ВИФ2 NE: Ветка : Мысль о текущей организации соединений российской армии.

От	Пауль
К	All
Дата	25.02.2019 10:28:24
Рубрики	Современность; Армия;

Мысль о текущей организации соединений российской армии.

Преамбула

"Войска первой линии к началу этой войны не были полностью отмобилизованы, не хватало по 3-4000 человек на дивизию, прибывшее пополнение разжижило дивизии, и они стали менее боеспособными.

Чтобы не повторить этой ошибки, нужно все войска первой линии иметь полного штата военного времени, стрелковые дивизии по 11 000 человек". (И.В. Сталин).

Амбула

На субботней сходке был затронут вопрос, что в настоящее время опять создаются/множатся какие-то соединения с сокращённым и даже кадрированным составом. И в случае чего будет выступать не полноценная дивизия или бригада, а импровизированные группы уровня усиленных батальонов. В условиях современных угроз, когда мобилизация (в любом виде) практически нереальна, какой в этом смысл?

С уважением, Пауль.

От	Alpaka
К	Пауль (25.02.2019 10:28:24)
Дата	26.02.2019 16:31:26

Re: Мысль о...

имхо, смысла особого нет, но это способ пристроить господ офицеров. Имхо, надо начинать с введения профотсева, когда каждые 5 лет ВСЕ офицеры ранжируются по реальным заслугам в горячих точках, и те, кто попал в нижние 10% в своей категории (должность, род войск, итп), должны увольняться на гражданку (с выходным пособием где-то в районе 3 месячной зарплаты).

Тогда не надо будет создавать эти структуры- фактически богадельни для здоровых мужиков.
Alpaka

От	Администрация (И. Кошкин)
К	Пауль (25.02.2019 10:28:24)
Дата	26.02.2019 11:47:14

Я очень хочу предупредить всех специалистов по развертыванию и разоблачителей...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...разложения путинской рашки.

Понятно, что для обсуждения пендостанских баз вна и атомных ударом добровольческими ополченцами по Ивано-Франковску (я фиг знает, как это пишется) ума и знаний не надо.

Но есть определенный предел толерантности администрации форума, до которого лучше не доходить, во избежание косплея утра стрелецкой казни. Имейте это у себя на носу.

И. Кошкин

От	smertch
К	Пауль (25.02.2019 10:28:24)
Дата	25.02.2019 23:53:14

Re: Полагаю, что это не столь военное, сколько политическое мероприятие

Поясняю.

Классическая мобилизация с массами резервистов шагающих, передвигающихся на выделенном или мобилизованном транспорте в разных направлениях в условиях уже нанесенного хоть ядерного, хоть не ядерного удара - маловероятна. В условиях нарушения систем связи, управления, оповещения и тдтп (одна КР в обл, гор, райвоенкомат - и в воздухе летают массы заполненных, но не отправленных повесток и прочих документов, а к местам сбора тянется только какой-то процент выживших резервистов - первоочередников, имеющих уже мобпредписание в в\билетах) весь комплекс мероприятий будет иметь результат "накрылось медным тазом". Все эти мероприятия возможны, если противник уже получил свое и не имеет достаточно сил и средств для сведения мобилизационных усилий совсем к нулю.

Оппоненты это прекрасно понимают. РФ прекрасно понимает, что оппоненты это понимают, но тем не менее оглашает планы развертывания сокращенных и кадрированных частей. Что еще это может значить, кроме как невысказанного заявления "мы можем не ждать вашего хода, мы можем сыграть белыми". Рисуем не за дорого доходчивые карты и компьютерные картинки, выпускаем проникновенного Киселева с надлежащей озвучкой - и все заинтересованные прекрасно понимают месседж. Все дипломатично.

'Не трудись, не порти новой карты планами беспочвенных побед...' (с)

От	Blitz.
К	Пауль (25.02.2019 10:28:24)
Дата	25.02.2019 18:42:03

Re: Мысль о...

>В условиях современных угроз, когда мобилизация (в любом виде) практически нереальна, какой в этом смысл?

Реальна, если к ней готовится и иметь подготовленый резер. Как пример-амеры, постоянное использование резервистов, наличие кадрированных частей как резерва, так и НГ в регулярных ВС.
Другой пример Цахал, тут и вовсе ничего без развертывания резервистов не делают.

От	Юрий А.
К	Пауль (25.02.2019 10:28:24)
Дата	25.02.2019 18:36:26

Re: Мысль о...

>Преамбула

>"Войска первой линии к началу этой войны не были полностью отмобилизованы, не хватало по 3-4000 человек на дивизию, прибывшее пополнение разжижило дивизии, и они стали менее боеспособными.

>Чтобы не повторить этой ошибки, нужно все войска первой линии иметь полного штата военного времени, стрелковые дивизии по 11 000 человек". (И.В. Сталин).

>Амбула

>На субботней сходке был затронут вопрос, что в настоящее время опять создаются/множатся какие-то соединения с сокращённым и даже кадрированным составом. И в случае чего будет выступать не полноценная дивизия или бригада, а импровизированные группы уровня усиленных батальонов. В условиях современных угроз, когда мобилизация (в любом виде) практически нереальна, какой в этом смысл?

Да мысль то в общем понятная. Подготовка офицерских кадров и разворот в полноценную структуру в случае необходимости. Причем под необходимостью подразумевается совсем не глобальная война, а множащиеся напряженности и конфликты.

В реальности, согласен с мнением, что все это легко выродится в закос от горячего цеха. Что в принципе лечится постоянной ротацией офицерского состава по схеме "кадрированная чсть --> полноценная часть --> горячая точка, и так по кругу.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	АМ
К	Пауль (25.02.2019 10:28:24)
Дата	25.02.2019 17:01:44

Ре: Мысль о...

> В условиях современных угроз, когда мобилизация (в любом виде) практически нереальна, какой в этом смысл?

>С уважением, Пауль.

это с чего она не реальна?

Все реально если нормально к ней готовится.

От	KSN
К	АМ (25.02.2019 17:01:44)
Дата	25.02.2019 20:29:30

Ре: Мысль о...

>Все реально если нормально к ней готовится.

Крупные транспортные узлы раздолбаны на всю глубину ябч.
Все мелкие раздолбаны в течение суток на глубину в тысячу км тактической авиацией и кр.
Как и что вы собираетесь возить?
Гражданская власть будет целиком занята постройкой государства заново и выживанием населения.
А армейцы будут управляться только с теми и тем, что в момент удара было на колесах вне ППД.
Вот отсюда и нереальность.

От	den~
К	KSN (25.02.2019 20:29:30)
Дата	26.02.2019 02:33:18

Ре: Мысль о...

>Крупные транспортные узлы раздолбаны на всю глубину ябч.
>Все мелкие раздолбаны в течение суток на глубину в тысячу км тактической авиацией и кр.

авиация это разве что в европейской части, и то не всей, а кр на прочую страну с ее райцентрами может не хватить.
но проблема даже не в транспорте, а в том, что от огромной советской промышленности осталось хххххх, и вынести эти жалкие остатки под 0, вполне возможно первым ударом, вплоть до железнодорожных мастерских, т.е. останемся с одними автосервисами.

От	AMX
К	KSN (25.02.2019 20:29:30)
Дата	25.02.2019 23:50:16

Ре: Мысль о...

>Крупные транспортные узлы раздолбаны на всю глубину ябч.

А что вы понимаете под глубиной ябч? Зону сплошного разрушения транспортной инфраструктуры? А она сколько в "граммах" по вашему?
Почему эти разрушения фатальны?

Зону опасного радиоактивного заражения?
И что? Как быть с учениями где военные шагали по этим зонам и топтались в эпицентрах?

>Все мелкие раздолбаны в течение суток на глубину в тысячу км тактической авиацией и кр.

Военные в этот момент видимо штаны сушат.

>Гражданская власть будет целиком занята постройкой государства заново и выживанием населения.

Гражданская власть будет делать примерно тоже самое, что делала в войну после налетов вражеской авиации.

От	KSN
К	AMX (25.02.2019 23:50:16)
Дата	26.02.2019 11:04:23

Ре: Мысль о...

>>Крупные транспортные узлы раздолбаны на всю глубину ябч.
>
>А что вы понимаете под глубиной ябч? Зону сплошного разрушения транспортной инфраструктуры? А она сколько в "граммах" по вашему?
>Почему эти разрушения фатальны?

Фатальность никого не интересует. Интересует пропускная способность транспортных узлов.
Для примера 0.005 ктн уроненных на курский жд узел плюс несколько ночных налетов - в условиях полной отмобилизованности жд войск! - парализовали куский жд узел на неделю и не позволили протащить через него нужные немцам эшелоны за нужное им время.

Попробуйте умножить этот эффект на два порядка с учетом мощности ябч, точности современного вто, и практической одномоментности применения по подавляющему большинству узлов.

>Зону опасного радиоактивного заражения?

К примеру в конце 40-ых на Мск из общего кол-ва 200 планировалось отрядить 8 ябч - на основные транспортные узлы и центры управления. Т.е. мск вся в той или иной мере становится зоной поражения и будет полностью парализована на срок от недели до бесконечности.

>И что? Как быть с учениями где военные шагали по этим зонам и топтались в эпицентрах?

А никак. Вопрос как не шагать в эпицентрах, а разбирать завалы (фонящие) работать на строительной технике и ишачить лопатами в обстановке нехватки всего и вся, как налаживать работу не теряя людей до того как работа будет закончена.

>>Все мелкие раздолбаны в течение суток на глубину в тысячу км тактической авиацией и кр.
>
>Военные в этот момент видимо штаны сушат.

Военные, те кто выживут, будут точно также работать по своим целям на территории противника. Современные системы вооружения вообще характерны тотальным превосходством нападения над защитой.

>Гражданская власть будет делать примерно тоже самое, что делала в войну после налетов вражеской авиации.

С учетом ябч и техногенных катастроф более близкая аналогия это дрезден и огненный шторм когда гражданские несколько дней дожидались полного выгорания кварталов и только после этого начинали раскопки. Никакой речи о том, чтобы города продолжали выполнять свою функцию как промышленные, и транспортные, логистические и управляющие центры речи не шло.

От	АМ
К	KSN (25.02.2019 20:29:30)
Дата	25.02.2019 20:35:26

Ре: Мысль о...

>>Все реально если нормально к ней готовится.
>
>Крупные транспортные узлы раздолбаны на всю глубину ябч.
>Все мелкие раздолбаны в течение суток на глубину в тысячу км тактической авиацией и кр.
>Как и что вы собираетесь возить?
>Гражданская власть будет целиком занята постройкой государства заново и выживанием населения.
>А армейцы будут управляться только с теми и тем, что в момент удара было на колесах вне ППД.
>Вот отсюда и нереальность.

с таким подходом армейцы вообще роли играть не будут

Если ЯБЧ то это МБР а значит пусть соединения будут сверх постоянной бг но все сдохнут в городхак.

От	Darkbird
К	KSN (25.02.2019 20:29:30)
Дата	25.02.2019 20:33:35

Ре: Мысль о...

>>Все реально если нормально к ней готовится.
>
>Крупные транспортные узлы раздолбаны на всю глубину ябч.
>Все мелкие раздолбаны в течение суток на глубину в тысячу км тактической авиацией и кр.
>Как и что вы собираетесь возить?
>Гражданская власть будет целиком занята постройкой государства заново и выживанием населения.
>А армейцы будут управляться только с теми и тем, что в момент удара было на колесах вне ППД.
>Вот отсюда и нереальность.

Ну надо полагать, что наши западные партнеры будут в аналогичной ситуации. Ну просто потому, что вариант когда они нас бомбят ядрен-батонами, а мы не отвечаем - рассматривать вообще не стоит.

От	selioa
К	Пауль (25.02.2019 10:28:24)
Дата	25.02.2019 16:48:52

судя по Карибскому кризису,

да и времен покорения Крыма, сейчас цель политического руководства не допустить глобальной войны. А с мелкими казусами и нынешняя армия справится. Как было совсем недавно у моста. ;)

От	60 тд
К	Пауль (25.02.2019 10:28:24)
Дата	25.02.2019 14:12:56

Там, где Шойгу, там успех и победа. (-)

От	Darkbird
К	60 тд (25.02.2019 14:12:56)
Дата	25.02.2019 23:15:00

Дедушка старенький - ему все равно (с)

От	Исаев Алексей
К	Пауль (25.02.2019 10:28:24)
Дата	25.02.2019 11:33:42

Смысл - должностишки и окладики вдали от горячего цеха

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

В кадрированной дивизии можно держать много офицерских должностей. Чтобы было как при бабушке, но с чем успешно боролся "мебельщик"(тм).

С уважением, Алексей Исаев

От	Митрофанище
К	Исаев Алексей (25.02.2019 11:33:42)
Дата	26.02.2019 12:09:53

Нестыковка

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>В кадрированной дивизии можно держать много офицерских должностей. Чтобы было как при бабушке, но с чем успешно боролся "мебельщик"(тм).

В некадрированной - ещё больше и оклады выше, а ещё бонусом - контрактников больше.

От	Samsv
К	Митрофанище (26.02.2019 12:09:53)
Дата	26.02.2019 12:54:20

Зато в кадрированной партизан больше, отсюда тоже могут быть бонусы. :) (-)

От	Митрофанище
К	Samsv (26.02.2019 12:54:20)
Дата	26.02.2019 13:24:49

Если их военкомат ещё соберёт. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Исаев Алексей (25.02.2019 11:33:42)
Дата	25.02.2019 13:06:10

Я бы уточнил и переформулировал

>В кадрированной дивизии можно держать много офицерских должностей.

Все таки решения об их формировании принимают не те, кто будет занимать эти должности.
У ЛПР другие интересы:
1) Повышение собственного "статуса" в силу подчиненности большого числа структурных единиц. Т.е. растет количество и уровень должностей в центральном аппарате. При этом спроса за боевую подготовку и показатели таких соединений нет.
2) Растут заказы техники и матобеспечения - нужно же "обеспечить на случай.."
3) Растут бюджеты и финансовые потоки - ну тут и так понятно.
4) Оправдание существования количества ВВУЗ с "уникальным опытом и материальной базой".Й

От	Митрофанище
К	Дмитрий Козырев (25.02.2019 13:06:10)
Дата	26.02.2019 12:19:07

Я бы ещё уточнил и дополнил

>>В кадрированной дивизии можно держать много офицерских должностей.
>
>Все таки решения об их формировании принимают не те, кто будет занимать эти должности.

Это абсолютно верно, и удивительно, что данный простой тезис некоторые не понимают.

>У ЛПР другие интересы:
>1) Повышение собственного "статуса" в силу подчиненности большого числа структурных единиц. Т.е. растет количество и уровень должностей в центральном аппарате. При этом спроса за боевую подготовку и показатели таких соединений нет.

Будет ли у командующего армией на одну / две дивизии больше - ему всё равно - ни звание, ни оклад выше не будут.
Спрос за подготовку и содержание есть, как есть и соответствующие показатели.
И проблем с такими соединениями, и головной боли как бы не побольше чем от развёрнутых. Такой вот парадокс.
Ну а статус - только если жене пожаловаться/похвастаться, что работаю больше чем соседний командарм.

>2) Растут заказы техники и матобеспечения - нужно же "обеспечить на случай.."

При развёрнутых - тоже растут

>3) Растут бюджеты и финансовые потоки - ну тут и так понятно.

Растут, но меньше чем при развёрнутых, что понятно

>4) Оправдание существования количества ВВУЗ с "уникальным опытом и материальной базой".

Порезали/слили/вывели уже все возможные ввузы, куда уж дальше.
Всё жду, когда за гражданские заборостроительные возьмутся, но увы.

А в целом я согласен - частей сокращённого состава / кадрированных - быть не должно.
Причины практически все уже выше (и раньше) высказали.

От	АМ
К	Митрофанище (26.02.2019 12:19:07)
Дата	26.02.2019 17:37:57

Ре: Я бы...

>А в целом я согласен - частей сокращённого состава / кадрированных - быть не должно.
>Причины практически все уже выше (и раньше) высказали.

с другой стороны а нафиг столько полного состава?

Я бы сказал что при нехватке денег это дело с полным составом ведет к снижению качества так вынуждает брать всех подряд ну и призывников...

От	Митрофанище
К	АМ (26.02.2019 17:37:57)
Дата	26.02.2019 18:33:04

Ре: Я бы...

>>А в целом я согласен - частей сокращённого состава / кадрированных - быть не должно.
>>Причины практически все уже выше (и раньше) высказали.
>
>с другой стороны а нафиг столько полного состава?

>Я бы сказал что при нехватке денег это дело с полным составом ведет к снижению качества так вынуждает брать всех подряд ну и призывников...

Вот и я о том же - "Меньше, да лучше"

От	А.Никольский
К	Исаев Алексей (25.02.2019 11:33:42)
Дата	25.02.2019 13:02:20

в принципе да, только это дивизии все же не кадрированные

а некоторые, типа 42 гв мсд или восстанавливаемой в этом году 19 мсд даже не сокращенного состава вроде как.
Но и даже таманцы с кантемировцами первое время после восстановления были сокращенного состава из-за финансовых проблем и нехватки казарменного фонда.
Думаю, основной резерв роста штатов будет в старых военных округах, которые с 2014 г мечтают возродить, но денег все никак не хватает.

От	Константин Дегтярев
К	Пауль (25.02.2019 10:28:24)
Дата	25.02.2019 11:14:29

Re: Мысль о...

Видимо, надеются доразвернуть в "угрожаемый период".
Сейчас боеготовой группировки, чтобы напасть на РФ, со стороны НАТО не наблюдается, сосредоточение ее займет не меньше полугода (по опыту иракских войн), будет время доукомплектовать кадрированные соединения. Все лучше, чем разворачивать с нуля.

Ситуация накануне ВОВ была принципиально иная: противник уже имел полностью отмобилизованную сухопутную армию, а мы находились на положении армии мирного времени. В настоящий момент европейская группировка сухопутных войск НАТО почти небоеспособна и нет смысла провоцировать ее усиление, наращивая полностью боеготовые части.

Создавать прямо сейчас ударную группировку, способную наносить удар вглубь Европы - значит влезать в гонку вооружений, в которой мы неизбежно проиграем по экономическим и демографическим причинам. Единственная разумная ставка в конфликте с НАТО - на стратегическую оборону и нанесение неприемлемого ущерба, а при такой стратегии кадрированные части неизбежны. Разумеется, для локальных конфликтов следует держать части постоянной готовности, особенно вокруг Украины и Донбасса, на случай "Северного ветра" той или иной интенсивности.

От	Пауль
К	Константин Дегтярев (25.02.2019 11:14:29)
Дата	25.02.2019 11:22:04

Re: Мысль о...

>Видимо, надеются доразвернуть в "угрожаемый период".

Опять эта надежда на угрожаемый период.

С уважением, Пауль.

От	den~
К	Пауль (25.02.2019 11:22:04)
Дата	26.02.2019 01:37:43

касательно угрожаемого периода

Предположим, разведка докладает о решении Штатов разместить ядерные базы на Украине(допустим, что и СВР не разложилось, и ГРУ не зареформировано и способны на этот подвиг).
Соответственно возникает вопрос, как на это реагировать - срочным переименованием ближайшей армии в союз ополченческих бригад по освобождению западной украины с немедленным задействованием, пророссийским переворотом в Мексике с открытием ядерных баз или и тем и другим разом?

ПС: Кстати то, что базы Штатов до сих пор на Украине не появились, скорее всего объясняется наивной надеждой на построение экономически развитого государства, которое можно насытить большим количеством бэушной техники и таки словить профиты от большой межславянской войнушки.

От	Alexeich
К	den~ (26.02.2019 01:37:43)
Дата	28.02.2019 10:45:48

Re: касательно угрожаемого...

>ПС: Кстати то, что базы Штатов до сих пор на Украине не появились, скорее всего объясняется наивной надеждой на построение экономически развитого государства, которое можно насытить большим количеством бэушной техники и таки словить профиты от большой межславянской войнушки.

Вообще-то скорее тем, что в США не все политики сбрендили и вовсе не горят желанием возвращаться к конфронтации образца 80-х. Экономически развитым государством Украина со временем, несомненно, будет. Фишка правда в том, что экономически развитые европейские государства как-то становятся не слишком воинственными и даже начинают на команды большого белого/черного бваны огрызаться.

От	Паршев
К	Пауль (25.02.2019 11:22:04)
Дата	25.02.2019 12:30:35

Наши вероятные партнеры в основном пугают обезоруживающим ударом

неядерным (поначалу, по крайней мере), так что угрожаемый период будет, с сопутствующими бомбежками.
А с другой стороны- а какие варианты? Вообще отказаться от возможности развернуть армию?

От	Ирбис
К	Паршев (25.02.2019 12:30:35)
Дата	26.02.2019 12:33:34

Re: Наши вероятные...

>А с другой стороны- а какие варианты? Вообще отказаться от возможности развернуть армию?

На мой взгляд - да, отказаться.

Армия в постоянной боеготовности должна уверенно превосходить "локальных" противников (типа Украины или Польши), что вполне достигается без развертывания, а против великих держав есть ядерное оружие. У страны есть более насущные вопросы, на которые можно потратить деньги.

От	ttt2
К	Ирбис (26.02.2019 12:33:34)
Дата	26.02.2019 13:35:38

Re: Наши вероятные...

>>А с другой стороны- а какие варианты? Вообще отказаться от возможности развернуть армию?
>
>На мой взгляд - да, отказаться.

Это натуральное безумие.

>Армия в постоянной боеготовности должна уверенно превосходить "локальных" противников (типа Украины или Польши), что вполне достигается без развертывания, а против великих держав есть ядерное оружие. У страны есть более насущные вопросы, на которые можно потратить деньги.

То есть если США пошлют массированную военную помощь той же Украине с помощью которой она удесятерит армию, вы гордо скажете - а нам и наличной хватит??

Ядерное оружие? А с началом ядерной войны и призывать никого не нужно? Полетят ракеты и сразу мир? Или умрут все и армия незачем?

Безумие какое то. Даже после ядерной войны кто то должен защищать оставшееся, проводить эвакуации, наводить порядок, защищать границы. При возможности и самим занимать территории, что делать, защищаясь их населением.

С уважением

От	Alexeich
К	ttt2 (26.02.2019 13:35:38)
Дата	28.02.2019 11:27:31

Re: Наши вероятные...

>То есть если США пошлют массированную военную помощь той же Украине с помощью которой она удесятерит армию, вы гордо скажете - а нам и наличной хватит??

"Этта как?" Украина имеет долю расходов на армию в ВВП в 5%, сама армия - 250 тыс. чел. Удесятеряя первое получаем расходы на армию в размере 50% ВВП, чего ни одна экономика даже при помощи большого бваны не выдержит, увеличивая второе получаем армию в 2.5 млн. чел., что в украинских демографических реалиях представить непросто. Такое напряжение возможно только в короткое время ведения активных боевых действий. Держание такого контингента "под ружьем" уопокоит экономику, а с учетом политикума Украны и правительство, быстрее чем революционые матросы упокоили временное правительство.

>Ядерное оружие? А с началом ядерной войны и призывать никого не нужно? Полетят ракеты и сразу мир? Или умрут все и армия незачем?

При массированном ядерном ударе умрут не все, но государство российское прикажет долго жить, как и экономика, основа которой нынче не крестьянин-единоличник с сохой на полоске, а крупные корпорации, сконцентрированные в мегаполисах-агломерациях и включенные в международное разделение труда сырьевые ТНК. То что останется не в состоянии содержать армию, разве что отдельные банды. Так что надежда в основном на гуманитарные силы поддержания порядка из Китая там или субэкваториальной Африки, ну или из более близких стран Средней Азии.

>Безумие какое то. Даже после ядерной войны кто то должен защищать оставшееся, проводить эвакуации, наводить порядок, защищать границы. При возможности и самим занимать территории, что делать, защищаясь их населением.

Если война глобальная и наносятся массированные ядерные удары - то уже никто никому ничего не должен после самоубийства - разве что обеспечить достойные похороны. Случай ограниченного применения ЯО он какой-то все же гипотетический.

От	Паршев
К	Alexeich (28.02.2019 11:27:31)
Дата	28.02.2019 12:14:51

Re: Наши вероятные...

>>То есть если США пошлют массированную военную помощь той же Украине с помощью которой она удесятерит армию, вы гордо скажете - а нам и наличной хватит??
>
>"Этта как?" Украина имеет долю расходов на армию в ВВП в 5%, сама армия - 250 тыс. чел. Удесятеряя первое получаем расходы на армию в размере 50% ВВП,

Так это для Украины 50%, а для США-то это полпроцента.

От	Alexeich
К	Паршев (28.02.2019 12:14:51)
Дата	28.02.2019 12:42:07

Re: Наши вероятные...

>>"Этта как?" Украина имеет долю расходов на армию в ВВП в 5%, сама армия - 250 тыс. чел. Удесятеряя первое получаем расходы на армию в размере 50% ВВП,
>
>Так это для Украины 50%, а для США-то это полпроцента.

США конечно страна богатая, но отдавать ежегодно 50+ ярдов бакинских на превращение Украины в военный лагерь это КМК уж слишком.

От	vavilon
К	Alexeich (28.02.2019 12:42:07)
Дата	28.02.2019 14:45:58

Re: Наши вероятные...

>>>"Этта как?" Украина имеет долю расходов на армию в ВВП в 5%, сама армия - 250 тыс. чел. Удесятеряя первое получаем расходы на армию в размере 50% ВВП,
>>
>>Так это для Украины 50%, а для США-то это полпроцента.
>
>США конечно страна богатая, но отдавать ежегодно 50+ ярдов бакинских на превращение Украины в военный лагерь это КМК уж слишком.

На фоне их военного бюджета это погрешность. На фоне ежегодного увеличения госдолга - еще меньшая погрешность.

От	Alexeich
К	vavilon (28.02.2019 14:45:58)
Дата	28.02.2019 16:44:52

Re: Наши вероятные...

>На фоне их военного бюджета это погрешность. На фоне ежегодного увеличения госдолга - еще меньшая погрешность.

То-то при распределении финансирования "союзников США в мире для поддержки демократии" такая бойня в конгрессе идет за каждый лям. Украина уже и легла, и ноги раздвинула, и ротик приоткрыла, и язычком призывно по губке, да и вообще вид препохабный, а сенат сцуко урезал финансирование в разделе 1233 «Продолжение инициативы поддержки Украины в сфере безопасности» на 2019 финансовый год до 200 миллионов с 380 млн.в 2018, и при этом не факт что эти деньги будут реально выделены, т.к. по каждому траншу нужно одобрение (хотя теоретически в теч. финансового года сумма может быть и увеличена). А Вы говорите 50 ярдов лехко и непринужденно.

От	Паршев
К	Alexeich (28.02.2019 12:42:07)
Дата	28.02.2019 13:31:47

Ну, в потенциале

Израиль - это так, ностальгия и извините геополитика, а Украина - это кольт, приставленный к голове главного злодея.

От	Llandaff
К	Alexeich (28.02.2019 12:42:07)
Дата	28.02.2019 13:07:11

А сколько отдают Израилю? (-)

От	Alexeich
К	Llandaff (28.02.2019 13:07:11)
Дата	28.02.2019 16:47:03

Re: А сколько...

обычно около 3+ ярдов. Занятно что получатель номер 2 в 2018 - Египет (1.3 ярда). Так что Украина там где-то даже не во 2-й десятке подозреваю.

От	Ирбис
К	ttt2 (26.02.2019 13:35:38)
Дата	26.02.2019 15:32:58

Re: Наши вероятные...

>>На мой взгляд - да, отказаться.

>То есть если США пошлют массированную военную помощь той же Украине с помощью которой она удесятерит армию, вы гордо скажете - а нам и наличной хватит??

Невозможно просто так взять и удесятерить армию. Вы делаете заведомо не реалистичные предположения. Даже если гипотетически предположить, что США захотят потратить на это десятки лет и сотни миллиардов долларов, что само по себе почти невероятно, РФ может и должна реагировать на это уже _после_ начала данного процесса. А не по принципу "вдруг завтра прилетят марсиане, а мы не готовы".

>Ядерное оружие? А с началом ядерной войны и призывать никого не нужно? Полетят ракеты и сразу мир? Или умрут все и армия незачем?

>Безумие какое то.

Это не безумие, а военная доктрина РФ. Да, полетят ракеты. Да, почти все умрут. Да, армия окажется нужна только для самих военных, чтобы выжить за счет подавления и террора своего же уцелевшего мирного населения.

>Даже после ядерной войны кто то должен защищать оставшееся, проводить эвакуации, наводить порядок, защищать границы.

Никакого организованного после уже не будет.

А если даже и будет, что крайне маловероятно, то функции спасения и поддержания порядка у других организаций.

От	ttt2
К	Ирбис (26.02.2019 15:32:58)
Дата	26.02.2019 15:48:10

Re: Наши вероятные...

>Это не безумие, а военная доктрина РФ. Да, полетят ракеты. Да, почти все умрут. Да, армия окажется нужна только для самих военных, чтобы выжить за счет подавления и террора своего же уцелевшего мирного населения.

Ну тогда дайте ссылку. Про террор своего уцелевшего мирного населения

А то разговор все веселее становится.

>>Даже после ядерной войны кто то должен защищать оставшееся, проводить эвакуации, наводить порядок, защищать границы.
>
>Никакого организованного после уже не будет.

Сорри, но вы часом не в секте какой состоите? :)

Уж больно панк какой то анриал рисуется.

>А если даже и будет, что крайне маловероятно, то функции спасения и поддержания порядка у других организаций.

да, да, в Чернобыле другие организации работали. Армию распустили.

С уважением

От	Ирбис
К	ttt2 (26.02.2019 15:48:10)
Дата	27.02.2019 08:33:02

Re: Наши вероятные...

>Уж больно панк какой то анриал рисуется.

Сожалею, что приходится возвращать вас в реальность, но более ничем помочь не могу. Всего доброго.

От	Константин Дегтярев
К	Ирбис (26.02.2019 12:33:34)
Дата	26.02.2019 13:22:44

Собственно, так и есть

>Армия в постоянной боеготовности должна уверенно превосходить "локальных" противников (типа Украины или Польши), что вполне достигается без развертывания,

Вот, собственно, не очень достигается, поэтому сейчас и предусматривают такое "микроразвертывание", чтобы уверенно превзойти Польшу и Украину на случай чего. Речь идет, напомню, всего о единицах соединений неполного штата.

> а против великих держав есть ядерное оружие. У страны есть более насущные вопросы, на которые можно потратить деньги.

По сути, именно этой доктрины и придерживаются, просто не в настолько рафинированном виде. Если половину соединений содержать в полном штате, а половину - в объемах батальонных и полковых групп со сроком полного развертывания в течение месяца - это хороший компромисс и большая экономия.

От	Ирбис
К	Константин Дегтярев (26.02.2019 13:22:44)
Дата	27.02.2019 08:58:50

Re: Собственно, так...

>>Армия в постоянной боеготовности должна уверенно превосходить "локальных" противников (типа Украины или Польши), что вполне достигается без развертывания,

>Вот, собственно, не очень достигается,

На мой взгляд, вполне достигается. Единственное, что на западной границе раньше было маловато соединений (из-за якобы дружественной Украины), поэтому формирование новых частей или передислокация старых выглядит вполне логично. Но боеготовых, и в меру.

>По сути, именно этой доктрины и придерживаются, просто не в настолько рафинированном виде. Если половину соединений содержать в полном штате, а половину - в объемах батальонных и полковых групп со сроком полного развертывания в течение месяца - это хороший компромисс и большая экономия.

Не вижу компромисса. Вижу напрасную трату денег. Практика показала, что для локальных войн такие соединения малопригодны, при этом для глобальной в принципе не нужны.

От	den~
К	Паршев (25.02.2019 12:30:35)
Дата	26.02.2019 02:05:07

обезоруживающий удар можно нанести и без угропериода

через воздушное пространство РФ ежедневно проходят под сотню транзитных авиалайнеров, если в один прекрасный день десяток-другой из них вдруг окажутся забитыми не буржуями, а крылатками и бпла, которые будут разгружены где-нибудь в зоне не наблюдаемой РЛС, и не далеко от районов базирования РВСН, то можно сходу потерять процентов 70 от ядерного потенциала, как минимум. Причем из-за границы ничего не прилетит - все материализуется непосредственно возле объектов, с точки зрения ПВО.
Это не учитывая удар по базам ПЛАРБ, нанести который у США куча разных возможностей, хотя это уже будет откровенное начало боевых действий.

От	Паршев
К	den~ (26.02.2019 02:05:07)
Дата	26.02.2019 11:25:44

"Баловство это, мин херц"(с)

От	Evg
К	den~ (26.02.2019 02:05:07)
Дата	26.02.2019 10:35:13

Re: Это довольно фантастический сценарий.

>через воздушное пространство РФ ежедневно проходят под сотню транзитных авиалайнеров, если в один прекрасный день десяток-другой из них вдруг окажутся забитыми не буржуями, а крылатками и бпла.

Как предполагается организовать такую диверсию?
Откуда будут стартовать аэропланы? Будут ли они идти в "гражданском" коридоре или где придётся? Как они будут взаимодействоавть с диспетчерскими службами, передающими летуна друг другу с рук на руки?

От	Дмитрий Козырев
К	Evg (26.02.2019 10:35:13)
Дата	26.02.2019 23:01:06

Re: Это довольно...

>Как предполагается организовать такую диверсию?
>Откуда будут стартовать аэропланы? Будут ли они идти в "гражданском" коридоре или где придётся? Как они будут взаимодействоавть с диспетчерскими службами, передающими летуна друг другу с рук на руки?

В порядке бреда.
Предположим, что к дню "Д" на авиабазах государства собрана ударная авиационнная группировка. В час Ч диспетчеры гражданских аэропортов замещаются военным персоналом. Регулярные рейсы национальных авиакомпаний отменяются. Информация об отмене рейсов блокируется.
Вместо гражданских бортов по маршруту уходят "стратеги" с позывными регулярных рейсов.
Может сработать?
Над своей территорией их ведут подменные диспетчера, а дальше передают по процедуре.
Может сработать?

От	Юрий А.
К	Дмитрий Козырев (26.02.2019 23:01:06)
Дата	28.02.2019 14:32:01

Re: Это довольно...

>>Как предполагается организовать такую диверсию?
>>Откуда будут стартовать аэропланы? Будут ли они идти в "гражданском" коридоре или где придётся? Как они будут взаимодействоавть с диспетчерскими службами, передающими летуна друг другу с рук на руки?
>
>В порядке бреда.

Бред и есть.

>Предположим, что к дню "Д" на авиабазах государства собрана ударная авиационнная группировка. В час Ч диспетчеры гражданских аэропортов замещаются военным персоналом. Регулярные рейсы национальных авиакомпаний отменяются. Информация об отмене рейсов блокируется.
>Вместо гражданских бортов по маршруту уходят "стратеги" с позывными регулярных рейсов.
>Может сработать?
>Над своей территорией их ведут подменные диспетчера, а дальше передают по процедуре.
>Может сработать?

А можно уточнить? Кто на кого нападает? Как изначально было предложено, что супостаты на гражданских судах атакуют нашу страну?

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Evg
К	Дмитрий Козырев (26.02.2019 23:01:06)
Дата	27.02.2019 11:00:13

Re: Это довольно...

>>Как предполагается организовать такую диверсию?
>>Откуда будут стартовать аэропланы? Будут ли они идти в "гражданском" коридоре или где придётся? Как они будут взаимодействоавть с диспетчерскими службами, передающими летуна друг другу с рук на руки?
>
>В порядке бреда.
>Предположим, что к дню "Д" на авиабазах государства собрана ударная авиационнная группировка.

Такие вещи пасуться разведкой вероятного противника. Особенное удивление вызовет ударная группировка из как бы пассажирских самолётов.

>В час Ч диспетчеры гражданских аэропортов замещаются военным персоналом. Регулярные рейсы национальных авиакомпаний отменяются. Информация об отмене рейсов блокируется.

Персонал иностранных авиакомпаний будет свидетелем представления.

>Вместо гражданских бортов по маршруту уходят "стратеги" с позывными регулярных рейсов.
>Над своей территорией их ведут подменные диспетчера, а дальше передают по процедуре.

Очень много каналов инфромации необходимо блокировать.

>Может сработать?

ИМХО - крайне рисковано. Все зависит от того, куда будет смотреть слонопотам.

От	B~M
К	Дмитрий Козырев (26.02.2019 23:01:06)
Дата	27.02.2019 00:28:36

Re: Это довольно...

> Регулярные рейсы национальных авиакомпаний отменяются. Информация об отмене рейсов блокируется.

Но как, сэр? Толпа пассажиров в аэропорту, жаждущих рассказать миру о своих бедах. Причём аэропорт - хаб, или их должно быть несколько. А прибывающие борта с паксами куда девать? Разве что валить и валить на супостата - война всё спишет?

От	B~M
К	B~M (27.02.2019 00:28:36)
Дата	27.02.2019 00:42:52

Re: Это довольно...

>> Регулярные рейсы национальных авиакомпаний отменяются. Информация об отмене рейсов блокируется.
>Но как, сэр? Толпа пассажиров в аэропорту, жаждущих рассказать миру о своих бедах. Причём аэропорт - хаб, или их должно быть несколько. А прибывающие борта с паксами куда девать? Разве что валить и валить на супостата - война всё спишет?

Хотя есть же специально для гражданских транспортов хабы - и при обычных аэропортах, и вроде даже специализированные. Оттуда могло бы прокатить при высокой интенсивности вылетов и при наличии подготовленного флота "ракетоносцев", которые туда втихаря (?) собираются.

От	den~
К	Evg (26.02.2019 10:35:13)
Дата	26.02.2019 11:01:13

Re: Это довольно...

>Как предполагается организовать такую диверсию?
>Откуда будут стартовать аэропланы? Будут ли они идти в "гражданском" коридоре или где придётся? Как они будут взаимодействоавть с диспетчерскими службами, передающими летуна друг другу с рук на руки?

естественно, полная имитация гражданского рейса, вплоть до перехвата настоящего лайнера истребителями и принудительной посадкой на американской базе с забиванием его радиоканала. Хотя это вариант для кина - проще своего человека в кабину посадить заранее.

От	Evg
К	den~ (26.02.2019 11:01:13)
Дата	26.02.2019 11:22:49

Re: Это довольно...

>>Как предполагается организовать такую диверсию?
>>Откуда будут стартовать аэропланы? Будут ли они идти в "гражданском" коридоре или где придётся? Как они будут взаимодействоавть с диспетчерскими службами, передающими летуна друг другу с рук на руки?
>
>естественно, полная имитация гражданского рейса, вплоть до перехвата настоящего лайнера истребителями и принудительной посадкой на американской базе с забиванием его радиоканала. Хотя это вариант для кина - проще своего человека в кабину посадить заранее.

Если только для кина...
Где незаметно взять неколько десятков "фальшивых" лайнеров?
Как их незаметно подвести к точке подмены?
Как из точки подмены незаметно увести гражданский лайнер под незаметным конвоем истребителей.
Слишком масштабная спецоперация получается для того, чтобы остаться секретной.
Ну, с одной-двумя машинами такой фокус, возможно, прокатит, но "десяток-другой"...

От	Llandaff
К	Evg (26.02.2019 11:22:49)
Дата	26.02.2019 11:45:32

Re: Это довольно...

Добавлю: как годами конструировать, испытывать и массово строить эти фальшивые лайнеры с бомболюками и механизмами запуска крылатых ракет? Да так, чтобы никто не узнал?

От	Инженер-109
К	Llandaff (26.02.2019 11:45:32)
Дата	26.02.2019 13:36:44

Это как раз технически несложно...

>Добавлю: как годами конструировать, испытывать и массово строить эти фальшивые лайнеры с бомболюками и механизмами запуска крылатых ракет? Да так, чтобы никто не узнал?

...летает куча "грузовиков" переделанных из бывших пассажиров - достаточно "приделать" пару пусковых труб в хвостовую часть по типу проектов запуска БР с самолетов. Ну вы поняли...

От	Llandaff
К	Инженер-109 (26.02.2019 13:36:44)
Дата	26.02.2019 17:06:10

Re: Это как

>>Добавлю: как годами конструировать, испытывать и массово строить эти фальшивые лайнеры с бомболюками и механизмами запуска крылатых ракет? Да так, чтобы никто не узнал?
>
>...летает куча "грузовиков" переделанных из бывших пассажиров - достаточно "приделать" пару пусковых труб в хвостовую часть по типу проектов запуска БР с самолетов. Ну вы поняли...

И десятилетиями скрывать наличие у ВВС парка "специальных грузовиков в раскраске пассажирских авиакомпаний с фальшивыми нарисованными иллюминаторами"? Скрывать испытания таких бортов, скрывать от десятков тысяч людей наземного персонала авиабаз, которые с ними контактируют?

От	Rwester
К	Паршев (25.02.2019 12:30:35)
Дата	25.02.2019 20:34:40

Проблема обезоруживающего удара она двоякая ))))

Здравствуйте!

как мне пояснили европейцы: наиболее вероятный сценарий после слома ДРМСД - обезоруживающий смешанный удар со стороны России, который не приведет к обмену ядерными ударами между США и Россией.

Рвестер, с уважением

От	ttt2
К	Rwester (25.02.2019 20:34:40)
Дата	26.02.2019 00:13:08

Re: Проблема обезоруживающего...

>как мне пояснили европейцы: наиболее вероятный сценарий после слома ДРМСД - обезоруживающий смешанный удар со стороны России, который не приведет к обмену ядерными ударами между США и Россией.

Во,во. Обезоруживающий удар 146 миллионной страны с кризисной экономикой и почти без флота по 930 миллионному блоку с ВВП по ППС в 15 раз больше. Умеют в Европе шутить.

>Рвестер, с уважением
С уважением

От	Rwester
К	ttt2 (26.02.2019 00:13:08)
Дата	26.02.2019 19:11:03

коробок спичек стоит 1 копейку, а сгорает на мильёны

Здравствуйте!

>Во,во. Обезоруживающий удар 146 миллионной страны с кризисной экономикой и почти без флота по 930 миллионному блоку с ВВП по ППС в 15 раз больше. Умеют в Европе шутить.
О да, мы можем нанести глобальный ядерный удар, но не можем нанести локальный ядерный удар.

Еще раз. Они считают, что есть ненулевая возможность, при которой Россия нанесет удар по военным объектам в некоторых странах и это не приведет к глобальному обмену нуками и месилову между СВ. Просто некоторые страны в Европе получат локальных люлей. Европейцам это не нравится.

Рвестер, с уважением

От	Евгений Путилов
К	Rwester (26.02.2019 19:11:03)
Дата	27.02.2019 07:25:47

Re: коробок спичек...

>Еще раз. Они считают, что есть ненулевая возможность, при которой Россия нанесет удар по военным объектам в некоторых странах и это не приведет к глобальному обмену нуками и месилову между СВ. Просто некоторые страны в Европе получат локальных люлей. Европейцам это не нравится.

Что интересно, первые высказывания таких опасений европейцами и турками относятся аж к 1-й пол. 1950-х гг. Ничего нет нового под Солнцем. Все черпают свои прогнозы и опасения из прошлого.

От	Паршев
К	Rwester (26.02.2019 19:11:03)
Дата	26.02.2019 19:36:35

Ну да, главный выгодоприобретатель от договора по РСМД - Европа

а она не чешется, по поводу чего и высказывается недоумение на самом высоком уровне.

От	Сибиряк
К	ttt2 (26.02.2019 00:13:08)
Дата	26.02.2019 17:43:08

Re: Проблема обезоруживающего...

>Во,во. Обезоруживающий удар 146 миллионной страны с кризисной экономикой и почти без флота по 930 миллионному блоку с ВВП по ППС в 15 раз больше. Умеют в Европе шутить.

Тут ещё такой интересный момент, что по южным границам 146-миллионной страны расположены страны с многочисленным и быстрорастущим населением, которые конечно же заполнят вакуум, образующийся в случае совершения страной окончательного самоубийства.

От	Константин Дегтярев
К	Сибиряк (26.02.2019 17:43:08)
Дата	26.02.2019 18:08:07

Они и Европу заполнят с удовольствием

... и даже без всякой атомной войны.

От	Сибиряк
К	Константин Дегтярев (26.02.2019 18:08:07)
Дата	26.02.2019 18:46:56

Re: Они и...

>... и даже без всякой атомной войны.

Европа по крайней мере отделена морем от Северной Африки, население которой сравнительно немногочисленно - каких-то 50 млн в Магрибе и 80 млн в Египте. Плюс Турция с Сирией - ещё 100 млн. В сумме существенно менее населения Европы. У России же в подбрюшье Иран, Афганистан, Пакистан - этак 300 млн, плюс ~50 млн бывщих советских, плюс та же Турция с Сирией. Т.е. существенно больше, чем под боком у Европы. И это, не считая Китая. Ну, и не секрет, что население РФ поддерживается на уровне 146 млн благодаря притоку из южных республик и приросту северо-кавказских автономий.

От	SKYPH
К	Сибиряк (26.02.2019 18:46:56)
Дата	27.02.2019 09:33:11

Re: Они и...

>>... и даже без всякой атомной войны.
>
>Европа по крайней мере отделена морем от Северной Африки,

А за спиной Северной Африки вся Черная Африка, и доля ее жителей в составе так называемых беженцев в Европу очень велика, о чем Вы, отчего-то предпочитаете не упоминать. И да, с учетом того, что Средиземку можно пересечь на почти любом рыбацком баркасе, это самое Средиземное море не столько разъединяет, сколько соединяет Северную Африку с Европой.

> население которой сравнительно немногочисленно - каких-то 50 млн в Магрибе и 80 млн в Египте.

Вообще-то Вы сильно преуменьшаете. Магриб - это следующие страны: Тунис - более 11 миллионов на 2017г, Алжир - более 40 миллионов на 2016г 34, Ливия - около 7 миллионов, Марокко - более 35 миллионов, Мавритания - 4,3 миллиона на тот же 2016 год. Итого, как минимум 97,3 миллиона человек населения на 2016-2017гг с хорошей ежегодной прибавкой. То есть, сейчас это наверняка более 100 миллионов. Египет - это 95 миллионов человек на 2017 год, с приростом населения более 2% в год.

> Плюс Турция с Сирией - ещё 100 млн.

По официальной турецкой статистике Турция на 2018г имеет население свыше 82 миллионов человек, Сирия по приблизительным подсчетам имеет на 2018г население около 18 миллионов, тут Вы не ошиблись.

> В сумме существенно менее населения Европы.

300 миллионов само собой, меньше 500 миллионов. Но не столь существенно. А еще речь идет о растущем населении упомянутых стран и и уменьшении численности коренного населения Европы. А еще вся Черня Африка + арабы с Ближнего Востока + турки + пакистанцы + афганцы.

>У России же в подбрюшье Иран, Афганистан, Пакистан - этак 300 млн, плюс ~50 млн бывщих советских, плюс та же Турция с Сирией. Т.е. существенно больше, чем под боком у Европы. И это, не считая Китая. Ну, и не секрет, что население РФ поддерживается на уровне 146 млн благодаря притоку из южных республик и приросту северо-кавказских автономий.

И тем не менее, никто не видел в России существенного числа переселенцев из Ирана, Афганистана, Пакистана, Турции и Сирии, но зато вот в Европе переселенцы из этих стран составляют весьма существенную долю. Может быть, что-то не так с Вашей географией или же дело не только в географии, но есть и другие факторы?
Я вот полагаю, что Россия не является настолько притягательной для переселения страной для тех же турков у которых доход на душу населения не слишком отличается , при куда худшем климате в России и при соответственно бОльших расходах на зимнюю одежду и отопление. И да, условия для бизнеса в Турции даже несколько лучше. А вот в Европе и доход на душу населения выше, и социалка, да еще и наличествуют существенные диаспоры и турецкая, и арабская и пакистанская и даже афганская. Опять же, по историческим причинам в том же Тунисе и Алжире дело со знанием того же французского языка обстоит очень неплохо, а вот с русским там как-то неважно. Соответственно и Россия по привлекательности сильно проигрывает Франции, не считая других причин. И в Пакистане все неплохо обстоит с владением английским, но совсем неважно с русским. Всех турок в России , включая турков из Батуми, турков-месхетинцев и прочих, издавна проживавших на территории экс-СССР числом всего чуть более 100 тыс. А вот русских в Турции проживает более 200 тыс, а по некоторым данным и все 400 тыс. Это не считая миллионов крымских татар, просто татар, и миллионов всех кавказцев, достаточно активно переселявшихся и переселяющихся в Турцию. Так что это еще неизвестно, кому надо опасаться демографического нашествия :-)

От	Сибиряк
К	SKYPH (27.02.2019 09:33:11)
Дата	27.02.2019 09:59:31

Re: Они и...

Ну, вообще разговор идёт о последствиях обмена ядерными ударами между западным блоком и РФ. Понятно, что Европа после этого на время утратит ту привлекательность для мигрантов, которой она обладает сегодня. А на территории РФ просто образуется вакуум, который неизбежно начнут заполнять соседние государства.

>Вообще-то Вы сильно преуменьшаете. Магриб - это следующие страны: Тунис - более 11 миллионов на 2017г, Алжир - более 40 миллионов на 2016г 34, Ливия - около 7 миллионов, Марокко - более 35 миллионов, Мавритания - 4,3 миллиона на тот же 2016 год.

да, каюсь, в голове как-то всё сидят данные 20-30-летней давности.

От	Константин Дегтярев
К	ttt2 (26.02.2019 00:13:08)
Дата	26.02.2019 11:00:55

Это звучит примерно так:

>Во,во. Обезоруживающий удар 146 миллионной страны с кризисной экономикой и почти без флота по 930 миллионному блоку с ВВП по ППС в 15 раз больше. Умеют в Европе шутить.

Вы шутите: разве человек с зарплатой 30 тыс. рублей посмеет застрелить миллионера?

От	ttt2
К	Константин Дегтярев (26.02.2019 11:00:55)
Дата	26.02.2019 11:58:58

Нет, не так

>Вы шутите: разве человек с зарплатой 30 тыс. рублей посмеет застрелить миллионера?

Сможет ли человек с зарплатой 30 тыс рублей уцелеть застрелив миллионера?

А с миллионом шансы неплохие. Примеров хватает.

С уважением

От	Константин Дегтярев
К	ttt2 (26.02.2019 11:58:58)
Дата	26.02.2019 13:17:39

Про уцелеть речи не идет

Речь идет о том, что миллионер должен отдавать себе отчет в том, как следует себя вести в такой ситуации, когда даже очень бедный человек, доведенный до отчаяния, может его застрелить.

Похожая ситуация была во Франции конца XVI-XVII века, когда практически любой дворянин мог вызвать на дуэль практически любого аристократа. В ответ была изобретена вежливость. В те времена родилась поговорка: "вежлив, как большой барин". Конечно, потом с этим равенством покончили грубой силой и эдиктом о дуэлях, но вежливость все же укоренилась.

От	ttt2
К	Константин Дегтярев (26.02.2019 13:17:39)
Дата	26.02.2019 13:58:19

Re: Про уцелеть...

>Речь идет о том, что миллионер должен отдавать себе отчет в том, как следует себя вести в такой ситуации, когда даже очень бедный человек, доведенный до отчаяния, может его застрелить.

У меня так создалось впечатление что по крайней мере ЕС это осознает и неохотно поддается на американское давление. Да и США хотя и брызжут слюной, но прямой провокации вроде поставок наступательного оружия Киеву (пока?) избегают.

>Похожая ситуация была во Франции конца XVI-XVII века, когда практически любой дворянин мог вызвать на дуэль практически любого аристократа. В ответ была изобретена вежливость. В те времена родилась поговорка: "вежлив, как большой барин". Конечно, потом с этим равенством покончили грубой силой и эдиктом о дуэлях, но вежливость все же укоренилась.

Я бы сказал что это спорно. Вежливость среди равных была и в средневековье и в древности. И эдикт о дуэлях с ними никак не покончил. На дуэлях еще весь 19 век успешно убивали друг друга. Овеяно славой от Марка Твена и Проспера Мериме до Пушкина и Куприна.

С уважением

От	марат
К	ttt2 (26.02.2019 11:58:58)
Дата	26.02.2019 12:15:48

Re: Нет, не...

Здравствуйте!
>>Вы шутите: разве человек с зарплатой 30 тыс. рублей посмеет застрелить миллионера?
>
>Сможет ли человек с зарплатой 30 тыс рублей уцелеть застрелив миллионера?
Миллионеру это как поможет?))

С уважением, Марат

От	ttt2
К	марат (26.02.2019 12:15:48)
Дата	26.02.2019 13:28:06

Re: Нет, не...

>>Сможет ли человек с зарплатой 30 тыс рублей уцелеть застрелив миллионера?
>Миллионеру это как поможет?))

Понял. То есть ваша философия - "а давайте сдохнем вместе".

только не у всех простите такая.

>С уважением, Марат
С уважением

От	Darkbird
К	ttt2 (26.02.2019 00:13:08)
Дата	26.02.2019 00:23:24

Re: Проблема обезоруживающего...

>>как мне пояснили европейцы: наиболее вероятный сценарий после слома ДРМСД - обезоруживающий смешанный удар со стороны России, который не приведет к обмену ядерными ударами между США и Россией.
>
>Во,во. Обезоруживающий удар 146 миллионной страны с кризисной экономикой и почти без флота по 930 миллионному блоку с ВВП по ППС в 15 раз больше. Умеют в Европе шутить.

>>Рвестер, с уважением
>С уважением

Тут дело не в ВВП и не количестве населения, а площади страны и количестве боеголовок. Посчитайте плотность населения в гейропах и в сибири. Сделайте выводы. )

От	Сибиряк
К	Darkbird (26.02.2019 00:23:24)
Дата	26.02.2019 17:54:06

Re: Проблема обезоруживающего...

>
>Тут дело не в ВВП и не количестве населения, а площади страны и количестве боеголовок. Посчитайте плотность населения в гейропах и в сибири. Сделайте выводы.

Так ведь блок не только по ВВП и численности населения, но и по территории существенно превосходит РФ - там ведь не только США (тоже не маленькая страна) с Европой, но и Канада с Австралией. А в РФ, между прочим всего лишь один крупный мегаполис-агломерация мирового значения - Москва, 15 млн, и ещё десяток среднтх агломераций вокруг городов-миллионеров с населением от полутора до 5 млн, т.е. вся современная экономика сконцентрирована на очень ограниченной территории.

От	Пауль
К	Паршев (25.02.2019 12:30:35)
Дата	25.02.2019 13:20:16

Удар от "партнёров" будет ядерным.

>А с другой стороны- а какие варианты? Вообще отказаться от возможности развернуть армию?

А не для чего разворачиваться.

Если ядерная война - то всё, приплыли, мобилизация сорвана, воюем тем, что есть.

Если локальная заварушка типа Южной Осетии, то тоже действовать надо с ходу имеющимися силами. Опять для затяжной мобилизации нет места.

С уважением, Пауль.

От	Паршев
К	Пауль (25.02.2019 13:20:16)
Дата	25.02.2019 16:14:13

Это Вы просто обещаете, или даёте честное слово?

партнеры-то как раз намекают на неядерный обезоруживающий удар. Что оставляет перед обороняющейся стороной к тому же непростой выбор - решение об использовании ЯО - это состав "преступления против человечности", со всеми вытекающими.

>Если ядерная война - то всё, приплыли, мобилизация сорвана, воюем тем, что есть.

я вот листаю "Справочник офицера инженерных войск" - ну вот никак не получается даже при полномасштабном я.ударе апокалипсис и холокост.
Партнеры во всяком случае рассчитывают дальше воевать, вон, Интернет на этот случай разработали.

>С уважением, Пауль.

От	Евгений Путилов
К	Паршев (25.02.2019 16:14:13)
Дата	27.02.2019 07:40:44

Re: Это Вы...

>я вот листаю "Справочник офицера инженерных войск" - ну вот никак не получается даже при полномасштабном я.ударе апокалипсис и холокост.

Где там нашли про полномасштабный ЯУ? :-)

От	AMX
К	Паршев (25.02.2019 16:14:13)
Дата	25.02.2019 21:08:06

Re: Это Вы...

>партнеры-то как раз намекают на неядерный обезоруживающий удар.

Уже сказали ниже, но на всякий случай спрошу, а каким образом можно нанести обезоруживающий неядерный удар и каким оружием?

>я вот листаю "Справочник офицера инженерных войск" - ну вот никак не получается даже при полномасштабном я.ударе апокалипсис и холокост.
>Партнеры во всяком случае рассчитывают дальше воевать, вон, Интернет на этот случай разработали.

Согласен, а поголовное незнание основ ГО при ядерном/термоядерном взрыве, радиусов поражения, радиоактивности и изменения её в коротком временном интервале, удивляет. И тут, как мне кажется, есть реальная проблема.

От	Паршев
К	AMX (25.02.2019 21:08:06)
Дата	26.02.2019 11:20:25

Re: Это Вы...

>Уже сказали ниже, но на всякий случай спрошу, а каким образом можно нанести обезоруживающий неядерный удар и каким оружием?

крылатые ракеты и беспилотники (эти две категории в общем-то слились до неразличимости). Крышка шахты, какой бы она ни была - прямое попадание бетонобойной боеголовки ее выведет из строя. А "Тополь" ничем не хуже "Панциря", по которому - сюрприз! - таки попадают. А на случай, если что-то вылетит - противоракеты, они гораздо быстрее и вдогон легко эти летающие цистерны бьют. Радиус действия их уже опасен для некоторых позиционных районов, в ближайшем будущем опасен для всех районов Европейской части. Особенно если в ближайшей перспективе будут размещены под Харьковом и Черниговом. И в Баренцевом море (там, впрочем, эпизодически оно и так плавает).

От	AMX
К	Паршев (26.02.2019 11:20:25)
Дата	26.02.2019 18:58:35

Re: Это Вы...

>>Уже сказали ниже, но на всякий случай спрошу, а каким образом можно нанести обезоруживающий неядерный удар и каким оружием?
>
>крылатые ракеты и беспилотники (эти две категории в общем-то слились до неразличимости).

Томагавк это медленно летящая КР, которая будет чапать часы и высоко на большую дальность. Неожиданным удары томагавками или БПЛА в принципе быть не могут.
Да и проблема не в неожиданности, пуск БР средней дальности с хорошими скоростными характеристиками, возьмем тот же першинг,
не в неожиданности, её засекут сразу, а в оставшемся времени на принятие решения и на старт ракет в ответ.

>Крышка шахты, какой бы она ни была - прямое попадание бетонобойной боеголовки ее выведет из строя. А "Тополь" ничем не хуже "Панциря", по которому - сюрприз! - таки попадают.

Американцы зачем-то в этом случае - желании уничтожить пусковую или бункер использовали ЯБЧ. Но если вы правы, то в ответ на любой подобный удар надо жать кнопку. Т.е., если по вашему, то даже нет разницы в выяснении ЯБЧ там или нет.

От	Llandaff
К	Паршев (26.02.2019 11:20:25)
Дата	26.02.2019 11:43:20

Re: Это Вы...

>
>крылатые ракеты и беспилотники (эти две категории в общем-то слились до неразличимости). Крышка шахты, какой бы она ни была - прямое попадание бетонобойной боеголовки ее выведет из строя.

У Томагавков нет бетонобойных боеголовок.

А "Тополь" ничем не хуже "Панциря", по которому - сюрприз! - таки попадают.

Тополи, в отличие от Панцирей, не стоят у самой границы. Напротив, спрятаны в глубине территории.

> А на случай, если что-то вылетит - противоракеты, они гораздо быстрее и вдогон легко эти летающие цистерны бьют.

Как говорят в Википедии, [citation needed]. Какими конкретно противоракетами вы планируете догонять взлетающие из глубины России МБР на активном участке? Модель?

От	Паршев
К	Llandaff (26.02.2019 11:43:20)
Дата	26.02.2019 16:06:48

Re: Это Вы...

>
>Как говорят в Википедии, [citation needed]. Какими конкретно противоракетами вы планируете догонять взлетающие из глубины России МБР на активном участке? Модель?

Википедия так википедия:

"Уничтожение спутника
Основная статья: USA-193

21 февраля 2008 года ракета SM-3 была выпущена с крейсера «Lake Erie» в Тихом океане и через три минуты после старта[17] поразила находящийся на высоте 247 километров аварийный разведывательный спутник USA-193, двигающийся со скоростью 7 580 м/с[18] (27 300 км/ч).
Размещение в Европе
Согласно планам США по созданию системы противоракетной обороны Европы (ЕвроПРО), противоракеты SM-3 Block IIA планировалось разместить в Европе в 2015 году, а SM-3 Block IIB — после 2020 года[10]. Планы размещения ПРО в Европе вызвали протесты со стороны России, поскольку, по мнению российских военных специалистов, эти ракеты, размещенные на базах в Восточной Европе, либо на кораблях, могли бы успешно перехватывать российские баллистические ракеты[10]."

А говоря конкретно - Вам бы ознакомиться хотя бы с базовой информацией по теме, ну хотя бы о чём президент РФ говорил - тогда был бы возможен и осмысленный диалог.

От	Llandaff
К	Паршев (26.02.2019 16:06:48)
Дата	26.02.2019 17:04:32

Re: Это Вы...

>"Уничтожение спутника
>Основная статья: USA-193

Абсолютно нерелевантно. Уничтожение орбитального объекта не имеет никакого отношения к ДОГОНЯНИЮ МБР на активном участке. Орбитальный объект в точку перехвата сам приедет, когда надо. За ним гнаться не надо.

>Размещение в Европе
>Согласно планам США по созданию системы противоракетной обороны Европы (ЕвроПРО), противоракеты SM-3 Block IIA планировалось разместить в Европе в 2015 году, а SM-3 Block IIB — после 2020 года[10].

Ракеты из Европы никак не смогут догнать на активном участке МБР, стартующие хотя бы из Йошкар-Олы.

> Планы размещения ПРО в Европе вызвали протесты со стороны России, поскольку, по мнению российских военных специалистов, эти ракеты, размещенные на базах в Восточной Европе, либо на кораблях, могли бы успешно перехватывать российские баллистические ракеты[10]."

Российские военные волновались от установки шахт минитменов и надстроек крейсеров в Европе. GBI - ракета от минитмена, в шахте от минитмена, с "противоракетной" головой. По заявлениям США. Но на инспекции американцы не согласились. Aegis Ashore - VSL mk41, в которых может быть заряжено что угодно.

>А говоря конкретно - Вам бы ознакомиться хотя бы с базовой информацией по теме, ну хотя бы о чём президент РФ говорил - тогда был бы возможен и осмысленный диалог.

Надувать щёки - это не вести диалог.

От	Д.Белоусов
К	Паршев (26.02.2019 16:06:48)
Дата	26.02.2019 16:19:31

"Оба правы" :)

День добрый

>>Как говорят в Википедии, [citation needed]. Какими конкретно противоракетами вы планируете догонять взлетающие из глубины России МБР на активном участке? Модель?

>Размещение в Европе
>Согласно планам США по созданию системы противоракетной обороны Европы (ЕвроПРО), противоракеты SM-3 Block IIA планировалось разместить в Европе в 2015 году, а SM-3 Block IIB — после 2020 года[10]. Планы размещения ПРО в Европе вызвали протесты со стороны России, поскольку, по мнению российских военных специалистов, эти ракеты, размещенные на базах в Восточной Европе, либо на кораблях, могли бы успешно перехватывать российские баллистические ракеты[10]."

С одной стороны, "пусковое окно" для существующих ракет на существующих позициях очень узкое - что-то секунд 10-15. То есть технически возможно, в жизни - не решатся потратить ракету "в молоко". Ибо риски. Скорее всего, не решатся.
Но - есть две "загогулины" (тм). Первая: а ну как ГП разработает и поставит на ракеты какую гиперзвуковую ступень, радикально улучшив баланс скоростей ракеты и цели и, тем самым, нормализовав то самое "окно".
Вторая: а ну как он, ГП этот самый, выдвинет, по мере обострения обстановки, базы ПРО на ту же Украину - опять-таки сократив подлетное время и, тем самым, расширив "окно"

Ну и о новых технических средствах забывать не надо - всяких там малозаметных патрулирующих носителях, к примеру...

С уважением, Д.Белоусов

От	tarasv
К	Д.Белоусов (26.02.2019 16:19:31)
Дата	27.02.2019 21:33:34

Re: "Оба правы"...

>С одной стороны, "пусковое окно" для существующих ракет на существующих позициях очень узкое - что-то секунд 10-15. То есть технически возможно, в жизни - не решатся потратить ракету "в молоко". Ибо риски. Скорее всего, не решатся.

Откуда эти секунды? Каких ракет на каких позициях? А то если подходить формально то, не считая кораблей, позиций сейчас три - Аляска и Ванденберг с GBI и Румыния с SM-3 block IB.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Паршев
К	Д.Белоусов (26.02.2019 16:19:31)
Дата	26.02.2019 17:48:28

Re: "Оба правы"...

Ну одна сторона по крайней мере хотя бы Википедию читала.

>
>С одной стороны, "пусковое окно" для существующих ракет на существующих позициях очень узкое - что-то секунд 10-15. То есть технически возможно, в жизни - не решатся потратить ракету "в молоко". Ибо риски. Скорее всего, не решатся.
>Но - есть две "загогулины" (тм). Первая: а ну как ГП разработает и поставит на ракеты какую гиперзвуковую ступень, радикально улучшив баланс скоростей ракеты и цели и, тем самым, нормализовав то самое "окно".

Баланс скоростей уже какой надо баланс. С дальностями вроде еще немного не хватает. И Козельская дивизия уже, возможно, под прицелом. И с окном - в том-то и проблема, что старт наших ракет можно легко спровоцировать - осуществив первый удар. И что нам делать? Жать кнопку? А у них всё готово.

>Ну и о новых технических средствах забывать не надо - всяких там малозаметных патрулирующих носителях, к примеру...

это совершенно незачем, если только не закладываться на нами начатую превентивную войну.

От	Д.Белоусов
К	Паршев (26.02.2019 17:48:28)
Дата	26.02.2019 17:59:15

Re: "Оба правы"...

День добрый

>Баланс скоростей уже какой надо баланс. С дальностями вроде еще немного не хватает. И Козельская дивизия уже, возможно, под прицелом. И с окном - в том-то и проблема, что старт наших ракет можно легко спровоцировать - осуществив первый удар. И что нам делать? Жать кнопку? А у них всё готово.

Ну да, речь о соединениях под Рязанью, в первую очередь
Проблема в том, что при таком узком "пусковом окне" ГП должен не только спровоцировать ответный удар - а точно знать момент старта. Ну или обеспечить формирование команды на старт противоракет за те самые 10-15 секунд от момента обнаружения факела.
Что технически возможно, а в жизни - проблематично.
Но техника на месте не стоит, и политическая обстановка меняется не в нашу пользу. И если противник увеличит то окно хотя бы до 30-40 секунд - развитием ли техники, приближением ли позиционных районов к местам базирования наших МБР, еще какими ухищрениями - шанс на перехват у него возникает.
Ну да - вот этих ракет, козельских.

>>Ну и о новых технических средствах забывать не надо - всяких там малозаметных патрулирующих носителях, к примеру...
>
>это совершенно незачем, если только не закладываться на нами начатую превентивную войну.

Ради того же - повышения надежности поражения МБР на старте

С уважением, Д.Белоусов

От	Паршев
К	Д.Белоусов (26.02.2019 17:59:15)
Дата	26.02.2019 19:34:50

Re: "Оба правы"...

>Ну да - вот этих ракет, козельских.

Давайте не будем перечислять наши ракетные дивизии под ударом, а то вдруг форум враги читают? /Еще узнают новое слово ортодромия и накладываемые ею ограничения.
А Тополя и Ярсы ведь должны еще на позиции выехать и развернуться - и это не 10-15 секунд. А шахтных-то установок у нас хрен да маленько.

От	Д.Белоусов
К	Паршев (26.02.2019 19:34:50)
Дата	26.02.2019 19:40:02

Ну дык они на то и ПГРК, чтобы совершать марши в новые позиционные районы (+)

День добрый

>А Тополя и Ярсы ведь должны еще на позиции выехать и развернуться - и это не 10-15 секунд. А шахтных-то установок у нас хрен да маленько.

Ну, будем надеяться, на расползтись по дорогам нашей необъятной лесополосы у них сколько-то дней, да будет

Куда противник ракеты заранее не нацелил, ничего не просчитал - и, стало быть, куда считать траекторию перехвата для ракет-перехватчиков - тоже какие-то, но доли секунды. А то и целые секунды, если повезет. Из тех немногих..

С уважением, Д.Белоусов

От	eng. Alex
К	Д.Белоусов (26.02.2019 19:40:02)
Дата	27.02.2019 07:09:12

Re: Ну дык...

>Куда противник ракеты заранее не нацелил, ничего не просчитал - и, стало быть, куда считать траекторию перехвата для ракет-перехватчиков - тоже какие-то, но доли секунды. А то и целые секунды, если повезет. Из тех немногих..

Сейчас можно продолжать считать пока противоракета стартует и набирает первые 15-20 км высоты, а результаты траекторных вычислений (например, коррекцию полетного задания) залить по радиоканалу. Этим выигрываются примерно 10 секунд.

От	Паршев
К	Д.Белоусов (26.02.2019 19:40:02)
Дата	26.02.2019 21:44:46

Re: Ну дык...

>День добрый

>>А Тополя и Ярсы ведь должны еще на позиции выехать и развернуться - и это не 10-15 секунд. А шахтных-то установок у нас хрен да маленько.
>
>Ну, будем надеяться, на расползтись по дорогам нашей необъятной лесополосы у них сколько-то дней, да будет

>Куда противник ракеты заранее не нацелил, ничего не просчитал - и, стало быть, куда считать траекторию перехвата для ракет-перехватчиков - тоже какие-то, но доли секунды. А то и целые секунды, если повезет. Из тех немногих..

Они по факелу корректируются

От	tarasv
К	Паршев (26.02.2019 21:44:46)
Дата	27.02.2019 01:42:39

Re: Ну дык...

>>Куда противник ракеты заранее не нацелил, ничего не просчитал - и, стало быть, куда считать траекторию перехвата для ракет-перехватчиков - тоже какие-то, но доли секунды. А то и целые секунды, если повезет. Из тех немногих..
>Они по факелу корректируются

Что по факелу корректируется?

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Llandaff
К	Д.Белоусов (26.02.2019 17:59:15)
Дата	26.02.2019 18:22:18

Re: "Оба правы"...

>Ну да, речь о соединениях под Рязанью, в первую очередь

>Ну да - вот этих ракет, козельских.

А все остальные ракеты КРОМЕ козельских игнорируем, потому что они в эту картину не ложатся?

От	Д.Белоусов
К	Llandaff (26.02.2019 18:22:18)
Дата	26.02.2019 18:45:47

Ну так и козельские потерять не хочется (-)

От	Дмитрий Козырев
К	AMX (25.02.2019 21:08:06)
Дата	25.02.2019 21:34:57

Re: Это Вы...

>Согласен, а поголовное незнание основ ГО при ядерном/термоядерном взрыве, радиусов поражения, радиоактивности и изменения её в коротком временном интервале, удивляет. И тут, как мне кажется, есть реальная проблема.

Знания одних радиусов недостаточно. Вы исходите из того, что все будут действовать хладнокровно и по плану. А реальнт никто не может смоделировать "синергического эффекта", когда увидев "грибочки" люди вообще и должностные лица в частности кинуться спасать жизни свои и близких не взирая на планы. К сожалению ход событий в техногенных катастрофах это подтверждает.

От	AMX
К	Дмитрий Козырев (25.02.2019 21:34:57)
Дата	25.02.2019 21:55:56

Re: Это Вы...

>Знания одних радиусов недостаточно. Вы исходите из того, что все будут действовать хладнокровно и по плану. А реальнт никто не может смоделировать "синергического эффекта", когда увидев "грибочки" люди вообще и должностные лица в частности кинуться спасать жизни свои и близких не взирая на планы. К сожалению ход событий в техногенных катастрофах это подтверждает.

Я про другое. Знание радиусов прямого поражения и характера заражения вторичными осадками от ядерных боеприпасов реально стоящих на вооружении, как бы не позволяет строить апокалиптические картины результата.
Даже нафантазированные на перспективу многие десятки мегатонн и те такими не кажутся, а в реальности их так и не появилось.

Что касается знаний ГО населением, ну побегают с дуру несколько часов. Большинство набегает себе дозу, последствий которой еще надо будет дожить. Кто-то с наветренной стороны просто физкультурой позанимается. Это всё быстро прекратят.
А вот попавшим в реально опасный, не такой уж и большой, участок зараженной территории, в котором надо бы пересидеть и знать сколько, не помешало бы нехитрых знаний. Но их судьба врядли кого-то сильно будет волновать и как-то влиять на мобилизацию.
Военные в любом случае будут защищеннее и куда бегать, как быстро им расскажут вовремя.

От	Mikl
К	Паршев (25.02.2019 16:14:13)
Дата	25.02.2019 16:31:17

Вы всерьез считаете что кто-то будет разбираться - ядерный удар или нет ?

>партнеры-то как раз намекают на неядерный обезоруживающий удар. Что оставляет перед обороняющейся стороной к тому же непростой выбор - решение об использовании ЯО - это состав "преступления против человечности", со всеми вытекающими.

Ну представьте себе - стартуют сотни крылатых ракет, СПРН и прочие системы разрывает от целей, поступают доклады о потопленых кораблях и подводных лодках , на всю катушку работает РЭБ и т.д. и т.п. и вы будете разбираться - это ядерными бомбами вас мочат или обычными ? вы просто нажмете все кнопки и понеслось...

От	Паршев
К	Mikl (25.02.2019 16:31:17)
Дата	26.02.2019 11:05:23

Если не будет старта стратегических баллистических ракет - то не будет и

"внезапного ракетно-ядерного нападения", т.е. однозначного казуса бейли.

От	ttt2
К	Паршев (26.02.2019 11:05:23)
Дата	26.02.2019 13:26:25

А старт сотен крылатых ракет это не казус белли?

>"внезапного ракетно-ядерного нападения", т.е. однозначного казуса бейли.

Даже если исключить очень вероятный сценарий тайной установки ядерных БЧ на КР - У вас будут уничтожать аэродромы, пункты руководства страной, электростанции, трубопроводы, а вы будете стоически терпеть?

С уважением

От	Паршев
К	ttt2 (26.02.2019 13:26:25)
Дата	26.02.2019 14:01:16

Не знаю. Но это не пуск стратегических ракет.

>>"внезапного ракетно-ядерного нападения", т.е. однозначного казуса бейли.
>
>Даже если исключить очень вероятный сценарий тайной установки ядерных БЧ на КР - У вас будут уничтожать аэродромы, пункты руководства страной, электростанции, трубопроводы, а вы будете стоически терпеть?

Речь о решении нашего руководства - что делать в этом случае? Согласно действующей военной доктрине (не уверен, что её кто-то знает наизусть) - да, терпеть, пока не возникнет угрозы существованию государства.

От	ttt2
К	Паршев (26.02.2019 14:01:16)
Дата	26.02.2019 16:33:53

Пуск сотен КР с непонятными боеголовками не стратегическая угроза? А какая?

>Речь о решении нашего руководства - что делать в этом случае? Согласно действующей военной доктрине (не уверен, что её кто-то знает наизусть) - да, терпеть, пока не возникнет угрозы существованию государства.

Вы даете гарантию что на них не стоят ядерные боеголовки?

Что ими не будет уничтожено руководство страны?

Важнейшие военные и промышленные объекты?

Это можно оставлять без ядерного ответа только если разговор об удаленном ТВД или о морском ТВД

С уважением

От	Паршев
К	ttt2 (26.02.2019 16:33:53)
Дата	27.02.2019 12:41:43

Re: Пуск сотен...

>Вы даете гарантию что на них не стоят ядерные боеголовки?

я ничего никому не даю, просто так, во всяком случае. Но Вы поймите простую вещь - наше руководство будет поставлено в ситуацию тяжелейшего выбора - нажимать или нет красную кнопку. Если нажать - то будет вероятность того, что оно окажется теми, кто начал ядерную войну. Этого наша военная доктрина не предусматривает.

От	Alex Medvedev
К	Паршев (27.02.2019 12:41:43)
Дата	28.02.2019 06:48:58

Re: Пуск сотен...

>Этого наша военная доктрина не предусматривает.

да ладно. Кто будет смотреть на какую-то бумажку в условия массированного ядерного удара? После нажатия кнопки никакие доктрины уже никого интересовать не будут и никто претензий не предъявит.

От	Zevs
К	Паршев (27.02.2019 12:41:43)
Дата	27.02.2019 13:40:20

Re: Пуск сотен...

Ave!

>я ничего никому не даю, просто так, во всяком случае. Но Вы поймите простую вещь - наше руководство будет поставлено в ситуацию тяжелейшего выбора - нажимать или нет красную кнопку. Если нажать - то будет вероятность того, что оно окажется теми, кто начал ядерную войну. Этого наша военная доктрина не предусматривает.

В доктрине про предусматривание или не предусматривание "кто первый начал" ничего нет.

Там есть вот это:

27. Российская Федерация оставляет за собой право применить ядерное оружие в ответ на применение против нее и (или) ее союзников ядерного и других видов оружия массового поражения, а также в случае агрессии против Российской Федерации с применением обычного оружия, когда под угрозу поставлено само существование государства.

Решение о применении ядерного оружия принимается Президентом Российской Федерации.

А с тем, что выбор будет тяжёлым -- соглашусь. С другой стороны в 1945-ом другой страной подобный выбор был сделан.

Vale!

От	марат
К	Паршев (27.02.2019 12:41:43)
Дата	27.02.2019 13:33:34

Re: Пуск сотен...

Здравствуйте!

>я ничего никому не даю, просто так, во всяком случае. Но Вы поймите простую вещь - наше руководство будет поставлено в ситуацию тяжелейшего выбора - нажимать или нет красную кнопку. Если нажать - то будет вероятность того, что оно окажется теми, кто начал ядерную войну. Этого наша военная доктрина не предусматривает.
Разве не предусматривается возможность применения ядерного оружия первыми? Муссировали лет 5 назад эту тему.
С уважением, Марат

От	Паршев
К	марат (27.02.2019 13:33:34)
Дата	27.02.2019 14:30:57

Re: Пуск сотен...

>Здравствуйте!

>>я ничего никому не даю, просто так, во всяком случае. Но Вы поймите простую вещь - наше руководство будет поставлено в ситуацию тяжелейшего выбора - нажимать или нет красную кнопку. Если нажать - то будет вероятность того, что оно окажется теми, кто начал ядерную войну. Этого наша военная доктрина не предусматривает.
>Разве не предусматривается возможность применения ядерного оружия первыми? Муссировали лет 5 назад эту тему.

Предусматривается в одном определенном случае. К которому даже несколько сот КР не относятся.

От	марат
К	Паршев (27.02.2019 14:30:57)
Дата	27.02.2019 20:01:37

Re: Пуск сотен...

>Предусматривается в одном определенном случае. К которому даже несколько сот КР не относятся.
Даже если они полетят на шахтные установки и районы позиционного развертывания?
С уважением, Марат

От	Mikl
К	Паршев (26.02.2019 11:05:23)
Дата	26.02.2019 11:36:43

Старт сотен крылатых ракет потенциально в ядерном оснащении не казус бели ?

Вот идут к вам доклады что по вам запущены сотни крылатх ракет, причем вы не знаете они ядерные или нет - вы будете сидеть и надеяться на лучшее ?

От	AMX
К	Mikl (25.02.2019 16:31:17)
Дата	25.02.2019 20:59:55

Re: Вы всерьез...

>>партнеры-то как раз намекают на неядерный обезоруживающий удар. Что оставляет перед обороняющейся стороной к тому же непростой выбор - решение об использовании ЯО - это состав "преступления против человечности", со всеми вытекающими.
>
>Ну представьте себе - стартуют сотни крылатых ракет, СПРН и прочие системы разрывает от целей, поступают доклады о потопленых кораблях и подводных лодках , на всю катушку работает РЭБ и т.д. и т.п. и вы будете разбираться - это ядерными бомбами вас мочат или обычными ? вы просто нажмете все кнопки и понеслось...

Помимо этого момента, есть еще подлетное время томагавка, у которого макс. скорость меньше крейсерской 737 и 320, т.е. измеряется в часах. И слабая БЧ, которая никакую шахту не возьмет.
А потребное их количество, чтобы нанести хотя бы ущерб ковровых бомбардировок 2-ой мировой, военного смысла которых тоже немного, будет просто в сотнях тысяч.
А стоимость чего-то серьезного с неядерной БЧ, вроде першинга, чтобы реально быстро прилетело, ну вообще никак не позволяет сделать и установить их в количестве, измеряемом эквивалентом тысяч тонн ВВ, вываливаемых в той 2-ой мировой.
И опять военный результат будет никакой, т.к. не помешает пуску ядерного в ответ.

От	Пауль
К	Паршев (25.02.2019 16:14:13)
Дата	25.02.2019 16:17:53

Я говорю об одном из вероятных сценариев.

>>Если ядерная война - то всё, приплыли, мобилизация сорвана, воюем тем, что есть.
>
>я вот листаю "Справочник офицера инженерных войск" - ну вот никак не получается даже при полномасштабном я.ударе апокалипсис и холокост.

Плохо представляете последствия ударов по крупным демографическим и промышленным объектам.

С уважением, Пауль.

От	Паршев
К	Пауль (25.02.2019 16:17:53)
Дата	25.02.2019 16:52:09

Re: Я говорю...

>Плохо представляете последствия ударов по крупным демографическим и промышленным объектам.

Конечно, сокровенным знанием я не обладаю. Но открытых-то данных полно. И даже если заложиться на максимальную мощность основной стратегической авиабомбы (пишут о 340 кт, хотя другие пишут о на порядок меньшей цифре) - ну это радиус зоны сплошных разрушений километра полтора. А при подземном подрыве и гораздо меньше.
Конечно, демографические потери будут большими, из-за голода в городах, в первую очередь. Но даже если заложиться на вдвое бОльшие, чем в Отечественную - все равно остается государство с населением под 100 млн. чел. - вполне достаточно для сопротивления. Кроме того, и со Штатов так или иначе стружку-то снимут.

От	Ирбис
К	Паршев (25.02.2019 16:52:09)
Дата	26.02.2019 12:52:58

Re: Я говорю...

>Конечно, сокровенным знанием я не обладаю. Но открытых-то данных полно. И даже если заложиться на максимальную мощность основной стратегической авиабомбы (пишут о 340 кт, хотя другие пишут о на порядок меньшей цифре) - ну это радиус зоны сплошных разрушений километра полтора. А при подземном подрыве и гораздо меньше.

Основная стратегическая боеголовка потенциального противника (Трайдент) - 475 кт.

При воздушном взрыве в радиусе 5 километров - разрушено всё, а в радиусе 10 километров - развалины с пожарами. Одна боеголовка полностью выводит из строя даже крупный город. Это не считая долговременных последствий.

Уцелевшим райцентрам и сельской местности после этого будет точно не до мобилизации с целью продолжения войны.

От	Паршев
К	Ирбис (26.02.2019 12:52:58)
Дата	26.02.2019 13:58:12

Re: Я говорю...

>>Конечно, сокровенным знанием я не обладаю. Но открытых-то данных полно. И даже если заложиться на максимальную мощность основной стратегической авиабомбы (пишут о 340 кт, хотя другие пишут о на порядок меньшей цифре) - ну это радиус зоны сплошных разрушений километра полтора. А при подземном подрыве и гораздо меньше.
>
>Основная стратегическая боеголовка потенциального противника (Трайдент) - 475 кт.

>При воздушном взрыве в радиусе 5 километров - разрушено всё,

Считается, что зона поражения промышленных зданий при полмега - около 3,5 км. И я не уверен, что это 100% разрушение.

От	Ирбис
К	Паршев (26.02.2019 13:58:12)
Дата	27.02.2019 08:47:52

Re: Я говорю...

>>Основная стратегическая боеголовка потенциального противника (Трайдент) - 475 кт.
>
>>При воздушном взрыве в радиусе 5 километров - разрушено всё,
>

>Считается, что зона поражения промышленных зданий при полмега - около 3,5 км. И я не уверен, что это 100% разрушение.

Полное разрушение прочных промышленных зданий - 3-4 километра от эпицентра и ближе. Средние и слабые разрушения (при котором их еще теоретически можно восстановить) - от 6-7 километров от эпицентра. Но при этом, здесь же, будет зона сплошных пожаров от светового излучения, а жилая застройка вся превратится в развалины.

Пробовать восстановить жизнедеятельность города можно на расстоянии 10 километров от эпицентра и дальше. Это если не учитывать проблемы с инфраструктурой, логистикой и радиационным загрязнением, а уж если учитывать... В общем, одного "Трайдента" с разделяющимися боеголовками на город, если это не Москва, окажется вполне достаточно.

От	Паршев
К	Ирбис (27.02.2019 08:47:52)
Дата	27.02.2019 12:25:51

Re: Я говорю...

Это всё, повторюсь, на глобальный апокалипсис не тянет. Не говоря уже о том, что не все пойдет по городам, и не всё долетит.

>... В общем, одного "Трайдента" с разделяющимися боеголовками на город, если это не Москва, окажется вполне достаточно.

Ну так городов больше, чем Трайдентов.

От	Ирбис
К	Паршев (27.02.2019 12:25:51)
Дата	27.02.2019 14:17:34

Re: Я говорю...

>Это всё, повторюсь, на глобальный апокалипсис не тянет.

Я не знаю, что подразумевается под "глобальным апокалипсисом". На ликвидацию государства, как организации, с последующей анархией и гибелью подавляющего большинства населения от разных факторов, вполне себе тянет.

>Не говоря уже о том, что не все пойдет по городам, и не всё долетит.

Не всё, но очень многое. А долетит всё - ПРО максимум у Москвы и в крайне ограниченных объемах.

>Ну так городов больше, чем Трайдентов.

Городов с промышленностью, производством электроэнергии, администрацией и прочими ресурсами - немного. При этом только у США порядка 700 МБР.

Уцелевшие райцентры будут озабочены собственным выживанием, а не мобилизацией и продолжением войны. Да и областные центры (если кто-то из них чудом уцелеет), скорее всего, тоже.

От	Zevs
К	Паршев (27.02.2019 12:25:51)
Дата	27.02.2019 13:28:32

Re: Я говорю...

Ave!

>>... В общем, одного "Трайдента" с разделяющимися боеголовками на город, если это не Москва, окажется вполне достаточно.

>Ну так городов больше, чем Трайдентов.

В РФ городов менее 1200 штук. Это включая города с населением около 1000 человек. Городов-миллионников -- 15, городов населением свыше 100000 человек -- 171."Трайдентов" же вроде около 250 штук. На города свыше 100000 жителей хватит.

А ещё и "Минитмены" д.б.

Vale!

От	i17
К	Zevs (27.02.2019 13:28:32)
Дата	27.02.2019 23:08:38

Re: Я говорю...

>
>В РФ городов менее 1200 штук. Это включая города с населением около 1000 человек. Городов-миллионников -- 15, городов населением свыше 100000 человек -- 171."Трайдентов" же вроде около 250 штук. На города свыше 100000 жителей хватит.

Собственно в РФ ~20...25% населения проживают в Москве, Питере и их ближайших окрестностях. (по официальной статистике меньше, но временно понаехавших она не учитывает)

80% (если не больше) в европейской части. (Сибирь она вообще практически пустая, так, в полосе вдоль транссиба шириной 200-300 километров кто-то живет, а дальше пустота, одна деревня в 500 жителей на 500 километров пути)

От	Паршев
К	Zevs (27.02.2019 13:28:32)
Дата	27.02.2019 13:57:29

Re: Я говорю...

>Ave!

>>>... В общем, одного "Трайдента" с разделяющимися боеголовками на город, если это не Москва, окажется вполне достаточно.
>
>>Ну так городов больше, чем Трайдентов.
>
>В РФ городов менее 1200 штук.

Городов в России 1064 (или 69, около того), плюс 1500 ПГТ

От	Zevs
К	Паршев (27.02.2019 13:57:29)
Дата	27.02.2019 16:12:27

Re: Я говорю...

Ave!
>>В РФ городов менее 1200 штук.
>
>Городов в России 1064 (или 69, около того), плюс 1500 ПГТ

Что укладывается в "менее 1200 штук".

Я собственно написал, что городов с населением больше 100000 жителей всего-то 170+ штук. Вынести их все голов у США вполне хватит. Всем кто мельче будет не до мобилизаций и войны.

Vale!

От	Д.Белоусов
К	Zevs (27.02.2019 16:12:27)
Дата	27.02.2019 18:56:04

Проще. У нас очень централизованная дородная (и авто, и желдор) сеть (+)

День добрый

Вынос хабов / крупных узлов - и все
Плюс - те самые великие реки, "проблема Волги". Соответственно, потенциальные пробочные места у мостов

С уважением, Д.Белоусов

От	Ирбис
К	Паршев (27.02.2019 13:57:29)
Дата	27.02.2019 14:26:01

Re: Я говорю...

Какая разница, сколько формально городов? Например, "в случае чего" в моей Саратовской области снесут Саратов, Энгельс, Балаково, Балашов и Татищево. И толку, что городов и пгт насчитывается 48 штук? В каком-нибудь Ершове с населением 20 тыс, люди будут предоставлены себе и озабочены только собственным выживанием.

От	ttt2
К	Ирбис (26.02.2019 12:52:58)
Дата	26.02.2019 13:23:10

Re: Я говорю...

>Основная стратегическая боеголовка потенциального противника (Трайдент) - 475 кт.

>Одна боеголовка полностью выводит из строя даже крупный город.

Нет. Ущерб огромный, но крупный город продолжит жить.

>Уцелевшим райцентрам и сельской местности после этого будет точно не до мобилизации с целью продолжения войны.

А до чего им будет дело? Если есть указ о мобилизации его будут выполнять. Ядерный удар вещь страшная, но это не конец войны.

Если конечно компрадоры не сдадутся сразу.

С уважением

От	Alexeich
К	ttt2 (26.02.2019 13:23:10)
Дата	28.02.2019 11:51:06

Re: Я говорю...

>>Одна боеголовка полностью выводит из строя даже крупный город.
>
>Нет. Ущерб огромный, но крупный город продолжит жить.

Э-э-э, как? Скажем зима, мороз, отопление-элоектроэнергия-связь-транспорт йок. Подвоз продовольствия йок, дровами не запаслись, газ в трубу почему-то плохо поступает. Имеем в Мск 15-милионные каменные промерзшие джунгли без средств к существованию.

От	Darkbird
К	Паршев (25.02.2019 16:52:09)
Дата	25.02.2019 20:23:24

Re: Я говорю...

>>Но даже если заложиться на вдвое бОльшие, чем в Отечественную - все равно остается государство с населением под 100 млн. чел. - вполне достаточно для сопротивления. Кроме того, и со Штатов так или иначе стружку-то снимут.

Под какими лозунгами предлагаете сопротивляться? "За Путина?", "За Абрамовича?", "За Русь православную?". Для сопротивления нужна идеология. Она уничтожена согласно конституции. Сейчас господствует идеология "воруй сам и давай воровать другим". Так что никакого сопротивления не будет. Об этом "наши западные партнеры" уже побеспокоились в первую очередь.

От	Администрация (И. Кошкин)
К	Darkbird (25.02.2019 20:23:24)
Дата	26.02.2019 00:22:57

"You are thin f...cking ice, my pedigree chums"(c)

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Обсуждение запутина и прочих абрамовичей является оффтопиком. Доводы типа: "Почитайте Макаренко, вся страна приветствовала репрессии" в нашем Обществе высоких Стандартов котируются не выше, чем "Я тут в гугле посмотрел". Споры за идеологию, особенно современную - жесткий оффтопик. Если этот пожар в борделе не прекратится - последуют непопулярные меры.

И. Кошкин

От	Darkbird
К	Администрация (И. Кошкин) (26.02.2019 00:22:57)
Дата	26.02.2019 00:24:59

Молчу молчу (-)

От	Rwester
К	Darkbird (25.02.2019 20:23:24)
Дата	25.02.2019 20:40:36

"за выживание"(-)

честно, просто и по-нашему как-то

От	Slick
К	Rwester (25.02.2019 20:40:36)
Дата	25.02.2019 22:17:59

Re: "за выживание" и мобпланы

А есть ли где-то в открытом доступе мобпланы хотя бы 80-х годов КГБ на случай большой войны? М.б. в бывших республиках СССР раскрыли?

От	объект 925
К	Slick (25.02.2019 22:17:59)
Дата	26.02.2019 13:58:44

Ре: "за выживание"...

>А есть ли где-то в открытом доступе мобпланы хотя бы 80-х годов КГБ на случай большой войны? М.б. в бывших республиках СССР раскрыли?
+++
встречал частично. Типа ЗКП где-то на Урале.
http://www.kgbdocuments.eu/index.php?162425684
https://kgb.arhivi.lv/dokumenti/psrs-vdk/pavele-1983-00140
Алеxей

От	Pav.Riga
К	объект 925 (26.02.2019 13:58:44)
Дата	26.02.2019 23:47:54

Ре: "за выживание"...Раскрыли !

>>А есть ли где-то в открытом доступе мобпланы хотя бы 80-х годов КГБ на случай большой войны? М.б. в бывших республиках СССР раскрыли?

Раскрыли !
Эта публикация о том,кого можно вербовать в агенты многим в Сейме Латвии душу согрела и особенно хорошо смотрелась по ТВ дискусия лидера фракции зелено-крестьян в Сейме , обвиненого опонентом в сотрудничестве с КГБ.
"Я был 1-м секретарем райкома КПЛ и меня по оглашенным правилам
органы привлекать не имели права,в отличии от прочих дебилов пойманых на фарцовке и хулиганке."

С уважением к Вашему мнению.

От	Администрация (И. Кошкин)
К	Pav.Riga (26.02.2019 23:47:54)
Дата	27.02.2019 08:48:09

Три дня ридонли за флейм и оффтопик. (-)

От	B~M
К	Pav.Riga (26.02.2019 23:47:54)
Дата	27.02.2019 00:25:47

Ре: "за выживание"...Раскрыли...

> дискусия лидера фракции зелено-крестьян в Сейме

Простите, а зелёные в Латвии сейчас в каком смысле - лесно-братском или экологическом? Или "два в одном"?

От	Администрация (И. Кошкин)
К	B~M (27.02.2019 00:25:47)
Дата	27.02.2019 08:48:28

Три дня ридонли за флейм и оффтопик. (-)

От	Slick
К	объект 925 (26.02.2019 13:58:44)
Дата	26.02.2019 21:09:59

Ре: "за выживание"...

спасибо!

От	Darkbird
К	Rwester (25.02.2019 20:40:36)
Дата	25.02.2019 20:53:01

Re: "за выживание"

>честно, просто и по-нашему как-то

Не так. Рыба, она с головы гниет. Очень похожий пример имеем в Польше 39-го года. Поляки (по своему) ОЧЕНЬ на нас похожи. И исторически и ментально. Помните что там произошло? На который день войны правительство В ПОЛНОМ составе свалило за границу? Через сколько закончилось организованное сопротивление? А партизан там вообще в товарном количестве не было.

Любое сопротивление, военное или партизанское, обречено на уничтожение при отсутствии центральной власти. Вся наша партизанская война была бы полностью невозможна без Москвы. Без снабжения, без координации. Почитайте как ВООБЩЕ партизанская война развертывалась. Задолго до начала войны!

От	vladvitkam
К	Darkbird (25.02.2019 20:53:01)
Дата	25.02.2019 22:10:41

Re: насчет польских партизан Вы недостаточно информированы

>
>Не так. Рыба, она с головы гниет. Очень похожий пример имеем в Польше 39-го года. Поляки (по своему) ОЧЕНЬ на нас похожи. И исторически и ментально. Помните что там произошло? На который день войны правительство В ПОЛНОМ составе свалило за границу? Через сколько закончилось организованное сопротивление? А партизан там вообще в товарном количестве не было.

Партизан было достаточно по местным условиям. Основная особенность их партизанки было в том, что:
1) главной задачей польского подполья было сохранение старых и воспитание новых кадров для послевоенного польского государства (буржуазного, понятное дело)
2) уничтожение немцев было не целью партизанской войны АК, а средством показать gjkmcrjve yfctktyb. наличие сопротивления. Отсюда характер и масштаб акций

Кроме того, кроме АК, были еще просоветские (условно называя, потому что долго разные нюансы объяснять) партизаны. И вот их, пожалуй что, было маловато. Но это отдельная история

От	Darkbird
К	vladvitkam (25.02.2019 22:10:41)
Дата	26.02.2019 00:16:52

Re: насчет польских...

>>
>>Не так. Рыба, она с головы гниет. Очень похожий пример имеем в Польше 39-го года. Поляки (по своему) ОЧЕНЬ на нас похожи. И исторически и ментально. Помните что там произошло? На который день войны правительство В ПОЛНОМ составе свалило за границу? Через сколько закончилось организованное сопротивление? А партизан там вообще в товарном количестве не было.
>
>Партизан было достаточно по местным условиям. Основная особенность их партизанки было в том, что:
>1) главной задачей польского подполья было сохранение старых и воспитание новых кадров для послевоенного польского государства (буржуазного, понятное дело)
>2) уничтожение немцев было не целью партизанской войны АК, а средством показать gjkmcrjve yfctktyb. наличие сопротивления. Отсюда характер и масштаб акций

Ну то есть пукнуть вслед немецкому патрулю это уже подвиг. Ну или плюнуть в компот вежливо подносимый со словами "проше пани" - это вообще достойно ГСС.

От	vladvitkam
К	Darkbird (26.02.2019 00:16:52)
Дата	26.02.2019 22:53:47

это не так

>>2) уничтожение немцев было не целью партизанской войны АК, а средством показать gjkmcrjve yfctktyb. наличие сопротивления. Отсюда характер и масштаб акций
>
>Ну то есть пукнуть вслед немецкому патрулю это уже подвиг. Ну или плюнуть в компот вежливо подносимый со словами "проше пани" - это вообще достойно ГСС.

В книгах и статьях об акциях АКовцев против немцев, публиковавшихся еще в социалистической Польше, описывались разного рода покушения, налеты и диверсии, дававшие нормальный резонанс.
Другое дело, что размер реального ущерба не шел, конечно, в сравнение с результатами деятельности советских партизан. Ну так и цели, повторяю, были другие

От	vladvitkam
К	vladvitkam (25.02.2019 22:10:41)
Дата	25.02.2019 22:18:08

Re: насчет польских...

gjkmcrjve yfctktyb. - польскому населению

От	Rwester
К	Darkbird (25.02.2019 20:53:01)
Дата	25.02.2019 21:22:02

Re: "за выживание"

Здравствуйте!

>Не так. Рыба, она с головы гниет. Очень похожий пример имеем в Польше 39-го года. Поляки (по своему) ОЧЕНЬ на нас похожи. И исторически и ментально.
мне поляки нас не напоминают от слова совсем. Простите, но полагаться на очередного хозяина как-то не в нашей традиции. А поляки этот нечеловеческий подвиг духа повторяют столетиями. Имхо, все дело в разных подходах к возгласу с галерки: "рокош". А по времени где-то так с Ивана 4, а то и раньше.

>Помните что там произошло? На который день войны правительство В ПОЛНОМ составе свалило за границу? Через сколько закончилось организованное сопротивление? А партизан там вообще в товарном количестве не было.
Не хочу показывать пальцем, но пока наше руководство (при всем прочем критикуемое) в попытке сбежать в лондон уличено не было. Будем честны, ждет их участь М.Каддафи через тумба-юмба при проигрыше, а вовсе не лондон. Опять же противостояние идет уже более 10 лет. В пораженчестве упрекать рановато. Наоборот, и внешняя и внутренняя политика намекает на некоторую советизацию (я бы сказал, что нынешние олиграхи скорее "красные директора", чем представители "семибанкирщины") и внутреннюю мобилизацию процесса.

>Любое сопротивление, военное или партизанское, обречено на уничтожение при отсутствии центральной власти. Вся наша партизанская война была бы полностью невозможна без Москвы. Без снабжения, без координации. Почитайте как ВООБЩЕ партизанская война развертывалась. Задолго до начала войны!
Это да. Но кто сказал, что они собираются идти этим сценарием?

Рвестер, с уважением

От	Darkbird
К	Rwester (25.02.2019 21:22:02)
Дата	25.02.2019 23:04:27

Re: "за выживание"

>Здравствуйте!

>>Не так. Рыба, она с головы гниет. Очень похожий пример имеем в Польше 39-го года. Поляки (по своему) ОЧЕНЬ на нас похожи. И исторически и ментально.
>мне поляки нас не напоминают от слова совсем. Простите, но полагаться на очередного хозяина как-то не в нашей традиции. А поляки этот нечеловеческий подвиг духа повторяют столетиями. Имхо, все дело в разных подходах к возгласу с галерки: "рокош". А по времени где-то так с Ивана 4, а то и раньше.

Ну как бы душой то я ЗА ваши тезисы... Но как быть с голштейн-готторпами?

>>Помните что там произошло? На который день войны правительство В ПОЛНОМ составе свалило за границу? Через сколько закончилось организованное сопротивление? А партизан там вообще в товарном количестве не было.
>Не хочу показывать пальцем, но пока наше руководство (при всем прочем критикуемое) в попытке сбежать в лондон уличено не было. Будем честны, ждет их участь М.Каддафи через тумба-юмба при проигрыше, а вовсе не лондон. Опять же противостояние идет уже более 10 лет. В пораженчестве упрекать рановато. Наоборот, и внешняя и внутренняя политика намекает на некоторую советизацию (я бы сказал, что нынешние олиграхи скорее "красные директора", чем представители "семибанкирщины") и внутреннюю мобилизацию процесса.

Да шут их знает. По телевизеру они все белые и пушистые. А у всех дочки сыновья и капиталы - за бугром. Включая неназываемого. И никакой советизации нет и в помине. Наоборот. В последнюю десятилетку наблюдаю максимальный разлет от низших к высшим. Полное уничтожение социальных лифтов, полный отказ от социального государства включая пенсии и медицину.

>>Любое сопротивление, военное или партизанское, обречено на уничтожение при отсутствии центральной власти. Вся наша партизанская война была бы полностью невозможна без Москвы. Без снабжения, без координации. Почитайте как ВООБЩЕ партизанская война развертывалась. Задолго до начала войны!
>Это да. Но кто сказал, что они собираются идти этим сценарием?

Они - это кто? Запад? Запад спит и видит как заменить непокорных вассалов на прямое управление.

>Рвестер, с уважением
Взаимно.

От	i17
К	Darkbird (25.02.2019 23:04:27)
Дата	27.02.2019 22:59:39

Re: "за выживание"

>Они - это кто? Запад? Запад спит и видит как заменить непокорных вассалов на прямое управление.

Вы так это произносите, как будто это что-то плохое.

От	Rwester
К	Darkbird (25.02.2019 23:04:27)
Дата	26.02.2019 18:59:25

ой вэй

Здравствуйте!

>Ну как бы душой то я ЗА ваши тезисы... Но как быть с голштейн-готторпами?
Все учтено могучим ураганом. Если руководитель плохо соблюдает интересы правящего класса, то его абсолютизм правят табакеркой в висок. Обратная связь, так сказать. Имхо, идеальная русская императрица София Августа Фредерика имеет происхождение в этой незамысловатой схеме.

>Да шут их знает. По телевизеру они все белые и пушистые. А у всех дочки сыновья и капиталы - за бугром. Включая неназываемого. И никакой советизации нет и в помине. Наоборот. В последнюю десятилетку наблюдаю максимальный разлет от низших к высшим. Полное уничтожение социальных лифтов, полный отказ от социального государства включая пенсии и медицину.
Вы не путайте нас и их. Они правящий класс с задатками сословного общества. Ну а мы понятно кто. Это ИХ интересы собственно защищаются.

>Они - это кто? Запад? Запад спит и видит как заменить непокорных вассалов на прямое управление.
Да вот, знаете ли, наши верхолазы как-то не планируют умирать бесплатно и платить они тоже не хотят. И в их планах никакого обезоруживающего удара в благостной стилистике ВИФ-2 (нам вваливают на все деньги и что же потому будет, потому что в жизни смысла нет...) нет и в помине. И никакая чушь с партизанщиной в Московской области им тоже в голову не приходит.

Рвестер, с уважением

От	Администрация (И. Кошкин)
К	Rwester (26.02.2019 18:59:25)
Дата	26.02.2019 22:47:30

Предупреждали? Предупреждали. Трое суток. (-)

От	B~M
К	Darkbird (25.02.2019 23:04:27)
Дата	26.02.2019 11:49:52

Re: "за выживание"

>В последнюю десятилетку наблюдаю максимальный разлет от низших к высшим. Полное уничтожение социальных лифтов, полный отказ от социального государства включая пенсии и медицину.

У вас есть какие-нибудь цифры в обоснование этого тезиса?

От	Rwester
К	B~M (26.02.2019 11:49:52)
Дата	26.02.2019 19:13:37

у меня есть

Здравствуйте!

но вы расстроитесь

Рвестер, с уважением

От	B~M
К	Rwester (26.02.2019 19:13:37)
Дата	26.02.2019 21:06:08

"Если пришёл стрелять - стреляй, а не болтай" (с)

Если вы не будете давать оценок моему психическому состоянию, мне не придётся звать санитаров.

От	Дмитрий Козырев
К	Darkbird (25.02.2019 20:23:24)
Дата	25.02.2019 20:36:22

Re: Я говорю...

>Под какими лозунгами предлагаете сопротивляться? "За Путина?", "За Абрамовича?", "За Русь православную?". Для сопротивления нужна идеология. Она уничтожена согласно конституции. Сейчас господствует идеология "воруй сам и давай воровать другим". Так что никакого сопротивления не будет. Об этом "наши западные партнеры" уже побеспокоились в первую очередь.

Да-да "русский народ за Сталина и коммунистов сражаться не пойдет".
~~Уже было в Симпсонах.~~
А за что сражался американский народ? А английский? Да вобщем то и немецкий - после 1943 г.

От	Darkbird
К	Дмитрий Козырев (25.02.2019 20:36:22)
Дата	25.02.2019 20:46:46

Re: Я говорю...

>>Под какими лозунгами предлагаете сопротивляться? "За Путина?", "За Абрамовича?", "За Русь православную?". Для сопротивления нужна идеология. Она уничтожена согласно конституции. Сейчас господствует идеология "воруй сам и давай воровать другим". Так что никакого сопротивления не будет. Об этом "наши западные партнеры" уже побеспокоились в первую очередь.
>

>Да-да "русский народ за Сталина и коммунистов сражаться не пойдет".
При всем уважении, Вы в корне не правы. СССР 39-го года представлял собой достаточно монолитную массу народа с мощнейшей идеологической накачкой. Даже пресловутые репрессии 37-го года повлияли на эту монолитность положительным образом. Представьте реакцию текущего нашего народа на массовые репресии против всяких абрамовичей, кудриных, грефов. Представили? Это оно и было. Львиная доля "пострадавших" от репрессий 1937-го года - это абрамовичи того времени.

>А за что сражался американский народ? А английский? Да вобщем то и немецкий - после 1943 г.
Американский НАРОД вообще не сражался. Даже не смешно. Англичанам деваться было некуда вот и сражались. Немцы боялись "миллиона изнасилованных немок", что немудрено с учетом ИХ "послужного списка" на нашей территории.

От	Дмитрий Козырев
К	Darkbird (25.02.2019 20:46:46)
Дата	25.02.2019 21:25:47

Re: Я говорю...

>>>Под какими лозунгами предлагаете сопротивляться? "За Путина?", "За Абрамовича?", "За Русь православную?". Для сопротивления нужна идеология. Она уничтожена согласно конституции. Сейчас господствует идеология "воруй сам и давай воровать другим". Так что никакого сопротивления не будет. Об этом "наши западные партнеры" уже побеспокоились в первую очередь.
>>
>
>>Да-да "русский народ за Сталина и коммунистов сражаться не пойдет".
>При всем уважении, Вы в корне не правы. СССР 39-го года представлял собой достаточно монолитную массу народа с мощнейшей идеологической накачкой. Даже пресловутые репрессии 37-го года повлияли на эту монолитность положительным образом.

Я во-1х говорю именно о точке зрения "наблюдателей со стороны" имевшей место. А во-2х вряд ли мы с Вами представляем реальное состряние и настроение советского общества, учитывая не столько репрессии сколько коллективизацию.

>Представьте реакцию текущего нашего народа на массовые репресии против всяких абрамовичей, кудриных, грефов.

Алаверды. Представьте репрессии проводимые кады-выми &Со.

>>А за что сражался американский народ? А английский? Да вобщем то и немецкий - после 1943 г.
>Американский НАРОД вообще не сражался.

Это неправда.

> Англичанам деваться было некуда вот и сражались.

Это не является ответом на Ваш вопрос?

>Немцы боялись

Это не является ответом на Ваш вопрос?

От	Darkbird
К	Дмитрий Козырев (25.02.2019 21:25:47)
Дата	25.02.2019 22:55:27

Re: Я говорю...

>>>>Под какими лозунгами предлагаете сопротивляться? "За Путина?", "За Абрамовича?", "За Русь православную?". Для сопротивления нужна идеология. Она уничтожена согласно конституции. Сейчас господствует идеология "воруй сам и давай воровать другим". Так что никакого сопротивления не будет. Об этом "наши западные партнеры" уже побеспокоились в первую очередь.
>>>
>>
>>>Да-да "русский народ за Сталина и коммунистов сражаться не пойдет".
>>При всем уважении, Вы в корне не правы. СССР 39-го года представлял собой достаточно монолитную массу народа с мощнейшей идеологической накачкой. Даже пресловутые репрессии 37-го года повлияли на эту монолитность положительным образом.
>
>Я во-1х говорю именно о точке зрения "наблюдателей со стороны" имевшей место. А во-2х вряд ли мы с Вами представляем реальное состряние и настроение советского общества, учитывая не столько репрессии сколько коллективизацию.

Ну дык я то говорю с точки зрения не наблюдателей, а возможных участников. Это во-первых. Во-вторых. Смотрим газеты 1937-го года, видехронику и понимаем, что РЕАЛЬНО вся страна в едином порыве приветствовала массовые расстрелы "творческой интеллигенции". И про коллективизацию тоже вопрос. Помимо коллективизации была массовая гигиенизация населения, массовое обучение населения. Внимательно читаем Макаренко. Он был на острие атаки.

>>Представьте реакцию текущего нашего народа на массовые репресии против всяких абрамовичей, кудриных, грефов.
>
>Алаверды. Представьте репрессии проводимые кады-выми &Со.
русский народ все стерпит. (с)
>>>А за что сражался американский народ? А английский? Да вобщем то и немецкий - после 1943 г.
>>Американский НАРОД вообще не сражался.
>
>Это неправда.
правда.
>> Англичанам деваться было некуда вот и сражались.
>
>Это не является ответом на Ваш вопрос?
Нет. У них правительство никуда не делось и было рядышком. В отличие от возможного сценария. см. Польша 1939
>>Немцы боялись
>
>Это не является ответом на Ваш вопрос?
Нет. Массовая сдача в плен началась еще в конце 1944-го. А дальше было простое трусливое бегство в плен к союзничкам. По причинам которые я написал выше. Ну и после самоликвидации фюрера не было ВООБЩЕ ни одной попытки организации партизанской борьбы.

От	Alexeich
К	Darkbird (25.02.2019 22:55:27)
Дата	28.02.2019 11:45:20

Re: Я говорю...

>Ну дык я то говорю с точки зрения не наблюдателей, а возможных участников. Это во-первых. Во-вторых. Смотрим газеты 1937-го года, видехронику и понимаем, что РЕАЛЬНО вся страна в едином порыве приветствовала массовые расстрелы "творческой интеллигенции".

Вы сделали мой день. По оф. советским газетам и кинохронике (интересно кстати какой) судите, что "вся страна приветствовала"? И почему "творческой интеллигенци"? Массовые расстрелы шли во всех слоях населения страны. Творческая интеллигенция как раз легко отделалась по сравнению с технической или там военными. Писали бы уж "вся страна в едином порыве приветствовала массовые расстрелы "творческой интеллигенции", рабочих, колхозников, красноармейцев, инженеров и техников, членов партии и сочувствующих". Вообще что до "одобрения", то если не смотреть хронику и прочий казенный официоз, а читать мемуары, дневники, письма, то в период "московксих процессов" еще царит недоумение (как же так - 20 лет нами руководили английские шпионы) при, в общем-то, пассивном, но одобрении действий властей (органы разберутся), то в 1937-38 - уже только пассивное приятие и смирение перед неизбежным.

> И про коллективизацию тоже вопрос. Помимо коллективизации была массовая гигиенизация населения, массовое обучение населения. Внимательно читаем Макаренко. Он был на острие атаки.

Несомненно, но это не отменяет факта "проведения экономических преобразований в деревне через катастрофу". Несколько миллионов голодов заморили не в связи с гигиенизацией и массовым обучением, а всвязи с экономического авантюризмом. Давайте все же не смешивать котлеты и мух.

>>>Представьте реакцию текущего нашего народа на массовые репресии против всяких абрамовичей, кудриных, грефов.

? Если проводить аналогию со сталинскими репрессиями, то количественно самый тяжелый удар будет направлен именно на народ, который "ж...й чует", что абрамовичами дело не обойдется. Да и вообще зачем, если, грубо говоря, вместо Абрамовича сразу рисуется Ротенберг, а система не изменится?

От	Д.Белоусов
К	Darkbird (25.02.2019 22:55:27)
Дата	26.02.2019 15:34:09

А Вы вообще, в курсе статистики репрессий?

День добрый

>>>
>>>>Да-да "русский народ за Сталина и коммунистов сражаться не пойдет".
>>>При всем уважении, Вы в корне не правы. СССР 39-го года представлял собой достаточно монолитную массу народа с мощнейшей идеологической накачкой. Даже пресловутые репрессии 37-го года повлияли на эту монолитность положительным образом.
>>
>Ну дык я то говорю с точки зрения не наблюдателей, а возможных участников. Это во-первых. Во-вторых. Смотрим газеты 1937-го года, видехронику и понимаем, что РЕАЛЬНО вся страна в едином порыве приветствовала массовые расстрелы "творческой интеллигенции".

Ну, что объём жертв 37-38 гг. (около 700 тыщ, что много) - составили в основном "кулацкая", "национальная" и "церковная" операции, в ходе которых были физически ликвидирован вовсе не элитарный враждебный элемент?
Подробности - ну, например, у Дюкова
http://www.aif.ru/society/history/unikalnyy_vsplesk_nasiliya_istorik_aleksandr_dyukov_o_bolshom_terrore

... а коль скоро не знаете основ, зачем нам Ваше мнение?

С уважением, Д.Белоусов

От	Дмитрий Козырев
К	Darkbird (25.02.2019 22:55:27)
Дата	25.02.2019 23:12:41

Re: Я говорю...

>>Я во-1х говорю именно о точке зрения "наблюдателей со стороны" имевшей место. А во-2х вряд ли мы с Вами представляем реальное состряние и настроение советского общества, учитывая не столько репрессии сколько коллективизацию.
>
>Ну дык я то говорю с точки зрения не наблюдателей, а возможных участников.

У Вас настолько репрезентативная выборка?

>Это во-первых. Во-вторых. Смотрим газеты 1937-го года, видехронику и понимаем, что РЕАЛЬНО вся страна в едином порыве приветствовала массовые расстрелы "творческой интеллигенции".

Вы шутите что ли? Судить о настроении страны по информации в СМИ? Как украинцы судят по первому каналу сейчас?

> И про коллективизацию тоже вопрос. Помимо коллективизации была массовая гигиенизация населения, массовое обучение населения. Внимательно читаем Макаренко. Он был на острие атаки.

Не понял существо Вашего возражения.

>>>Американский НАРОД вообще не сражался.
>>
>>Это неправда.
>правда.

Неправда. Американский народ как и прочие шел в армию по мобилизации, в стране вводилось нормирование продовольствия, женщины шли на производство вместо мужчин.
То что их не бомбили, не было голода и оккупации - это претензия на уровне "прчему ты вместе с танком не сгорел?"

>>> Англичанам деваться было некуда вот и сражались.
>>
>>Это не является ответом на Ваш вопрос?
>Нет. У них правительство никуда не делось и было рядышком. В отличие от возможного сценария. см. Польша 1939

Причем здесь Польша? Народ сражался безо всякой идеологии. "Просто деваться было некуда" по Вашим словам.

>>>Немцы боялись
>>
>>Это не является ответом на Ваш вопрос?
>Нет. Массовая сдача в плен началась еще в конце 1944-го. А дальше было простое трусливое бегство в плен к союзничкам.

В 1944 г немцы еще местами успешно громили наступавших союзников, а в 1945 г еще пытались наступать сами. Это даже если вы не принимаете аргументы про оборону Берлина или Померании уже в совершенно безнадежной ситуации.

От	Darkbird
К	Дмитрий Козырев (25.02.2019 23:12:41)
Дата	25.02.2019 23:56:59

Re: Я говорю...

>>>Я во-1х говорю именно о точке зрения "наблюдателей со стороны" имевшей место. А во-2х вряд ли мы с Вами представляем реальное состряние и настроение советского общества, учитывая не столько репрессии сколько коллективизацию.
>>
>>Ну дык я то говорю с точки зрения не наблюдателей, а возможных участников.
>
>У Вас настолько репрезентативная выборка?
Да. Вполне. Поездил по стране. Или вы думаете Москва с ее марами багдасарянами возбудит клерков и менеджеров писать заявления в военкомат? Или Екатеринбург с их мэрами кормящимися у посольства США будет формировать дивизии? Откройте глаза. Никто не пойдет воевать как в 41-ом. НЕ ЗА ЧТО! Будем выживать.

>>Это во-первых. Во-вторых. Смотрим газеты 1937-го года, видехронику и понимаем, что РЕАЛЬНО вся страна в едином порыве приветствовала массовые расстрелы "творческой интеллигенции".
>
>Вы шутите что ли? Судить о настроении страны по информации в СМИ? Как украинцы судят по первому каналу сейчас?

Не шучу. При прочих равных условиях информация из официальных СМИ самая достоверная. И не забывайте. Речь идет о 1937-ом, а не 2019-ом. Ответственность СМИ в последние года проституицировалась донельзя.

>> И про коллективизацию тоже вопрос. Помимо коллективизации была массовая гигиенизация населения, массовое обучение населения. Внимательно читаем Макаренко. Он был на острие атаки.
>
>Не понял существо Вашего возражения.

Согласен. Не раскрыл тезис. Попробую точнее. Дело в том, что вместе с массовой коллективизацией (которая сама по себе кому то плохо, а кому то хорошо), в деревню приходила МАССОВАЯ механизация. Массовая гигиена и доступная врачебная помощь. Массовое образование (см. "Путевка в жизнь" и произведения Макаренко). Детская смертность в разы уменьшилась. Ну вспомните даже незабвенный фильм "Добро пожаловать или посторонним вход запрещен". Там обсуждают повышение ВЕСА детей. Как вы думаете... Почему? Чтобы Сталин лично печень каждого сожрал? Или потому, что было ЦЕНТРАЛИЗОВАННОЕ указание заботы о ДЕТЯХ. Все эти пионерлагеря были задуманы прежде всего для того, чтобы откормить всех детей. И до войны было не слишком сытно, и после тем более. Вот я и говорю. Коллективизация - терпимое зло(относительно) по сравнению с жизнью детей и прочими благами социализма. Поэтому и шли воевать.
>>>>Американский НАРОД вообще не сражался.
>>>
>>>Это неправда.
>>правда.
>
>Неправда. Американский народ как и прочие шел в армию по мобилизации, в стране вводилось нормирование продовольствия, женщины шли на производство вместо мужчин.
>То что их не бомбили, не было голода и оккупации - это претензия на уровне "прчему ты вместе с танком не сгорел?"
Они нажили миллиарды после войны. Это не претензия - это факт. А дохли негры и пассионарии. не показатель.

>>>> Англичанам деваться было некуда вот и сражались.
>>>
>>>Это не является ответом на Ваш вопрос?
>>Нет. У них правительство никуда не делось и было рядышком. В отличие от возможного сценария. см. Польша 1939
>
>Причем здесь Польша? Народ сражался безо всякой идеологии. "Просто деваться было некуда" по Вашим словам.
Вы врете. Моим исходным тезисом было то, что без сильной центральной власти ЛЮБОЕ сопротивление бесполезно. Вы про какой Народ говорите? Про английский или польский?

>>>>Немцы боялись
>>>
>>>Это не является ответом на Ваш вопрос?
>>Нет. Массовая сдача в плен началась еще в конце 1944-го. А дальше было простое трусливое бегство в плен к союзничкам.
>
>В 1944 г немцы еще местами успешно громили наступавших союзников, а в 1945 г еще пытались наступать сами. Это даже если вы не принимаете аргументы про оборону Берлина или Померании уже в совершенно безнадежной ситуации.
Оборона Берлина - это как раз СТРАХ за "миллион изнасилованных". Была бы возможность - сбежали бы к союзничкам как миленькие

От	Пехота
К	Darkbird (25.02.2019 23:56:59)
Дата	26.02.2019 01:50:31

Re: Я говорю...

Салам алейкум, аксакалы!

>>У Вас настолько репрезентативная выборка?
>Да. Вполне. Поездил по стране. Или вы думаете Москва с ее марами багдасарянами возбудит клерков и менеджеров писать заявления в военкомат?

Если Вы полагаете, что Немосква состоит только из клерков и менеджеров, то Ваша подборка представляется не очень реперезентативной.

>>>Это во-первых. Во-вторых. Смотрим газеты 1937-го года, видехронику и понимаем, что РЕАЛЬНО вся страна в едином порыве приветствовала массовые расстрелы "творческой интеллигенции".
>>
>>Вы шутите что ли? Судить о настроении страны по информации в СМИ? Как украинцы судят по первому каналу сейчас?
>
>Не шучу. При прочих равных условиях информация из официальных СМИ самая достоверная.

Этот тезис требует доказательства.

>>Неправда. Американский народ как и прочие шел в армию по мобилизации, в стране вводилось нормирование продовольствия, женщины шли на производство вместо мужчин.
>>То что их не бомбили, не было голода и оккупации - это претензия на уровне "прчему ты вместе с танком не сгорел?"
>Они нажили миллиарды после войны.

И что, Вы хотите сказать, что морпехи, погибавшие на Гуадалканале, шли в атаку за тех, кто нажил миллиарды после войны? Или работяги, отремонтировавшие "Йорктаун" за трое суток? Или жители Гонолулу, сидевшие в эти дни без света?

>>В 1944 г немцы еще местами успешно громили наступавших союзников, а в 1945 г еще пытались наступать сами. Это даже если вы не принимаете аргументы про оборону Берлина или Померании уже в совершенно безнадежной ситуации.
>Оборона Берлина - это как раз СТРАХ за "миллион изнасилованных". Была бы возможность - сбежали бы к союзничкам как миленькие

А что насчёт операции "Фрюлингсервахн"? Там вроде бы двигались в противоположную от "союзничков" сторону.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	certero
К	Паршев (25.02.2019 16:52:09)
Дата	25.02.2019 18:03:27

Re: Я говорю...

>>Плохо представляете последствия ударов по крупным демографическим и промышленным объектам.
>
>Конечно, сокровенным знанием я не обладаю. Но открытых-то данных полно. И даже если заложиться на максимальную мощность основной стратегической авиабомбы (пишут о 340 кт, хотя другие пишут о на порядок меньшей цифре) - ну это радиус зоны сплошных разрушений километра полтора. А при подземном подрыве и гораздо меньше.
Подземные взрывы могут быть только в районе шахт ракетных. А так в основном воздушные.

От	Константин Дегтярев
К	Пауль (25.02.2019 13:20:16)
Дата	25.02.2019 14:39:16

Re: Удар от...

Если будет ядерный удар от партнеров, воевать будут партизаны, т.к. все регулярные СВ будут уничтожены в местах дислокации. Сорванная мобилизация, в таких условиях = уничтожению руководства страны и потеря управления войсками. Короче, есть смысл рассматривать только вариант "постепенной эскалации конфликта"

>Если локальная заварушка типа Южной Осетии, то тоже действовать надо с ходу имеющимися силами. Опять для затяжной мобилизации нет места.

Для этого часть СВ продолжает содержаться по полному штату.

От	ttt2
К	Константин Дегтярев (25.02.2019 14:39:16)
Дата	25.02.2019 15:13:36

Re: Удар от...

>Если будет ядерный удар от партнеров, воевать будут партизаны, т.к. все регулярные СВ будут уничтожены в местах дислокации.

Мечтать не вредно. 1500 ББ (ни один не мощнее 0,5 Мт) с учетом огромного числа других целей не достаточно для этого. Как раз задача в сплочении и управлении оставшимися.

Сорванная мобилизация, в таких условиях = уничтожению руководства страны и потеря управления войсками. Короче, есть смысл рассматривать только вариант "постепенной эскалации конфликта"

Вы еще предложите сразу сдаться. При вероятном уничтожении спутников и пунктов их запуска вернемся к плохой информированности противника о ситуации, все в наших руках. Останется большое количество боеспособных резервов.

>>Если локальная заварушка типа Южной Осетии, то тоже действовать надо с ходу имеющимися силами. Опять для затяжной мобилизации нет места.

Для затяжной мобилизации не было места уже в ВМВ.

>
>Для этого часть СВ продолжает содержаться по полному штату.
С уважением

От	den~
К	ttt2 (25.02.2019 15:13:36)
Дата	26.02.2019 02:20:37

Re: Удар от...

>Вы еще предложите сразу сдаться. При вероятном уничтожении спутников и пунктов их запуска вернемся к плохой информированности противника о ситуации, все в наших руках. Останется большое количество боеспособных резервов.

Даже если предположить, что все перечисленное уничтожено, ничто не мешает запустить замену, не со своих, так с союзных им космодромов. Будет мотаться судно снабжения неподалеку от Французской Гвианы с ихним Куру, например.
Вообще, сохранение инфраструктуры после МРЯУ интересная тема - вот в 80-х у США был мощный восстановительный ресурс в виде марионеточной Южной\Центральной Америки, и для эвакуации, и для получения материалов и рабочей силы - любопытно, планировал ли СССР удар и по нейтральным государствам кап.мира? И, соответственно, США, собиралось бить по социалистическим государствам, не участвующим в конфликте, прежде всего Китаю, но и прочим?

От	Erdraug
К	den~ (26.02.2019 02:20:37)
Дата	26.02.2019 09:56:09

Китаю прилетало бы в любом случае, как стране, обладающей СЯС (-)

От	Константин Дегтярев
К	Пауль (25.02.2019 11:22:04)
Дата	25.02.2019 11:30:25

Но сейчас он объективно есть (угрожаемый период)

Прямо завтра возможен только ядерный удар, прямо через неделю - авиационная кампания, в обоих случаях роль СВ будет околонулевая. Даже если мы вдвое увеличим СВ мирного времени, ответное наступление до Ла Манша будет авантюрой, а меньшее не имеет смысла.
Т.к. наши оппоненты делают ставку на экономическое удушение России, большего подарка, чем неадекватная милитаризация мы им сделать не сможем.
Наступательная сухопутная операция НАТО станет возможна только через полгода от принятия решения, не раньше. Для "северного ветра" сил достаточно, нападение Китая в ближайшее время невероятно. Если стратегическая обстановка изменится, будет время отреагировать адекватно.

От	Макс
К	Константин Дегтярев (25.02.2019 11:30:25)
Дата	25.02.2019 14:10:47

Re: Но сейчас...

Здравствуйте!
> прямо через неделю - авиационная кампания

А наши ВКС и войска ПВО - они как, кадрированные или в полном штате?

С уважением. Макс.

От	объект 925
К	Макс (25.02.2019 14:10:47)
Дата	25.02.2019 14:15:48

не в полном, но и не кадрированные. (-)

От	RTY
К	Константин Дегтярев (25.02.2019 11:30:25)
Дата	25.02.2019 13:01:06

Нельзя ли пояснить

>Наступательная сухопутная операция НАТО станет возможна только через полгода от принятия решения, не раньше.

Нельзя ли пояснить причину такой концентрации на угрозу нападения от НАТО? Какие есть реальные предпосылки для рассмотрения возможности такого нападения в обозримый период как реальную?
Какие цели может ставить такое нападение и какими силами могло бы вестись?
Только не посылайте пожалуйста в телевизор.

>нападение Китая в ближайшее время невероятно.

Точно так же, поясните пожалуйста убежденность в отсутствии необходимости рассмотрения альтернативных угроз. Тот же Китай, Япония.

От	Константин Дегтярев
К	RTY (25.02.2019 13:01:06)
Дата	25.02.2019 14:46:46

Нападение НАТО - наиболее вероятная из реальных угроз

>Какие цели может ставить такое нападение и какими силами могло бы вестись?

Нападение может вестись силами экспедиционных войск США и вооруженных сил лимитрофов (Польша и Украина). Причиной может быть некая внутриполитическая шлея под хвост в США, например. Как ни глупо звучит, но это становится реальностью. Т.е., причина вообще может лежать вне поля геополитики и быть сколь угодно субъективной. Например, ЦРУ намеренно неверно проинформирует руководство страны.

>Точно так же, поясните пожалуйста убежденность в отсутствии необходимости рассмотрения альтернативных угроз. Тот же Китай, Япония.

Япония не станет воевать против ядерной державы, с ее абсолютной уязвимостью от ядерного оружия и при отсутствии собственного. Это самоубийство для них. Китай, определенно, видит в нас союзника против США, с нами у них вообще никаких противоречий нет. В отличие от США, Китай управляется здравым смыслом, а не либеральными идеями и закулисными лоббистами. Ну, конечно, нужно и такую угрозу рассматривать, но против Китая тем более нужны кадрированные сухопутные войска, мы не напасемся регуляров содержать в равных долях

От	Alexeich
К	Константин Дегтярев (25.02.2019 14:46:46)
Дата	28.02.2019 11:08:59

а нафига так напрягаться противной НАТЕ?

фантазировать о постапокалипсисе конечно весело. Но посмотрите новый санкционный закон конгресса и предположите, что он таки вступит в силу в рамках близких к запрошенным конгрессом. Вы не думаете, что в течение года сначала наш нефтеналивной истэблишмент поползет наперегонки с тапками в зубах к большому белому бване, сметая по дороге препятствия и повизгивая от возбуждения в стиле Дерипаски, а потом и остальные потянутся? Зачем воевать с тем кто и так или скоро пардону запросит или сгниет из-за экономических проблем в исторически ничтожные сроки? По крайней мере таково мнение конгресса США.

От	Администрация (И. Кошкин)
К	Alexeich (28.02.2019 11:08:59)
Дата	28.02.2019 23:11:18

Флейм, борьба, пятнадцать суток. (-)

От	RTY
К	Константин Дегтярев (25.02.2019 14:46:46)
Дата	25.02.2019 18:28:54

Re: Нападение НАТО...

>>Какие цели может ставить такое нападение и какими силами могло бы вестись?
>
>Нападение может вестись силами экспедиционных войск США и вооруженных сил лимитрофов (Польша и Украина).

Укажите размер группировки, который по-Вашему мнению НАТО хотела и могла бы собрать для нападения на РФ.
А также какие цели такое нападение могло бы преследовать. Что захватить и т.п..

>Причиной может быть некая внутриполитическая шлея под хвост в США, например. Как ни глупо звучит, но это становится реальностью. Т.е., причина вообще может лежать вне поля геополитики и быть сколь угодно субъективной. Например, ЦРУ намеренно неверно проинформирует руководство страны.

Странно, что Вы не считаете возможным распространить такую аргументацию на другие страны кроме США/НАТО.

>>Точно так же, поясните пожалуйста убежденность в отсутствии необходимости рассмотрения альтернативных угроз. Тот же Китай, Япония.
>
>Япония не станет воевать против ядерной державы, с ее абсолютной уязвимостью от ядерного оружия и при отсутствии собственного. Это самоубийство для них.

У них на территории - базы США. Покажите мне смелого, который сходу начнет в них кидаться ядрен-батонами. Да даже не учитывая баз, всё равно кидаться ядерными бомбами надо решиться. И все это понимают. Поэтому какой-нибудь конфликт за какие-нибудь клочки моря имеет все шансы остаться неядерным.

>Китай, определенно, видит в нас союзника против США, с нами у них вообще никаких противоречий нет.

Ну конечно :-). Китай от нас через речку. Ничто им не помешает возжелать утраченные предками территории, или например захотеть получить порты в Японском море.

>В отличие от США, Китай управляется здравым смыслом

Очень бы хотелось получить на этот тезис комментарии видных специалистов по Китаю. А то, сомнительно.
Даже если и так, то кто мешает ихнему здравому смыслу захотеть у нас здраво что-нибудь отжать? (см. выше)

От	Пехота
К	RTY (25.02.2019 18:28:54)
Дата	26.02.2019 01:55:37

Re: Нападение НАТО...

Салам алейкум, аксакалы!

>Очень бы хотелось получить на этот тезис комментарии видных специалистов по Китаю. А то, сомнительно.
>Даже если и так, то кто мешает ихнему здравому смыслу захотеть у нас здраво что-нибудь отжать? (см. выше)

Не "кто", а "что". А именно - подлётное время от российско-китайской границы, до Пекина. Ну и ещё много чего на самом деле.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	RTY
К	Пехота (26.02.2019 01:55:37)
Дата	26.02.2019 16:06:31

Re: Нападение НАТО...

>Салам алейкум, аксакалы!

>>Очень бы хотелось получить на этот тезис комментарии видных специалистов по Китаю. А то, сомнительно.
>>Даже если и так, то кто мешает ихнему здравому смыслу захотеть у нас здраво что-нибудь отжать? (см. выше)
>
>Не "кто", а "что". А именно - подлётное время от российско-китайской границы, до Пекина.

И какое там соотношение сил, между нашими летунами и ихним ПВО?
Что может помешать всех наших летунов приземлить на мирно спящих аэродромах?

>Ну и ещё много чего на самом деле.

Хотя бы 2-3 пункта?

От	Пехота
К	RTY (26.02.2019 16:06:31)
Дата	26.02.2019 16:59:19

Re: Нападение НАТО...

Салам алейкум, аксакалы!

>>Не "кто", а "что". А именно - подлётное время от российско-китайской границы, до Пекина.
>
>И какое там соотношение сил, между нашими летунами и ихним ПВО?

Соотношение сил не знаю. Но хочу отметить, что ПВО их либо купленное в РФ, либо передранное с купленного в РФ. Так что как работать с таким ПВО наши летуны знают. Да и работать то не надо. Поскольку крылатыми ракетами Ту-95 могут отстреляться прямо с ближнего привода а/б Украинка. Не заходя, так сказать, в зону действия...

>Что может помешать всех наших летунов приземлить на мирно спящих аэродромах?
>>Ну и ещё много чего на самом деле.
>Хотя бы 2-3 пункта?

До мирно спящих аэродромов надо ещё добраться. Да и не такие уж они и мирно спящие. Граница на замке, Вы слышали?
Что касается прочих пунктов, то вот Вам навскидку.
1. По значительной части границы проходит естественный разделитель - Амур, удобный как нам, так и китайцам. Вести боевые действия, имея в тылу такую крупную реку почти не оборудованную переправами, крайне невыгодно.
2. Провести захват приграничных территорий означает получить в лице РФ долговременного стратегического противника. Крайне неприятные последствия этого китайцами хорошо осознаются.
3. Выгоды от захвата этих районов не то чтобы минимальные. Они вообще отсутствуют. Всё что необходимо, китайцы с этих территорий и так получают. Проблема наоборот в том, что Китаю с нашей стороны надо немногое. Сальдо приграничной торговли явно в пользу Китая. В случае захвата этих территорий торговля прекратится, и, наоборот, население надо будет чем-то занимать/кормить.
4. Бедная инфраструктура приграничных районов не способствует активным наступательным действиям. В то время, как в глубине России инфраструктура более развита и лучше способствует сосредоточению сил.
5. Зачем вообще всё это Китаю? У него мало проблем с США? Россия на сегодня достаточно надёжный союзник. Такими не разбрасываются. Сирия ярко это показала.
6. Зачем Китаю вообще военный конфликт с ядерной державой?

В общем, можно было бы и продолжить, но я полагаю - достаточно.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	den~
К	RTY (25.02.2019 18:28:54)
Дата	26.02.2019 01:43:06

Re: Нападение НАТО...

>>Китай, определенно, видит в нас союзника против США, с нами у них вообще никаких противоречий нет.
>Ну конечно :-). Китай от нас через речку. Ничто им не помешает возжелать утраченные предками территории, или например захотеть получить порты в Японском море.
>>В отличие от США, Китай управляется здравым смыслом
>Очень бы хотелось получить на этот тезис комментарии видных специалистов по Китаю. А то, сомнительно.
>Даже если и так, то кто мешает ихнему здравому смыслу захотеть у нас здраво что-нибудь отжать? (см. выше)

У вас аргументация на уровне "а они каак прыгнут!" - т.е. троллите. А с Китаем на данный момент возможны трения(а не конфликт) на тему кого должно быть больше в средней азии, больше никаких вменяемых причин нет.

От	RTY
К	den~ (26.02.2019 01:43:06)
Дата	26.02.2019 16:02:47

Re: Нападение НАТО...

>>>Китай, определенно, видит в нас союзника против США, с нами у них вообще никаких противоречий нет.
>>Ну конечно :-). Китай от нас через речку. Ничто им не помешает возжелать утраченные предками территории, или например захотеть получить порты в Японском море.
>>>В отличие от США, Китай управляется здравым смыслом
>>Очень бы хотелось получить на этот тезис комментарии видных специалистов по Китаю. А то, сомнительно.
>>Даже если и так, то кто мешает ихнему здравому смыслу захотеть у нас здраво что-нибудь отжать? (см. выше)
>
>У вас аргументация на уровне "а они каак прыгнут!"

А какого уровня аргументация адептов вероятности конфликта с НАТО?
Вообще никто не поясняет, зачем НАТО нужен конфликт с РФ, кто собственно будет его осуществлять и как.
Вот здесь: https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2884925.htm смешно, извините.

От	Константин Дегтярев
К	RTY (26.02.2019 16:02:47)
Дата	26.02.2019 16:32:58

Конфликт с НАТО может возникнуть

... как и все современные конфликты, в контексте внутренних неурядиц в России. Ну, например, на Кавказе очередная заварушка, начнут активно подпитывать ее через Грузию и Украину оружием и боевиками, а потом попытаются навязать "миротворцев".

С точки зрения геополитики, уничтожение Хартленда (России)есть ключевая задача морских держав в борьбе за контроль над Римландом (прибрежные страны Евразии). В настоящий момент в военном отношении Россия уязвимей чем когда бы то ни было, и только наличие ядерного оружия уравновешивает эту ситуацию. Однако само стремление уничтожить Хартленд никуда не делось, оно будет вестись (и уже ведется) посредством всех возможных действий, исключающих ядерную войну. Это делает наиболее вероятным конфликт именно с НАТО.

Китай - это Римланд, он в классической геополитике пока что пассивен и не факт, что проявит себя в будущем.

От	Darkbird
К	RTY (25.02.2019 18:28:54)
Дата	25.02.2019 20:27:46

Re: Нападение НАТО...

>Очень бы хотелось получить на этот тезис комментарии видных специалистов по Китаю. А то, сомнительно.
>Даже если и так, то кто мешает ихнему здравому смыслу захотеть у нас здраво что-нибудь отжать? (см. выше)

Ни секунды не видный специалист по Китаю, но вся китайская история указывает на общую неагрессивность. Китайцы в какой-то мере сродни России. В основном всегда отбрыкивались от внешних вторжений.

От	i17
К	Darkbird (25.02.2019 20:27:46)
Дата	27.02.2019 22:47:00

Re: Нападение НАТО...

От	Дмитрий Козырев
К	i17 (27.02.2019 22:47:00)
Дата	27.02.2019 22:59:33

Re: Нападение НАТО...

>Это "в основном отбрыкиваясь" Россия разрослась от границ Московской области и до Тихого океана ?

А в какой из параллельных историй Россия существует в границах московской области на любом историческом отрезке?

От	i17
К	Дмитрий Козырев (27.02.2019 22:59:33)
Дата	27.02.2019 23:27:01

Re: Нападение НАТО...

>>Это "в основном отбрыкиваясь" Россия разрослась от границ Московской области и до Тихого океана ?
>
>А в какой из параллельных историй Россия существует в границах московской области на любом историческом отрезке?

тут зависит от того что считать Россией. Вопрос определений. Как по мне, так у современной РФ ноги растут из княжества Ивана Калиты (да и любой школьный учебник со мной согласится). Поэтому, для полемического заострения границы его владений я обозвал "московской областью" что, конечно, не совсем корректно.

Но в любом случае прямой агрессии со стороны России ничуть не меньше чем в сторону неё.

Если мне склероз не изменяет то реально добровольно, по собственному желанию в состав России вошла Грузия и маленький кусочек того что мы сейчас называем Украиной - все остальное завоевано.

От	Дмитрий Козырев
К	i17 (27.02.2019 23:27:01)
Дата	28.02.2019 08:21:06

Re: Нападение НАТО...

>>>Это "в основном отбрыкиваясь" Россия разрослась от границ Московской области и до Тихого океана ?
>>
>>А в какой из параллельных историй Россия существует в границах московской области на любом историческом отрезке?
>
>тут зависит от того что считать Россией. Вопрос определений.

Тут все однозначно. Исторически Россия это государство русских, которое в своем развитии объединило многие другие народы.

>ноги растут из княжества Ивана Калиты (да и любой школьный учебник со мной согласится).

Любой школьный учебник ведет историю России от Рюрика.

>Поэтому, для полемического заострения границы его владений я обозвал "московской областью" что, конечно, не совсем корректно.

Совсем не. А Франция ведет историю из границ иль-Франса?

>Но в любом случае прямой агрессии со стороны России ничуть не меньше чем в сторону неё.

Агрессия это термин международной политики условно применимый с нового времени.

>Если мне склероз не изменяет то реально добровольно, по собственному желанию в состав России вошла Грузия и маленький кусочек того что мы сейчас называем Украиной - все остальное завоевано.

Или отвоевано.

От	i17
К	Дмитрий Козырев (28.02.2019 08:21:06)
Дата	28.02.2019 20:41:54

Re: Нападение НАТО...

>>тут зависит от того что считать Россией. Вопрос определений.
>
>Тут все однозначно. Исторически Россия это государство русских, которое в своем развитии объединило многие другие народы.

:) А "русские" когда появились ? Прям при Рюрике :) ? Житель Новгорода в условном 15 веке ощущал себя "русским" или таки "новгородцем" ?

От	sas
К	i17 (27.02.2019 23:27:01)
Дата	28.02.2019 00:02:20

Re: Нападение НАТО...

>Если мне склероз не изменяет то реально добровольно, по собственному желанию в состав России вошла Грузия и маленький кусочек того что мы сейчас называем Украиной - все остальное завоевано.
А чем Вам не нравится, например, присоединение Ярославского княжества? Или Вы тут уже рассматриваете совсем другие "начальные границы" России, отличающиеся от заявленных Вами выше?

От	i17
К	sas (28.02.2019 00:02:20)
Дата	28.02.2019 00:49:23

Re: Нападение НАТО...

>А чем Вам не нравится, например, присоединение Ярославского княжества?

Был такой замечательный глагол "примучить".

Жаль вымер, и не употребляется более, не смотря на актуальность.

От	sas
К	i17 (28.02.2019 00:49:23)
Дата	28.02.2019 10:06:53

Re: Нападение НАТО...

>>А чем Вам не нравится, например, присоединение Ярославского княжества?
>
>Был такой замечательный глагол "примучить".

>Жаль вымер, и не употребляется более, не смотря на актуальность.
О сколько нам открытий чудных...Вы, конечно же согласны раскрыть Ваше понимание данного глагола на примере того самого Ярославского княжества? Более того, даже странно, что ВЫ данный глагол не вспомнили, когда писали про Грузию с Украиной...

От	Prepod
К	Darkbird (25.02.2019 20:27:46)
Дата	26.02.2019 13:43:00

Re: Нападение НАТО...

>Ни секунды не видный специалист по Китаю, но вся китайская история указывает на общую неагрессивность. Китайцы в какой-то мере сродни России. В основном всегда отбрыкивались от внешних вторжений.
Это экстраполяция опыты посленних пары сотен лет на всю историю. Китайцы покорили и ассимилировали многие народы, из ныне сохранившихся наиболее многочисленные - вьетнамцы. И жили вьеты (юэ) на реке Янцзы, в районе современного Шанхая (просто по карте посмотреть - где Шанхай, а где Ханой), но сохранились только на самом юге, где неагрессивным китайцам было уже несподручно заниматься пацифизмом.

От	RTY
К	Darkbird (25.02.2019 20:27:46)
Дата	25.02.2019 20:56:45

Re: Нападение НАТО...

>>Очень бы хотелось получить на этот тезис комментарии видных специалистов по Китаю. А то, сомнительно.
>>Даже если и так, то кто мешает ихнему здравому смыслу захотеть у нас здраво что-нибудь отжать? (см. выше)
>
>Ни секунды не видный специалист по Китаю, но вся китайская история указывает на общую неагрессивность.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Китайско-вьетнамская_война

От	B~M
К	RTY (25.02.2019 20:56:45)
Дата	25.02.2019 21:06:08

А что не Даманский?

>>>Очень бы хотелось получить на этот тезис комментарии видных специалистов по Китаю. А то, сомнительно.
>>>Даже если и так, то кто мешает ихнему здравому смыслу захотеть у нас здраво что-нибудь отжать? (см. выше)
>>Ни секунды не видный специалист по Китаю, но вся китайская история указывает на общую неагрессивность.
> https://ru.wikipedia.org/wiki/Китайско-вьетнамская_война

И что там Китай завоевал?

От	Darkbird
К	B~M (25.02.2019 21:06:08)
Дата	25.02.2019 21:12:12

Re: А что...

>>>>Очень бы хотелось получить на этот тезис комментарии видных специалистов по Китаю. А то, сомнительно.
>>>>Даже если и так, то кто мешает ихнему здравому смыслу захотеть у нас здраво что-нибудь отжать? (см. выше)
>>>Ни секунды не видный специалист по Китаю, но вся китайская история указывает на общую неагрессивность.
>> https://ru.wikipedia.org/wiki/Китайско-вьетнамская_война
>
>И что там Китай завоевал?

Даманский - это вообще крупнейший провал СССР. Кукурузник умудрился рассориться с преданнейшим из союзников. Этот недоделанный ушлепок посмел посягнуть на божество (С точки зрения китайцев. А там с этим строго.) Сталина. Посмотрите как они даже сегодня к Сталину относятся. Так что это была чрезмерная обида младшего брата со стороны старшего. А китайцы всерьез считали СССР старшим братом.

От	Пехота
К	Darkbird (25.02.2019 21:12:12)
Дата	26.02.2019 01:59:00

Re: А что...

Салам алейкум, аксакалы!

>Даманский - это вообще крупнейший провал СССР. Кукурузник умудрился рассориться с преданнейшим из союзников. Этот недоделанный ушлепок посмел посягнуть на божество (С точки зрения китайцев. А там с этим строго.) Сталина. Посмотрите как они даже сегодня к Сталину относятся.

Как? Расскажите, пожалуйста. Кот у меня уже есть, а лампу я сейчас принесу. Если можно, дайте, пожалуйста ссылку на какой-нибудь китайский источник.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Д.Белоусов
К	Darkbird (25.02.2019 21:12:12)
Дата	25.02.2019 21:47:36

Да-да. На США имевший (и имеющий) договор с Тайванем (+)

День добрый
>
>Даманский - это вообще крупнейший провал СССР. Кукурузник умудрился рассориться с преданнейшим из союзников. Этот недоделанный ушлепок посмел посягнуть на божество (С точки зрения китайцев. А там с этим строго.) Сталина. Посмотрите как они даже сегодня к Сталину относятся. Так что это была чрезмерная обида младшего брата со стороны старшего. А китайцы всерьез считали СССР старшим братом.

Они не обиделись - ни на поставки оружия, на на гарантии безопасности от них же, ни на полеты разведавиации. И Киссинджера приняли, договор заключили.

Ну это как заключи мы договор с ЛДНР (с гарантиями безопасности, поставками оружия и всем таким), а потом - Сурков в Киев стратегические отношения создавать.

Непостижимая китайская душа, ага
Ну или просто - голый цинизм и расчет, с кем дружить богаче

С уважением, Д.Белоусов

От	Darkbird
К	Д.Белоусов (25.02.2019 21:47:36)
Дата	25.02.2019 22:45:16

Re: Да-да. На...

>День добрый
>>
>>Даманский - это вообще крупнейший провал СССР. Кукурузник умудрился рассориться с преданнейшим из союзников. Этот недоделанный ушлепок посмел посягнуть на божество (С точки зрения китайцев. А там с этим строго.) Сталина. Посмотрите как они даже сегодня к Сталину относятся. Так что это была чрезмерная обида младшего брата со стороны старшего. А китайцы всерьез считали СССР старшим братом.
>
>Они не обиделись - ни на поставки оружия, на на гарантии безопасности от них же, ни на полеты разведавиации. И Киссинджера приняли, договор заключили.

>Ну это как заключи мы договор с ЛДНР (с гарантиями безопасности, поставками оружия и всем таким), а потом - Сурков в Киев стратегические отношения создавать.

>Непостижимая китайская душа, ага
>Ну или просто - голый цинизм и расчет, с кем дружить богаче

Это было ПОСЛЕ того как кукурузник изгавнял ВСЕ отношения с китайцами.

От	Д.Белоусов
К	Darkbird (25.02.2019 22:45:16)
Дата	26.02.2019 15:54:45

После - не значит вследствие, юноша (-)

От	tarasv
К	Darkbird (25.02.2019 22:45:16)
Дата	25.02.2019 22:56:59

Re: Именно

>Это было ПОСЛЕ того как кукурузник изгавнял ВСЕ отношения с китайцами.

А товарищ Мао который потихоньку стал претендовать на звание самого авторитетного коммуниста планеты тут совсем не при чем? Отношение к Сталину это только повод, реальные хотелки Мао были значительно серьезний и то что его с ними послали было определенно правильным решением.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Darkbird
К	tarasv (25.02.2019 22:56:59)
Дата	25.02.2019 23:07:31

Re: Именно

>>Это было ПОСЛЕ того как кукурузник изгавнял ВСЕ отношения с китайцами.
>
> А товарищ Мао который потихоньку стал претендовать на звание самого авторитетного коммуниста планеты тут совсем не при чем? Отношение к Сталину это только повод, реальные хотелки Мао были значительно серьезний и то что его с ними послали было определенно правильным решением.

Это было ПОСЛЕ 20-го съезда.

От	tarasv
К	Darkbird (25.02.2019 23:07:31)
Дата	26.02.2019 01:07:50

Re: Именно

>Это было ПОСЛЕ 20-го съезда.

Реальное битье горшков началось по инициативе Мао. До съезда Китай получил от Хрущева кучу плюшек вроде обмена технарей на рабочих позволивших достаточно успешно осуществить первую пятилетку КНР. И ссориться с КНР Хрущев не собирался ну никак. То что Мао, кое в чем подражавший Сталину и видевший в себе его приемника на роли старейшины и учителя в мировом коммунистическом движении, увидел в 20м съезде угрозу для себя лично это проблемы в первую очередь Мао, а не Хрущева.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Prepod
К	tarasv (26.02.2019 01:07:50)
Дата	26.02.2019 14:34:42

Re: Именно

>>Это было ПОСЛЕ 20-го съезда.
>
> Реальное битье горшков началось по инициативе Мао. До съезда Китай получил от Хрущева кучу плюшек вроде обмена технарей на рабочих позволивших достаточно успешно осуществить первую пятилетку КНР. И ссориться с КНР Хрущев не собирался ну никак. То что Мао, кое в чем подражавший Сталину и видевший в себе его приемника на роли старейшины и учителя в мировом коммунистическом движении, увидел в 20м съезде угрозу для себя лично это проблемы в первую очередь Мао, а не Хрущева.
Мао на самом деле увидел главное. Повторение 56 года в Будупеште, путь даже в Польше это на самом деле кранты китайским товарищам и Китаю еще лет на 20. Стране, которая только что пережила Гражданскую войну в разы продолжителнее нашей, а до этого ремейк Сражающихся царств на новом технологическом уровне (т.н. бэйянские милитаристы и их клики), да еще и с внешним участием, а до этого..., в общем весело было в Китае. И принудительной замена "старых" кадров на "новые" с откручианием гаек и обязательной критикой сталинизьмы согласоно новому изданию единственно верного учения это как раз то, что нужно было Китаю. Но правда и в том, что у китайцев появилась новая сепень свободы и сильно больше возможностей выказывать свое просвещенное мнение, и тов.Мао этим правом воспользовался.
Да, на фоне дорогового Никиты Сергеевича старина Мао и правда смотрелся глыбой, да еще и великим теоретиком.
Это не значит, что условный Георгий Георгий Максимилианович, даже с помощью условного Лаврентия Павловича смогли бы удержать китайцев в позиции младшего брата. Это значит, что без идеологичекой капитуляции ХХ съезда на это был шанс, после второй волны "десталинизации" на ХХII съезде и после - уже не было. Великая пролетарская шаманка Дора Абрамовна Лазуркина перетерла во сне с духом Ильича и он ей поведал, что впадлу ему лежать рядом с культом личности и его последствиями. А тов.Мао, который сас себе великий шаман, тоже перетер с духом Карла Маркса, духами предков и павших борцов, и они поведали ему, что у старшего брата с идеологией полный полярный лис, и настоло время разоблачить совестский гемонизмом.

От	Д.Белоусов
К	Prepod (26.02.2019 14:34:42)
Дата	26.02.2019 15:26:32

Сдается мне, что тут все проще и циничнее

День добрый
... и дело. в общем, не в непередаваемом очаровании, присущему почти любому крупному деянию НСХ - которое, действительно, иногда поражает сочетанием своеобразного ума и эстетики.

>> Реальное битье горшков началось по инициативе Мао. До съезда Китай получил от Хрущева кучу плюшек вроде обмена технарей на рабочих позволивших достаточно успешно осуществить первую пятилетку КНР. И ссориться с КНР Хрущев не собирался ну никак. То что Мао, кое в чем подражавший Сталину и видевший в себе его приемника на роли старейшины и учителя в мировом коммунистическом движении, увидел в 20м съезде угрозу для себя лично это проблемы в первую очередь Мао, а не Хрущева.

Китай нуждался в технологической модернизации. Все что мог, с СССР он слупил. Настало время брать деньги и технологии с нового патрона - а это значит, что разрыв со старым должен был быть вполне громким. Сами понимаете - такие визиты, как у Киссинджера, готовятся годами.
Другое дело, что НСХ подыграл, конечно, идеально. Ну уж тут да, талантище...

С уважением, Д.Белоусов

От	Prepod
К	Д.Белоусов (26.02.2019 15:26:32)
Дата	26.02.2019 15:58:17

Re: Сдается мне,...

>
>Китай нуждался в технологической модернизации. Все что мог, с СССР он слупил. Настало время брать деньги и технологии с нового патрона - а это значит, что разрыв со старым должен был быть вполне громким. Сами понимаете - такие визиты, как у Киссинджера, готовятся годами.
ОК. Визит Киссинджера это 71 год, коггда горшки уже побиты, и побиты давно, советские технологии и рынок СЭВ (это тоже важно) для Китая закрыты. ХХ съезд это 56 год, ХХII - 61-й. По поводу "все что мог" это не совсем так. Без совесткой технологической подпитки китайцы мало что могли. Достаточно вспомнить долгое и печальное освоение МиГ-21, хотя вроде бы лицензия есть, основная документация есть. Китайцы объективно задыхались в экономической и технологической изоляции.
Если бы именно китайцы искали пути нормализации с США, это было бы логично, но это было совсем не так. Пути к налаживанию отношений искали именно американцы, причем искали черех пактстанские и прочие иностранные спецслужбы. Искали - и нашли. И китайцы пошли на контакты, именно потому что задыхались.
Нет разрыва с СССР - нет изоляции Китая. Черех рынки СЭВ китайцы могли получить все что им надо, до уровня, когда советских/чехословацких/ГДРовских технологий уже недостаточно китайцем было еще расти и расти.
Так что ИМХО не стоит выдавать нужду за добродетель. Не было в разрыве с СССР тонкого расчета, сближение с США это в 56 и даже в 61 году было непрогнозируемо и абсурдно. Была китайская реакция на советскую политику и желание идеологически обособиться от непредсказуемого гегемона. Что этим воспользовались американцы - ну так они молодцы, умели тогда в дипломатию.
>Другое дело, что НСХ подыграл, конечно, идеально. Ну уж тут да, талантище...
Опять же, НСХ, хотя и не только он, создали ситуацию, при которой китайцы через 10-15 лет после совестких экзерсисисов пошли на сближение со своим политическим и военным противником.

От	объект 925
К	Darkbird (25.02.2019 21:12:12)
Дата	25.02.2019 21:15:15

Ре: Ахренеть

>Даманский - это вообще крупнейший провал СССР. Кукурузник умудрился рассориться с преданнейшим из союзников. Этот недоделанный ушлепок посмел посягнуть на божество (С точки зрения китайцев. А там с этим строго.) Сталина. Посмотрите как они даже сегодня к Сталину относятся. Так что это была чрезмерная обида младшего брата со стороны старшего. А китайцы всерьез считали СССР старшим братом.
+++
бу-га-га. Поетому они сказали, давайте границу как у всех, а не по урезу воды у нашего берега.
Алеxей

От	Darkbird
К	объект 925 (25.02.2019 21:15:15)
Дата	25.02.2019 21:16:56

Ре: Ахренеть

>>Даманский - это вообще крупнейший провал СССР. Кукурузник умудрился рассориться с преданнейшим из союзников. Этот недоделанный ушлепок посмел посягнуть на божество (С точки зрения китайцев. А там с этим строго.) Сталина. Посмотрите как они даже сегодня к Сталину относятся. Так что это была чрезмерная обида младшего брата со стороны старшего. А китайцы всерьез считали СССР старшим братом.
>+++
>бу-га-га. Поетому они сказали, давайте границу как у всех, а не по урезу воды у нашего берега.
>Алеxей

ну бугагакайте на здоровье.

От	объект 925
К	Darkbird (25.02.2019 21:16:56)
Дата	25.02.2019 22:00:07

для вас, повторю

>ну бугагакайте на здоровье.
+++
была вполне себе официальная притензия, граница по реке. Которую урегулировали после развала СССР. Согласно китайским желаниям. Так как они соответствовали принятым нормам.
Алеxей

От	Darkbird
К	объект 925 (25.02.2019 22:00:07)
Дата	25.02.2019 22:44:05

Re: для вас,...

>>ну бугагакайте на здоровье.
>+++
>была вполне себе официальная притензия, граница по реке. Которую урегулировали после развала СССР. Согласно китайским желаниям. Так как они соответствовали принятым нормам.
>Алеxей

Вы меня наверное не услышали. Если бы гребаный кукурузник не изгавнял отношения с китайцами на долгие 30 лет, то никаких претензий даже близко бы не было. Включая китайско-вьетнамскую войну.

От	ttt2
К	Darkbird (25.02.2019 22:44:05)
Дата	26.02.2019 14:11:10

Re: для вас,...

>Вы меня наверное не услышали. Если бы гребаный кукурузник не изгавнял отношения с китайцами на долгие 30 лет, то никаких претензий даже близко бы не было. Включая китайско-вьетнамскую войну.

Это неверно. Поговорка не зря говорит что двум медведям в одной берлоге не ужится. По мере роста Китая так или иначе его претензии росли бы. И стремление на самостоятельность тоже.

Не кукурузник толкнул Китай на проваленный Большой скачок. Развитие экономики СССР требовало усиления материального стимулирования, то как радио Китай открытым текстом говорило о буржуазном перерождении СССР весь мир слышал, что выбрать - нищету или разлад с Китаем было очевидно.

С уважением

От	Prepod
К	ttt2 (26.02.2019 14:11:10)
Дата	26.02.2019 14:43:34

Re: для вас,...

>>Вы меня наверное не услышали. Если бы гребаный кукурузник не изгавнял отношения с китайцами на долгие 30 лет, то никаких претензий даже близко бы не было. Включая китайско-вьетнамскую войну.
>
>Это неверно. Поговорка не зря говорит что двум медведям в одной берлоге не ужится. По мере роста Китая так или иначе его претензии росли бы. И стремление на самостоятельность тоже.

Это очевидно, претензии бы росли пропорционально уровню развития страны. И удержать союзнические отношения с Китаем было бы непросто, но это не значит, что не надо было пробовать. До 56 года тоже было не просто, как теперь выясняется, в ходе Корейской войны были большие разногласия, но ничего, как-то выруливали. ХХ и ХХII съезды, прочий "вольнтаризм во внутренней и внешней политике" уж точно не способствовали выстраиванию новых отношений с новым окрепшим Китаем. Обобенно когда посвятили китайцев в детали взаимоотношений в восточно-европейцскисми сателлитами, и они вдруг увидели новую степень свободы вопрочных европейцев, и вопрос "а что, так можно было?" не мог не прийти им в голову.

От	объект 925
К	Darkbird (25.02.2019 22:44:05)
Дата	25.02.2019 22:47:36

вы не поняли, у меня аргументы по существу, а у вас мысль по столу (-)

От	Darkbird
К	объект 925 (25.02.2019 22:47:36)
Дата	25.02.2019 23:05:18

Re: вы не...

Засим закончим продуктивную дискуссию

От	Pav.Riga
К	Darkbird (25.02.2019 21:16:56)
Дата	25.02.2019 21:48:38

Ре: Ахренеть - беда СССР была в глупости и упрямом лицемерии.

>>>Даманский - это вообще крупнейший провал СССР. Кукурузник умудрился рассориться с преданнейшим из союзников. Этот недоделанный ушлепок посмел посягнуть на божество (С точки зрения китайцев. А там с этим строго.) Сталина. Посмотрите как они даже сегодня к Сталину относятся. Так что это была чрезмерная обида младшего брата со стороны старшего. А китайцы всерьез считали СССР старшим братом.

Беда СССР была в глупости и упрямом лицемерии.
И китайцы и большинство жителей СССР отлично понимали что Хрущев был болтливым и лицемерным дураком.Но после отставки Хрущева мужества сказать что он врал из шкурных соображений не хватило.И следствием было и продолжение вражды с Китаем и сохранение
в верхушке его свиты.И развалины идеологии.

С уважением к Вашему мнению.

От	Darkbird
К	RTY (25.02.2019 20:56:45)
Дата	25.02.2019 21:04:29

Re: Нападение НАТО...

>>>Очень бы хотелось получить на этот тезис комментарии видных специалистов по Китаю. А то, сомнительно.
>>>Даже если и так, то кто мешает ихнему здравому смыслу захотеть у нас здраво что-нибудь отжать? (см. выше)
>>
>>Ни секунды не видный специалист по Китаю, но вся китайская история указывает на общую неагрессивность.
>
> https://ru.wikipedia.org/wiki/Китайско-вьетнамская_война

Ну попытка возврата "Крыма". Ничего особливого.

От	А.Никольский
К	RTY (25.02.2019 13:01:06)
Дата	25.02.2019 13:14:23

Re: Нельзя ли...

>Точно так же, поясните пожалуйста убежденность в отсутствии необходимости рассмотрения альтернативных угроз. Тот же Китай, Япония.
+++++
насчет НАТО не буду лезть, а на этот счет скажу. С Китаем у нас отношения почти что союза без формального союза, а в Японии - первоклассные бюрократы, но весьма посредственные политики, которые на внезапное нападение неспособны

От	RTY
К	А.Никольский (25.02.2019 13:14:23)
Дата	25.02.2019 13:38:30

Re: Нельзя ли...

>>Точно так же, поясните пожалуйста убежденность в отсутствии необходимости рассмотрения альтернативных угроз. Тот же Китай, Япония.
>+++++
>насчет НАТО не буду лезть, а на этот счет скажу. С Китаем у нас отношения почти что союза без формального союза

1941й год тут уже вспоминали.

>, а в Японии - первоклассные бюрократы, но весьма посредственные политики, которые на внезапное нападение неспособны

1904й год давайте тоже вспомним, чо уж там.

В обоих случаях можно по крайней мере сформулировать, какие цели они могут хотеть достичь в ходе наземной операции.

От	Blitz.
К	RTY (25.02.2019 13:38:30)
Дата	26.02.2019 01:17:54

Re: Нельзя ли...

>1904й год давайте тоже вспомним, чо уж там.

Для етого надо обладать современными ударными возможностями, с чем у японцев, кроме как обороны, очень плохо. Им бы своё удержать.
Флот хороший, авиация-сугубо ПВО, СВ только для обороны.

От	RTY
К	Blitz. (26.02.2019 01:17:54)
Дата	26.02.2019 09:07:31

Re: Нельзя ли...

>Для етого надо обладать современными ударными возможностями, с чем у японцев, кроме как обороны, очень плохо. Им бы своё удержать.
>Флот хороший, авиация-сугубо ПВО, СВ только для обороны.

Для захвата клочков моря со скалами - может, и сгодится? У нас-то с флотом так себе.

От	Blitz.
К	RTY (26.02.2019 09:07:31)
Дата	26.02.2019 17:53:44

Re: Нельзя ли...

>Для захвата клочков моря со скалами - может, и сгодится? У нас-то с флотом так себе.
Мало будет, на сегодня они свою територию обороняют с трудом. Можно обойтись без флота, он в такой ситуации не главное.

От	Darkbird
К	RTY (25.02.2019 13:38:30)
Дата	25.02.2019 20:17:29

Re: Нельзя ли...

>>, а в Японии - первоклассные бюрократы, но весьма посредственные политики, которые на внезапное нападение неспособны
>
>1904й год давайте тоже вспомним, чо уж там.

Да ну. Современные няшные и кавайные японцы ни на что не способны, кроме сожжения флагов и риторики. Достаточно посмотреть их фильмы и рекламу.

>В обоих случаях можно по крайней мере сформулировать, какие цели они могут хотеть достичь в ходе наземной операции.

РВСН - достаточный ответ на любую их формулировку.

А вот смена политической власти аля "перестройка, демократия, гласность" КМК самый возможный из вариантов. Ибо потому что "дети политиков на западе, капиталы на западе и далее по тексту"

От	Alexeich
К	Darkbird (25.02.2019 20:17:29)
Дата	28.02.2019 12:16:54

Re: Нельзя ли...

>А вот смена политической власти аля "перестройка, демократия, гласность" КМК самый возможный из вариантов. Ибо потому что "дети политиков на западе, капиталы на западе и далее по тексту"

Смена политической власти да и парадигмы произойдет безотносительно действий "НАТЫ", просто в силу исчерпания политической модели ельцинизма-путинизма и физического одряхления ее носителей. Может эволюционным путем, может революционным. Внешние акторы конечно никуда не денутся со своими хотелками, но действовать будут акторы отечественные.
Альтернатива смене политической власти - коллапс государственной власти а ля поздний СССР и опять же смена власти после оседания пыли.

От	RTY
К	Darkbird (25.02.2019 20:17:29)
Дата	25.02.2019 22:36:02

Re: Нельзя ли...

>>>, а в Японии - первоклассные бюрократы, но весьма посредственные политики, которые на внезапное нападение неспособны
>>
>>1904й год давайте тоже вспомним, чо уж там.
>
>Да ну. Современные няшные и кавайные японцы ни на что не способны, кроме сожжения флагов и риторики. Достаточно посмотреть их фильмы и рекламу.

Уверен, в 1904 тоже так думали.

>>В обоих случаях можно по крайней мере сформулировать, какие цели они могут хотеть достичь в ходе наземной операции.
>
>РВСН - достаточный ответ на любую их формулировку.

РВСН - достаточный ответ на любые формулировки. Но зачем тогда расширять СВ?

>А вот смена политической власти аля "перестройка, демократия, гласность" КМК самый возможный из вариантов. Ибо потому что "дети политиков на западе, капиталы на западе и далее по тексту"

А сейчас что, не так? :-)))

От	Darkbird
К	RTY (25.02.2019 22:36:02)
Дата	25.02.2019 23:37:10

Re: Нельзя ли...

>>>>, а в Японии - первоклассные бюрократы, но весьма посредственные политики, которые на внезапное нападение неспособны
>>>
>>>1904й год давайте тоже вспомним, чо уж там.
>>
>>Да ну. Современные няшные и кавайные японцы ни на что не способны, кроме сожжения флагов и риторики. Достаточно посмотреть их фильмы и рекламу.
>
>Уверен, в 1904 тоже так думали.

Возможно. Но почему-то строили и переводили на ДВ флоты. Ну и проглотили кусок явно не по размеру желудка. Потом отрыгивать пришлось. А это больно.

>>>В обоих случаях можно по крайней мере сформулировать, какие цели они могут хотеть достичь в ходе наземной операции.
>>
>>РВСН - достаточный ответ на любую их формулировку.
>
>РВСН - достаточный ответ на любые формулировки. Но зачем тогда расширять СВ?

Понятия не имею. Денег видимо надо опять попилить. У амбрамовичей опять яхта устарела. Не самая большая в мире. Непорядок.

>>А вот смена политической власти аля "перестройка, демократия, гласность" КМК самый возможный из вариантов. Ибо потому что "дети политиков на западе, капиталы на западе и далее по тексту"
>
>А сейчас что, не так? :-)))

Сейчас некий местечковый вассал из "Верхней Вольты с ракетами" возбухнул на руку кормящую и давшую власть. Надо это прекратить. Ну а платить и каяться будет народ. Все как обычно.

От	АМ
К	Darkbird (25.02.2019 20:17:29)
Дата	25.02.2019 20:31:38

Ре: Нельзя ли...

>
>РВСН - достаточный ответ на любую их формулировку.

>А вот смена политической власти аля "перестройка, демократия, гласность" КМК самый возможный из вариантов. Ибо потому что

так власть это политику к которым относится "дети политиков на западе, капиталы на западе и далее по тексту", отстранение от власти этих политиков что будет означать? :-9

От	Darkbird
К	АМ (25.02.2019 20:31:38)
Дата	25.02.2019 20:36:41

Ре: Нельзя ли...

>>
>>РВСН - достаточный ответ на любую их формулировку.
>
>>А вот смена политической власти аля "перестройка, демократия, гласность" КМК самый возможный из вариантов. Ибо потому что
>
>так власть это политику к которым относится "дети политиков на западе, капиталы на западе и далее по тексту", отстранение от власти этих политиков что будет означать? :-9

Прямое внешнее управление. Ну чтобы не рыпались со своими северными и другими потоками. Не мешали цивилизованной демократии нести свет и безмятежность в ливию, сирию, египет и прочий мордор.

От	SSC
К	Константин Дегтярев (25.02.2019 11:30:25)
Дата	25.02.2019 11:41:28

Он и в 1939-41 объективно был ))

Здравствуйте!

Проблема в принятии политического решения "угрожаемый период начался", ибо "мобилизация - это война".

Тогда облажались, а сейчас проблема принятия этого решения куда острее, чем тогда.

С уважением, SSC

От	Константин Дегтярев
К	SSC (25.02.2019 11:41:28)
Дата	25.02.2019 14:52:33

В 1941 другая обстановка была

Тогда Германия вовсю воевала на нескольких фронтах и СССР был заинтересован в том, чтобы это счастье продолжалось как можно дольше. Поэтому и не решались показывать враждебные действия, совершенно основательно полагая, что вступление в войну еще и против СССР будет безответственной авантюрой (коей оно и явилось)

Сейчас, во-первых, скрыть сосредоточение группировки США будет невозможно, а во-вторых, надо полагать, США не станут вести войну на несколько фронтов, постараются изолировать противников и разделаться поодиночке. Так что рассчитывать придется только на себя. Во всяком случае, сейчас Россия в полуизоляции и вряд ли что-то изменится в обозримый период.

От	SSC
К	Константин Дегтярев (25.02.2019 14:52:33)
Дата	25.02.2019 15:22:37

Точно такая же была обстановка

Здравствуйте!

>Тогда Германия вовсю воевала на нескольких фронтах и СССР был заинтересован в том, чтобы это счастье продолжалось как можно дольше. Поэтому и не решались показывать враждебные действия, совершенно основательно полагая, что вступление в войну еще и против СССР будет безответственной авантюрой (коей оно и явилось)

Меняем "Германия" на "США" (например): США вовсю воюет на нескольких фронтах и РФ заинтересована в том, чтобы это счастье продолжалось как можно дольше. Поэтому и не решаемся показывать враждебные действия, совершенно основательно полагая, что вступление в войну еще и против РФ будет безответственной авантюрой.

Так и будет сказано.

Для СССР угрожающий период начался в сентябре 1939, но рук-во не решилось (не поняло необходимости, не захотело понять, находилось в иллюзиях, было занято другими делами, мыслило глобально - выбираем причину по вкусу) отреагировать сразу, после чего решение (о начале угрожаемого периода) было принять всё тяжелее и тяжелее, т.к. внешняя ситуация радикально ухудшалась.

С нынешним же рук-вом, с его "у людей там бизнес, семьи", будущее очевидно.

>Сейчас, во-первых, скрыть сосредоточение группировки США будет невозможно

Ну да, а Вермахт в 1941 потайными тропами к границе незаметно вывел ударную группировку.

С уважением, SSC

От	ttt2
К	SSC (25.02.2019 15:22:37)
Дата	26.02.2019 13:17:04

Откуда такая же?

>Меняем "Германия" на "США" (например): США вовсю воюет на нескольких фронтах и РФ заинтересована в том, чтобы это счастье продолжалось как можно дольше. Поэтому и не решаемся показывать враждебные действия, совершенно основательно полагая, что вступление в войну еще и против РФ будет безответственной авантюрой.

США нигде не воюет. Никаких хоть сколько то серьезных потерь не несет. Пытается только все сильнее и сильнее давить на РФ санкциями. На подавляющей части границ РФ никаких американских войск нет. Исключение - небольшие группировки в Эстонии и Польше у калининградского анклава. "Враждебные им действия" мы вовсю показываем начиная с Сирии и кончая Украиной.

>Для СССР угрожающий период начался в сентябре 1939, но рук-во не решилось (не поняло необходимости, не захотело понять, находилось в иллюзиях, было занято другими делами, мыслило глобально - выбираем причину по вкусу) отреагировать сразу, после чего решение (о начале угрожаемого периода) было принять всё тяжелее и тяжелее, т.к. внешняя ситуация радикально ухудшалась.

Почему вы решили что руководство не считало ситуацию угрожаемой? Каким вы видите ответ в сентябре 1939? Постоянно держать 10 миллионную армию? А выдержала бы экономика? Вероятно просто быстрее надо было реагировать на накопление войск Германии на границах.

>С нынешним же рук-вом, с его "у людей там бизнес, семьи", будущее очевидно.

Это важно, но не так что бы совсем, бизнес и семьи там не у всех. Очевидности нет

>Ну да, а Вермахт в 1941 потайными тропами к границе незаметно вывел ударную группировку.

Ударная группировка в лице ПЛАРБ в Норвежском море никуда и не убиралась со времен холодной войны. На ПРО в Европе и так реагируем.

>С уважением, SSC
С уважением

От	Паршев
К	ttt2 (26.02.2019 13:17:04)
Дата	26.02.2019 17:42:28

Считали здесь - ветеранов войн 21 века там за 2,5 млн

нифига себе не воюют.

От	Константин Дегтярев
К	Паршев (26.02.2019 17:42:28)
Дата	26.02.2019 18:03:17

Это такие войны...

... которые легко можно бросить, не окончив, если что-то серьезное подворачивается.

От	Паршев
К	Константин Дегтярев (26.02.2019 18:03:17)
Дата	26.02.2019 22:07:39

Использование географического фактора

>... которые легко можно бросить, не окончив, если что-то серьезное подворачивается.

это еще в античности отмечали, что островитяне и горцы - разбойники. Они имеют возможность самим решать, что делать - драться или убегать.

От	Llandaff
К	ttt2 (26.02.2019 13:17:04)
Дата	26.02.2019 16:55:45

"США нигде не воюет" - достаточно странное утверждение

США не вылезает из войны с 2001 года (18 лет!), войска активно воевали и до сих пор продолжают находиться на театре военных действий и нести потери. Финасовые затраты на войны в Ираке и Афганистане так же продолжаются и сейчас.

По американским данным, 4.5 тысяч военнослужащих погибли в Ираке и 2.5 тысяч в Афганистане.

Я не уверен, что такое состояние, которое тянется уже почти два десятилетия, можно назвать "нигде не воюет".

От	ttt2
К	Llandaff (26.02.2019 16:55:45)
Дата	26.02.2019 17:44:31

Вообще то это было сравнение с обстановкой 1941

>США не вылезает из войны с 2001 года (18 лет!), войска активно воевали и до сих пор продолжают находиться на театре военных действий и нести потери. Финасовые затраты на войны в Ираке и Афганистане так же продолжаются и сейчас.
>По американским данным, 4.5 тысяч военнослужащих погибли в Ираке и 2.5 тысяч в Афганистане.
>Я не уверен, что такое состояние, которое тянется уже почти два десятилетия, можно назвать "нигде не воюет".

И утверждение на которое я отвечал и оспаривал

>Меняем "Германия" на "США" (например): США вовсю воюет на нескольких фронтах и РФ заинтересована в том, чтобы это счастье продолжалось как можно дольше. Поэтому и не решаемся показывать враждебные действия,

Если для вас потеря США в Ираке и Афганистане 37 человек за 2018 аналогична потерям Германии в 1940, хорошо, пусть будет "США воюет и приносит нам счастье". Хотя я особого счастья в потере противником 37 человек за год за контроль над стратегически важными регионами, особенно Ираком не вижу.

И то что мой пост некоторые воспринимают аж как защиту США мягко говоря странно.

С уважением

От	Константин Дегтярев
К	ttt2 (26.02.2019 13:17:04)
Дата	26.02.2019 16:14:33

Вот ведь забавно

Каким образом поддержка пророссийских повстанцев на Украине является ВРАЖДЕБНЫМ актом в отношении США?

Почему поддержка существующего режима в Сирии, который никоим образом США не угрожал, является ВРАЖДЕБНЫМ актом?

У меня дочка однажды вернулась из садика и заявила, что ее там один мальчик обижает. Когда я спросил, каким образом он ее обижает, она ответила:
- Он меня не слушается.

В реальности, Россия угрожает США только одним: своим существованием в качестве суверенной ядерной державы. И США будет стараться ее в таком качестве уничтожить вне зависимости от той или иной внешнеполитической акции.

От	i17
К	Константин Дегтярев (26.02.2019 16:14:33)
Дата	27.02.2019 22:41:28

Re: Вот ведь...

>В реальности, Россия угрожает США только одним: своим существованием в качестве суверенной ядерной державы.

РФ раздражает значительную часть мира (США, Европа - это уже как минимум 40% мировой экономики, можно и японцев с южными корейцами добавить, будет больше 50%) несовпадением уровня возможностей (2% мировой экономики, причем в основном сырье) к уровню притязаний (разруливать и решать на уровне ведущих игроков).

Надо заметить пока не сильно раздражает, санкции в общем достаточно мягкие и детские, не Ирак "нефть в обмен на продовольствие", дают время одуматься.
Мир, в общем, и без РФ проживет, ничего критически важного мы в мир не поставляем, даже потребляемый Европой газ всего на треть российский.

Ничего кроме истерики "а,нас не любят, нас не хотят слышать" (а собственно с какого перепугу нас слушать ? Мы что-то умное и полезное предлагаем ?) РФ противопоставить не в состоянии, в результате как продолжение истерики начинается "в ядерный пепел" и прочие пугалки мультиками со статусами.

Печально все это. Политика текущей администрации завела Россию в тупик из которого все выходы плохие.

От	Константин Дегтярев
К	i17 (27.02.2019 22:41:28)
Дата	28.02.2019 10:38:41

Вам следует ознакомиться с такими науками как геополитика

... и политическая география.
Суть этих наук в том, что отношения между странами рассматриваются исключительно в контексте их географического положения, и Россия занимает в этом смысле ключевую позицию для контроля над Евразией.

Геополитику изучают в англосаксонских странах очень прилежно и основные внешнеполитические решения, как правило, тамошние аналитики разъясняют именно в терминах этой науки. Так что "раздражение" и прочие субъективности тут ни при чем. "Их так учат".

Речь идет о контроле над Евразией с целью ее эксплуатации морскими державами, и Россия в этом контексте "естественная крепость" (Хартленд), контроль над которой делает Евразию внутренне связной и управляемой. Захват/контроль этой крепости - ключ к мировому господству.

От	Д.Белоусов
К	Константин Дегтярев (28.02.2019 10:38:41)
Дата	28.02.2019 18:54:20

Где её изучают? Как и кем присуждаются ученые степени?

День добрый

>Геополитику изучают в англосаксонских странах очень прилежно и основные внешнеполитические решения, как правило, тамошние аналитики разъясняют именно в терминах этой науки. Так что "раздражение" и прочие субъективности тут ни при чем. "Их так учат".

Где? в Каких университетах есть курс "геополитики"?
Какие из решений, ну скажем, Трампа (отказ от Транстихоокеанского / Трансатлантического партнерства, разрыв сделки с Ираном, игра с КНДР) - обосновывались в терминах геополитики? Кем?

>Речь идет о контроле над Евразией с целью ее эксплуатации морскими державами, и Россия в этом контексте "естественная крепость" (Хартленд), контроль над которой делает Евразию внутренне связной и управляемой. Захват/контроль этой крепости - ключ к мировому господству.

Да-да, в наличие у США "глобальной системы базирования", спутниковых группировок, глобальных СМИ и всего этого - концепция Хартленда ну оооочень актуальна...

И кстати, сильнейшие сухопутные силы - почему-то у США (ну, англосаксонской "пятерки", точнее)

С уважением, Д.Белоусов

От	ttt2
К	Константин Дегтярев (28.02.2019 10:38:41)
Дата	28.02.2019 16:47:15

Re: Вам следует...

>Речь идет о контроле над Евразией с целью ее эксплуатации морскими державами, и Россия в этом контексте "естественная крепость" (Хартленд), контроль над которой делает Евразию внутренне связной и управляемой. Захват/контроль этой крепости - ключ к мировому господству.

Еще Жюль Верн писал что море часто более объединяет страны чем их разъединяет.

Британская империя прекрасно управлялась по морю. И Французская и Испанская.

С уважением

От	Константин Дегтярев
К	ttt2 (28.02.2019 16:47:15)
Дата	28.02.2019 16:57:55

Это в "Колумбову эпоху"

>Британская империя прекрасно управлялась по морю. И Французская и Испанская.

В Колумбову эпоху. А сейчас пост-Колумбовая. Сейчас, как известно, нет морских империй. Есть консолидированные материковые страны: США, Китай, РФ.

От	kcp
К	Константин Дегтярев (28.02.2019 10:38:41)
Дата	28.02.2019 15:35:01

Эта теория Хартленда 1904 года. Какую актуальность она представляет сейчас? (-)

От	Alexeich
К	kcp (28.02.2019 15:35:01)
Дата	28.02.2019 16:49:29

ну Бжезинский ее теребил еще в 80-е тока в путь (-)

От	Константин Дегтярев
К	kcp (28.02.2019 15:35:01)
Дата	28.02.2019 16:19:28

Эту теорию постоянно обновляют

И на ее основе формулируют дельные вещи.
Например, Хаусхофер советовал Гитлеру союз с Россией, строго придерживаясь этой теории.
Бжезинский советовал отколоть Украину от России тоже в строгом соответствии с этой теорией.

География с 1904 года не изменилась. Почти совсем. Единственно, что принципиально сейчас вносит коррективы, это развитие Севморпути и таяние льдов Ледовитого океана. Но в основных положениях это обстоятельство только укрепляет выводы.

От	kcp
К	Константин Дегтярев (28.02.2019 16:19:28)
Дата	28.02.2019 16:45:02

Re: Эту теорию...

'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'

>И на ее основе формулируют дельные вещи.
>Например, Хаусхофер советовал Гитлеру союз с Россией, строго придерживаясь этой теории.
>Бжезинский советовал отколоть Украину от России тоже в строгом соответствии с этой теорией.

Если с Гитлером и Хаусхофером ещё можно полемизировать, то Украину оттяпывали ещё с первой мировой войны. Скорее всего эта теория вторична и её просто притянули за уши для придания веса такому полезному делу оттяпыывания Украины. Которым к тому времени и поляки позанимались и немцы и сделали достаточно много.

>География с 1904 года не изменилась. Почти совсем.

География не изменилась, а представления меняются. ЖД транспорт так и не стал более дешёвой альтернативой морскому. И приморские государства предпочитают строить порты и развозить товары от них по национальной дорожной сети.

>Единственно, что принципиально сейчас вносит коррективы, это развитие Севморпути и таяние льдов Ледовитого океана. Но в основных положениях это обстоятельство только укрепляет выводы.

Севморпуть даст возможность объехать и начхать на Хартленд ещё и со стороны Северного Ледовитого Океана.

'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor

От	i17
К	kcp (28.02.2019 16:45:02)
Дата	28.02.2019 20:39:18

Re: Эту теорию...

>Севморпуть даст возможность объехать и начхать на Хартленд ещё и со стороны Северного Ледовитого Океана.

Выгодность Севморпути значительно преувеличена отечественной пропагандой. Может быть лет через 50, когда льды еще растают (а они тают заметными темпами), но пока нет, перевозки по Севморпути невыгодны.

От	Константин Дегтярев
К	kcp (28.02.2019 16:45:02)
Дата	28.02.2019 16:55:38

Re: Эту теорию...

В 1904 году морские державы независимостью Украины не занимались. Ею занималась Австрия, враг морских держав и конкурент России (как часть германского мира) за контроль над Хартлендом.

>Севморпуть даст возможность объехать и начхать на Хартленд ещё и со стороны Северного Ледовитого Океана.

Вот и наоборот. Севморпуть - узкая полоска, которая полностью контролируется со стороны Хартленда. О чем Россия не устает заявлять и подкрепляет милитаризацией Арктики. По сути, это еще один "внутренний" маршрут Евразии, установить контроль над которым морским державам не легче, чем над самим Хартлендом.

От	kcp
К	Константин Дегтярев (28.02.2019 16:55:38)
Дата	28.02.2019 17:07:58

Re: Эту теорию...

'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'

> В 1904 году морские державы независимостью Украины не занимались. Ею занималась Австрия, враг морских держав и конкурент России (как часть германского мира) за контроль над Хартлендом.

Как видите, история была долгая. И для победы над СССР грех было не воспользоваться наработками.

>> Севморпуть даст возможность объехать и начхать на Хартленд ещё и со стороны Северного Ледовитого Океана.
> Вот и наоборот. Севморпуть - узкая полоска, которая полностью контролируется со стороны Хартленда. О чем Россия не устает заявлять и подкрепляет милитаризацией Арктики. По сути, это еще один "внутренний" маршрут Евразии, установить контроль над которым морским державам не легче, чем над самим Хартлендом.

Что эта милитаризация даст? Защиту наших прибрежных морских путей? Или мы собрались заявить, что мы никого не пустим?

Для наших приморских друзей это один из способов ещё больше сократить издержки морских перевозок и, как следствие, повысить их эффективность. Мы за счёт пошлин и бункеровки можем собрать какую-то дельту, больше ничего. И диктовать условия мы можем тоже только в рамках этой дельты иначе возить будут так же как и раньше. Ситуация же для приморских государств или улучшится или останется на прежнем уровне

'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor

От	Константин Дегтярев
К	kcp (28.02.2019 17:07:58)
Дата	28.02.2019 17:35:12

Re: Эту теорию...

>Как видите, история была долгая. И для победы над СССР грех было не воспользоваться наработками.

Я вижу, что она была долгая, но не вижу как это работает на опровержение теории геополитики. Хартленд еще монголы завоевывали, тюрки и т.д. И все строили на его основе "шелковые пути", связывающие Запад и Восток Евразии по внутренним коммуникациям.

>Что эта милитаризация даст? Защиту наших прибрежных морских путей? Или мы собрались заявить, что мы никого не пустим?

Можем и заявить. Это и есть контроль коммуникаций. Можем приподзакрыть, а можем и не приподзакрывать. Морским странам для этого нужна Naval Power, а нам - не нужна. Вернее, нужна Land Power. Те, кто владеют коммуникациями, имеют определенную власть, с ними приходится считаться.

От	Jack30
К	kcp (28.02.2019 15:35:01)
Дата	28.02.2019 15:41:15

Re: Эта теория...

А транспортные технологии с 1904 принципиально поменялись? Я имею в виду грузовой транспорт иессно

От	kcp
К	Jack30 (28.02.2019 15:41:15)
Дата	28.02.2019 15:45:39

Re: Эта теория...

'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'

> А транспортные технологии с 1904 принципиально поменялись? Я имею в виду грузовой транспорт иессно

Развитие технологии железных дорог не привело к угасанию морского транспорта, как это виделось в 19-ом веке, если мне не изменяет память. Возить грузы морем всё ещё дешевле. И это надолго.

'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor

От	Константин Дегтярев
К	kcp (28.02.2019 15:45:39)
Дата	28.02.2019 16:48:28

Не все так просто

>Развитие технологии железных дорог не привело к угасанию морского транспорта, как это виделось в 19-ом веке, если мне не изменяет память. Возить грузы морем всё ещё дешевле. И это надолго.

К угасанию не привело, но изрядно потеснило. Простой пример - газопроводы, которые сейчас являются важнейшими геополитическими коммуникациями. Что дешевле - сжиженный газ на танкерах или газопроводы? Ответ известен.

Кроме того, Севморпуть - еще один феномен, увеличивающий претензии морских стран к Хартленду.

От	kcp
К	Константин Дегтярев (28.02.2019 16:48:28)
Дата	28.02.2019 16:58:16

Газ добывают на территории Хартленда. если разговор о захвате месторождений, то

'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'

>> Развитие технологии железных дорог не привело к угасанию морского транспорта, как это виделось в 19-ом веке, если мне не изменяет память. Возить грузы морем всё ещё дешевле. И это надолго.
> К угасанию не привело, но изрядно потеснило. Простой пример - газопроводы, которые сейчас являются важнейшими геополитическими коммуникациями. Что дешевле - сжиженный газ на танкерах или газопроводы? Ответ известен.

Газ добывают на территории Хартленда. Если разговор идёт о захвате и контроле над газовыми месторождениями, то это уже другая теория о "жизненном пространстве", условно говоря. Многие строят свои государства над месторождениями американской нефти и не находясь в Евразии.

А так потоки направлены не через Хартленд, а из Хартленда. Если правильно поделить Хартленд между основными игроками, то можно эксплуатировать это свойство и без установления связности. Каждому выделить свой трубопроводу и группу месторождений на него работающую.

'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor

От	Константин Дегтярев
К	kcp (28.02.2019 16:58:16)
Дата	28.02.2019 17:02:01

При чем здесь это?

Речь шла о том, что морем якобы дешевле.
Не всегда.

От	kcp
К	Константин Дегтярев (28.02.2019 17:02:01)
Дата	28.02.2019 17:13:01

Re: При чем...

'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'

> Речь шла о том, что морем якобы дешевле.
> Не всегда.

В том, что обеспечить "Евразию внутренне связной и управляемой". Она делается такой без Хартленда в виду того, что транспортные потоки, обеспечивающие связность и управляемость, дешевле делать морем. И предпосылок задействовать для этого Хартленд на настоящий момент я не вижу. Больше ни для чего другого, кроме транспорта, применять Хартленд не думали. Или вы имеете другое мнение?

'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor

От	Константин Дегтярев
К	kcp (28.02.2019 17:13:01)
Дата	28.02.2019 17:46:42

А вообще, в этом и есть смысл борьбы

Морские страны пытаются повязать Евразию своим методом, Хартленд - своим. Для внутренних районов Евразии Хартленд безусловно выгодней/влиятельней, для внешних (Римланд) - под вопросом, все зависит от текущих обстоятельств. В этой борьбе, по логике геополитики и происходит исторический процесс.

От	Константин Дегтярев
К	kcp (28.02.2019 17:13:01)
Дата	28.02.2019 17:43:40

Не все так считают

>В том, что обеспечить "Евразию внутренне связной и управляемой". Она делается такой без Хартленда в виду того, что транспортные потоки, обеспечивающие связность и управляемость, дешевле делать морем.

И зачем тогда китайцы строят "Шелковый путь"? Дураки? Представьте, что нужно из Амстердама что-то доставить в Самарканд. Нужно будет сначала морем привезти, допустим, в Стамбул, а потом все равно ж/д- путем - в Самарканд. И тут уже вопрос, не лучше ли доставить сразу по ж/д становится актуальным.

От	eng. Alex
К	i17 (27.02.2019 22:41:28)
Дата	28.02.2019 01:01:04

Re: Вот ведь...

>>В реальности, Россия угрожает США только одним: своим существованием в качестве суверенной ядерной державы.
>
>РФ раздражает значительную часть мира (США, Европа - это уже как минимум 40% мировой экономики, можно и японцев с южными корейцами добавить, будет больше 50%) несовпадением уровня возможностей (2% мировой экономики, причем в основном сырье) к уровню притязаний (разруливать и решать на уровне ведущих игроков).

А почему ранжир по проценту мировой экономики, а не, скажем, по количеству населения или площади территории?

От	i17
К	eng. Alex (28.02.2019 01:01:04)
Дата	28.02.2019 20:36:57

Re: Вот ведь...

>>>В реальности, Россия угрожает США только одним: своим существованием в качестве суверенной ядерной державы.
>>
>>РФ раздражает значительную часть мира (США, Европа - это уже как минимум 40% мировой экономики, можно и японцев с южными корейцами добавить, будет больше 50%) несовпадением уровня возможностей (2% мировой экономики, причем в основном сырье) к уровню притязаний (разруливать и решать на уровне ведущих игроков).
>
>А почему ранжир по проценту мировой экономики, а не, скажем, по количеству населения или площади территории?

Если мериться площадями - то одна из крупнейших стран мира - это Дания :)
Вот и у РФ ситуация схожа с датской - 3/4 площади к проживанию человека малопригодны, и даже добыча полезных ископаемых там сопряжена с немалыми затратами.

Если мериться количеством населения так даже Бангладеш РФ превосходит.

Экономика самый очевидный интегральный показатель крутости, ничего логичнее придумать нельзя.

От	damdor
К	i17 (28.02.2019 20:36:57)
Дата	28.02.2019 21:19:33

Что вас так плющит?

>>>РФ раздражает значительную часть мира (США, Европа - это уже как минимум 40% мировой экономики, можно и японцев с южными корейцами добавить, будет больше 50%) несовпадением уровня возможностей (2% мировой экономики, причем в основном сырье) к уровню притязаний (разруливать и решать на уровне ведущих игроков).

Ну у РФ всё-таки 3,16 % от мирового ВВП, при этом у Великобритании 2,29 %и у Франции 2,23 %.

>Если мериться площадями - то одна из крупнейших стран мира - это Дания :)

Ну если даже с Гренландией, то всё равно даже в первую 10-ку не попадёт.
13-е место. Россия 1-е место.

1 Россия 17,075,200
2 Канада 9,976,140
3 Соединенные Штаты Америки 9,629,091
4 Китай 9,596,960
5 Бразилия 8,511,965
6 Австралия 7,686,850
7 Индия 3,287,590
8 Аргентина 2,766,890
9 Казахстан 2,717,300
10 Судан 2,505,810
11 Алжир 2,381,740
12 Конго 2,345,410

>Если мериться количеством населения так даже Бангладеш РФ превосходит.

1 Китай 1 395 083 000
2 Индия 1 358 008 000
3 США 333 336 805
4 Индонезия 269 880 332
5 Пакистан 213 634 624
6 Бразилия 209 563 550
7 Нигерия 200 615 894
8 Бангладеш 168 168 473
9 Россия 146 793 744

>Экономика самый очевидный интегральный показатель крутости, ничего логичнее придумать нельзя.

1-я десятка экономик по ВВП по ППС (данные МВФ, по данным ВБ места те же, кроме Великобритании и Франции наоборот)

1 ст. 2016 г, 2 ст 2017 г. 3-й % от мирового ВВП

1 Китай 21314 23208 18,23
2 США 18707 19485 15,26
3 Индия Индия 8715 9474 7,45
4 Япония 5250 5443 4,27
5 Германия 4022 4199 3,28
6 Россия 3881 4016 3,16
7 Индонезия 3035 3250 2,55
8 Бразилия 3156 3247 2,55
9 Великобритания 2824 2925 2,29
10 Франция 2739 2856 2,23

Так что и по экономике и остальным показателям + космос + ядерное оружие, да Россия именно ведущий игрок.

От	i17
К	damdor (28.02.2019 21:19:33)
Дата	28.02.2019 22:17:34

Re: Что вас...

>>>>РФ раздражает значительную часть мира (США, Европа - это уже как минимум 40% мировой экономики, можно и японцев с южными корейцами добавить, будет больше 50%) несовпадением уровня возможностей (2% мировой экономики, причем в основном сырье) к уровню притязаний (разруливать и решать на уровне ведущих игроков).
>
>Ну у РФ всё-таки 3,16 % от мирового ВВП, при этом у Великобритании 2,29 %и у Франции 2,23 %.

3.16 было в 16 году ? Тенденция только отрицательная, однако.

При этом нельзя не заметить, что и Британия и Франция встроены в различные структуры и альянсы уже доказавшие свою жизнеспособность, а РФ в гордом одиночестве демонстрирует свое ВВП по ППС, ага.

А плющит меня от того, что текущий политический и экономический курс РФ очевидно неправилен. Ведет он то-ли к унылой деградации до уровня Северной Кореи, то-ли прямо к ядерному пеплу.

Ни первое, ни второе меня совершенно не устраивает.

От	damdor
К	i17 (28.02.2019 22:17:34)
Дата	28.02.2019 23:01:23

Ну вас продолжает плющить .... Данные по динамике ВВП ПСС

>3.16 было в 16 году ? Тенденция только отрицательная, однако.

Данные МВФ, сейчас возможность проверить динамику только по ВБ

Пересчитал непосредственно по Всемирному банку.

РФ max 1990 4,12 %, min 1998 - 1,87 %

2010 3,29
2011 3,65
2012 3,69
2013 3,57
2014 3,40
2015 3,13
2016 3,01
2017 2,99

>При этом нельзя не заметить, что и Британия и Франция встроены в различные структуры и альянсы уже доказавшие свою жизнеспособность, а РФ в гордом одиночестве демонстрирует свое ВВП по ППС, ага.

Великобритания max 1990 3,36 %, min 2017 - 2,26 %

2010 2,53
2011 2,43
2012 2,40
2013 2,39
2014 2,37
2015 2,34
2016 2,31
2017 2,24

Франция max 1990 3,56 %, min 2017 - 2,25 %

2010 2,63
2011 2,57
2012 2,47
2013 2,47
2014 2,40
2015 2,34
2016 2,29
2017 2,25

Ну и "мировой гегемон" США max 1999 21,36 %, min 2017 - 15,19 %

2010 16,81
2011 16,31
2012 16,13
2013 15,81
2014 15,70
2015 15,67
2016 15,40
2017 15,19

>А плющит меня от того, что текущий политический и экономический курс РФ очевидно неправилен. Ведет он то-ли к унылой деградации до уровня Северной Кореи, то-ли прямо к ядерному пеплу.
>Ни первое, ни второе меня совершенно не устраивает.

Поскипал как пропагандистский бред

От	ttt2
К	Константин Дегтярев (26.02.2019 16:14:33)
Дата	26.02.2019 16:25:15

Re: Вот ведь...

>Каким образом поддержка пророссийских повстанцев на Украине является ВРАЖДЕБНЫМ актом в отношении США?

>Почему поддержка существующего режима в Сирии, который никоим образом США не угрожал, является ВРАЖДЕБНЫМ актом?

если вы спорите со мной то напрасно, я так не считаю, это просто ответ на исходное утверждение что обстановка такая же как в 1941 когда СССР избегал резких шагов против Германии. Россия резких шагов не боится.

Почему США считают шаги в Сирии и Украине враждебными и основанием для санкций вопрос не ко мне в общем то.

С уважением

От	SSC
К	ttt2 (26.02.2019 13:17:04)
Дата	26.02.2019 13:38:26

Re: Откуда такая...

Здравствуйте!

>>Для СССР угрожающий период начался в сентябре 1939, но рук-во не решилось (не поняло необходимости, не захотело понять, находилось в иллюзиях, было занято другими делами, мыслило глобально - выбираем причину по вкусу) отреагировать сразу, после чего решение (о начале угрожаемого периода) было принять всё тяжелее и тяжелее, т.к. внешняя ситуация радикально ухудшалась.
>
>Почему вы решили что руководство не считало ситуацию угрожаемой?

Руководство не считало ситуацию "угрожаемым периодом", т.к. не приняло решение о мобилизации.

>Каким вы видите ответ в сентябре 1939? Постоянно держать 10 миллионную армию?

7-миллионную.

>А выдержала бы экономика?

Она выдержала на порядок худшее в 1941.

Возможно, ИВС пришлось бы задвинуть "братья и сёстры" уже в 1939, зато пропаганде не пришлось бы изощряться на тему "Как теперь изобразить немцев друзьями?".

С уважением, SSC

От	объект 925
К	ttt2 (26.02.2019 13:17:04)
Дата	26.02.2019 13:22:08

Ре: Откуда такая...

>США нигде не воюет. Никаких хоть сколько то серьезных потерь не несет...."Враждебные им действия" мы вовсю показываем начиная с Сирии и кончая Украиной.
++++
во-во. Они не воюют, а РФ да.

>Почему вы решили что руководство не считало ситуацию угрожаемой? Каким вы видите ответ в сентябре 1939? Постоянно держать 10 миллионную армию?
+++
а не 7 млн была ДА в 1939-м?
Алеxей

От	Константин Дегтярев
К	SSC (25.02.2019 15:22:37)
Дата	25.02.2019 15:59:14

При нынешних крошечных масштабах...

... сухопутных войск, призыв полтораста тысяч человек для доукомплектования неполных частей (а именно о таком числе в реальности идет речь) не только не будет равноценно объявлению войны, но, наоборот, будет удобным способом "показать решимость". На такой брутальный шаг руководство не только пойдет, но пойдет в первую очередь, т.к. по сравнению с превентивным ядерным ударом это сущий пустяк. Так, слегка угрожающий жест.

От	SSC
К	Константин Дегтярев (25.02.2019 15:59:14)
Дата	25.02.2019 22:26:30

Масштабы совершенно не важны

Здравствуйте!

Мобилизация - политическое решение с политическими последствиями.

И скрыть в современных условиях даже ограниченную мобилизацию не удастся.

С уважением, SSC

От	Константин Дегтярев
К	SSC (25.02.2019 22:26:30)
Дата	26.02.2019 10:51:44

Ее и не будут скрывать

Ее будут проводить демонстративно, как средство показать готовность к войне и остудить горячие головы. Все и так прекрасно понимают, что сейчас война - это не мобилизация пушечного мяса, а ракетный удар по аэродромам. Если одна сторона подтягивает войска к границам, другая громогласно объявляет мобилизацию, все нормально. Ничего провоцирующего тут нет. Изъятые из хозяйства 150 тыс. человек не делают ситуацию необратимой.

От	digger
К	Константин Дегтярев (26.02.2019 10:51:44)
Дата	26.02.2019 12:32:34

Re: Изъятые из хозяйства

А миллион или 5? Насколько изменилась ситуация по сравнению с прежними временами, когда мобилизация означала, что лошадей забрали и пахать некому?

От	Prepod
К	digger (26.02.2019 12:32:34)
Дата	26.02.2019 13:26:56

Re: Изъятые из...

> А миллион или 5? Насколько изменилась ситуация по сравнению с прежними временами, когда мобилизация означала, что лошадей забрали и пахать некому?
Сейчас для сельского хозяйства в любом случае мало что изменится. Есть мнение, что хватит ума механизаторам дать бронь, тем более что их немного, и не изымить сельзозтехнику в любом случае. Опять-таки, анологичной техники у строителей сильно больше.
У нас в стране 4 миллиона легких грузовиков и микроавтобусов, почти столько же тяжелых грузовиков и 0,4 миллиона автобусов. Это не считая 40 миллионов легковых атомобилей. Это очень много.
Сколько техники сохранилось на базах хранения, и в каком она состоянии, станет известно в первый месяц мобилизации, тогда же и решат, надо ли изымать из НХ, и сколько изымать если надо.
Но это все теоретически. На практике никто даже миллиона мобилизовывать не будет.

От	Константин Дегтярев
К	digger (26.02.2019 12:32:34)
Дата	26.02.2019 13:11:03

Так я говорю о том, что есть

Речь идет о том, что у нас есть несколько бригад и дивизий неполного состава, некомплект явно не более половины от ныне существующей численности СВ (280 тыс. чел). Т.е., порядка 150 тыс. чел - максимум.

Ни о миллионе, ни о пяти миллионах в ситуации топикстартера речи не идет.

От	объект 925
К	Константин Дегтярев (26.02.2019 13:11:03)
Дата	26.02.2019 13:32:36

вам привели пример о удвоении. Вы его проигнорировали.

>Речь идет о том, что у нас есть несколько бригад и дивизий неполного состава, некомплект явно не более половины от ныне существующей численности СВ (280 тыс. чел). Т.е., порядка 150 тыс. чел - максимум.
+++
мобилизовывать будут всех. И флот и ВВС и ВВ. И БХВТ.
А не "несколько соединенеий".
Алеxей

От	Д.Белоусов
К	объект 925 (26.02.2019 13:32:36)
Дата	26.02.2019 16:01:10

И, замечу, Росгвардию. Потому что часть их дивизий превратится в легкие мсд, (+)

... а спецназы, ОМОН и т.д. - частью в соответствующие части Минобороны
В итоге, суммарная численность Сухопутных войск и спецназа возрастет непропорционально

Ну и напомню про мобилизацию в Береговые войска ВМФ, ПВО в составе ВВС, ВДВ и т.д.,воюющие на суше - но к Сухопутным войскам не относящиеся

С уважением, Д.Белоусов

От	объект 925
К	Константин Дегтярев (25.02.2019 15:59:14)
Дата	25.02.2019 18:09:00

По МП-41 проиcxодило удвоение с 4 на 8 млн. (-)

От	марат
К	SSC (25.02.2019 11:41:28)
Дата	25.02.2019 13:11:22

Re: Он и...

Здравствуйте!
>Тогда облажались, а сейчас проблема принятия этого решения куда острее, чем тогда.
Сейчас проблема не в мобилизации, а в принятии решения нанести ядерный удар.
>С уважением, SSC
С уважением, Марат

От	объект 925
К	марат (25.02.2019 13:11:22)
Дата	25.02.2019 14:11:38

Ре: Он и...

>Сейчас проблема не в мобилизации, а в принятии решения нанести ядерный удар.
+++
есть же какие-то обьективные критерии при наличии которых нет никаких альтернатив.
Алеxей

От	AMX
К	объект 925 (25.02.2019 14:11:38)
Дата	25.02.2019 21:24:27

Ре: Он и...

>>Сейчас проблема не в мобилизации, а в принятии решения нанести ядерный удар.
>+++
>есть же какие-то обьективные критерии при наличии которых нет никаких альтернатив.

Врядли объективные безальтернативные критерии возникнут при наращивании группировки противника, т.е. его мобилизации.
Даже при наличии безальтернативности ядерного удара при первых же выстрелах.

Такое развитие ставит перед вариантом бить по группировке противника в Европе или по "центру принимающему решения".
Или обоим сестрам по серьгам.

При безальтернативности мнения, что жахнуло и весь мир в труху, может и нет разницы. Но в реальности всё далеко не так и противник в более выигрышной позиции "после апокалипсиса".

А бить на упреждение, тут реально проблема в принятии решения.

От	SSC
К	марат (25.02.2019 13:11:22)
Дата	25.02.2019 13:14:48

Re: Он и...

Здравствуйте!
>Здравствуйте!
>>Тогда облажались, а сейчас проблема принятия этого решения куда острее, чем тогда.
>Сейчас проблема не в мобилизации, а в принятии решения нанести ядерный удар.

Наращивание неядерных сил очевидно говорит о наличии и "конвенциальных" сценариев противоборства.

С уважением, SSC