От Кострома
К Александр Жмодиков
Дата 11.11.2018 15:55:44
Рубрики 11-19 век;

Re: Проще простого

>>>>Давайте рассмотрим ситуацию иначе. Если бы корпус Витгенштейна отсутствовал вовсе - дошел бы Удино до Петербурга?
>>>
>>>Вопрос непонятен. Корпус Витгенштейна - это 1-й пехотный корпус, входил в состав 1-й Западной армии Барклая. Барклай отделил его для прикрытия петербургского направления. Если бы Барклай не отправил корпус Витгенштейна прикрывать это направление, наверное и Наполеон не послал бы корпус Удино (2-й армейский корпус Великой армии, довольно сильный) возиться с Витгенштейном,
>>
>>Т.е. в результате действий русских военначальников ищущий генерального сражения Наполеон стал распылять свои силы. Макдональда - на Ригу, Удино - за Витгенштейном.
>
>Это Барклай начал распылять свои силы, и без того невеликие. Потом Александру I пришлось усиливать корпус Витгенштейна все новыми и новыми подкреплениями: запасные и резервные батальоны и эскадроны гвардейских полков и некоторых армейских полков, Санкт-Петербургское ополчение, и наконец корпус Штейнгеля, так что к середине октября и Витгенштейна и Штейнгеля было почти вдвое больше войск, чем у Сен-Сира во 2-м и 6-м армейских корпусах. Так кто у кого больше войск оттянул?


Эскадроны гвардейских полков - это сколько в человеках?
Петербургское ополчение - это сильно - да.

>>>ограничился бы меньшим корпусом или отрядом, поставив ему задачу занять и удерживать Полоцк и линию по Двине.
>>
>>Опять "бы". Гениальность Наполеона она у Вас в голове что ли? В том что он "мог бы", но не сделал?
>
>Я исхожу из общих принципов действий Наполеона и примеров его кампаний.

Правда вы так и не поняли -= в чём же был её принцип.
Ла впрочеем и никто не понял.


>>И кстати как Удино попал в Полоцк?
>
>Что значит "как"? Пришел. И занял без сопротивления.

>>>Поэтому Наполеон не разбрасывал войска без крайней необходимости, чтобы иметь численное превосходство в решающий момент в решающем месте - там, где будет генеральное сражение с главной армией противника.
>>
>>Т.е. послать Сен-Сира на помощь Удино была "крайняя необходимость"? Т.е. Наполеон не верил, что Удино самостоятельно удержит Полоцк после того как слил Клястицы?
>
>Удино и Витгенштейн в нескольких боях причинили друг другу примерно равные потери, причем у Удино было небольшое численное превосходство. Однако, Удино слал Наполеону сообщения, что не сможет держаться без подкреплений.

>>>>Тут наверное стоит уточнить где и как получил ранение Удино и почему потребовалось подкреплять его Сен-Сиром и почему ему пришлось оборонять Полоцк?
>>>
>>>Удино и был ранен в первом сражении при Полоцке, когда Сен-Сир уже был там же. Они вместе отбивали наступление Витгенштейна,
>>
>>Вы сами то себя слышите? Наполеон отрядил Удино за Витгенштейном, но наступает Витгенштейн, а Удино отступает к Полоцку. "Сир, я медведя поймал"...
>
>А что тут не так?

ОТлично - чё...

>>>>Они были лишние?
>>>
>>>Где?
>>
>>В главных силах.
>
>Баварцы уже еле ноги волочили. Им с начала кампании не везло, плелись в хвосте, продовольствия недоставало, начались болезни. В главных силах баварская пехота растаяла бы, не дойдя до Бородино.

Отлично - и в гарнизон их не поставишь =- поэтому только в Полоцк

>>>1-я и 2-я армии даже вместе были слабее главных сил Наполеона, потому и отступали. Не было никакого хитрого "скифского" плана заманить Наполеона вглубь России - отступали по необходимости.
>>
>>Повторяю. Они не дали себя разбить поодиночке. Они не дали себя разбить ни в одном из сражений. Даже будучи слабее.
>
>Не дали себя разбить ни в одном из сражений, потому что ни разу не дали генерального сражения всеми силами, если и сражались, то только вынужденно, и только частью сил. Мастера стремительных отступлений, что тут сказать.

>>А Вы фантазируете как Наполеон "мог БЫ" их разбить.
>
>Мог бы, если бы они не убегали каждый раз.

Вот веть лохи - нет бы гроическ погибнуть - они сбегали что бы разбить наполеона

>>>>>Ну и где тут достижения командования?
>>>>
>>>>Зачем Вы мне задаете вопрос, на который я уже ответил?
>>>
>>>Потому ваш ответ неудовлетворительный.

То что ответ вас неудовлеворяет - не означает что он не правильный
>>
>>Для того кто верит в мечту, возможно. Остальные прочитают и оценят факты.
>
>Ну пусть оценивают.

>>>>>А ничего, что "выгодной стратегической обстановки" добивались на территории своей страны, отдавая противнику город за городом, деревню за деревней, или сжигая их сами?
>>>>
>>>>Бывает. Это было нечестно, что ли?
>>>
>>>Это нечестно по отношению к населению своей страны.
>>
>>"Цель войны - мир, лучший чем довоенный". У русских это получилось. У Наполеона нет.
>
>У Наполеона была своя цель - навязать Александру свою волю. А Александра была своя цель - не принимать волю Наполеона. Раз Александр задался такой целью, было уже все равно, какие неудачи потерпят русские армии и сколько русских городов будет отдано противнику. Как он там говорил: "Уйду в Сибирь, отращу бороду."

Это как бы помягче сказать - демагогия

>>Нечестно по отношению к населению - это самоубийственное сражение и капитуляция.
>
>Почему? Разве Наполеон собирался завоевать Россию? Отнять у нее кусок территории? Сменить монарха?

>>>>Не менее "гениальная стратегия" - спланировать кампанию без учета логистических и климатическиэ особенностей театра, а потом винить природу и противника что они не признают своего поражения, хотя "могли бы быть много раз разбиты"
>>>
>>>Наполеон учитывал логистические и климатические особенности театра. Он очень хорошо готовился, были построены дополнительные обозные повозки, заготовлены большие запасы продовольствия, армия была хорошо обеспечена боеприпасами.
>>
>>Но пришлось жрать капусту, страдать от холода и использовать кавалерию в пешем строю из за падежа лошадей.
>
>В начале кампании Наполеон не предполагал, что русские армии будут драпать до Москвы и даже за Москву.

А поченму кстати?

Александр в прямую сказал - буду отступать хоть до Камчатки.

Или Наполеон решил что Александр Шутит?

А Александр не шутил.
И да - вот веть злые русские - не захотели соотвесвовать гениальным планам великого гения.

И тупо разбили гениального гения
От Александр Жмодиков
К Кострома (11.11.2018 15:55:44)
Дата 11.11.2018 21:10:06

Re: Проще простого

>Эскадроны гвардейских полков - это сколько в человеках?

Вы не знаете штатную численность эскадрона в 1812 году?

>Петербургское ополчение - это сильно - да.

14 дружин. Все вооружены ружьями. Участвовали во Втором сражении при Полоцке. А резервные батальоны гвардейских пехотных полков и некоторых армейских гренадерских и пехотных полков вы не заметили?

>>Я исхожу из общих принципов действий Наполеона и примеров его кампаний.
>
>Правда вы так и не поняли -= в чём же был её принцип.
>Ла впрочеем и никто не понял.

Вы за всех-то не говорите. Принципы Наполеона несложны и понятны. Сложно научиться применять их в разных конкретных условиях. Как говорил Клаузевиц:
>Военное дело просто и вполне доступно здравому уму человека. Но воевать сложно.

>>>Вы сами то себя слышите? Наполеон отрядил Удино за Витгенштейном, но наступает Витгенштейн, а Удино отступает к Полоцку. "Сир, я медведя поймал"...
>>
>>А что тут не так?
>
>ОТлично - чё...

Очень содержательный комментарий.

>>Баварцы уже еле ноги волочили. Им с начала кампании не везло, плелись в хвосте, продовольствия недоставало, начались болезни. В главных силах баварская пехота растаяла бы, не дойдя до Бородино.
>
>Отлично - и в гарнизон их не поставишь =- поэтому только в Полоцк

Так они там после одного сражения и сидели, как гарнизон, почти два месяца. За это время, ко второму сражению при Полоцке, их численность сократилась до нескольких тысяч человек.

>>>А Вы фантазируете как Наполеон "мог БЫ" их разбить.
>>
>>Мог бы, если бы они не убегали каждый раз.
>
>Вот веть лохи - нет бы гроическ погибнуть - они сбегали что бы разбить наполеона

Но так и не разбили.

>>>>>>Ну и где тут достижения командования?
>>>>>
>>>>>Зачем Вы мне задаете вопрос, на который я уже ответил?
>>>>
>>>>Потому ваш ответ неудовлетворительный.
>
>То что ответ вас неудовлеворяет - не означает что он не правильный

Чтобы можно было оценить, правильный ответ или нет, ответ должен быть содержательным: какие конкретно достижения, как именно они привели к результату. А поскольку никакой конкретики нет, то оценить невозможно.

>>У Наполеона была своя цель - навязать Александру свою волю. А Александра была своя цель - не принимать волю Наполеона. Раз Александр задался такой целью, было уже все равно, какие неудачи потерпят русские армии и сколько русских городов будет отдано противнику. Как он там говорил: "Уйду в Сибирь, отращу бороду."
>
>Это как бы помягче сказать - демагогия

Да, Александр I был знатный демагог.

>>В начале кампании Наполеон не предполагал, что русские армии будут драпать до Москвы и даже за Москву.
>
>А поченму кстати?

Что "почему"? Почему не предполагал? Потому что судил по результатам предыдущих кампаний.

>Александр в прямую сказал - буду отступать хоть до Камчатки.
>Или Наполеон решил что Александр Шутит?

Он это не Наполеону сказал. И потом между сказать и сделать - большая разница.

>И да - вот веть злые русские - не захотели соотвесвовать гениальным планам великого гения.

Да, и пусть хоть всю страну займут войска противника, пусть хоть все города сгорят, но царь-батюшка в грязь лицом не ударит. Сидя в своем дворце в Петербурге.

>И тупо разбили гениального гения

Где? В каком сражении?
От kirill111
К Александр Жмодиков (11.11.2018 21:10:06)
Дата 12.11.2018 03:16:37

Re: Проще простого


>Где? В каком сражении?

А куда же армия делась?
От Александр Жмодиков
К kirill111 (12.11.2018 03:16:37)
Дата 22.11.2018 22:27:35

Re: Проще простого

>>Где? В каком сражении?
>
>А куда же армия делась?

Основные потери - это отставшие, больные, дезертиры, мародеры и солдаты, отбившиеся от своих частей и забившие на дисциплину - во время отступления таких были целые толпы.
Причем потери отставшими, больными, дезертирами и мародерами за период летнего наступления были в абсолютных цифрах даже больше, чем за период осеннего отступления.
От pamir70
К kirill111 (12.11.2018 03:16:37)
Дата 12.11.2018 10:39:53

Re: Проще простого

>А куда же армия делась?
По аналогии с переходом А Македонского через Гедрозию .
Никто войско не разбил, но "Александр привёл только четвёртую часть из выступившего с ним в этот поход войска"
"Большая часть войска и почти весь вьючный скот погибли от зноя, жажды и истомления среди степей.Войска тайно убивали лошадей и скот то-б питаться, а при уменьшении от того перевозоных способов, по необходимости должно было бросать множество больных и слабых. Большая часть отсталых заблудилась и погибла в степях.Нередко шли столь обильные дожди, то станы войска были совершенно затопляемы водой"(Голицин "Всеобщая военная история"
Меняем зной на холод....
От kirill111
К pamir70 (12.11.2018 10:39:53)
Дата 12.11.2018 12:36:30

Re: Проще простого


>Никто войско не разбил

В чем Гений Наполеона, что он отступал по уже разоренной территории?
От Iva
К kirill111 (12.11.2018 12:36:30)
Дата 16.11.2018 09:38:46

Re: Проще простого

Привет!

>В чем Гений Наполеона, что он отступал по уже разоренной территории?

не помню ( Клаузевиц? ) - "на любой другой дороге его гибель была бы более быстрой. На старой смоленской он имел склады и контроль".
цитата в вольном стиле по памяти.

Владимир
От sss
К kirill111 (12.11.2018 12:36:30)
Дата 12.11.2018 15:01:14

Re: Проще простого

>В чем Гений Наполеона, что он отступал по уже разоренной территории?

Разоренность или неразоренность территории имела уже мало значения, сама по себе среднерусская территория не позволяла обеспечивать продовольствование и фуражировку многотысячной армии, идущей компактной массой. Для снабжения такой группировки войск нужны заранее сосредоточенные запасы на складах, своевременно и в нужном месте размещенные магазины (и иметь их Наполеон не мог, т.к. для их приготовления нужен долговременный контроль над территорией и её централизованное администрирование). Либо необходимо иметь непрерывный массовый подвоз из тылов (что невозможно при такой длине коммуникационной линии от своего стратегического тыла).

Собственно уже поэтому кампания стала обреченной на катастрофу авантюрой сразу же, после того, как наступление на Москву и её захват не привели к миру на условиях Наполеона - т.к. только такой мир позволил бы ему хоть как-то обеспечивать снабжение армии. (ну то есть обеспечивали бы русские за счет собственных, заранее собранных запасов)
От sas
К pamir70 (12.11.2018 10:39:53)
Дата 12.11.2018 11:01:59

Re: Проще простого

>>А куда же армия делась?
>По аналогии с переходом А Македонского через Гедрозию .
>Никто войско не разбил, но "Александр привёл только четвёртую часть из выступившего с ним в этот поход войска"
>"Большая часть войска и почти весь вьючный скот погибли от зноя, жажды и истомления среди степей.Войска тайно убивали лошадей и скот то-б питаться, а при уменьшении от того перевозоных способов, по необходимости должно было бросать множество больных и слабых. Большая часть отсталых заблудилась и погибла в степях.Нередко шли столь обильные дожди, то станы войска были совершенно затопляемы водой"(Голицин "Всеобщая военная история"
>Меняем зной на холод....
Скажите, а Вы хотя бы Урланиса читать пробовали, чтобы хоть чуть-чуть знать о причинах гибели солдат Наполеоновской армии? Про какой-нибудь справочник Мартиньена я вообще молчу...
От pamir70
К sas (12.11.2018 11:01:59)
Дата 12.11.2018 11:12:18

Re: Проще простого

>Скажите, а Вы хотя бы Урланиса читать пробовали, чтобы хоть чуть-чуть знать о причинах гибели солдат Наполеоновской армии?
Я вообще о Наполеонике не читал ничего кроме стандартной программы образца USSR( но восполню, в ближайшее время). Но раз тут аналогии с Гитлером..то отчего не добавить аналогий..в другую сторону по временной шкале?
От Андю
К pamir70 (12.11.2018 11:12:18)
Дата 12.11.2018 11:31:36

А почему бы не поставить телегу позади лошади и почитать (+)

Здравствуйте,

сначала что-либо по топику прежде чем влазить в разговор? Звонарей в ветке с обеих её краёв уже многовато будет.

Всего хорошего, Андрей.
От pamir70
К Андю (12.11.2018 11:31:36)
Дата 12.11.2018 11:35:16

Re: А почему...

>сначала что-либо по топику
Мои извинения.
( по Ганнибалу тоже вынесу из топика)