывает, что дивизия готовится к активным действиям, участвует в них или восстанавливается после них.

>А зачем их изымать, если их может не быть просто по результатам боев?

1. При пополнении пополняют в первую очередь людьми, доля рп не увеличится. Автоматы и винтовки менее дефицитны.

2. При потерях доля рп совершенно не обязательно уменьшится, рп - это групповое оружие, которое с хорошим шансом подберут при выбытии пулеметчика.

Вот график зависимости доли рп от активных штыков, он подтверждает эти утверждения:

https://ic.pics.livejournal.com/dms_mk1/42227490/438183/438183_600.png



По нему не прослеживается уменьшение доли рп в потрепанных дивизиях. Скорее наоборот, доля пулеметов _выше_.

>Это совершенно конкретная вещь, т.к. она переводит "абстрактные 7%" в конкретное сравнение со штатами 1941-го года. Точнее, она должна переводить, но она этого не делает, т.к. методика ее получения отличается от методики получения "абстрактных 7%". По этой же причине (несоответствие методик получения) она и ничего не "иллюстрирует".

>Строго наоборот - без этой самой "типа второстепенной вещи" Ваши "абстрактные 7%" остаются всего цифрами на основании которых вообще никаких выводов сделать нельзя.

Я просто не вижу смысл это обсуждать, если вы не верите цифре 7%. Давайте уже определимся, можно верить или нет полученной цифре, потом сравним со штатом 41-го. Умножить на штатную численность взвода (а не на округленные 30) несложно.
От sas
К dms~mk1 (24.05.2019 15:19:21)
Дата 24.05.2019 17:38:57

Re: Фактические стрелковые...

>
>1. При пополнении пополняют в первую очередь людьми, доля рп не увеличится. Автоматы и винтовки менее дефицитны.
При пополнении пополняют тем. чем надо пополнить. В том числе и рп.

>2. При потерях доля рп совершенно не обязательно уменьшится, рп - это групповое оружие, которое с хорошим шансом подберут при выбытии пулеметчика.
Может уменьшится, может, увеличится, может останется прежней. Что Вы этим предложением сказать-то хотели?


>Вот график зависимости доли рп от активных штыков, он подтверждает эти утверждения:

>
https://ic.pics.livejournal.com/dms_mk1/42227490/438183/438183_600.png


1. Здесь какие активные штыки имеются в виду: посчитанные по Вашей "методике"? Если да, то он пока вообще ничего не подтверждает. Как минимум до того, как Вы сумеете корректно "штатную долю" посчитать.



>По нему не прослеживается уменьшение доли рп в потрепанных дивизиях. Скорее наоборот, доля пулеметов _выше_.
Вообще-то там прослеживается просто большая дисперсия значений, только и всего. При этом выборка слишком мала, чтобы по ней вообще заниматься какими-либо "обобщениями".

>>Это совершенно конкретная вещь, т.к. она переводит "абстрактные 7%" в конкретное сравнение со штатами 1941-го года. Точнее, она должна переводить, но она этого не делает, т.к. методика ее получения отличается от методики получения "абстрактных 7%". По этой же причине (несоответствие методик получения) она и ничего не "иллюстрирует".
>
>>Строго наоборот - без этой самой "типа второстепенной вещи" Ваши "абстрактные 7%" остаются всего цифрами на основании которых вообще никаких выводов сделать нельзя.
>
>Я просто не вижу смысл это обсуждать, если вы не верите цифре 7%.
По вопросам веры - это вообще не ко мне, а к священнику.

> Давайте уже определимся, можно верить или нет полученной цифре, потом сравним со штатом 41-го. Умножить на штатную численность взвода (а не на округленные 30) несложно.
Дорогой товарищ, Вы в состоянии доказать, что в данных, использованных при получении тех самых 7%, фигурируют только данные по численности взводов, и ничего "лишнего" там нет (или, наоборот, чего-то недостает)? Если можете, то приведите эти самые доказательства. Как приведете, так и продолжим дискуссию. Кстати, а в "штатном" взводе точно вот прям все поголовно вооружены винтовками/автоматами/рп?
От dms~mk1
К sas (24.05.2019 17:38:57)
Дата 25.05.2019 12:58:23

Re: Фактические стрелковые...

Специально выбран показатель доля рп от активных штыков, что бы избежать проблем с изменением численности дивизии, полками 2-батальонного состава, отсутствием нескольких рот и т.п. Этот показатель не зависит (или слабо зависит) от того, насколько потрепана дивизия, после активных боев или перед наступлением. Действительно, где-то при потерях доля рп увеличится, где-то уменьшится, но при усреднении по нескольким дивизиям эти колебания сгладятся.

Вот если бы на графике выше была четкая зависимость от активных штыков, так что бы был виден линейный тренд, по которому в потрепанных сд доля пулеметов была бы меньше, чем в дивизиях с 2-3 тысячами активных штыков - тогда да, следовало бы отдельно отобрать полнокровные дивизии, потрепанные дивизии и считать по ним. Но этого не наблюдается, в потрепанных дивизиях лишь становится больше разброс значений, но среднее примерно такое же, как и 2-3 тысячных.

Ну и вообще это уже скорее вопрос математики, смысл это обсуждать. Приведите контрпримеры по дивизиям перед "Багратионом", где будет по 18 (12? Так и не понял, какова ваша оценка) пулеметов на роту, желательно хотя бы 3-4 дивизии. По тем ведомостям вооружений, что я нашел - там 2,5-2,8 рп на взвод, что не слишком отличается от моих 7,2%.
От sas
К dms~mk1 (25.05.2019 12:58:23)
Дата 25.05.2019 15:53:12

Re: Продолжаете скаать по тем же граблям?

>Специально выбран показатель доля рп от активных штыков, что бы избежать проблем с изменением численности дивизии, полками 2-батальонного состава, отсутствием нескольких рот и т.п.
Вы забыли указать, что что считать "активными штыками" Вы решили сами и какое отношение посчитанные Вами "активные штыки" к стрелковым взводам Вы не знаете.

> Этот показатель не зависит (или слабо зависит) от того, насколько потрепана дивизия, после активных боев или перед наступлением. Действительно, где-то при потерях доля рп увеличится, где-то уменьшится, но при усреднении по нескольким дивизиям эти колебания сгладятся.
Вам осталось только привести этот показатель для дивизии штатной численности, но Вы что-то с этим не спешите.

>Вот если бы на графике выше была четкая зависимость от активных штыков, так что бы был виден линейный тренд, по которому в потрепанных сд доля пулеметов была бы меньше, чем в дивизиях с 2-3 тысячами активных штыков - тогда да, следовало бы отдельно отобрать полнокровные дивизии, потрепанные дивизии и считать по ним.
1. НА самом деле, Вы не всегда знаете степень потрепапнности дивизии. т.к. они далеко не все представлены в Вашей табличке в полном составе. Поэтому все вот эти Ваши рассуждения не более чем благие пожелания, имеющие непонятно какое отношение к реальности.
2.Надо не считать полнокровные дивизии отдельно, а добавить их в вывборку, сделав ее реперезентативней.

> Но этого не наблюдается, в потрепанных дивизиях лишь становится больше разброс значений, но среднее примерно такое же, как и 2-3 тысячных.
 У Вас тут вообще ошибка, т.к. не все дивизии представлены полным составом входящих частей и подразделений.


>Ну и вообще это уже скорее вопрос математики, смысл это обсуждать.
Вот как раз потому это и надо обсуждать. что это вопрос математики. Вас в школе разве не учили, что получить корректный результат с некорректным матаппаратом и исходными данными, скажем так. весьма проблематично?

> Приведите контрпримеры по дивизиям перед "Багратионом", где будет по 18 (12?
Пример дивизии. где в ротах от 0 до 14 пулеметов

>Так и не понял, какова ваша оценка) пулеметов на роту, желательно хотя бы 3-4 дивизии. По тем ведомостям вооружений, что я нашел - там 2,5-2,8 рп на взвод, что не слишком отличается от моих 7,2%.
1. Вы плохо искали. все что могу Вам сказать.
2. Вт только Вы почему-то забыли добавить, что в первом случае Вы просто поделили количество рп на 81, а во втором использовали совсем другой прием. Т.е. в очередной раз Вы пытаетесь сравнивать несравнимое. ;) Может быть Вам стоит остановиться, успокоиться, и откорректировать "методику", вместо ведения упорной борьбы?
От dms~mk1
К sas (25.05.2019 15:53:12)
Дата 25.05.2019 16:50:38

Re: Продолжаете скаать...

Ну что сказать, я пытался максимально подробно и вежливо ответить на все ваши замечания, но не получается. Есть конкретика - пишите, а так - зачем по 10-му разу пережевывать, вон вы задаете вопросы, на которые я уже отвечал в комментариях в жж.
От sas
К dms~mk1 (25.05.2019 16:50:38)
Дата 25.05.2019 17:12:42

Re: Продолжаете скаать...

>Ну что сказать, я пытался максимально подробно и вежливо ответить на все ваши замечания, но не получается.
Ну да, попытались. В ходе попытки выяснилось, что Вы продолжаете упорно считать правильной свою смещенную выборку, не знаете, что входит в Ваши исходные данные и любите сравнивать несравниваемое. Я ничего не забыл?

> Есть конкретика - пишите, а так - зачем по 10-му разу пережевывать,
Я же не виноват, что Вы такой "упорный", и все не хотите признавать своих ошибок.

> вон вы задаете вопросы, на которые я уже отвечал в комментариях в жж.
Ну. Вы же почему-то, предложив вести дискуссию здесь, почему-то стремительно выложили табличку еще и в ЖЖ, причем уже скромно решил и умолчать о смещенности выборки, и кроме Вами выдуманных "взводов на 30 чел.", придумали еще "роты по 100 чел". Может быть Вам уже определиться, а не прыгать с площадки на площадку?
От dms~mk1
К sas (25.05.2019 17:12:42)
Дата 25.05.2019 19:11:58

Re: Продолжаете скаать...

>Ну. Вы же почему-то, предложив вести дискуссию здесь, почему-то стремительно выложили табличку еще и в ЖЖ, причем уже скромно решил и умолчать о смещенности выборки, и кроме Вами выдуманных "взводов на 30 чел.", придумали еще "роты по 100 чел". Может быть Вам уже определиться, а не прыгать с площадки на площадку?

Я же дал ссылку на пост в жж в первом сообщении, вы её не увидели? :) И чем вам не нравятся роты по 100 человек, нормальная рота для 7000 дивизии. Не нравится - умножайте на 81 для 6000-ной.

По поводу выборки - я с вами не согласен, вы не доказали, что доля пулеметов зависит от нахождения дивизии в обороне. Эдак можно сказать, что у меня дивизии только с 3-значными номерами, а потому "выборка смещенная".
От sas
К dms~mk1 (25.05.2019 19:11:58)
Дата 25.05.2019 19:35:24

Re: Продолжаете скаать...

>>Ну. Вы же почему-то, предложив вести дискуссию здесь, почему-то стремительно выложили табличку еще и в ЖЖ, причем уже скромно решил и умолчать о смещенности выборки, и кроме Вами выдуманных "взводов на 30 чел.", придумали еще "роты по 100 чел". Может быть Вам уже определиться, а не прыгать с площадки на площадку?
>
>Я же дал ссылку на пост в жж в первом сообщении, вы её не увидели? :)
Видел. дальше что?
> И чем вам не нравятся роты по 100 человек, нормальная рота для 7000 дивизии.
Например, тем, что Вы эти роты вывосали из пальца.

>Не нравится - умножайте на 81 для 6000-ной.
И что Вы предлагает мне умножать на 81 для 6000-й? И почему только для 6000-й?

>По поводу выборки - я с вами не согласен, вы не доказали, что доля пулеметов зависит от нахождения дивизии в обороне.
Так это Вам надо доказывать, что она не зависит. А доказать Вы это можете только включением всех вариантов дивизий, а не только разной степени потрепанности. Но вы вместо этого предпочитаете скакать по граблям и рассказывать, что Ваша крохотная смещенная выборка все прекрасно описывает в целом.

>Эдак можно сказать, что у меня дивизии только с 3-значными номерами, а потому "выборка смещенная".
Я пока сказал Вам то, что сказал. Ваша выборка смещена в сторону потрепанных дивизий, и Вы сами это признали. Чего Вы теперь ерепенитесь, мне непонятно.