ВИФ2 NE: Ветка : Но сейчас он объективно есть (угрожаемый период)

От	Константин Дегтярев
К	Пауль
Дата	25.02.2019 11:30:25
Рубрики	Современность; Армия;

Но сейчас он объективно есть (угрожаемый период)

Прямо завтра возможен только ядерный удар, прямо через неделю - авиационная кампания, в обоих случаях роль СВ будет околонулевая. Даже если мы вдвое увеличим СВ мирного времени, ответное наступление до Ла Манша будет авантюрой, а меньшее не имеет смысла.
Т.к. наши оппоненты делают ставку на экономическое удушение России, большего подарка, чем неадекватная милитаризация мы им сделать не сможем.
Наступательная сухопутная операция НАТО станет возможна только через полгода от принятия решения, не раньше. Для "северного ветра" сил достаточно, нападение Китая в ближайшее время невероятно. Если стратегическая обстановка изменится, будет время отреагировать адекватно.

От	Макс
К	Константин Дегтярев (25.02.2019 11:30:25)
Дата	25.02.2019 14:10:47

Re: Но сейчас...

Здравствуйте!
> прямо через неделю - авиационная кампания

А наши ВКС и войска ПВО - они как, кадрированные или в полном штате?

С уважением. Макс.

От	объект 925
К	Макс (25.02.2019 14:10:47)
Дата	25.02.2019 14:15:48

не в полном, но и не кадрированные. (-)

От	RTY
К	Константин Дегтярев (25.02.2019 11:30:25)
Дата	25.02.2019 13:01:06

Нельзя ли пояснить

>Наступательная сухопутная операция НАТО станет возможна только через полгода от принятия решения, не раньше.

Нельзя ли пояснить причину такой концентрации на угрозу нападения от НАТО? Какие есть реальные предпосылки для рассмотрения возможности такого нападения в обозримый период как реальную?
Какие цели может ставить такое нападение и какими силами могло бы вестись?
Только не посылайте пожалуйста в телевизор.

>нападение Китая в ближайшее время невероятно.

Точно так же, поясните пожалуйста убежденность в отсутствии необходимости рассмотрения альтернативных угроз. Тот же Китай, Япония.

От	Константин Дегтярев
К	RTY (25.02.2019 13:01:06)
Дата	25.02.2019 14:46:46

Нападение НАТО - наиболее вероятная из реальных угроз

>Какие цели может ставить такое нападение и какими силами могло бы вестись?

Нападение может вестись силами экспедиционных войск США и вооруженных сил лимитрофов (Польша и Украина). Причиной может быть некая внутриполитическая шлея под хвост в США, например. Как ни глупо звучит, но это становится реальностью. Т.е., причина вообще может лежать вне поля геополитики и быть сколь угодно субъективной. Например, ЦРУ намеренно неверно проинформирует руководство страны.

>Точно так же, поясните пожалуйста убежденность в отсутствии необходимости рассмотрения альтернативных угроз. Тот же Китай, Япония.

Япония не станет воевать против ядерной державы, с ее абсолютной уязвимостью от ядерного оружия и при отсутствии собственного. Это самоубийство для них. Китай, определенно, видит в нас союзника против США, с нами у них вообще никаких противоречий нет. В отличие от США, Китай управляется здравым смыслом, а не либеральными идеями и закулисными лоббистами. Ну, конечно, нужно и такую угрозу рассматривать, но против Китая тем более нужны кадрированные сухопутные войска, мы не напасемся регуляров содержать в равных долях

От	Alexeich
К	Константин Дегтярев (25.02.2019 14:46:46)
Дата	28.02.2019 11:08:59

а нафига так напрягаться противной НАТЕ?

фантазировать о постапокалипсисе конечно весело. Но посмотрите новый санкционный закон конгресса и предположите, что он таки вступит в силу в рамках близких к запрошенным конгрессом. Вы не думаете, что в течение года сначала наш нефтеналивной истэблишмент поползет наперегонки с тапками в зубах к большому белому бване, сметая по дороге препятствия и повизгивая от возбуждения в стиле Дерипаски, а потом и остальные потянутся? Зачем воевать с тем кто и так или скоро пардону запросит или сгниет из-за экономических проблем в исторически ничтожные сроки? По крайней мере таково мнение конгресса США.

От	Администрация (И. Кошкин)
К	Alexeich (28.02.2019 11:08:59)
Дата	28.02.2019 23:11:18

Флейм, борьба, пятнадцать суток. (-)

От	RTY
К	Константин Дегтярев (25.02.2019 14:46:46)
Дата	25.02.2019 18:28:54

Re: Нападение НАТО...

>>Какие цели может ставить такое нападение и какими силами могло бы вестись?
>
>Нападение может вестись силами экспедиционных войск США и вооруженных сил лимитрофов (Польша и Украина).

Укажите размер группировки, который по-Вашему мнению НАТО хотела и могла бы собрать для нападения на РФ.
А также какие цели такое нападение могло бы преследовать. Что захватить и т.п..

>Причиной может быть некая внутриполитическая шлея под хвост в США, например. Как ни глупо звучит, но это становится реальностью. Т.е., причина вообще может лежать вне поля геополитики и быть сколь угодно субъективной. Например, ЦРУ намеренно неверно проинформирует руководство страны.

Странно, что Вы не считаете возможным распространить такую аргументацию на другие страны кроме США/НАТО.

>>Точно так же, поясните пожалуйста убежденность в отсутствии необходимости рассмотрения альтернативных угроз. Тот же Китай, Япония.
>
>Япония не станет воевать против ядерной державы, с ее абсолютной уязвимостью от ядерного оружия и при отсутствии собственного. Это самоубийство для них.

У них на территории - базы США. Покажите мне смелого, который сходу начнет в них кидаться ядрен-батонами. Да даже не учитывая баз, всё равно кидаться ядерными бомбами надо решиться. И все это понимают. Поэтому какой-нибудь конфликт за какие-нибудь клочки моря имеет все шансы остаться неядерным.

>Китай, определенно, видит в нас союзника против США, с нами у них вообще никаких противоречий нет.

Ну конечно :-). Китай от нас через речку. Ничто им не помешает возжелать утраченные предками территории, или например захотеть получить порты в Японском море.

>В отличие от США, Китай управляется здравым смыслом

Очень бы хотелось получить на этот тезис комментарии видных специалистов по Китаю. А то, сомнительно.
Даже если и так, то кто мешает ихнему здравому смыслу захотеть у нас здраво что-нибудь отжать? (см. выше)

От	Пехота
К	RTY (25.02.2019 18:28:54)
Дата	26.02.2019 01:55:37

Re: Нападение НАТО...

Салам алейкум, аксакалы!

>Очень бы хотелось получить на этот тезис комментарии видных специалистов по Китаю. А то, сомнительно.
>Даже если и так, то кто мешает ихнему здравому смыслу захотеть у нас здраво что-нибудь отжать? (см. выше)

Не "кто", а "что". А именно - подлётное время от российско-китайской границы, до Пекина. Ну и ещё много чего на самом деле.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	RTY
К	Пехота (26.02.2019 01:55:37)
Дата	26.02.2019 16:06:31

Re: Нападение НАТО...

>Салам алейкум, аксакалы!

>>Очень бы хотелось получить на этот тезис комментарии видных специалистов по Китаю. А то, сомнительно.
>>Даже если и так, то кто мешает ихнему здравому смыслу захотеть у нас здраво что-нибудь отжать? (см. выше)
>
>Не "кто", а "что". А именно - подлётное время от российско-китайской границы, до Пекина.

И какое там соотношение сил, между нашими летунами и ихним ПВО?
Что может помешать всех наших летунов приземлить на мирно спящих аэродромах?

>Ну и ещё много чего на самом деле.

Хотя бы 2-3 пункта?

От	Пехота
К	RTY (26.02.2019 16:06:31)
Дата	26.02.2019 16:59:19

Re: Нападение НАТО...

Салам алейкум, аксакалы!

>>Не "кто", а "что". А именно - подлётное время от российско-китайской границы, до Пекина.
>
>И какое там соотношение сил, между нашими летунами и ихним ПВО?

Соотношение сил не знаю. Но хочу отметить, что ПВО их либо купленное в РФ, либо передранное с купленного в РФ. Так что как работать с таким ПВО наши летуны знают. Да и работать то не надо. Поскольку крылатыми ракетами Ту-95 могут отстреляться прямо с ближнего привода а/б Украинка. Не заходя, так сказать, в зону действия...

>Что может помешать всех наших летунов приземлить на мирно спящих аэродромах?
>>Ну и ещё много чего на самом деле.
>Хотя бы 2-3 пункта?

До мирно спящих аэродромов надо ещё добраться. Да и не такие уж они и мирно спящие. Граница на замке, Вы слышали?
Что касается прочих пунктов, то вот Вам навскидку.
1. По значительной части границы проходит естественный разделитель - Амур, удобный как нам, так и китайцам. Вести боевые действия, имея в тылу такую крупную реку почти не оборудованную переправами, крайне невыгодно.
2. Провести захват приграничных территорий означает получить в лице РФ долговременного стратегического противника. Крайне неприятные последствия этого китайцами хорошо осознаются.
3. Выгоды от захвата этих районов не то чтобы минимальные. Они вообще отсутствуют. Всё что необходимо, китайцы с этих территорий и так получают. Проблема наоборот в том, что Китаю с нашей стороны надо немногое. Сальдо приграничной торговли явно в пользу Китая. В случае захвата этих территорий торговля прекратится, и, наоборот, население надо будет чем-то занимать/кормить.
4. Бедная инфраструктура приграничных районов не способствует активным наступательным действиям. В то время, как в глубине России инфраструктура более развита и лучше способствует сосредоточению сил.
5. Зачем вообще всё это Китаю? У него мало проблем с США? Россия на сегодня достаточно надёжный союзник. Такими не разбрасываются. Сирия ярко это показала.
6. Зачем Китаю вообще военный конфликт с ядерной державой?

В общем, можно было бы и продолжить, но я полагаю - достаточно.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	den~
К	RTY (25.02.2019 18:28:54)
Дата	26.02.2019 01:43:06

Re: Нападение НАТО...

>>Китай, определенно, видит в нас союзника против США, с нами у них вообще никаких противоречий нет.
>Ну конечно :-). Китай от нас через речку. Ничто им не помешает возжелать утраченные предками территории, или например захотеть получить порты в Японском море.
>>В отличие от США, Китай управляется здравым смыслом
>Очень бы хотелось получить на этот тезис комментарии видных специалистов по Китаю. А то, сомнительно.
>Даже если и так, то кто мешает ихнему здравому смыслу захотеть у нас здраво что-нибудь отжать? (см. выше)

У вас аргументация на уровне "а они каак прыгнут!" - т.е. троллите. А с Китаем на данный момент возможны трения(а не конфликт) на тему кого должно быть больше в средней азии, больше никаких вменяемых причин нет.

От	RTY
К	den~ (26.02.2019 01:43:06)
Дата	26.02.2019 16:02:47

Re: Нападение НАТО...

>>>Китай, определенно, видит в нас союзника против США, с нами у них вообще никаких противоречий нет.
>>Ну конечно :-). Китай от нас через речку. Ничто им не помешает возжелать утраченные предками территории, или например захотеть получить порты в Японском море.
>>>В отличие от США, Китай управляется здравым смыслом
>>Очень бы хотелось получить на этот тезис комментарии видных специалистов по Китаю. А то, сомнительно.
>>Даже если и так, то кто мешает ихнему здравому смыслу захотеть у нас здраво что-нибудь отжать? (см. выше)
>
>У вас аргументация на уровне "а они каак прыгнут!"

А какого уровня аргументация адептов вероятности конфликта с НАТО?
Вообще никто не поясняет, зачем НАТО нужен конфликт с РФ, кто собственно будет его осуществлять и как.
Вот здесь: https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2884925.htm смешно, извините.

От	Константин Дегтярев
К	RTY (26.02.2019 16:02:47)
Дата	26.02.2019 16:32:58

Конфликт с НАТО может возникнуть

... как и все современные конфликты, в контексте внутренних неурядиц в России. Ну, например, на Кавказе очередная заварушка, начнут активно подпитывать ее через Грузию и Украину оружием и боевиками, а потом попытаются навязать "миротворцев".

С точки зрения геополитики, уничтожение Хартленда (России)есть ключевая задача морских держав в борьбе за контроль над Римландом (прибрежные страны Евразии). В настоящий момент в военном отношении Россия уязвимей чем когда бы то ни было, и только наличие ядерного оружия уравновешивает эту ситуацию. Однако само стремление уничтожить Хартленд никуда не делось, оно будет вестись (и уже ведется) посредством всех возможных действий, исключающих ядерную войну. Это делает наиболее вероятным конфликт именно с НАТО.

Китай - это Римланд, он в классической геополитике пока что пассивен и не факт, что проявит себя в будущем.

От	Darkbird
К	RTY (25.02.2019 18:28:54)
Дата	25.02.2019 20:27:46

Re: Нападение НАТО...

>Очень бы хотелось получить на этот тезис комментарии видных специалистов по Китаю. А то, сомнительно.
>Даже если и так, то кто мешает ихнему здравому смыслу захотеть у нас здраво что-нибудь отжать? (см. выше)

Ни секунды не видный специалист по Китаю, но вся китайская история указывает на общую неагрессивность. Китайцы в какой-то мере сродни России. В основном всегда отбрыкивались от внешних вторжений.

От	i17
К	Darkbird (25.02.2019 20:27:46)
Дата	27.02.2019 22:47:00

Re: Нападение НАТО...

От	Дмитрий Козырев
К	i17 (27.02.2019 22:47:00)
Дата	27.02.2019 22:59:33

Re: Нападение НАТО...

>Это "в основном отбрыкиваясь" Россия разрослась от границ Московской области и до Тихого океана ?

А в какой из параллельных историй Россия существует в границах московской области на любом историческом отрезке?

От	i17
К	Дмитрий Козырев (27.02.2019 22:59:33)
Дата	27.02.2019 23:27:01

Re: Нападение НАТО...

>>Это "в основном отбрыкиваясь" Россия разрослась от границ Московской области и до Тихого океана ?
>
>А в какой из параллельных историй Россия существует в границах московской области на любом историческом отрезке?

тут зависит от того что считать Россией. Вопрос определений. Как по мне, так у современной РФ ноги растут из княжества Ивана Калиты (да и любой школьный учебник со мной согласится). Поэтому, для полемического заострения границы его владений я обозвал "московской областью" что, конечно, не совсем корректно.

Но в любом случае прямой агрессии со стороны России ничуть не меньше чем в сторону неё.

Если мне склероз не изменяет то реально добровольно, по собственному желанию в состав России вошла Грузия и маленький кусочек того что мы сейчас называем Украиной - все остальное завоевано.

От	Дмитрий Козырев
К	i17 (27.02.2019 23:27:01)
Дата	28.02.2019 08:21:06

Re: Нападение НАТО...

>>>Это "в основном отбрыкиваясь" Россия разрослась от границ Московской области и до Тихого океана ?
>>
>>А в какой из параллельных историй Россия существует в границах московской области на любом историческом отрезке?
>
>тут зависит от того что считать Россией. Вопрос определений.

Тут все однозначно. Исторически Россия это государство русских, которое в своем развитии объединило многие другие народы.

>ноги растут из княжества Ивана Калиты (да и любой школьный учебник со мной согласится).

Любой школьный учебник ведет историю России от Рюрика.

>Поэтому, для полемического заострения границы его владений я обозвал "московской областью" что, конечно, не совсем корректно.

Совсем не. А Франция ведет историю из границ иль-Франса?

>Но в любом случае прямой агрессии со стороны России ничуть не меньше чем в сторону неё.

Агрессия это термин международной политики условно применимый с нового времени.

>Если мне склероз не изменяет то реально добровольно, по собственному желанию в состав России вошла Грузия и маленький кусочек того что мы сейчас называем Украиной - все остальное завоевано.

Или отвоевано.

От	i17
К	Дмитрий Козырев (28.02.2019 08:21:06)
Дата	28.02.2019 20:41:54

Re: Нападение НАТО...

>>тут зависит от того что считать Россией. Вопрос определений.
>
>Тут все однозначно. Исторически Россия это государство русских, которое в своем развитии объединило многие другие народы.

:) А "русские" когда появились ? Прям при Рюрике :) ? Житель Новгорода в условном 15 веке ощущал себя "русским" или таки "новгородцем" ?

От	sas
К	i17 (27.02.2019 23:27:01)
Дата	28.02.2019 00:02:20

Re: Нападение НАТО...

>Если мне склероз не изменяет то реально добровольно, по собственному желанию в состав России вошла Грузия и маленький кусочек того что мы сейчас называем Украиной - все остальное завоевано.
А чем Вам не нравится, например, присоединение Ярославского княжества? Или Вы тут уже рассматриваете совсем другие "начальные границы" России, отличающиеся от заявленных Вами выше?

От	i17
К	sas (28.02.2019 00:02:20)
Дата	28.02.2019 00:49:23

Re: Нападение НАТО...

>А чем Вам не нравится, например, присоединение Ярославского княжества?

Был такой замечательный глагол "примучить".

Жаль вымер, и не употребляется более, не смотря на актуальность.

От	sas
К	i17 (28.02.2019 00:49:23)
Дата	28.02.2019 10:06:53

Re: Нападение НАТО...

>>А чем Вам не нравится, например, присоединение Ярославского княжества?
>
>Был такой замечательный глагол "примучить".

>Жаль вымер, и не употребляется более, не смотря на актуальность.
О сколько нам открытий чудных...Вы, конечно же согласны раскрыть Ваше понимание данного глагола на примере того самого Ярославского княжества? Более того, даже странно, что ВЫ данный глагол не вспомнили, когда писали про Грузию с Украиной...

От	Prepod
К	Darkbird (25.02.2019 20:27:46)
Дата	26.02.2019 13:43:00

Re: Нападение НАТО...

>Ни секунды не видный специалист по Китаю, но вся китайская история указывает на общую неагрессивность. Китайцы в какой-то мере сродни России. В основном всегда отбрыкивались от внешних вторжений.
Это экстраполяция опыты посленних пары сотен лет на всю историю. Китайцы покорили и ассимилировали многие народы, из ныне сохранившихся наиболее многочисленные - вьетнамцы. И жили вьеты (юэ) на реке Янцзы, в районе современного Шанхая (просто по карте посмотреть - где Шанхай, а где Ханой), но сохранились только на самом юге, где неагрессивным китайцам было уже несподручно заниматься пацифизмом.

От	RTY
К	Darkbird (25.02.2019 20:27:46)
Дата	25.02.2019 20:56:45

Re: Нападение НАТО...

>>Очень бы хотелось получить на этот тезис комментарии видных специалистов по Китаю. А то, сомнительно.
>>Даже если и так, то кто мешает ихнему здравому смыслу захотеть у нас здраво что-нибудь отжать? (см. выше)
>
>Ни секунды не видный специалист по Китаю, но вся китайская история указывает на общую неагрессивность.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Китайско-вьетнамская_война

От	B~M
К	RTY (25.02.2019 20:56:45)
Дата	25.02.2019 21:06:08

А что не Даманский?

>>>Очень бы хотелось получить на этот тезис комментарии видных специалистов по Китаю. А то, сомнительно.
>>>Даже если и так, то кто мешает ихнему здравому смыслу захотеть у нас здраво что-нибудь отжать? (см. выше)
>>Ни секунды не видный специалист по Китаю, но вся китайская история указывает на общую неагрессивность.
> https://ru.wikipedia.org/wiki/Китайско-вьетнамская_война

И что там Китай завоевал?

От	Darkbird
К	B~M (25.02.2019 21:06:08)
Дата	25.02.2019 21:12:12

Re: А что...

>>>>Очень бы хотелось получить на этот тезис комментарии видных специалистов по Китаю. А то, сомнительно.
>>>>Даже если и так, то кто мешает ихнему здравому смыслу захотеть у нас здраво что-нибудь отжать? (см. выше)
>>>Ни секунды не видный специалист по Китаю, но вся китайская история указывает на общую неагрессивность.
>> https://ru.wikipedia.org/wiki/Китайско-вьетнамская_война
>
>И что там Китай завоевал?

Даманский - это вообще крупнейший провал СССР. Кукурузник умудрился рассориться с преданнейшим из союзников. Этот недоделанный ушлепок посмел посягнуть на божество (С точки зрения китайцев. А там с этим строго.) Сталина. Посмотрите как они даже сегодня к Сталину относятся. Так что это была чрезмерная обида младшего брата со стороны старшего. А китайцы всерьез считали СССР старшим братом.

От	Пехота
К	Darkbird (25.02.2019 21:12:12)
Дата	26.02.2019 01:59:00

Re: А что...

Салам алейкум, аксакалы!

>Даманский - это вообще крупнейший провал СССР. Кукурузник умудрился рассориться с преданнейшим из союзников. Этот недоделанный ушлепок посмел посягнуть на божество (С точки зрения китайцев. А там с этим строго.) Сталина. Посмотрите как они даже сегодня к Сталину относятся.

Как? Расскажите, пожалуйста. Кот у меня уже есть, а лампу я сейчас принесу. Если можно, дайте, пожалуйста ссылку на какой-нибудь китайский источник.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Д.Белоусов
К	Darkbird (25.02.2019 21:12:12)
Дата	25.02.2019 21:47:36

Да-да. На США имевший (и имеющий) договор с Тайванем (+)

День добрый
>
>Даманский - это вообще крупнейший провал СССР. Кукурузник умудрился рассориться с преданнейшим из союзников. Этот недоделанный ушлепок посмел посягнуть на божество (С точки зрения китайцев. А там с этим строго.) Сталина. Посмотрите как они даже сегодня к Сталину относятся. Так что это была чрезмерная обида младшего брата со стороны старшего. А китайцы всерьез считали СССР старшим братом.

Они не обиделись - ни на поставки оружия, на на гарантии безопасности от них же, ни на полеты разведавиации. И Киссинджера приняли, договор заключили.

Ну это как заключи мы договор с ЛДНР (с гарантиями безопасности, поставками оружия и всем таким), а потом - Сурков в Киев стратегические отношения создавать.

Непостижимая китайская душа, ага
Ну или просто - голый цинизм и расчет, с кем дружить богаче

С уважением, Д.Белоусов

От	Darkbird
К	Д.Белоусов (25.02.2019 21:47:36)
Дата	25.02.2019 22:45:16

Re: Да-да. На...

>День добрый
>>
>>Даманский - это вообще крупнейший провал СССР. Кукурузник умудрился рассориться с преданнейшим из союзников. Этот недоделанный ушлепок посмел посягнуть на божество (С точки зрения китайцев. А там с этим строго.) Сталина. Посмотрите как они даже сегодня к Сталину относятся. Так что это была чрезмерная обида младшего брата со стороны старшего. А китайцы всерьез считали СССР старшим братом.
>
>Они не обиделись - ни на поставки оружия, на на гарантии безопасности от них же, ни на полеты разведавиации. И Киссинджера приняли, договор заключили.

>Ну это как заключи мы договор с ЛДНР (с гарантиями безопасности, поставками оружия и всем таким), а потом - Сурков в Киев стратегические отношения создавать.

>Непостижимая китайская душа, ага
>Ну или просто - голый цинизм и расчет, с кем дружить богаче

Это было ПОСЛЕ того как кукурузник изгавнял ВСЕ отношения с китайцами.

От	Д.Белоусов
К	Darkbird (25.02.2019 22:45:16)
Дата	26.02.2019 15:54:45

После - не значит вследствие, юноша (-)

От	tarasv
К	Darkbird (25.02.2019 22:45:16)
Дата	25.02.2019 22:56:59

Re: Именно

>Это было ПОСЛЕ того как кукурузник изгавнял ВСЕ отношения с китайцами.

А товарищ Мао который потихоньку стал претендовать на звание самого авторитетного коммуниста планеты тут совсем не при чем? Отношение к Сталину это только повод, реальные хотелки Мао были значительно серьезний и то что его с ними послали было определенно правильным решением.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Darkbird
К	tarasv (25.02.2019 22:56:59)
Дата	25.02.2019 23:07:31

Re: Именно

>>Это было ПОСЛЕ того как кукурузник изгавнял ВСЕ отношения с китайцами.
>
> А товарищ Мао который потихоньку стал претендовать на звание самого авторитетного коммуниста планеты тут совсем не при чем? Отношение к Сталину это только повод, реальные хотелки Мао были значительно серьезний и то что его с ними послали было определенно правильным решением.

Это было ПОСЛЕ 20-го съезда.

От	tarasv
К	Darkbird (25.02.2019 23:07:31)
Дата	26.02.2019 01:07:50

Re: Именно

>Это было ПОСЛЕ 20-го съезда.

Реальное битье горшков началось по инициативе Мао. До съезда Китай получил от Хрущева кучу плюшек вроде обмена технарей на рабочих позволивших достаточно успешно осуществить первую пятилетку КНР. И ссориться с КНР Хрущев не собирался ну никак. То что Мао, кое в чем подражавший Сталину и видевший в себе его приемника на роли старейшины и учителя в мировом коммунистическом движении, увидел в 20м съезде угрозу для себя лично это проблемы в первую очередь Мао, а не Хрущева.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Prepod
К	tarasv (26.02.2019 01:07:50)
Дата	26.02.2019 14:34:42

Re: Именно

>>Это было ПОСЛЕ 20-го съезда.
>
> Реальное битье горшков началось по инициативе Мао. До съезда Китай получил от Хрущева кучу плюшек вроде обмена технарей на рабочих позволивших достаточно успешно осуществить первую пятилетку КНР. И ссориться с КНР Хрущев не собирался ну никак. То что Мао, кое в чем подражавший Сталину и видевший в себе его приемника на роли старейшины и учителя в мировом коммунистическом движении, увидел в 20м съезде угрозу для себя лично это проблемы в первую очередь Мао, а не Хрущева.
Мао на самом деле увидел главное. Повторение 56 года в Будупеште, путь даже в Польше это на самом деле кранты китайским товарищам и Китаю еще лет на 20. Стране, которая только что пережила Гражданскую войну в разы продолжителнее нашей, а до этого ремейк Сражающихся царств на новом технологическом уровне (т.н. бэйянские милитаристы и их клики), да еще и с внешним участием, а до этого..., в общем весело было в Китае. И принудительной замена "старых" кадров на "новые" с откручианием гаек и обязательной критикой сталинизьмы согласоно новому изданию единственно верного учения это как раз то, что нужно было Китаю. Но правда и в том, что у китайцев появилась новая сепень свободы и сильно больше возможностей выказывать свое просвещенное мнение, и тов.Мао этим правом воспользовался.
Да, на фоне дорогового Никиты Сергеевича старина Мао и правда смотрелся глыбой, да еще и великим теоретиком.
Это не значит, что условный Георгий Георгий Максимилианович, даже с помощью условного Лаврентия Павловича смогли бы удержать китайцев в позиции младшего брата. Это значит, что без идеологичекой капитуляции ХХ съезда на это был шанс, после второй волны "десталинизации" на ХХII съезде и после - уже не было. Великая пролетарская шаманка Дора Абрамовна Лазуркина перетерла во сне с духом Ильича и он ей поведал, что впадлу ему лежать рядом с культом личности и его последствиями. А тов.Мао, который сас себе великий шаман, тоже перетер с духом Карла Маркса, духами предков и павших борцов, и они поведали ему, что у старшего брата с идеологией полный полярный лис, и настоло время разоблачить совестский гемонизмом.

От	Д.Белоусов
К	Prepod (26.02.2019 14:34:42)
Дата	26.02.2019 15:26:32

Сдается мне, что тут все проще и циничнее

День добрый
... и дело. в общем, не в непередаваемом очаровании, присущему почти любому крупному деянию НСХ - которое, действительно, иногда поражает сочетанием своеобразного ума и эстетики.

>> Реальное битье горшков началось по инициативе Мао. До съезда Китай получил от Хрущева кучу плюшек вроде обмена технарей на рабочих позволивших достаточно успешно осуществить первую пятилетку КНР. И ссориться с КНР Хрущев не собирался ну никак. То что Мао, кое в чем подражавший Сталину и видевший в себе его приемника на роли старейшины и учителя в мировом коммунистическом движении, увидел в 20м съезде угрозу для себя лично это проблемы в первую очередь Мао, а не Хрущева.

Китай нуждался в технологической модернизации. Все что мог, с СССР он слупил. Настало время брать деньги и технологии с нового патрона - а это значит, что разрыв со старым должен был быть вполне громким. Сами понимаете - такие визиты, как у Киссинджера, готовятся годами.
Другое дело, что НСХ подыграл, конечно, идеально. Ну уж тут да, талантище...

С уважением, Д.Белоусов

От	Prepod
К	Д.Белоусов (26.02.2019 15:26:32)
Дата	26.02.2019 15:58:17

Re: Сдается мне,...

>
>Китай нуждался в технологической модернизации. Все что мог, с СССР он слупил. Настало время брать деньги и технологии с нового патрона - а это значит, что разрыв со старым должен был быть вполне громким. Сами понимаете - такие визиты, как у Киссинджера, готовятся годами.
ОК. Визит Киссинджера это 71 год, коггда горшки уже побиты, и побиты давно, советские технологии и рынок СЭВ (это тоже важно) для Китая закрыты. ХХ съезд это 56 год, ХХII - 61-й. По поводу "все что мог" это не совсем так. Без совесткой технологической подпитки китайцы мало что могли. Достаточно вспомнить долгое и печальное освоение МиГ-21, хотя вроде бы лицензия есть, основная документация есть. Китайцы объективно задыхались в экономической и технологической изоляции.
Если бы именно китайцы искали пути нормализации с США, это было бы логично, но это было совсем не так. Пути к налаживанию отношений искали именно американцы, причем искали черех пактстанские и прочие иностранные спецслужбы. Искали - и нашли. И китайцы пошли на контакты, именно потому что задыхались.
Нет разрыва с СССР - нет изоляции Китая. Черех рынки СЭВ китайцы могли получить все что им надо, до уровня, когда советских/чехословацких/ГДРовских технологий уже недостаточно китайцем было еще расти и расти.
Так что ИМХО не стоит выдавать нужду за добродетель. Не было в разрыве с СССР тонкого расчета, сближение с США это в 56 и даже в 61 году было непрогнозируемо и абсурдно. Была китайская реакция на советскую политику и желание идеологически обособиться от непредсказуемого гегемона. Что этим воспользовались американцы - ну так они молодцы, умели тогда в дипломатию.
>Другое дело, что НСХ подыграл, конечно, идеально. Ну уж тут да, талантище...
Опять же, НСХ, хотя и не только он, создали ситуацию, при которой китайцы через 10-15 лет после совестких экзерсисисов пошли на сближение со своим политическим и военным противником.

От	объект 925
К	Darkbird (25.02.2019 21:12:12)
Дата	25.02.2019 21:15:15

Ре: Ахренеть

>Даманский - это вообще крупнейший провал СССР. Кукурузник умудрился рассориться с преданнейшим из союзников. Этот недоделанный ушлепок посмел посягнуть на божество (С точки зрения китайцев. А там с этим строго.) Сталина. Посмотрите как они даже сегодня к Сталину относятся. Так что это была чрезмерная обида младшего брата со стороны старшего. А китайцы всерьез считали СССР старшим братом.
+++
бу-га-га. Поетому они сказали, давайте границу как у всех, а не по урезу воды у нашего берега.
Алеxей

От	Darkbird
К	объект 925 (25.02.2019 21:15:15)
Дата	25.02.2019 21:16:56

Ре: Ахренеть

>>Даманский - это вообще крупнейший провал СССР. Кукурузник умудрился рассориться с преданнейшим из союзников. Этот недоделанный ушлепок посмел посягнуть на божество (С точки зрения китайцев. А там с этим строго.) Сталина. Посмотрите как они даже сегодня к Сталину относятся. Так что это была чрезмерная обида младшего брата со стороны старшего. А китайцы всерьез считали СССР старшим братом.
>+++
>бу-га-га. Поетому они сказали, давайте границу как у всех, а не по урезу воды у нашего берега.
>Алеxей

ну бугагакайте на здоровье.

От	объект 925
К	Darkbird (25.02.2019 21:16:56)
Дата	25.02.2019 22:00:07

для вас, повторю

>ну бугагакайте на здоровье.
+++
была вполне себе официальная притензия, граница по реке. Которую урегулировали после развала СССР. Согласно китайским желаниям. Так как они соответствовали принятым нормам.
Алеxей

От	Darkbird
К	объект 925 (25.02.2019 22:00:07)
Дата	25.02.2019 22:44:05

Re: для вас,...

>>ну бугагакайте на здоровье.
>+++
>была вполне себе официальная притензия, граница по реке. Которую урегулировали после развала СССР. Согласно китайским желаниям. Так как они соответствовали принятым нормам.
>Алеxей

Вы меня наверное не услышали. Если бы гребаный кукурузник не изгавнял отношения с китайцами на долгие 30 лет, то никаких претензий даже близко бы не было. Включая китайско-вьетнамскую войну.

От	ttt2
К	Darkbird (25.02.2019 22:44:05)
Дата	26.02.2019 14:11:10

Re: для вас,...

>Вы меня наверное не услышали. Если бы гребаный кукурузник не изгавнял отношения с китайцами на долгие 30 лет, то никаких претензий даже близко бы не было. Включая китайско-вьетнамскую войну.

Это неверно. Поговорка не зря говорит что двум медведям в одной берлоге не ужится. По мере роста Китая так или иначе его претензии росли бы. И стремление на самостоятельность тоже.

Не кукурузник толкнул Китай на проваленный Большой скачок. Развитие экономики СССР требовало усиления материального стимулирования, то как радио Китай открытым текстом говорило о буржуазном перерождении СССР весь мир слышал, что выбрать - нищету или разлад с Китаем было очевидно.

С уважением

От	Prepod
К	ttt2 (26.02.2019 14:11:10)
Дата	26.02.2019 14:43:34

Re: для вас,...

>>Вы меня наверное не услышали. Если бы гребаный кукурузник не изгавнял отношения с китайцами на долгие 30 лет, то никаких претензий даже близко бы не было. Включая китайско-вьетнамскую войну.
>
>Это неверно. Поговорка не зря говорит что двум медведям в одной берлоге не ужится. По мере роста Китая так или иначе его претензии росли бы. И стремление на самостоятельность тоже.

Это очевидно, претензии бы росли пропорционально уровню развития страны. И удержать союзнические отношения с Китаем было бы непросто, но это не значит, что не надо было пробовать. До 56 года тоже было не просто, как теперь выясняется, в ходе Корейской войны были большие разногласия, но ничего, как-то выруливали. ХХ и ХХII съезды, прочий "вольнтаризм во внутренней и внешней политике" уж точно не способствовали выстраиванию новых отношений с новым окрепшим Китаем. Обобенно когда посвятили китайцев в детали взаимоотношений в восточно-европейцскисми сателлитами, и они вдруг увидели новую степень свободы вопрочных европейцев, и вопрос "а что, так можно было?" не мог не прийти им в голову.

От	объект 925
К	Darkbird (25.02.2019 22:44:05)
Дата	25.02.2019 22:47:36

вы не поняли, у меня аргументы по существу, а у вас мысль по столу (-)

От	Darkbird
К	объект 925 (25.02.2019 22:47:36)
Дата	25.02.2019 23:05:18

Re: вы не...

Засим закончим продуктивную дискуссию

От	Pav.Riga
К	Darkbird (25.02.2019 21:16:56)
Дата	25.02.2019 21:48:38

Ре: Ахренеть - беда СССР была в глупости и упрямом лицемерии.

>>>Даманский - это вообще крупнейший провал СССР. Кукурузник умудрился рассориться с преданнейшим из союзников. Этот недоделанный ушлепок посмел посягнуть на божество (С точки зрения китайцев. А там с этим строго.) Сталина. Посмотрите как они даже сегодня к Сталину относятся. Так что это была чрезмерная обида младшего брата со стороны старшего. А китайцы всерьез считали СССР старшим братом.

Беда СССР была в глупости и упрямом лицемерии.
И китайцы и большинство жителей СССР отлично понимали что Хрущев был болтливым и лицемерным дураком.Но после отставки Хрущева мужества сказать что он врал из шкурных соображений не хватило.И следствием было и продолжение вражды с Китаем и сохранение
в верхушке его свиты.И развалины идеологии.

С уважением к Вашему мнению.

От	Darkbird
К	RTY (25.02.2019 20:56:45)
Дата	25.02.2019 21:04:29

Re: Нападение НАТО...

>>>Очень бы хотелось получить на этот тезис комментарии видных специалистов по Китаю. А то, сомнительно.
>>>Даже если и так, то кто мешает ихнему здравому смыслу захотеть у нас здраво что-нибудь отжать? (см. выше)
>>
>>Ни секунды не видный специалист по Китаю, но вся китайская история указывает на общую неагрессивность.
>
> https://ru.wikipedia.org/wiki/Китайско-вьетнамская_война

Ну попытка возврата "Крыма". Ничего особливого.

От	А.Никольский
К	RTY (25.02.2019 13:01:06)
Дата	25.02.2019 13:14:23

Re: Нельзя ли...

>Точно так же, поясните пожалуйста убежденность в отсутствии необходимости рассмотрения альтернативных угроз. Тот же Китай, Япония.
+++++
насчет НАТО не буду лезть, а на этот счет скажу. С Китаем у нас отношения почти что союза без формального союза, а в Японии - первоклассные бюрократы, но весьма посредственные политики, которые на внезапное нападение неспособны

От	RTY
К	А.Никольский (25.02.2019 13:14:23)
Дата	25.02.2019 13:38:30

Re: Нельзя ли...

>>Точно так же, поясните пожалуйста убежденность в отсутствии необходимости рассмотрения альтернативных угроз. Тот же Китай, Япония.
>+++++
>насчет НАТО не буду лезть, а на этот счет скажу. С Китаем у нас отношения почти что союза без формального союза

1941й год тут уже вспоминали.

>, а в Японии - первоклассные бюрократы, но весьма посредственные политики, которые на внезапное нападение неспособны

1904й год давайте тоже вспомним, чо уж там.

В обоих случаях можно по крайней мере сформулировать, какие цели они могут хотеть достичь в ходе наземной операции.

От	Blitz.
К	RTY (25.02.2019 13:38:30)
Дата	26.02.2019 01:17:54

Re: Нельзя ли...

>1904й год давайте тоже вспомним, чо уж там.

Для етого надо обладать современными ударными возможностями, с чем у японцев, кроме как обороны, очень плохо. Им бы своё удержать.
Флот хороший, авиация-сугубо ПВО, СВ только для обороны.

От	RTY
К	Blitz. (26.02.2019 01:17:54)
Дата	26.02.2019 09:07:31

Re: Нельзя ли...

>Для етого надо обладать современными ударными возможностями, с чем у японцев, кроме как обороны, очень плохо. Им бы своё удержать.
>Флот хороший, авиация-сугубо ПВО, СВ только для обороны.

Для захвата клочков моря со скалами - может, и сгодится? У нас-то с флотом так себе.

От	Blitz.
К	RTY (26.02.2019 09:07:31)
Дата	26.02.2019 17:53:44

Re: Нельзя ли...

>Для захвата клочков моря со скалами - может, и сгодится? У нас-то с флотом так себе.
Мало будет, на сегодня они свою територию обороняют с трудом. Можно обойтись без флота, он в такой ситуации не главное.

От	Darkbird
К	RTY (25.02.2019 13:38:30)
Дата	25.02.2019 20:17:29

Re: Нельзя ли...

>>, а в Японии - первоклассные бюрократы, но весьма посредственные политики, которые на внезапное нападение неспособны
>
>1904й год давайте тоже вспомним, чо уж там.

Да ну. Современные няшные и кавайные японцы ни на что не способны, кроме сожжения флагов и риторики. Достаточно посмотреть их фильмы и рекламу.

>В обоих случаях можно по крайней мере сформулировать, какие цели они могут хотеть достичь в ходе наземной операции.

РВСН - достаточный ответ на любую их формулировку.

А вот смена политической власти аля "перестройка, демократия, гласность" КМК самый возможный из вариантов. Ибо потому что "дети политиков на западе, капиталы на западе и далее по тексту"

От	Alexeich
К	Darkbird (25.02.2019 20:17:29)
Дата	28.02.2019 12:16:54

Re: Нельзя ли...

>А вот смена политической власти аля "перестройка, демократия, гласность" КМК самый возможный из вариантов. Ибо потому что "дети политиков на западе, капиталы на западе и далее по тексту"

Смена политической власти да и парадигмы произойдет безотносительно действий "НАТЫ", просто в силу исчерпания политической модели ельцинизма-путинизма и физического одряхления ее носителей. Может эволюционным путем, может революционным. Внешние акторы конечно никуда не денутся со своими хотелками, но действовать будут акторы отечественные.
Альтернатива смене политической власти - коллапс государственной власти а ля поздний СССР и опять же смена власти после оседания пыли.

От	RTY
К	Darkbird (25.02.2019 20:17:29)
Дата	25.02.2019 22:36:02

Re: Нельзя ли...

>>>, а в Японии - первоклассные бюрократы, но весьма посредственные политики, которые на внезапное нападение неспособны
>>
>>1904й год давайте тоже вспомним, чо уж там.
>
>Да ну. Современные няшные и кавайные японцы ни на что не способны, кроме сожжения флагов и риторики. Достаточно посмотреть их фильмы и рекламу.

Уверен, в 1904 тоже так думали.

>>В обоих случаях можно по крайней мере сформулировать, какие цели они могут хотеть достичь в ходе наземной операции.
>
>РВСН - достаточный ответ на любую их формулировку.

РВСН - достаточный ответ на любые формулировки. Но зачем тогда расширять СВ?

>А вот смена политической власти аля "перестройка, демократия, гласность" КМК самый возможный из вариантов. Ибо потому что "дети политиков на западе, капиталы на западе и далее по тексту"

А сейчас что, не так? :-)))

От	Darkbird
К	RTY (25.02.2019 22:36:02)
Дата	25.02.2019 23:37:10

Re: Нельзя ли...

>>>>, а в Японии - первоклассные бюрократы, но весьма посредственные политики, которые на внезапное нападение неспособны
>>>
>>>1904й год давайте тоже вспомним, чо уж там.
>>
>>Да ну. Современные няшные и кавайные японцы ни на что не способны, кроме сожжения флагов и риторики. Достаточно посмотреть их фильмы и рекламу.
>
>Уверен, в 1904 тоже так думали.

Возможно. Но почему-то строили и переводили на ДВ флоты. Ну и проглотили кусок явно не по размеру желудка. Потом отрыгивать пришлось. А это больно.

>>>В обоих случаях можно по крайней мере сформулировать, какие цели они могут хотеть достичь в ходе наземной операции.
>>
>>РВСН - достаточный ответ на любую их формулировку.
>
>РВСН - достаточный ответ на любые формулировки. Но зачем тогда расширять СВ?

Понятия не имею. Денег видимо надо опять попилить. У амбрамовичей опять яхта устарела. Не самая большая в мире. Непорядок.

>>А вот смена политической власти аля "перестройка, демократия, гласность" КМК самый возможный из вариантов. Ибо потому что "дети политиков на западе, капиталы на западе и далее по тексту"
>
>А сейчас что, не так? :-)))

Сейчас некий местечковый вассал из "Верхней Вольты с ракетами" возбухнул на руку кормящую и давшую власть. Надо это прекратить. Ну а платить и каяться будет народ. Все как обычно.

От	АМ
К	Darkbird (25.02.2019 20:17:29)
Дата	25.02.2019 20:31:38

Ре: Нельзя ли...

>
>РВСН - достаточный ответ на любую их формулировку.

>А вот смена политической власти аля "перестройка, демократия, гласность" КМК самый возможный из вариантов. Ибо потому что

так власть это политику к которым относится "дети политиков на западе, капиталы на западе и далее по тексту", отстранение от власти этих политиков что будет означать? :-9

От	Darkbird
К	АМ (25.02.2019 20:31:38)
Дата	25.02.2019 20:36:41

Ре: Нельзя ли...

>>
>>РВСН - достаточный ответ на любую их формулировку.
>
>>А вот смена политической власти аля "перестройка, демократия, гласность" КМК самый возможный из вариантов. Ибо потому что
>
>так власть это политику к которым относится "дети политиков на западе, капиталы на западе и далее по тексту", отстранение от власти этих политиков что будет означать? :-9

Прямое внешнее управление. Ну чтобы не рыпались со своими северными и другими потоками. Не мешали цивилизованной демократии нести свет и безмятежность в ливию, сирию, египет и прочий мордор.

От	SSC
К	Константин Дегтярев (25.02.2019 11:30:25)
Дата	25.02.2019 11:41:28

Он и в 1939-41 объективно был ))

Здравствуйте!

Проблема в принятии политического решения "угрожаемый период начался", ибо "мобилизация - это война".

Тогда облажались, а сейчас проблема принятия этого решения куда острее, чем тогда.

С уважением, SSC

От	Константин Дегтярев
К	SSC (25.02.2019 11:41:28)
Дата	25.02.2019 14:52:33

В 1941 другая обстановка была

Тогда Германия вовсю воевала на нескольких фронтах и СССР был заинтересован в том, чтобы это счастье продолжалось как можно дольше. Поэтому и не решались показывать враждебные действия, совершенно основательно полагая, что вступление в войну еще и против СССР будет безответственной авантюрой (коей оно и явилось)

Сейчас, во-первых, скрыть сосредоточение группировки США будет невозможно, а во-вторых, надо полагать, США не станут вести войну на несколько фронтов, постараются изолировать противников и разделаться поодиночке. Так что рассчитывать придется только на себя. Во всяком случае, сейчас Россия в полуизоляции и вряд ли что-то изменится в обозримый период.

От	SSC
К	Константин Дегтярев (25.02.2019 14:52:33)
Дата	25.02.2019 15:22:37

Точно такая же была обстановка

Здравствуйте!

>Тогда Германия вовсю воевала на нескольких фронтах и СССР был заинтересован в том, чтобы это счастье продолжалось как можно дольше. Поэтому и не решались показывать враждебные действия, совершенно основательно полагая, что вступление в войну еще и против СССР будет безответственной авантюрой (коей оно и явилось)

Меняем "Германия" на "США" (например): США вовсю воюет на нескольких фронтах и РФ заинтересована в том, чтобы это счастье продолжалось как можно дольше. Поэтому и не решаемся показывать враждебные действия, совершенно основательно полагая, что вступление в войну еще и против РФ будет безответственной авантюрой.

Так и будет сказано.

Для СССР угрожающий период начался в сентябре 1939, но рук-во не решилось (не поняло необходимости, не захотело понять, находилось в иллюзиях, было занято другими делами, мыслило глобально - выбираем причину по вкусу) отреагировать сразу, после чего решение (о начале угрожаемого периода) было принять всё тяжелее и тяжелее, т.к. внешняя ситуация радикально ухудшалась.

С нынешним же рук-вом, с его "у людей там бизнес, семьи", будущее очевидно.

>Сейчас, во-первых, скрыть сосредоточение группировки США будет невозможно

Ну да, а Вермахт в 1941 потайными тропами к границе незаметно вывел ударную группировку.

С уважением, SSC

От	ttt2
К	SSC (25.02.2019 15:22:37)
Дата	26.02.2019 13:17:04

Откуда такая же?

>Меняем "Германия" на "США" (например): США вовсю воюет на нескольких фронтах и РФ заинтересована в том, чтобы это счастье продолжалось как можно дольше. Поэтому и не решаемся показывать враждебные действия, совершенно основательно полагая, что вступление в войну еще и против РФ будет безответственной авантюрой.

США нигде не воюет. Никаких хоть сколько то серьезных потерь не несет. Пытается только все сильнее и сильнее давить на РФ санкциями. На подавляющей части границ РФ никаких американских войск нет. Исключение - небольшие группировки в Эстонии и Польше у калининградского анклава. "Враждебные им действия" мы вовсю показываем начиная с Сирии и кончая Украиной.

>Для СССР угрожающий период начался в сентябре 1939, но рук-во не решилось (не поняло необходимости, не захотело понять, находилось в иллюзиях, было занято другими делами, мыслило глобально - выбираем причину по вкусу) отреагировать сразу, после чего решение (о начале угрожаемого периода) было принять всё тяжелее и тяжелее, т.к. внешняя ситуация радикально ухудшалась.

Почему вы решили что руководство не считало ситуацию угрожаемой? Каким вы видите ответ в сентябре 1939? Постоянно держать 10 миллионную армию? А выдержала бы экономика? Вероятно просто быстрее надо было реагировать на накопление войск Германии на границах.

>С нынешним же рук-вом, с его "у людей там бизнес, семьи", будущее очевидно.

Это важно, но не так что бы совсем, бизнес и семьи там не у всех. Очевидности нет

>Ну да, а Вермахт в 1941 потайными тропами к границе незаметно вывел ударную группировку.

Ударная группировка в лице ПЛАРБ в Норвежском море никуда и не убиралась со времен холодной войны. На ПРО в Европе и так реагируем.

>С уважением, SSC
С уважением

От	Паршев
К	ttt2 (26.02.2019 13:17:04)
Дата	26.02.2019 17:42:28

Считали здесь - ветеранов войн 21 века там за 2,5 млн

нифига себе не воюют.

От	Константин Дегтярев
К	Паршев (26.02.2019 17:42:28)
Дата	26.02.2019 18:03:17

Это такие войны...

... которые легко можно бросить, не окончив, если что-то серьезное подворачивается.

От	Паршев
К	Константин Дегтярев (26.02.2019 18:03:17)
Дата	26.02.2019 22:07:39

Использование географического фактора

>... которые легко можно бросить, не окончив, если что-то серьезное подворачивается.

это еще в античности отмечали, что островитяне и горцы - разбойники. Они имеют возможность самим решать, что делать - драться или убегать.

От	Llandaff
К	ttt2 (26.02.2019 13:17:04)
Дата	26.02.2019 16:55:45

"США нигде не воюет" - достаточно странное утверждение

США не вылезает из войны с 2001 года (18 лет!), войска активно воевали и до сих пор продолжают находиться на театре военных действий и нести потери. Финасовые затраты на войны в Ираке и Афганистане так же продолжаются и сейчас.

По американским данным, 4.5 тысяч военнослужащих погибли в Ираке и 2.5 тысяч в Афганистане.

Я не уверен, что такое состояние, которое тянется уже почти два десятилетия, можно назвать "нигде не воюет".

От	ttt2
К	Llandaff (26.02.2019 16:55:45)
Дата	26.02.2019 17:44:31

Вообще то это было сравнение с обстановкой 1941

>США не вылезает из войны с 2001 года (18 лет!), войска активно воевали и до сих пор продолжают находиться на театре военных действий и нести потери. Финасовые затраты на войны в Ираке и Афганистане так же продолжаются и сейчас.
>По американским данным, 4.5 тысяч военнослужащих погибли в Ираке и 2.5 тысяч в Афганистане.
>Я не уверен, что такое состояние, которое тянется уже почти два десятилетия, можно назвать "нигде не воюет".

И утверждение на которое я отвечал и оспаривал

>Меняем "Германия" на "США" (например): США вовсю воюет на нескольких фронтах и РФ заинтересована в том, чтобы это счастье продолжалось как можно дольше. Поэтому и не решаемся показывать враждебные действия,

Если для вас потеря США в Ираке и Афганистане 37 человек за 2018 аналогична потерям Германии в 1940, хорошо, пусть будет "США воюет и приносит нам счастье". Хотя я особого счастья в потере противником 37 человек за год за контроль над стратегически важными регионами, особенно Ираком не вижу.

И то что мой пост некоторые воспринимают аж как защиту США мягко говоря странно.

С уважением

От	Константин Дегтярев
К	ttt2 (26.02.2019 13:17:04)
Дата	26.02.2019 16:14:33

Вот ведь забавно

Каким образом поддержка пророссийских повстанцев на Украине является ВРАЖДЕБНЫМ актом в отношении США?

Почему поддержка существующего режима в Сирии, который никоим образом США не угрожал, является ВРАЖДЕБНЫМ актом?

У меня дочка однажды вернулась из садика и заявила, что ее там один мальчик обижает. Когда я спросил, каким образом он ее обижает, она ответила:
- Он меня не слушается.

В реальности, Россия угрожает США только одним: своим существованием в качестве суверенной ядерной державы. И США будет стараться ее в таком качестве уничтожить вне зависимости от той или иной внешнеполитической акции.

От	i17
К	Константин Дегтярев (26.02.2019 16:14:33)
Дата	27.02.2019 22:41:28

Re: Вот ведь...

>В реальности, Россия угрожает США только одним: своим существованием в качестве суверенной ядерной державы.

РФ раздражает значительную часть мира (США, Европа - это уже как минимум 40% мировой экономики, можно и японцев с южными корейцами добавить, будет больше 50%) несовпадением уровня возможностей (2% мировой экономики, причем в основном сырье) к уровню притязаний (разруливать и решать на уровне ведущих игроков).

Надо заметить пока не сильно раздражает, санкции в общем достаточно мягкие и детские, не Ирак "нефть в обмен на продовольствие", дают время одуматься.
Мир, в общем, и без РФ проживет, ничего критически важного мы в мир не поставляем, даже потребляемый Европой газ всего на треть российский.

Ничего кроме истерики "а,нас не любят, нас не хотят слышать" (а собственно с какого перепугу нас слушать ? Мы что-то умное и полезное предлагаем ?) РФ противопоставить не в состоянии, в результате как продолжение истерики начинается "в ядерный пепел" и прочие пугалки мультиками со статусами.

Печально все это. Политика текущей администрации завела Россию в тупик из которого все выходы плохие.

От	Константин Дегтярев
К	i17 (27.02.2019 22:41:28)
Дата	28.02.2019 10:38:41

Вам следует ознакомиться с такими науками как геополитика

... и политическая география.
Суть этих наук в том, что отношения между странами рассматриваются исключительно в контексте их географического положения, и Россия занимает в этом смысле ключевую позицию для контроля над Евразией.

Геополитику изучают в англосаксонских странах очень прилежно и основные внешнеполитические решения, как правило, тамошние аналитики разъясняют именно в терминах этой науки. Так что "раздражение" и прочие субъективности тут ни при чем. "Их так учат".

Речь идет о контроле над Евразией с целью ее эксплуатации морскими державами, и Россия в этом контексте "естественная крепость" (Хартленд), контроль над которой делает Евразию внутренне связной и управляемой. Захват/контроль этой крепости - ключ к мировому господству.

От	Д.Белоусов
К	Константин Дегтярев (28.02.2019 10:38:41)
Дата	28.02.2019 18:54:20

Где её изучают? Как и кем присуждаются ученые степени?

День добрый

>Геополитику изучают в англосаксонских странах очень прилежно и основные внешнеполитические решения, как правило, тамошние аналитики разъясняют именно в терминах этой науки. Так что "раздражение" и прочие субъективности тут ни при чем. "Их так учат".

Где? в Каких университетах есть курс "геополитики"?
Какие из решений, ну скажем, Трампа (отказ от Транстихоокеанского / Трансатлантического партнерства, разрыв сделки с Ираном, игра с КНДР) - обосновывались в терминах геополитики? Кем?

>Речь идет о контроле над Евразией с целью ее эксплуатации морскими державами, и Россия в этом контексте "естественная крепость" (Хартленд), контроль над которой делает Евразию внутренне связной и управляемой. Захват/контроль этой крепости - ключ к мировому господству.

Да-да, в наличие у США "глобальной системы базирования", спутниковых группировок, глобальных СМИ и всего этого - концепция Хартленда ну оооочень актуальна...

И кстати, сильнейшие сухопутные силы - почему-то у США (ну, англосаксонской "пятерки", точнее)

С уважением, Д.Белоусов

От	ttt2
К	Константин Дегтярев (28.02.2019 10:38:41)
Дата	28.02.2019 16:47:15

Re: Вам следует...

>Речь идет о контроле над Евразией с целью ее эксплуатации морскими державами, и Россия в этом контексте "естественная крепость" (Хартленд), контроль над которой делает Евразию внутренне связной и управляемой. Захват/контроль этой крепости - ключ к мировому господству.

Еще Жюль Верн писал что море часто более объединяет страны чем их разъединяет.

Британская империя прекрасно управлялась по морю. И Французская и Испанская.

С уважением

От	Константин Дегтярев
К	ttt2 (28.02.2019 16:47:15)
Дата	28.02.2019 16:57:55

Это в "Колумбову эпоху"

>Британская империя прекрасно управлялась по морю. И Французская и Испанская.

В Колумбову эпоху. А сейчас пост-Колумбовая. Сейчас, как известно, нет морских империй. Есть консолидированные материковые страны: США, Китай, РФ.

От	kcp
К	Константин Дегтярев (28.02.2019 10:38:41)
Дата	28.02.2019 15:35:01

Эта теория Хартленда 1904 года. Какую актуальность она представляет сейчас? (-)

От	Alexeich
К	kcp (28.02.2019 15:35:01)
Дата	28.02.2019 16:49:29

ну Бжезинский ее теребил еще в 80-е тока в путь (-)

От	Константин Дегтярев
К	kcp (28.02.2019 15:35:01)
Дата	28.02.2019 16:19:28

Эту теорию постоянно обновляют

И на ее основе формулируют дельные вещи.
Например, Хаусхофер советовал Гитлеру союз с Россией, строго придерживаясь этой теории.
Бжезинский советовал отколоть Украину от России тоже в строгом соответствии с этой теорией.

География с 1904 года не изменилась. Почти совсем. Единственно, что принципиально сейчас вносит коррективы, это развитие Севморпути и таяние льдов Ледовитого океана. Но в основных положениях это обстоятельство только укрепляет выводы.

От	kcp
К	Константин Дегтярев (28.02.2019 16:19:28)
Дата	28.02.2019 16:45:02

Re: Эту теорию...

'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'

>И на ее основе формулируют дельные вещи.
>Например, Хаусхофер советовал Гитлеру союз с Россией, строго придерживаясь этой теории.
>Бжезинский советовал отколоть Украину от России тоже в строгом соответствии с этой теорией.

Если с Гитлером и Хаусхофером ещё можно полемизировать, то Украину оттяпывали ещё с первой мировой войны. Скорее всего эта теория вторична и её просто притянули за уши для придания веса такому полезному делу оттяпыывания Украины. Которым к тому времени и поляки позанимались и немцы и сделали достаточно много.

>География с 1904 года не изменилась. Почти совсем.

География не изменилась, а представления меняются. ЖД транспорт так и не стал более дешёвой альтернативой морскому. И приморские государства предпочитают строить порты и развозить товары от них по национальной дорожной сети.

>Единственно, что принципиально сейчас вносит коррективы, это развитие Севморпути и таяние льдов Ледовитого океана. Но в основных положениях это обстоятельство только укрепляет выводы.

Севморпуть даст возможность объехать и начхать на Хартленд ещё и со стороны Северного Ледовитого Океана.

'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor

От	i17
К	kcp (28.02.2019 16:45:02)
Дата	28.02.2019 20:39:18

Re: Эту теорию...

>Севморпуть даст возможность объехать и начхать на Хартленд ещё и со стороны Северного Ледовитого Океана.

Выгодность Севморпути значительно преувеличена отечественной пропагандой. Может быть лет через 50, когда льды еще растают (а они тают заметными темпами), но пока нет, перевозки по Севморпути невыгодны.

От	Константин Дегтярев
К	kcp (28.02.2019 16:45:02)
Дата	28.02.2019 16:55:38

Re: Эту теорию...

В 1904 году морские державы независимостью Украины не занимались. Ею занималась Австрия, враг морских держав и конкурент России (как часть германского мира) за контроль над Хартлендом.

>Севморпуть даст возможность объехать и начхать на Хартленд ещё и со стороны Северного Ледовитого Океана.

Вот и наоборот. Севморпуть - узкая полоска, которая полностью контролируется со стороны Хартленда. О чем Россия не устает заявлять и подкрепляет милитаризацией Арктики. По сути, это еще один "внутренний" маршрут Евразии, установить контроль над которым морским державам не легче, чем над самим Хартлендом.

От	kcp
К	Константин Дегтярев (28.02.2019 16:55:38)
Дата	28.02.2019 17:07:58

Re: Эту теорию...

'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'

> В 1904 году морские державы независимостью Украины не занимались. Ею занималась Австрия, враг морских держав и конкурент России (как часть германского мира) за контроль над Хартлендом.

Как видите, история была долгая. И для победы над СССР грех было не воспользоваться наработками.

>> Севморпуть даст возможность объехать и начхать на Хартленд ещё и со стороны Северного Ледовитого Океана.
> Вот и наоборот. Севморпуть - узкая полоска, которая полностью контролируется со стороны Хартленда. О чем Россия не устает заявлять и подкрепляет милитаризацией Арктики. По сути, это еще один "внутренний" маршрут Евразии, установить контроль над которым морским державам не легче, чем над самим Хартлендом.

Что эта милитаризация даст? Защиту наших прибрежных морских путей? Или мы собрались заявить, что мы никого не пустим?

Для наших приморских друзей это один из способов ещё больше сократить издержки морских перевозок и, как следствие, повысить их эффективность. Мы за счёт пошлин и бункеровки можем собрать какую-то дельту, больше ничего. И диктовать условия мы можем тоже только в рамках этой дельты иначе возить будут так же как и раньше. Ситуация же для приморских государств или улучшится или останется на прежнем уровне

'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor

От	Константин Дегтярев
К	kcp (28.02.2019 17:07:58)
Дата	28.02.2019 17:35:12

Re: Эту теорию...

>Как видите, история была долгая. И для победы над СССР грех было не воспользоваться наработками.

Я вижу, что она была долгая, но не вижу как это работает на опровержение теории геополитики. Хартленд еще монголы завоевывали, тюрки и т.д. И все строили на его основе "шелковые пути", связывающие Запад и Восток Евразии по внутренним коммуникациям.

>Что эта милитаризация даст? Защиту наших прибрежных морских путей? Или мы собрались заявить, что мы никого не пустим?

Можем и заявить. Это и есть контроль коммуникаций. Можем приподзакрыть, а можем и не приподзакрывать. Морским странам для этого нужна Naval Power, а нам - не нужна. Вернее, нужна Land Power. Те, кто владеют коммуникациями, имеют определенную власть, с ними приходится считаться.

От	Jack30
К	kcp (28.02.2019 15:35:01)
Дата	28.02.2019 15:41:15

Re: Эта теория...

А транспортные технологии с 1904 принципиально поменялись? Я имею в виду грузовой транспорт иессно

От	kcp
К	Jack30 (28.02.2019 15:41:15)
Дата	28.02.2019 15:45:39

Re: Эта теория...

'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'

> А транспортные технологии с 1904 принципиально поменялись? Я имею в виду грузовой транспорт иессно

Развитие технологии железных дорог не привело к угасанию морского транспорта, как это виделось в 19-ом веке, если мне не изменяет память. Возить грузы морем всё ещё дешевле. И это надолго.

'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor

От	Константин Дегтярев
К	kcp (28.02.2019 15:45:39)
Дата	28.02.2019 16:48:28

Не все так просто

>Развитие технологии железных дорог не привело к угасанию морского транспорта, как это виделось в 19-ом веке, если мне не изменяет память. Возить грузы морем всё ещё дешевле. И это надолго.

К угасанию не привело, но изрядно потеснило. Простой пример - газопроводы, которые сейчас являются важнейшими геополитическими коммуникациями. Что дешевле - сжиженный газ на танкерах или газопроводы? Ответ известен.

Кроме того, Севморпуть - еще один феномен, увеличивающий претензии морских стран к Хартленду.

От	kcp
К	Константин Дегтярев (28.02.2019 16:48:28)
Дата	28.02.2019 16:58:16

Газ добывают на территории Хартленда. если разговор о захвате месторождений, то

'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'

>> Развитие технологии железных дорог не привело к угасанию морского транспорта, как это виделось в 19-ом веке, если мне не изменяет память. Возить грузы морем всё ещё дешевле. И это надолго.
> К угасанию не привело, но изрядно потеснило. Простой пример - газопроводы, которые сейчас являются важнейшими геополитическими коммуникациями. Что дешевле - сжиженный газ на танкерах или газопроводы? Ответ известен.

Газ добывают на территории Хартленда. Если разговор идёт о захвате и контроле над газовыми месторождениями, то это уже другая теория о "жизненном пространстве", условно говоря. Многие строят свои государства над месторождениями американской нефти и не находясь в Евразии.

А так потоки направлены не через Хартленд, а из Хартленда. Если правильно поделить Хартленд между основными игроками, то можно эксплуатировать это свойство и без установления связности. Каждому выделить свой трубопроводу и группу месторождений на него работающую.

'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor

От	Константин Дегтярев
К	kcp (28.02.2019 16:58:16)
Дата	28.02.2019 17:02:01

При чем здесь это?

Речь шла о том, что морем якобы дешевле.
Не всегда.

От	kcp
К	Константин Дегтярев (28.02.2019 17:02:01)
Дата	28.02.2019 17:13:01

Re: При чем...

'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'

> Речь шла о том, что морем якобы дешевле.
> Не всегда.

В том, что обеспечить "Евразию внутренне связной и управляемой". Она делается такой без Хартленда в виду того, что транспортные потоки, обеспечивающие связность и управляемость, дешевле делать морем. И предпосылок задействовать для этого Хартленд на настоящий момент я не вижу. Больше ни для чего другого, кроме транспорта, применять Хартленд не думали. Или вы имеете другое мнение?

'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor

От	Константин Дегтярев
К	kcp (28.02.2019 17:13:01)
Дата	28.02.2019 17:46:42

А вообще, в этом и есть смысл борьбы

Морские страны пытаются повязать Евразию своим методом, Хартленд - своим. Для внутренних районов Евразии Хартленд безусловно выгодней/влиятельней, для внешних (Римланд) - под вопросом, все зависит от текущих обстоятельств. В этой борьбе, по логике геополитики и происходит исторический процесс.

От	Константин Дегтярев
К	kcp (28.02.2019 17:13:01)
Дата	28.02.2019 17:43:40

Не все так считают

>В том, что обеспечить "Евразию внутренне связной и управляемой". Она делается такой без Хартленда в виду того, что транспортные потоки, обеспечивающие связность и управляемость, дешевле делать морем.

И зачем тогда китайцы строят "Шелковый путь"? Дураки? Представьте, что нужно из Амстердама что-то доставить в Самарканд. Нужно будет сначала морем привезти, допустим, в Стамбул, а потом все равно ж/д- путем - в Самарканд. И тут уже вопрос, не лучше ли доставить сразу по ж/д становится актуальным.

От	eng. Alex
К	i17 (27.02.2019 22:41:28)
Дата	28.02.2019 01:01:04

Re: Вот ведь...

>>В реальности, Россия угрожает США только одним: своим существованием в качестве суверенной ядерной державы.
>
>РФ раздражает значительную часть мира (США, Европа - это уже как минимум 40% мировой экономики, можно и японцев с южными корейцами добавить, будет больше 50%) несовпадением уровня возможностей (2% мировой экономики, причем в основном сырье) к уровню притязаний (разруливать и решать на уровне ведущих игроков).

А почему ранжир по проценту мировой экономики, а не, скажем, по количеству населения или площади территории?

От	i17
К	eng. Alex (28.02.2019 01:01:04)
Дата	28.02.2019 20:36:57

Re: Вот ведь...

>>>В реальности, Россия угрожает США только одним: своим существованием в качестве суверенной ядерной державы.
>>
>>РФ раздражает значительную часть мира (США, Европа - это уже как минимум 40% мировой экономики, можно и японцев с южными корейцами добавить, будет больше 50%) несовпадением уровня возможностей (2% мировой экономики, причем в основном сырье) к уровню притязаний (разруливать и решать на уровне ведущих игроков).
>
>А почему ранжир по проценту мировой экономики, а не, скажем, по количеству населения или площади территории?

Если мериться площадями - то одна из крупнейших стран мира - это Дания :)
Вот и у РФ ситуация схожа с датской - 3/4 площади к проживанию человека малопригодны, и даже добыча полезных ископаемых там сопряжена с немалыми затратами.

Если мериться количеством населения так даже Бангладеш РФ превосходит.

Экономика самый очевидный интегральный показатель крутости, ничего логичнее придумать нельзя.

От	damdor
К	i17 (28.02.2019 20:36:57)
Дата	28.02.2019 21:19:33

Что вас так плющит?

>>>РФ раздражает значительную часть мира (США, Европа - это уже как минимум 40% мировой экономики, можно и японцев с южными корейцами добавить, будет больше 50%) несовпадением уровня возможностей (2% мировой экономики, причем в основном сырье) к уровню притязаний (разруливать и решать на уровне ведущих игроков).

Ну у РФ всё-таки 3,16 % от мирового ВВП, при этом у Великобритании 2,29 %и у Франции 2,23 %.

>Если мериться площадями - то одна из крупнейших стран мира - это Дания :)

Ну если даже с Гренландией, то всё равно даже в первую 10-ку не попадёт.
13-е место. Россия 1-е место.

1 Россия 17,075,200
2 Канада 9,976,140
3 Соединенные Штаты Америки 9,629,091
4 Китай 9,596,960
5 Бразилия 8,511,965
6 Австралия 7,686,850
7 Индия 3,287,590
8 Аргентина 2,766,890
9 Казахстан 2,717,300
10 Судан 2,505,810
11 Алжир 2,381,740
12 Конго 2,345,410

>Если мериться количеством населения так даже Бангладеш РФ превосходит.

1 Китай 1 395 083 000
2 Индия 1 358 008 000
3 США 333 336 805
4 Индонезия 269 880 332
5 Пакистан 213 634 624
6 Бразилия 209 563 550
7 Нигерия 200 615 894
8 Бангладеш 168 168 473
9 Россия 146 793 744

>Экономика самый очевидный интегральный показатель крутости, ничего логичнее придумать нельзя.

1-я десятка экономик по ВВП по ППС (данные МВФ, по данным ВБ места те же, кроме Великобритании и Франции наоборот)

1 ст. 2016 г, 2 ст 2017 г. 3-й % от мирового ВВП

1 Китай 21314 23208 18,23
2 США 18707 19485 15,26
3 Индия Индия 8715 9474 7,45
4 Япония 5250 5443 4,27
5 Германия 4022 4199 3,28
6 Россия 3881 4016 3,16
7 Индонезия 3035 3250 2,55
8 Бразилия 3156 3247 2,55
9 Великобритания 2824 2925 2,29
10 Франция 2739 2856 2,23

Так что и по экономике и остальным показателям + космос + ядерное оружие, да Россия именно ведущий игрок.

От	i17
К	damdor (28.02.2019 21:19:33)
Дата	28.02.2019 22:17:34

Re: Что вас...

>>>>РФ раздражает значительную часть мира (США, Европа - это уже как минимум 40% мировой экономики, можно и японцев с южными корейцами добавить, будет больше 50%) несовпадением уровня возможностей (2% мировой экономики, причем в основном сырье) к уровню притязаний (разруливать и решать на уровне ведущих игроков).
>
>Ну у РФ всё-таки 3,16 % от мирового ВВП, при этом у Великобритании 2,29 %и у Франции 2,23 %.

3.16 было в 16 году ? Тенденция только отрицательная, однако.

При этом нельзя не заметить, что и Британия и Франция встроены в различные структуры и альянсы уже доказавшие свою жизнеспособность, а РФ в гордом одиночестве демонстрирует свое ВВП по ППС, ага.

А плющит меня от того, что текущий политический и экономический курс РФ очевидно неправилен. Ведет он то-ли к унылой деградации до уровня Северной Кореи, то-ли прямо к ядерному пеплу.

Ни первое, ни второе меня совершенно не устраивает.

От	damdor
К	i17 (28.02.2019 22:17:34)
Дата	28.02.2019 23:01:23

Ну вас продолжает плющить .... Данные по динамике ВВП ПСС

>3.16 было в 16 году ? Тенденция только отрицательная, однако.

Данные МВФ, сейчас возможность проверить динамику только по ВБ

Пересчитал непосредственно по Всемирному банку.

РФ max 1990 4,12 %, min 1998 - 1,87 %

2010 3,29
2011 3,65
2012 3,69
2013 3,57
2014 3,40
2015 3,13
2016 3,01
2017 2,99

>При этом нельзя не заметить, что и Британия и Франция встроены в различные структуры и альянсы уже доказавшие свою жизнеспособность, а РФ в гордом одиночестве демонстрирует свое ВВП по ППС, ага.

Великобритания max 1990 3,36 %, min 2017 - 2,26 %

2010 2,53
2011 2,43
2012 2,40
2013 2,39
2014 2,37
2015 2,34
2016 2,31
2017 2,24

Франция max 1990 3,56 %, min 2017 - 2,25 %

2010 2,63
2011 2,57
2012 2,47
2013 2,47
2014 2,40
2015 2,34
2016 2,29
2017 2,25

Ну и "мировой гегемон" США max 1999 21,36 %, min 2017 - 15,19 %

2010 16,81
2011 16,31
2012 16,13
2013 15,81
2014 15,70
2015 15,67
2016 15,40
2017 15,19

>А плющит меня от того, что текущий политический и экономический курс РФ очевидно неправилен. Ведет он то-ли к унылой деградации до уровня Северной Кореи, то-ли прямо к ядерному пеплу.
>Ни первое, ни второе меня совершенно не устраивает.

Поскипал как пропагандистский бред

От	ttt2
К	Константин Дегтярев (26.02.2019 16:14:33)
Дата	26.02.2019 16:25:15

Re: Вот ведь...

>Каким образом поддержка пророссийских повстанцев на Украине является ВРАЖДЕБНЫМ актом в отношении США?

>Почему поддержка существующего режима в Сирии, который никоим образом США не угрожал, является ВРАЖДЕБНЫМ актом?

если вы спорите со мной то напрасно, я так не считаю, это просто ответ на исходное утверждение что обстановка такая же как в 1941 когда СССР избегал резких шагов против Германии. Россия резких шагов не боится.

Почему США считают шаги в Сирии и Украине враждебными и основанием для санкций вопрос не ко мне в общем то.

С уважением

От	SSC
К	ttt2 (26.02.2019 13:17:04)
Дата	26.02.2019 13:38:26

Re: Откуда такая...

Здравствуйте!

>>Для СССР угрожающий период начался в сентябре 1939, но рук-во не решилось (не поняло необходимости, не захотело понять, находилось в иллюзиях, было занято другими делами, мыслило глобально - выбираем причину по вкусу) отреагировать сразу, после чего решение (о начале угрожаемого периода) было принять всё тяжелее и тяжелее, т.к. внешняя ситуация радикально ухудшалась.
>
>Почему вы решили что руководство не считало ситуацию угрожаемой?

Руководство не считало ситуацию "угрожаемым периодом", т.к. не приняло решение о мобилизации.

>Каким вы видите ответ в сентябре 1939? Постоянно держать 10 миллионную армию?

7-миллионную.

>А выдержала бы экономика?

Она выдержала на порядок худшее в 1941.

Возможно, ИВС пришлось бы задвинуть "братья и сёстры" уже в 1939, зато пропаганде не пришлось бы изощряться на тему "Как теперь изобразить немцев друзьями?".

С уважением, SSC

От	объект 925
К	ttt2 (26.02.2019 13:17:04)
Дата	26.02.2019 13:22:08

Ре: Откуда такая...

>США нигде не воюет. Никаких хоть сколько то серьезных потерь не несет...."Враждебные им действия" мы вовсю показываем начиная с Сирии и кончая Украиной.
++++
во-во. Они не воюют, а РФ да.

>Почему вы решили что руководство не считало ситуацию угрожаемой? Каким вы видите ответ в сентябре 1939? Постоянно держать 10 миллионную армию?
+++
а не 7 млн была ДА в 1939-м?
Алеxей

От	Константин Дегтярев
К	SSC (25.02.2019 15:22:37)
Дата	25.02.2019 15:59:14

При нынешних крошечных масштабах...

... сухопутных войск, призыв полтораста тысяч человек для доукомплектования неполных частей (а именно о таком числе в реальности идет речь) не только не будет равноценно объявлению войны, но, наоборот, будет удобным способом "показать решимость". На такой брутальный шаг руководство не только пойдет, но пойдет в первую очередь, т.к. по сравнению с превентивным ядерным ударом это сущий пустяк. Так, слегка угрожающий жест.

От	SSC
К	Константин Дегтярев (25.02.2019 15:59:14)
Дата	25.02.2019 22:26:30

Масштабы совершенно не важны

Здравствуйте!

Мобилизация - политическое решение с политическими последствиями.

И скрыть в современных условиях даже ограниченную мобилизацию не удастся.

С уважением, SSC

От	Константин Дегтярев
К	SSC (25.02.2019 22:26:30)
Дата	26.02.2019 10:51:44

Ее и не будут скрывать

Ее будут проводить демонстративно, как средство показать готовность к войне и остудить горячие головы. Все и так прекрасно понимают, что сейчас война - это не мобилизация пушечного мяса, а ракетный удар по аэродромам. Если одна сторона подтягивает войска к границам, другая громогласно объявляет мобилизацию, все нормально. Ничего провоцирующего тут нет. Изъятые из хозяйства 150 тыс. человек не делают ситуацию необратимой.

От	digger
К	Константин Дегтярев (26.02.2019 10:51:44)
Дата	26.02.2019 12:32:34

Re: Изъятые из хозяйства

А миллион или 5? Насколько изменилась ситуация по сравнению с прежними временами, когда мобилизация означала, что лошадей забрали и пахать некому?

От	Prepod
К	digger (26.02.2019 12:32:34)
Дата	26.02.2019 13:26:56

Re: Изъятые из...

> А миллион или 5? Насколько изменилась ситуация по сравнению с прежними временами, когда мобилизация означала, что лошадей забрали и пахать некому?
Сейчас для сельского хозяйства в любом случае мало что изменится. Есть мнение, что хватит ума механизаторам дать бронь, тем более что их немного, и не изымить сельзозтехнику в любом случае. Опять-таки, анологичной техники у строителей сильно больше.
У нас в стране 4 миллиона легких грузовиков и микроавтобусов, почти столько же тяжелых грузовиков и 0,4 миллиона автобусов. Это не считая 40 миллионов легковых атомобилей. Это очень много.
Сколько техники сохранилось на базах хранения, и в каком она состоянии, станет известно в первый месяц мобилизации, тогда же и решат, надо ли изымать из НХ, и сколько изымать если надо.
Но это все теоретически. На практике никто даже миллиона мобилизовывать не будет.

От	Константин Дегтярев
К	digger (26.02.2019 12:32:34)
Дата	26.02.2019 13:11:03

Так я говорю о том, что есть

Речь идет о том, что у нас есть несколько бригад и дивизий неполного состава, некомплект явно не более половины от ныне существующей численности СВ (280 тыс. чел). Т.е., порядка 150 тыс. чел - максимум.

Ни о миллионе, ни о пяти миллионах в ситуации топикстартера речи не идет.

От	объект 925
К	Константин Дегтярев (26.02.2019 13:11:03)
Дата	26.02.2019 13:32:36

вам привели пример о удвоении. Вы его проигнорировали.

>Речь идет о том, что у нас есть несколько бригад и дивизий неполного состава, некомплект явно не более половины от ныне существующей численности СВ (280 тыс. чел). Т.е., порядка 150 тыс. чел - максимум.
+++
мобилизовывать будут всех. И флот и ВВС и ВВ. И БХВТ.
А не "несколько соединенеий".
Алеxей

От	Д.Белоусов
К	объект 925 (26.02.2019 13:32:36)
Дата	26.02.2019 16:01:10

И, замечу, Росгвардию. Потому что часть их дивизий превратится в легкие мсд, (+)

... а спецназы, ОМОН и т.д. - частью в соответствующие части Минобороны
В итоге, суммарная численность Сухопутных войск и спецназа возрастет непропорционально

Ну и напомню про мобилизацию в Береговые войска ВМФ, ПВО в составе ВВС, ВДВ и т.д.,воюющие на суше - но к Сухопутным войскам не относящиеся

С уважением, Д.Белоусов

От	объект 925
К	Константин Дегтярев (25.02.2019 15:59:14)
Дата	25.02.2019 18:09:00

По МП-41 проиcxодило удвоение с 4 на 8 млн. (-)

От	марат
К	SSC (25.02.2019 11:41:28)
Дата	25.02.2019 13:11:22

Re: Он и...

Здравствуйте!
>Тогда облажались, а сейчас проблема принятия этого решения куда острее, чем тогда.
Сейчас проблема не в мобилизации, а в принятии решения нанести ядерный удар.
>С уважением, SSC
С уважением, Марат

От	объект 925
К	марат (25.02.2019 13:11:22)
Дата	25.02.2019 14:11:38

Ре: Он и...

>Сейчас проблема не в мобилизации, а в принятии решения нанести ядерный удар.
+++
есть же какие-то обьективные критерии при наличии которых нет никаких альтернатив.
Алеxей

От	AMX
К	объект 925 (25.02.2019 14:11:38)
Дата	25.02.2019 21:24:27

Ре: Он и...

>>Сейчас проблема не в мобилизации, а в принятии решения нанести ядерный удар.
>+++
>есть же какие-то обьективные критерии при наличии которых нет никаких альтернатив.

Врядли объективные безальтернативные критерии возникнут при наращивании группировки противника, т.е. его мобилизации.
Даже при наличии безальтернативности ядерного удара при первых же выстрелах.

Такое развитие ставит перед вариантом бить по группировке противника в Европе или по "центру принимающему решения".
Или обоим сестрам по серьгам.

При безальтернативности мнения, что жахнуло и весь мир в труху, может и нет разницы. Но в реальности всё далеко не так и противник в более выигрышной позиции "после апокалипсиса".

А бить на упреждение, тут реально проблема в принятии решения.

От	SSC
К	марат (25.02.2019 13:11:22)
Дата	25.02.2019 13:14:48

Re: Он и...

Здравствуйте!
>Здравствуйте!
>>Тогда облажались, а сейчас проблема принятия этого решения куда острее, чем тогда.
>Сейчас проблема не в мобилизации, а в принятии решения нанести ядерный удар.

Наращивание неядерных сил очевидно говорит о наличии и "конвенциальных" сценариев противоборства.

С уважением, SSC