От Александр Жмодиков
К sas
Дата 11.11.2018 11:36:51
Рубрики 11-19 век;

Re: Да, кстати

>Вы чуть ли не дословно цитируете рассказы генералов еще одной "Великой армии": В военном отношении все прекрасно, все спланировали, собрали, провели наступательную операцию, выиграли сражения, глупые русские военачальники, большая страна, армия у русских больше и вообще. Правда, у этих генералов была универсальная отмазка - Гитлер, который типа все испортил. У Наполеона нет даже этой отмазки.

Возможно, но есть небольшая разница: Красная армия в 1941-1943 годах действительно сражалась на каждом шагу и чуть ли не каждый день, не отсиживалась в сторонке, в отличие от армии Кутузова в 1812 году. Красная армия своим сопротивлением задерживала войска противника, наносила им потери, и тем сорвала его планы уже к концу лета - началу осени 1941 года. Российская императорская армия летом 1812 года срывала планы Наполеона разве что своим стремительным отступлением.
От sas
К Александр Жмодиков (11.11.2018 11:36:51)
Дата 11.11.2018 13:28:19

Re: Да, кстати

>>Вы чуть ли не дословно цитируете рассказы генералов еще одной "Великой армии": В военном отношении все прекрасно, все спланировали, собрали, провели наступательную операцию, выиграли сражения, глупые русские военачальники, большая страна, армия у русских больше и вообще. Правда, у этих генералов была универсальная отмазка - Гитлер, который типа все испортил. У Наполеона нет даже этой отмазки.
>
>Возможно, но есть небольшая разница: Красная армия в 1941-1943 годах действительно сражалась на каждом шагу и чуть ли не каждый день, не отсиживалась в сторонке, в отличие от армии Кутузова в 1812 году.
Все это не мешало Красной армии при необходимости отступать на значительные расстояния, а также брать длительные оперативные паузы, как весной 1943 г. Так что разница намного меньше, чем Вы пытаетесь изобразить.

>Красная армия своим сопротивлением задерживала войска противника, наносила им потери, и тем сорвала его планы уже к концу лета - началу осени 1941 года. Российская императорская армия летом 1812 года срывала планы Наполеона разве что своим стремительным отступлением.
М-да, как все запущено-то. Т.е. Вы сейчас на голубом глазу утверждаете, что никаких сражений с французской армией в кампанию 1812 г. не было? Мне Вас сразу поздравлять соврамши или Вы снизите накал своего полемического задора?
От Андю
К Александр Жмодиков (11.11.2018 11:36:51)
Дата 11.11.2018 13:27:54

Re: Да, кстати

Здравствуйте,

>Возможно, но есть небольшая разница: Красная армия в 1941-1943 годах действительно сражалась на каждом шагу и чуть ли не каждый день, не отсиживалась в сторонке, в отличие от армии Кутузова в 1812 году. Красная армия своим сопротивлением задерживала войска противника, наносила им потери, и тем сорвала его планы уже к концу лета - началу осени 1941 года. Российская императорская армия летом 1812 года срывала планы Наполеона разве что своим стремительным отступлением.

А разве возможно прямое сравнение в лоб двух совершенно разных времён и "военных машин"? Многомилионных призывных армий со сплошными фронтами и армий в пару сотен тысяч человек без каких-либо фронтов? Странно.

Всего хорошего, Андрей.
От И. Кошкин
К Андю (11.11.2018 13:27:54)
Дата 11.11.2018 14:36:36

Ну так сравнивает не Жмодиков. (-)
От sas
К И. Кошкин (11.11.2018 14:36:36)
Дата 11.11.2018 15:24:46

Re: Если Вы намекаете на меня

То я сравнивал не компании, а оправдания проигравших...
Чтобы не быть голословным, можете убедиться: https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2871514.htm
От Андю
К И. Кошкин (11.11.2018 14:36:36)
Дата 11.11.2018 14:50:17

По-моему, от ситуационного сравнения двух Отечественных к (+)

Здравствуйте,

буквальному сравнению перешёл именно он. Такое буквальное сравнение антиисторично.

PS. Я не борюсь с Александром, но я абсолютно не согласен с его видением компании 1812 года и её последствий.

Всего хорошего, Андрей.
От И. Кошкин
К Андю (11.11.2018 14:50:17)
Дата 11.11.2018 19:22:20

Может быть в какой-то другой подветке? Потому что в этой...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

участник sas написал:

Вы чуть ли не дословно цитируете рассказы генералов еще одной "Великой армии": В военном отношении все прекрасно, все спланировали, собрали, провели наступательную операцию, выиграли сражения, глупые русские военачальники, большая страна, армия у русских больше и вообще. Правда, у этих генералов была универсальная отмазка - Гитлер, который типа все испортил. У Наполеона нет даже этой отмазки.

И. Кошкин
От Андю
К И. Кошкин (11.11.2018 19:22:20)
Дата 11.11.2018 20:25:25

Re: Может быть

Здравствуйте,

>участник sas написал:

>Вы чуть ли не дословно цитируете рассказы генералов еще одной "Великой армии": В военном отношении все прекрасно, все спланировали, собрали, провели наступательную операцию, выиграли сражения, глупые русские военачальники, большая страна, армия у русских больше и вообще. Правда, у этих генералов была универсальная отмазка - Гитлер, который типа все испортил. У Наполеона нет даже этой отмазки.

А разве нет? Другое дело, что здесь нигде не написано про аналогичные конкретные реализации данных ситуаций в 1812 и, например, в 1941.

Наполеон был тактическим гением и полновластным хозяином огромной и лучшей для своего времени армии мира. Русская армия несколько раз пыталась его покусать до 1812 г. в намного более благоприятных условиях, с союзниками, но, увы, ни разу не смогла, несмотря на весь героизм русской пехоты, например, под Эйлау. Она должна была самоубиться о Великую Армию где-нибудь в Белоруссии? Кто был тем мега-Суворовым, который должен был БЫ выиграть у Наполеона? Насколько я помню, таковых не было. Поэтому, получилось так, как получилось: Великая Армия оголодала, растеряла полно вполне полноценных солдат в летних маршах, жаре и пыли, выпустила себе кровь под Бородино и осела в разграбленной и сожжённой Москве. Про дальнейшее бегство, с растерянной и частично съеденной кавалерией, мы с Александром уже многократно сра... спорили, т.к. он никак не соглашается с тем, что Наполеон понёс военное поражение под Малоярославцем и даже после, вкл. катастрофу (с моей точки зрения) на Березине.

В принципе, в 1941 году происходило похожее: территория разменивалась на обучение своих и убийство лучших солдат и офицеров Вермахта из его моторизованных корпусов. Суворовых, способных ударами нескольких мехкорпусов выйти в тылы подлецу Гудериану, в РККА не оказалось, хотя бы потому, что ей, как и РИА в 1812 г. противостояла лучшая армия мира с 2-х летним боевым опытом, превосходящая её численно и владеющая инициативой.

Но детальное сравнение 1812 vs 1941, по-моему, совершенно неприменимо в связи с полностью изменившимися принципами военного строительства и военной организации.

Всего хорошего, Андрей.
От И. Кошкин
К Андю (11.11.2018 20:25:25)
Дата 11.11.2018 20:56:49

Нет или да - я лишь указал на то, кто первый призвал призрак Хитлы. (-)
От sas
К И. Кошкин (11.11.2018 19:22:20)
Дата 11.11.2018 19:38:53

Если Вы приняли цитируемое за "ситуационное сравнение"


>участник sas написал:

>Вы чуть ли не дословно цитируете рассказы генералов еще одной "Великой армии": В военном отношении все прекрасно, все спланировали, собрали, провели наступательную операцию, выиграли сражения, глупые русские военачальники, большая страна, армия у русских больше и вообще. Правда, у этих генералов была универсальная отмазка - Гитлер, который типа все испортил. У Наполеона нет даже этой отмазки.

То специально для ВАс я написал отдельное сообщение: https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2871801.htm
От Кострома
К И. Кошкин (11.11.2018 14:36:36)
Дата 11.11.2018 14:49:09

А кто? (-)
От sas
К Андю (11.11.2018 13:27:54)
Дата 11.11.2018 13:32:11

Re: Да, кстати

>Здравствуйте,

>>Возможно, но есть небольшая разница: Красная армия в 1941-1943 годах действительно сражалась на каждом шагу и чуть ли не каждый день, не отсиживалась в сторонке, в отличие от армии Кутузова в 1812 году. Красная армия своим сопротивлением задерживала войска противника, наносила им потери, и тем сорвала его планы уже к концу лета - началу осени 1941 года. Российская императорская армия летом 1812 года срывала планы Наполеона разве что своим стремительным отступлением.
>
>А разве возможно прямое сравнение в лоб двух совершенно разных времён и "военных машин"? Многомилионных призывных армий со сплошными фронтами и армий в пару сотен тысяч человек без каких-либо фронтов? Странно.

Еще более странно, что ув. Александр Жмодиков фактически этим своим сообщением заявляет, что никаких сражений с французскими войсками русская армия в 1812 г. не вела. А ведь как минимум со справочником Мартиньена он должен быть знаком...