ВИФ2 NE: Ветка : Re: Потому что...

От	Prepod
К	AMX
Дата	29.11.2018 21:06:27
Рубрики	WWII; Танки; Артиллерия;

Re: Потому что...

>>Не Т-26 может тащить, а абстрактный тягач. Есть еще фактор двигателя и его характеристик. Если на Т-26 поставить двигатель от мопеда "Верховина" он вообще не двинется, хотя масса будет такой же
>
>Проблема в таких рассуждениях в том, что на гусеничную машину определенной массы ставят соответствующий по своим характеристикам двигатель и трансмиссию, а не двигатель от мопеда.
Вы серьезно считаете двигатель и коробку, стоящие на Т-26 «соответствующими по своим характеристикам» тягачу артиллерии РГК?
>>Без башни, а лучше - еще и с частично демонтированной подбашенной коробкой, и без передка он М-30 утянет, конечно, но не более того. И проблема перегрева летом все равно останется.
>
>Еще раз максимально допустимая масса прицепа для автомобилей и гусеничных машин рассчитывается исходя из коэффициэнта сцепления.
Это очень ценная информация. У нас двигатель слаб для такой массы танка, даже без прицепа. Т-26 с самого начала был перетялен, а после перехода на 15-мм броню двигатель, трансмиссия и ходовая работали с перегрузкой. Его для работы тягачем облегчать надо, а не наоборот. Ну или менять двигатель с трансмиссией.

От	badger
К	Prepod (29.11.2018 21:06:27)
Дата	30.11.2018 16:46:15

Re: Потому что...

>Вы серьезно считаете двигатель и коробку, стоящие на Т-26 «соответствующими по своим характеристикам» тягачу артиллерии РГК?

>Это очень ценная информация. У нас двигатель слаб для такой массы танка, даже без прицепа. Т-26 с самого начала был перетялен, а после перехода на 15-мм броню двигатель, трансмиссия и ходовая работали с перегрузкой. Его для работы тягачем облегчать надо, а не наоборот. Ну или менять двигатель с трансмиссией.

У Т-26 была подходящая, "тракторная" коробка передач.

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/6/co/2874685.htm

У БТ и Т-34 такой не было.

Двигатель у Т-26 был слабоват, это правда, но у трактора С-65:

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B5%D1%86-65

двигатель был не мощнее, а он таскал, в том числе, и корпусную артиллерию КА, всю войну, правда, с максимальной скоростью 7 км/ч. Потому что решает коробка передач, а не мощность двигателя, понятно, что поставить мопедный двигатель не поможет - его мощности не хватит даже прокрутить коробку передач, необходимую для бускировки тяжёлой артиллерии, но и болид Ф-1, с мощностью двигателя под 1000 л.с. тяжёлое орудие не стронет с места, не хватит сцепления и крутящего момента, несмотря на всю мощностью.

От	AMX
К	Prepod (29.11.2018 21:06:27)
Дата	30.11.2018 08:52:26

Re: Потому что...

>Вы серьезно считаете двигатель и коробку, стоящие на Т-26 «соответствующими по своим характеристикам» тягачу артиллерии РГК?

Любая колесная или гусеничная машина может выступать в роли тягача. Есть научно обоснованная возможность оценки массы прицепа, которую та или иная машина может тащить за собой.
Эта оценка полностью совпадает со всем окружаемым миром, потому что массы, удельные давления, сцепные устройства, двигатели и трансмиссии, профили дорог или оценки танкопроходимости они взаимосвязаны и выполняются исходя из расчетов.

И исходя из этой оценки Т-26 без ущерба для себя тащит те же 122 мм.

Вот вам ссылка, может она поможет
https://studfiles.net/preview/6302380/page:34/

От	Prepod
К	AMX (30.11.2018 08:52:26)
Дата	30.11.2018 11:20:57

Re: Потому что...

>>Вы серьезно считаете двигатель и коробку, стоящие на Т-26 «соответствующими по своим характеристикам» тягачу артиллерии РГК?
>
>Любая колесная или гусеничная машина может выступать в роли тягача. Есть научно обоснованная возможность оценки массы прицепа, которую та или иная машина может тащить за собой.
>Эта оценка полностью совпадает со всем окружаемым миром, потому что массы, удельные давления, сцепные устройства, двигатели и трансмиссии, профили дорог или оценки танкопроходимости они взаимосвязаны и выполняются исходя из расчетов.

>И исходя из этой оценки Т-26 без ущерба для себя тащит те же 122 мм.

>Вот вам ссылка, может она поможет
> https://studfiles.net/preview/6302380/page:34/
Напомню исходный тезис, которому Вы по неясной мне причине пытаетесь оппонировать: "Есть еще фактор двигателя и его характеристик" (помимо собственной массы тягача).
Максимальная допустимая масса прицепа или полуприцепа зависит, в частности, от максимальной тяговой силы на ведущих колесах, а тяговая сила это, внезапно (!), отношение крутящего момента на полуосях к радиусу ведущих колес. Максимальная масса тягача тоже зависит от него зависит.
Таким образом, масса прицепа или полуприцепа зависит, в числе прочего, от характеристики двигателя, типа и характеристик трансмиссии, а не только от массы тягача. Поэтому ГАЗ-67 мог буксировать ЗиС-3, которая значительно тяжелее его.

От	AMX
К	Prepod (30.11.2018 11:20:57)
Дата	30.11.2018 12:28:18

Re: Потому что...

>Напомню исходный тезис, которому Вы по неясной мне причине пытаетесь оппонировать: "Есть еще фактор двигателя и его характеристик" (помимо собственной массы тягача).

Есть, только Т-26 любых модификаций не был "инвалидом", способным передвигаться только под горку.
Он оставался танком и его тяговооруженность оставалась выше гусеничной машины широкого предназначения.

>Максимальная допустимая масса прицепа или полуприцепа зависит, в частности, от максимальной тяговой силы на ведущих колесах, а тяговая сила это, внезапно (!), отношение крутящего момента на полуосях к радиусу ведущих колес. Максимальная масса тягача тоже зависит от него зависит.

Зависит, зависит. Только, если не брать что-то специфическое, то тяговые характеристики любой машины будут таковы, что если её привязать, то она способна буксовать на любом покрытии, т.е. переходим к "тяговая сила ограничена силой сцепления колес или гусениц с дорогой.

>Поэтому ГАЗ-67 мог буксировать ЗиС-3, которая значительно тяжелее его.

И Т-26 мог, но я там вверху написал про "устойчивость", потому что прицеп нужно не только сдвигать с места, а еще и тормозить с ним, не терять управляемость, не буксовать на подьеме и т.д., т.е. оценка занижает реальные возможности и говорит лишь о том, что половину своего веса можно смело тащить.
Т.е. вы тут сами приводите пример, что собственно тяговых характеристик для того чтобы тащить прицеп хватит и на большую массу.

От	Prepod
К	AMX (30.11.2018 12:28:18)
Дата	30.11.2018 13:59:11

Re: Потому что...

>>Напомню исходный тезис, которому Вы по неясной мне причине пытаетесь оппонировать: "Есть еще фактор двигателя и его характеристик" (помимо собственной массы тягача).
>
>Есть, только Т-26 любых модификаций не был "инвалидом", способным передвигаться только под горку.
Я, собственно, с самого начала не сомневался в способности Т-26Т (серийного или танка без башни) утянуть М-30 летом без передка, а зимой - с передком)
>Он оставался танком и его тяговооруженность оставалась выше гусеничной машины широкого предназначения.
Нэ увэрен. У СТЗ-5 и СХТЗ-НАТИ удельная мощность не хуже, а имея ввиду харатеристики крутящего момента, они для буксировки приспособлены сильно лучше.
>>Максимальная допустимая масса прицепа или полуприцепа зависит, в частности, от максимальной тяговой силы на ведущих колесах, а тяговая сила это, внезапно (!), отношение крутящего момента на полуосях к радиусу ведущих колес. Максимальная масса тягача тоже зависит от него зависит.
>
>Зависит, зависит. Только, если не брать что-то специфическое, то тяговые характеристики любой машины будут таковы, что если её привязать, то она способна буксовать на любом покрытии, т.е. переходим к "тяговая сила ограничена силой сцепления колес или гусениц с дорогой.
Как это опроверкает мой тезис? Я где-то отрицал вияние сцепных свойств?
>>Поэтому ГАЗ-67 мог буксировать ЗиС-3, которая значительно тяжелее его.
>
>И Т-26 мог, но я там вверху написал про "устойчивость", потому что прицеп нужно не только сдвигать с места, а еще и тормозить с ним, не терять управляемость, не буксовать на подьеме и т.д., т.е. оценка занижает реальные возможности и говорит лишь о том, что половину своего веса можно смело тащить.
Для начала надо сдвинуть с места. А это крутящий момент, который либо достатчен для того чтобы сдвинуть с места т/с с прицепом, либо не достаточен. Если его недостаточно все остальное уже не важно.
>Т.е. вы тут сами приводите пример, что собственно тяговых характеристик для того чтобы тащить прицеп хватит и на большую массу.
Конечно, и у Т-26 с этим горазо хуже. У Т-26Т нормально (способен недолго тащить прицеп почти собственной массы), у Т-26 с башней уже хуже (аварийно эвакуировть собрата может, почтоянно буксировать - нет, как тягач уже перегружен), у позднего Т-26 совсем плохо.

От	марат
К	AMX (30.11.2018 12:28:18)
Дата	30.11.2018 12:46:56

Re: Потому что...

От	AMX
К	марат (30.11.2018 12:46:56)
Дата	30.11.2018 13:24:31

Re: Потому что...

>Ну не знаю, обычно пишут, что двигатель Т-26 работал на пределе из-за перегрузки(рассчитан на 6 тонн, реально 9,5-10,5 тонн). Т.е. по факту он уже возит +50%, да вы еще хотите столько же добавить.

И он потерял способность передвигаться? Подъем положенный по ТТХ преодолевать уже не мог? Буксировать, как написано в руководстве, себе подобного по бездорожью не мог?
Вот эти все "работал на пределе из-за перегрузки" это оценочные суждения, часто возникающие из-за неграмотного прочтения отчетов.

И вы явно не понимаете порядок усилий, необходимого для передвижения той или иной массы на колесах.
Ну возьмите безмен какой-нибуть, попробуйте через него легковушку сдвинуть. Килограмм до тридцати вам безмена хватит.