От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев
Дата 09.11.2018 10:20:42
Рубрики 11-19 век;

Re: А также...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Война закончилась в 1814 году известно где, известно каким результатом.

>>>"Цель войны - мир, лучший чем довоенный". У русских это получилось. У Наполеона нет.
>>
>>Чем довоенный мир для основной массы русского населения был хуже, чем то, что получили до войны?
>
>А почему ты решил, что бенифициаром государственной политики является "основная масса населения"?

Потому что в передовых странах таки было именно так.

>Предлагаешь перейти на позиции "Краткого курса.."? "Угнетение только усиливалось... народ оплачивал амбиции императоров.."?

А я всегда на этих позициях. Я же не аристократ, чо.

>>>Нечестно по отношению к населению - это самоубийственное сражение и капитуляция.
>>
>>Это не совсем так. если отвлечься от веры православной, царя и отечества, нет никаких оснований утверждать, что поражение в войне для России и мир на условиях Наполеона были бы хуже, чем уничтожение огромного количества населенных пунктов, гибель сотен тысяч людей, а также утеря огромного количества культурных ценностей (вроде того же подлинника "Слова о Полку Игореве"). У Наполеона не было никакого плана "Ост". Он не собирался оккупировать Россию. Более того, в перспективе для огромных масс русского населения мир и расширение континентальной торговли несли больше перспектив, чем консервация существующих общественных отношений, режима и методов хозяйствования.
>
>Так у России уже был мир на условиях Наполеона - Тильзитский. Видимо что-то не устраивало в нем "бенефициаров режима" и самого Наполеона.

Бенефициаров не устраивала континентальная блокада, которая была на пользу русскому народу (хлеб подешевел) и российской промышленности, но была серпом по яйцам аристократии, потому что рынок сбыта того, что из народа выдавили, пропал.

>>Но речь даже не об этом. Речь о том, что как полководец Наполеон превосходил русских полководцев. Ну а то, что отдали огромную часть старинных русских территорий на оккупацию и выжженную землю, а потом старательно отсиделись, пока эти территории вымерзали и вымирали вместе с наполеоновскими полчищами - это никакого отношения к полководческому искусству не имеет.
>
>Проблема форума, да и вообще многих споров в интернете в том, что даже уважаемые участники оспаривают не тезисы собеседника, а голоса в своей голове.

Вот-вот.

>С тезисом о том, что Наполеон превосходил кого-то там как тактик я бы спорить не стал.
>Проблема в том, что Наполеону как императору и главнокомандующему необходимо было выиграть не сражение, не кампанию, а войну. А плохая стратегия не компенсируется хорошей тактикой. Тут аналогия с Гитлером была бы вполне уместна, но и это не главное. Главное, это тезис ув. Александра, которому я оппонирую. А именно:
>сможете доказать, что гибель армии Наполеона в России - это целиком и полностью заслуга кого-то из российских военачальников или всех их вместе?

>Так вот - гибель армии Наполеона в России - это целиком и полностью заслуга российских военачальников, всех их вместе.
>И это пожалуй все, что я хотел сказать.

Так вот я бы и хотел услышать, в чем именно эта заслуга выражается? Военачальники не имели полномочий заключать мир или отвергать мирные предложения. А этим, собственно, все и определялось. Александр был готов хоть на Урал эвакуироваться и оттуда ждать, когда Генерал Мороз победит. Нап мог хоть всей Великой Армией за вычетом санитарных потерь прийти в Москву - результат был бы тот же.

И. Кошкин
От И.Пыхалов
К И. Кошкин (09.11.2018 10:20:42)
Дата 09.11.2018 20:12:19

Насчёт вывоза русского хлеба

>Бенефициаров не устраивала континентальная блокада, которая была на пользу русскому народу (хлеб подешевел) и российской промышленности, но была серпом по яйцам аристократии, потому что рынок сбыта того, что из народа выдавили, пропал.

Оценим масштабы этого явления. Вот данные по вывозу хлеба из России, четвертей. Первая цифра — пшеница, вторая — рожь, овёс и ячмень, третья — суммарно:

1801 683.553 + 824.808 = 1.508.361
1802 385.882 + 1.169.141 = 1.555.023
1803 1.524.072 + 1.307.907 = 2.831.979
1804 989.924 + 774.697 = 1.764.621
1805 1.739.487 + 1.690.062 = 3.429.549
1806 343.888 + 572.881 = 916.769
1807 46.852 + 1.268.397 = 1.315.249
1808 229.660 + 118.310 = 347.970
1809 90.277 + 11.307 = 101.584
1810 173.419 + 124.275 = 297.694
1811 422.009 + 312.460 = 734.469
1812 429.609 + 569.584 = 999.193

При этом в 1802-1807 гг. средний сбор пшеницы, ржи, ячменя и овса в европейской части России составил 164724 тыс. четвертей.

Таким образом, в 1805 году антинародный режим вывез из страны 2,08% выращенного хлеба.

Ну и дам слово царскому сатрапу, будущему министру земледелия А.С. Ермолову:

«Трудно определить, как велико было в то время производство хлеба в России, но во всяком случае несомненно, что по сравнению с общими цифрами нашего производства вывоз представлялся совершенно ничтожным и доходность сельского хозяйства, вероятно, весьма мало зависела от отпуска хлеба за границу, мы выращивали его для себя».

(Россия и ее соперники на международном хлебном рынке // Ермолов А.С. Избранные труды. М.: Колос, 1995. С.105.)

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От Андю
К И. Кошкин (09.11.2018 10:20:42)
Дата 09.11.2018 11:58:46

Ре: А также...

Здравствуйте,

>Потому что в передовых странах таки было именно так.

Оглашенный бонапартизм вышел французам, скорее, боком. Если отвлечься от чисто обыденных проблем, он привёл к созданию в т.ч. проблемы на восточной границе.

Реставрация во Франции прошла обыденно и даже с радостью, а республика укрепилась только через полстолетия с лишним после "100 дней". Крайне неоднозначен наполеоновский период для страны, ИМХО.

>Так вот я бы и хотел услышать, в чем именно эта заслуга выражается?

В проведённых сражениях, которые вначале не были с треском проиграны, потом просто не были проиграны, а сведены к фактически ничейному результату (Бородино), а затем и выиграны (Малоярославец и далее). Роль Александра безусловно важна, но без побед армии он бы ничего и никогда не добился.

Всего хорошего, Андрей.
От Flanker
К И. Кошкин (09.11.2018 10:20:42)
Дата 09.11.2018 11:52:01

Re: А также...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Война закончилась в 1814 году известно где, известно каким результатом.
>
>>>>"Цель войны - мир, лучший чем довоенный". У русских это получилось. У Наполеона нет.
>>>
>>>Чем довоенный мир для основной массы русского населения был хуже, чем то, что получили до войны?
>>
>>А почему ты решил, что бенифициаром государственной политики является "основная масса населения"?
>
>Потому что в передовых странах таки было именно так.
Какая боль. Это не так :) Можно подумать французкое крестьянство сильно выигрывало от авантюр Бони:) Или гробы в Массачусетс сейчас сильно выигрывают от авантюр гегемона на БВ:)
>>Предлагаешь перейти на позиции "Краткого курса.."? "Угнетение только усиливалось... народ оплачивал амбиции императоров.."?
>
>А я всегда на этих позициях. Я же не аристократ, чо.

>>>>Нечестно по отношению к населению - это самоубийственное сражение и капитуляция.
>>>
>>>Это не совсем так. если отвлечься от веры православной, царя и отечества, нет никаких оснований утверждать, что поражение в войне для России и мир на условиях Наполеона были бы хуже, чем уничтожение огромного количества населенных пунктов, гибель сотен тысяч людей, а также утеря огромного количества культурных ценностей (вроде того же подлинника "Слова о Полку Игореве"). У Наполеона не было никакого плана "Ост". Он не собирался оккупировать Россию. Более того, в перспективе для огромных масс русского населения мир и расширение континентальной торговли несли больше перспектив, чем консервация существующих общественных отношений, режима и методов хозяйствования.
>>
>>Так у России уже был мир на условиях Наполеона - Тильзитский. Видимо что-то не устраивало в нем "бенефициаров режима" и самого Наполеона.
>
>Бенефициаров не устраивала континентальная блокада, которая была на пользу русскому народу (хлеб подешевел) и российской промышленности, но была серпом по яйцам аристократии, потому что рынок сбыта того, что из народа выдавили, пропал.

>>>Но речь даже не об этом. Речь о том, что как полководец Наполеон превосходил русских полководцев. Ну а то, что отдали огромную часть старинных русских территорий на оккупацию и выжженную землю, а потом старательно отсиделись, пока эти территории вымерзали и вымирали вместе с наполеоновскими полчищами - это никакого отношения к полководческому искусству не имеет.
>>
>>Проблема форума, да и вообще многих споров в интернете в том, что даже уважаемые участники оспаривают не тезисы собеседника, а голоса в своей голове.
>
>Вот-вот.

>>С тезисом о том, что Наполеон превосходил кого-то там как тактик я бы спорить не стал.
>>Проблема в том, что Наполеону как императору и главнокомандующему необходимо было выиграть не сражение, не кампанию, а войну. А плохая стратегия не компенсируется хорошей тактикой. Тут аналогия с Гитлером была бы вполне уместна, но и это не главное. Главное, это тезис ув. Александра, которому я оппонирую. А именно:
>>сможете доказать, что гибель армии Наполеона в России - это целиком и полностью заслуга кого-то из российских военачальников или всех их вместе?
>
>>Так вот - гибель армии Наполеона в России - это целиком и полностью заслуга российских военачальников, всех их вместе.
>>И это пожалуй все, что я хотел сказать.
>
>Так вот я бы и хотел услышать, в чем именно эта заслуга выражается? Военачальники не имели полномочий заключать мир или отвергать мирные предложения. А этим, собственно, все и определялось. Александр был готов хоть на Урал эвакуироваться и оттуда ждать, когда Генерал Мороз победит. Нап мог хоть всей Великой Армией за вычетом санитарных потерь прийти в Москву - результат был бы тот же.

>И. Кошкин
От sss
К Flanker (09.11.2018 11:52:01)
Дата 09.11.2018 12:23:04

Re: А также...

>Какая боль. Это не так :) Можно подумать французкое крестьянство сильно выигрывало от авантюр Бони:)

Для французского крестьянства Наполеон был гарантом завоеваний буржуазной революции, а вот от них крестьянство (в целом как класс) выиграло вполне сильно, получив новое аграрное законодательство с бонусами, немыслимыми при старой монархии. Поскольку сохранение нового порядка после реставрации было для крестьянства сомнительным делом (во всяком случае очень неочевидным), оно вполне поддерживало политику Наполеона в целом, в т.ч. и авантюры.

>Или гробы в Массачусетс сейчас сильно выигрывают от авантюр гегемона на БВ:)
Гробы само-собой не выигрывают, но то, что гегемонистская политика США (и на БВ, и во всем мире) позволяет поддерживать высокий (где-то - неоправданно высокий) уровень жизни и уровень потребления в том числе и для широких народных масс США - достаточно очевидно, ИМХО.
От Администрация (И. Кошкин)
К Flanker (09.11.2018 11:52:01)
Дата 09.11.2018 11:54:24

Замечание за избыточное цитирование.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Борьба - борьбой, но в ее пылу не нужно забывать удалить лишний текст.

И. Кошкин
От Flanker
К Администрация (И. Кошкин) (09.11.2018 11:54:24)
Дата 09.11.2018 12:09:59

Re: Замечание за...

Виноват. Но все таки примеры таких передовых стран хотелось бы:)
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (09.11.2018 10:20:42)
Дата 09.11.2018 11:08:20

Re: А также...


>>А почему ты решил, что бенифициаром государственной политики является "основная масса населения"?
>
>Потому что в передовых странах таки было именно так.

Да неужели? Это какие же страны?
Неужели простой французский народ ел мед с киселем от 20 летней войны и блокады?
Неужели сдавшимся Пруссии и Австрии стало легче от выплаты контрибуций и посылки войск теперь уже в Россию?

>>Предлагаешь перейти на позиции "Краткого курса.."? "Угнетение только усиливалось... народ оплачивал амбиции императоров.."?
>
>А я всегда на этих позициях. Я же не аристократ, чо.

А! Так надо развивать и углублять! От Куликовской битвы оскудела земля русская, Тохмамыш Москву сжег. Царь Петр чорт, город на болоте город построил, а сам дань крымскому хану платил, ну и т.д.


>>Так у России уже был мир на условиях Наполеона - Тильзитский. Видимо что-то не устраивало в нем "бенефициаров режима" и самого Наполеона.
>
>Бенефициаров не устраивала континентальная блокада, которая была на пользу русскому народу (хлеб подешевел) и российской промышленности, но была серпом по яйцам аристократии, потому что рынок сбыта того, что из народа выдавили, пропал.

Правильно.



>>Так вот - гибель армии Наполеона в России - это целиком и полностью заслуга российских военачальников, всех их вместе.
>>И это пожалуй все, что я хотел сказать.
>
>Так вот я бы и хотел услышать, в чем именно эта заслуга выражается?

Опять "Нельсон"? Я же указал на вполне конкретные действия, которые и привели к ситуации, когда сохраненная армия не дает противнику достичь поставленной цели.

>Военачальники не имели полномочий заключать мир или отвергать мирные предложения.

И не должны были их иметь.

>А этим, собственно, все и определялось. Александр был готов хоть на Урал эвакуироваться и оттуда ждать, когда Генерал Мороз победит.

Ну чушь же пишешь. Свою армию тоже нужно кормить, вооружать и комплектовать.
Генерал Мороз воююет не круглый год и действует одинаково на обе стороны.
Воевать зимой сложно? Не воююй.

Россия с отторгнутыми центральными областями кончилась бы как субъект европейской политики.

>Нап мог хоть всей Великой Армией за вычетом санитарных потерь прийти в Москву - результат был бы тот же.

Не понял тезиса. Он и пришел.

>И. Кошкин
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (09.11.2018 11:08:20)
Дата 09.11.2018 11:51:12

Re: А также...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>>А почему ты решил, что бенифициаром государственной политики является "основная масса населения"?
>>
>>Потому что в передовых странах таки было именно так.
>
>Да неужели? Это какие же страны?

А мы говорим только об эпохе наполеоновских войн?

>Неужели простой французский народ ел мед с киселем от 20 летней войны и блокады?
>Неужели сдавшимся Пруссии и Австрии стало легче от выплаты контрибуций и посылки войск теперь уже в Россию?

Им было всяко легче, чем если бы на их территории продолжалась война до победного французского конца.

>>>Предлагаешь перейти на позиции "Краткого курса.."? "Угнетение только усиливалось... народ оплачивал амбиции императоров.."?
>>
>>А я всегда на этих позициях. Я же не аристократ, чо.
>
>А! Так надо развивать и углублять! От Куликовской битвы оскудела земля русская, Тохмамыш Москву сжег. Царь Петр чорт, город на болоте город построил, а сам дань крымскому хану платил, ну и т.д.

Фу, костромское фиглярство тебе не идет. Куликовская битва предотвратила, во-первых, погром Руси Мамаем, которому нужно было возвращать кредиты и который собирался включить русские территории в свой улус не в качестве данников, а непосредственно. А во-вторых она предотвратила уничтожение Руси, которое непременно состоялось бы в случае, если бы на ее территории воевал бы Мамай и поддержанный Тимуром Тохтамыш. Так была уничтожена через десять с лишним лет Волжская Булгария, когда Тохтамыш выступил против Тимура.

То, что политика Петра легла на народ тяжким бременем - это для тебя новость?

>>>Так у России уже был мир на условиях Наполеона - Тильзитский. Видимо что-то не устраивало в нем "бенефициаров режима" и самого Наполеона.
>>
>>Бенефициаров не устраивала континентальная блокада, которая была на пользу русскому народу (хлеб подешевел) и российской промышленности, но была серпом по яйцам аристократии, потому что рынок сбыта того, что из народа выдавили, пропал.
>
>Правильно.

Да.

>>>Так вот - гибель армии Наполеона в России - это целиком и полностью заслуга российских военачальников, всех их вместе.
>>>И это пожалуй все, что я хотел сказать.
>>
>>Так вот я бы и хотел услышать, в чем именно эта заслуга выражается?
>
>Опять "Нельсон"? Я же указал на вполне конкретные действия, которые и привели к ситуации, когда сохраненная армия не дает противнику достичь поставленной цели.

>>Военачальники не имели полномочий заключать мир или отвергать мирные предложения.
>
>И не должны были их иметь.

>>А этим, собственно, все и определялось. Александр был готов хоть на Урал эвакуироваться и оттуда ждать, когда Генерал Мороз победит.
>
>Ну чушь же пишешь. Свою армию тоже нужно кормить, вооружать и комплектовать.
>Генерал Мороз воююет не круглый год и действует одинаково на обе стороны.
>Воевать зимой сложно? Не воююй.

Русская армия при преследовании Наполеона потеряла больше, чем отступающий Наполеон. Из 130 тысяч до Вильно доехали уши в виде 27,5 тысяч. Без всяких сражений. Потому что преследовали медленно и осторожно, без жратвы и зимней одежды.

>Россия с отторгнутыми центральными областями кончилась бы как субъект европейской политики.

И много пользы от этого субъектства было русскому крестьянину?

>>Нап мог хоть всей Великой Армией за вычетом санитарных потерь прийти в Москву - результат был бы тот же.
>
>Не понял тезиса. Он и пришел.

Он мог прийти и не неся потерь в сражениях - Александр все равно отказался бы от мира.

И. Кошкин
От sas
К И. Кошкин (09.11.2018 11:51:12)
Дата 09.11.2018 12:23:00

Re: А также...


>Русская армия при преследовании Наполеона потеряла больше, чем отступающий Наполеон.
Вы в состоянии доказать это с цифрами?

> Из 130 тысяч до Вильно доехали уши в виде 27,5 тысяч.
Вы уверены, что цифра в 27,5 тыс. включает весь личный состав, входящий в вышеприведенные 130 тыс.?

> Без всяких сражений.
Нет, я понимаю, что про Вязьму, второй Полоцк, Чашники, Ляхово, Смоляны, Плещеницы, Молодечно и др. Вы могли и не знать. Но вот как Вы умудрились "забыть" про Малоярославец, Красный и Березину. мне решительно непонятно. Нет ли в данном забывании элемента борьбы?
От Кострома
К И. Кошкин (09.11.2018 11:51:12)
Дата 09.11.2018 12:11:37

А ничего что модератор правила нарушает?

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Или ему можно?

>>>>А почему ты решил, что бенифициаром государственной политики является "основная масса населения"?


>>Неужели простой французский народ ел мед с киселем от 20 летней войны и блокады?
>>Неужели сдавшимся Пруссии и Австрии стало легче от выплаты контрибуций и посылки войск теперь уже в Россию?
>
>Им было всяко легче, чем если бы на их территории продолжалась война до победного французского конца.

Так она и продолжалась - ещё два года


>>
>
>Фу, костромское фиглярство тебе не идет. Куликовская битва предотвратила, во-первых, погром Руси Мамаем, которому нужно было возвращать кредиты и который собирался включить русские территории в свой улус не в качестве данников, а непосредственно. А во-вторых она предотвратила уничтожение Руси, которое непременно состоялось бы в случае, если бы на ее территории воевал бы Мамай и поддержанный Тимуром Тохтамыш. Так была уничтожена через десять с лишним лет Волжская Булгария, когда Тохтамыш выступил против Тимура.

Прально - если нечего сказать по существу - надо оскорблять опонентов.
Если ты модератор - это отличный полемический ход.

Причём сами вы тут же занялись фиглярством

>
>>>>Так вот - гибель армии Наполеона в России - это целиком и полностью заслуга российских военачальников, всех их вместе.
>>>>И это пожалуй все, что я хотел сказать.
>>>
>>>Так вот я бы и хотел услышать, в чем именно эта заслуга выражается?
>>
>>Опять "Нельсон"? Я же указал на вполне конкретные действия, которые и привели к ситуации, когда сохраненная армия не дает противнику достичь поставленной цели.
>
>>>Военачальники не имели полномочий заключать мир или отвергать мирные предложения.
>>
>>И не должны были их иметь.
>
>>>А этим, собственно, все и определялось. Александр был готов хоть на Урал эвакуироваться и оттуда ждать, когда Генерал Мороз победит.

Александр был гтов хоть на Камчатку отступать - о чём и заявил Коленкуру в 1811 году.
Но видимо ему на слово не поверили
>>
>>Ну чушь же пишешь. Свою армию тоже нужно кормить, вооружать и комплектовать.
>>Генерал Мороз воююет не круглый год и действует одинаково на обе стороны.
>>Воевать зимой сложно? Не воююй.
>
>Русская армия при преследовании Наполеона потеряла больше, чем отступающий Наполеон. Из 130 тысяч до Вильно доехали уши в виде 27,5 тысяч. Без всяких сражений. Потому что преследовали медленно и осторожно, без жратвы и зимней одежды.
НО есть проблема - русская армия потеряла возвратными потерями.
ТО есть некий боец промочил ноги и прсотудился - после чего вылечился поехал дальше воевать

>>Россия с отторгнутыми центральными областями кончилась бы как субъект европейской политики.
>
>И много пользы от этого субъектства было русскому крестьянину?

Вот именно об этом фиглярстве я и толкую.
Интересно - вот отторгли бы у России часть украины и Белоруссию, создали бы Польшу.
Чо бы это дало русскому крестьянину кроме очередной серии русско польских войн?

>>>Нап мог хоть всей Великой Армией за вычетом санитарных потерь прийти в Москву - результат был бы тот же.
>>
>>Не понял тезиса. Он и пришел.
>
>Он мог прийти и не неся потерь в сражениях - Александр все равно отказался бы от мира.

ТО есть русская армия отступала бы вообще без сражений - даже ариенгардных?

А это как?

>И. Кошкин
От Kimsky
К И. Кошкин (09.11.2018 10:20:42)
Дата 09.11.2018 10:57:21

Можно добавить:

> была серпом по яйцам аристократии, потому что рынок сбыта того, что из народа выдавили, пропал.

это рынок спустя считанные годы после того как "мы очутилися в Париже" всё равно если не пропал полностью, то сократился во многия разы. Потому что сперва оказалось что английские товары лучше/дешевле, а затем и развитие технологий сделало такие стратегические ресурсы как корабельный лес да смола, которыми мы вечно будем держать Англию за яйцы, не слишком востребованными.
От Bokarev Alexandr
К Kimsky (09.11.2018 10:57:21)
Дата 09.11.2018 12:25:42

Вы несколько упрощаете

>> была серпом по яйцам аристократии, потому что рынок сбыта того, что из народа выдавили, пропал.
>
>это рынок спустя считанные годы после того как "мы очутилися в Париже" всё равно если не пропал полностью, то сократился во многия разы. Потому что сперва оказалось что английские товары лучше/дешевле, а затем и развитие технологий сделало такие стратегические ресурсы как корабельный лес да смола, которыми мы вечно будем держать Англию за яйцы, не слишком востребованными.

В категориях "держать нагличан за яйцы" тогда не мыслили, это из лексикона современных блоггеров каких-нибудь.
Российская империя активно экспортировала зерно (постепенно уступая из-за низкой интенсивности сельского хозяйства), металл (постепенно уступая из-за медленного развития технологий переработки), а из интересующих Великобританию продуктов, помимо пресловутых леса и смолы, пеньку на канаты и полотно на парусину. Никакого динамичного схлопывания российского экспорта вскоре после крушения наполеоновской Франции не произошло, всё очень постепенно.
Континентальная блокада довольно драматично воспринималась в порту Петербурга, обороты которого резко упали, но на большей части империи она была заметна слабо. Но влияла она не только на экспорт, но и на импорт, и в части импорта для страны была безусловно плоха.
В первую очередь - для отечественной промышленности, в силу отсутствия своей машиностроительной отрасли. Всё оборудование для растущей текстильной промышленности было импортным, преимущественно английским, и вот эту область блокада ненадолго придушила, что для страны было, несомненно, плохо, ибо быстро создать своё машиностроение невозможно.
От Kimsky
К Bokarev Alexandr (09.11.2018 12:25:42)
Дата 09.11.2018 13:27:13

Я не сильно упрощаю

>Никакого динамичного схлопывания российского экспорта вскоре после крушения наполеоновской Франции не произошло, всё очень постепенно.

Конечно, это произошло не мгновенно. Но в течении десятка - полутора лет. К сожалению, название специального исследования по этой теме - а она поднималась на ВИФе некоторое количество лет назад - я запамятовал. Но приводимые там цифры не радовали. Даже по зерну, прямой замены котрому Англия не предлагала, но - Хлебные законы.

>и вот эту область блокада ненадолго придушила, что для страны было, несомненно, плохо, ибо быстро создать своё машиностроение невозможно.

Да, но единственное что тут можно возразить - в дальнейшем при наличии английского импорта с развитием своего оказалось как то не очень.
От Bokarev Alexandr
К Kimsky (09.11.2018 13:27:13)
Дата 09.11.2018 18:39:13

https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2871659.htm (-)
От Д.И.У.
К Kimsky (09.11.2018 13:27:13)
Дата 09.11.2018 15:32:28

О благотворности континентальной блокады для России

>>Никакого динамичного схлопывания российского экспорта вскоре после крушения наполеоновской Франции не произошло, всё очень постепенно.
>
>Конечно, это произошло не мгновенно. Но в течении десятка - полутора лет. К сожалению, название специального исследования по этой теме - а она поднималась на ВИФе некоторое количество лет назад - я запамятовал. Но приводимые там цифры не радовали. Даже по зерну, прямой замены котрому Англия не предлагала, но - Хлебные законы.

Не будем забывать, что импортозамещение в Англии было в немалой степени стимулировано присоединением России к континентальной блокаде в 1807 г. Пришлось намеренно искать в бенгальском джуте замену российской пеньке, поощрять даже новозеландских маори выращивать лён, искать древесину в Северной и еще лучшую в Южной Америке, развивать собственную каменноугольную металлургию.
Т.е. континентальная блокада нанесла сильнейший удар по экспорту и таможенным доходам России не только в 1807-12 гг., но болезненно аукалась и в последующем.

Безусловно, главное не это, а науч.-тех. прогресс, объективный рост капитализма и мировой торговли, при отставании в них России. Но без "континентальной блокады" 1807-12 гг. последующий провал российского экспорта в Англию мог бы быть более плавным.

>>и вот эту область блокада ненадолго придушила, что для страны было, несомненно, плохо, ибо быстро создать своё машиностроение невозможно.
>
>Да, но единственное что тут можно возразить - в дальнейшем при наличии английского импорта с развитием своего оказалось как то не очень.

Тезис, что континентальная блокада была благом для российского импортозамещения, совсем странен (вежливо выражаясь).
Извиняюсь за марксистскую банальность, но для промышленного импортозамещения Англии надо было промышленную революцию провести по образцу английской, and no way around.

То есть помещиков и крепостных заменить (хотя бы отчасти) на предпринимателей и наемных рабочих, причем с накопленным капиталом, знаниями и привычкой/менталитетом. И со всеми сопутствующими обеспечивающими институтами - прикладной наукой, образованием, законодательством и т.д.

А до того - какая могла быть замена английской мануфактуре (и военным материалам в том числе)? Её и Франция дать не могла, до собственной промышленной революции 1820-х,40-х.
Потому было не "импортозамещение", а сокращение потребления технологичных товаров.
От Kimsky
К Д.И.У. (09.11.2018 15:32:28)
Дата 09.11.2018 15:48:47

Простите, но

первая часть - это на 1812 сожаление об уже случившемся. Поскольку с попаданцами в ту пору было фигово, поменять уже случившееся было невозможно. Соответственно, приходится исходить из того что уже есть - и предполагать, что будет.

>>Да, но единственное что тут можно возразить - в дальнейшем при наличии английского импорта с развитием своего оказалось как то не очень.

>Тезис, что континентальная блокада была благом для российского импортозамещения, совсем странен (вежливо выражаясь).
>Извиняюсь за марксистскую банальность, но для промышленного импортозамещения Англии надо было промышленную революцию провести по образцу английской, and no way around.

Вторая часть немного не в тему, потому как я о благостности блокады не говорил. Автаркия, пусть и вынужденная - это редко когда, если вообще, хорошо, чтобы там сторонники импортозамещения и санкций не несли. Но тем не менее то, что даже без блокады, "когда русский царь - глава царей", особо шоколадно не вышло, проблемы с экспортом привычногого 9не только у русских, с ценами на хлеб стало плохо и в той же Пруссии) возникли в самом скором времени, а с развитием своего машиностроения несмотря на возможности импорта заладилось очень так себе - реальность. Что эта реальность состоялась несмотря на - или благодаря в том числе - сокрушению Наполеона и наступлению пакс британники - оспаривать, подозреваю, будет не так просто.

И в тему блокады - если я правильно помню, у Исдейла проскальзывала мысль что блокада временно прикрыла европейских производителей от английского экспорта, и в общем для европейской промышленности таки оказалась благотворна. проверить его выводы не могу, к сожалению.
От И. Кошкин
К Bokarev Alexandr (09.11.2018 12:25:42)
Дата 09.11.2018 13:07:26

Вообще говоря, современники пишут...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...о том, что производство тканей в России в это время как раз выросло, потому что дешевый английский товар перестал давить русскую нарождающуюся промышленность. Плюс, в стране упала цена на хлеб, что для основной массы населения, безусловно, было благом.

И. Кошкин
От Bokarev Alexandr
К И. Кошкин (09.11.2018 13:07:26)
Дата 09.11.2018 18:38:57

https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2871659.htm (-)
От Андю
К Bokarev Alexandr (09.11.2018 12:25:42)
Дата 09.11.2018 12:31:33

Кстати, да. А Франция замены британскому импорту предложить не могла. (-)