От B~M
К Александр Жмодиков
Дата 11.11.2018 12:25:27
Рубрики 11-19 век;

Re: Проще простого

>>>Да в общем сразу после Бауцена почти все результаты кампании 1812 года практически обесценились. В остатке было только то, что Пруссия отпала от Наполеона и присоединилась к России, а Австрия перешла к политике вооруженного нейтралитета.
>>Как это обесценились? Французы стояли на Немане с огромной многонациональной армией?
>Не на Немане, а немного дальше. Но могли дойти и до Немана. Причем именно с многонациональной армией: немалую часть армии Наполеона в 1813 году составляли поляки, вестфальцы, саксонцы, баварцы, вюртембержцы, итальянцы.

Многонациональность армии Наполеона в 1813 году - это его проблема, а не заслуга.

>>Относительно России никоим образом. Война шла вдалеке от российских границ. Серьезной угрозы России не было.
>Если бы Австрия не перешла на сторону союзников, Наполеон опять побил бы русских и пруссаков, вывел бы из игры Пруссию, наобещал бы полякам с три короба, и вот вам опять угроза границам России.

А австрийцы так не думали. И почему Наполеон после Бауцена не оккупировал Польшу, а заключил перемирие? Глуп был, не иначе.

>>Престиж Наполеона был серьезнейше подорван. У него встала серьезнейшая проблема ресурсов.
>А у России не было проблемы ресурсов? Вы в курсе, какие потери понесла Россия в 1812 году?

Даже если предположить, что в процентах ресурсные потери были примерно те же (что, скорее всего, не так), разница была в первую очередь в трендах - восходящий против нисходящего.

>>Пруссия не просто отпала от Наполеона, а стала серьезной угрозой ему.
>Ага, целых 50 тысяч. солдат. Серьезная угроза. Наполеон в сражениях при Люцене и Бауцене имел численное превосходство.

Он и в предыдущую кампанию имел численное превосходство почти всегда, и даже когда не имел, выигрывал. Только армия почему-то кончилась. Но не может же человеку так долго не везти!
От Александр Жмодиков
К B~M (11.11.2018 12:25:27)
Дата 11.11.2018 19:01:17

Re: Проще простого

>Многонациональность армии Наполеона в 1813 году - это его проблема, а не заслуга.

Я не понял смысла этой фразы. Можно как-то пояснить? Армия Наполеона была многонациональной с 1805 года до 1813 - баварцы, швейцарцы, итальянцы и поляки входили в ее состав уже в 1805 году, позже добавились солдаты из многих других германских государств.

>>>Относительно России никоим образом. Война шла вдалеке от российских границ. Серьезной угрозы России не было.
>>Если бы Австрия не перешла на сторону союзников, Наполеон опять побил бы русских и пруссаков, вывел бы из игры Пруссию, наобещал бы полякам с три короба, и вот вам опять угроза границам России.
>
>А австрийцы так не думали.

Они думали, что дело как-нибудь можно закончить миром, и хотели выступить как посредники, а пока старались отсидеться.

>И почему Наполеон после Бауцена не оккупировал Польшу, а заключил перемирие? Глуп был, не иначе.

Есть предел возможностей армии в наступлении. Читайте Клаузевица, я пересказывать не буду.

>>>Престиж Наполеона был серьезнейше подорван. У него встала серьезнейшая проблема ресурсов.
>>А у России не было проблемы ресурсов? Вы в курсе, какие потери понесла Россия в 1812 году?
>
>Даже если предположить, что в процентах ресурсные потери были примерно те же (что, скорее всего, не так), разница была в первую очередь в трендах - восходящий против нисходящего.

А ничего, что в России и во Франции были разные системы комплектования армий, и разный экономический потенциал?

>>>Пруссия не просто отпала от Наполеона, а стала серьезной угрозой ему.
>
>>Ага, целых 50 тысяч. солдат. Серьезная угроза. Наполеон в сражениях при Люцене и Бауцене имел численное превосходство.
>
>Он и в предыдущую кампанию имел численное превосходство почти всегда, и даже когда не имел, выигрывал. Только армия почему-то кончилась. Но не может же человеку так долго не везти!

А ему разве не везло? Уже после перемирия, после того, как Австрия присоединилась к его противникам, он выиграл битву при Дрездене и заставил Александра I спасаться бегством через Богемские горы. В конце концов в 1813 году Наполеон проиграл в битве при Лейпциге. Задавили его численным превосходством.
От B~M
К Александр Жмодиков (11.11.2018 19:01:17)
Дата 11.11.2018 20:00:21

Re: Проще простого

>>Многонациональность армии Наполеона в 1813 году - это его проблема, а не заслуга.
>Я не понял смысла этой фразы. Можно как-то пояснить? Армия Наполеона была многонациональной с 1805 года до 1813 - баварцы, швейцарцы, итальянцы и поляки входили в ее состав уже в 1805 году, позже добавились солдаты из многих других германских государств.

То, что в 1813 любой нефранцузский контингент, оставшись без присмотра французских контингентов, был готов перейти на другую сторону или хотя бы нейтрализоваться, причём некоторым это удавалось даже в сражении, что вообще случай довольно беспримерный в истории того времени.

>>>>Относительно России никоим образом. Война шла вдалеке от российских границ. Серьезной угрозы России не было.
>>>Если бы Австрия не перешла на сторону союзников, Наполеон опять побил бы русских и пруссаков, вывел бы из игры Пруссию, наобещал бы полякам с три короба, и вот вам опять угроза границам России.
>>А австрийцы так не думали.
>Они думали, что дело как-нибудь можно закончить миром, и хотели выступить как посредники, а пока старались отсидеться.

То есть нарисованные вами радужные перспективы казались им... (закончите фразу сами, наверное).

>>И почему Наполеон после Бауцена не оккупировал Польшу, а заключил перемирие? Глуп был, не иначе.
>Есть предел возможностей армии в наступлении. Читайте Клаузевица, я пересказывать не буду.

А, тут читаем, а тут:
>Наполеон опять побил бы русских и пруссаков, вывел бы из игры Пруссию, наобещал бы полякам с три короба, и вот вам опять угроза границам России.
- рыбу заворачиваем? Вы уж определитесь.

>>>>Престиж Наполеона был серьезнейше подорван. У него встала серьезнейшая проблема ресурсов.
>>>А у России не было проблемы ресурсов? Вы в курсе, какие потери понесла Россия в 1812 году?
>>Даже если предположить, что в процентах ресурсные потери были примерно те же (что, скорее всего, не так), разница была в первую очередь в трендах - восходящий против нисходящего.
>А ничего, что в России и во Франции были разные системы комплектования армий, и разный экономический потенциал?

Ничего. Потому что война велась коалиция на коалицию.

>>>>Пруссия не просто отпала от Наполеона, а стала серьезной угрозой ему.
>>>Ага, целых 50 тысяч. солдат. Серьезная угроза. Наполеон в сражениях при Люцене и Бауцене имел численное превосходство.
>>Он и в предыдущую кампанию имел численное превосходство почти всегда, и даже когда не имел, выигрывал. Только армия почему-то кончилась. Но не может же человеку так долго не везти!
>А ему разве не везло? Уже после перемирия, после того, как Австрия присоединилась к его противникам, он выиграл битву при Дрездене и заставил Александра I спасаться бегством через Богемские горы. В конце концов в 1813 году Наполеон проиграл в битве при Лейпциге. Задавили его численным превосходством.

Ну Александр I тоже заставил Наполеона спасаться бегством, причём чуть раньше. Так к чему была ваша ссылка на "численное превосходство", если, как вы сами только что сказали, обеспечить его Наполеон уже не мог? Ведь Пруссия - это какие-то жалкие 50 тыс.?
От Александр Жмодиков
К B~M (11.11.2018 20:00:21)
Дата 12.11.2018 14:51:05

Re: Проще простого

>То, что в 1813 любой нефранцузский контингент, оставшись без присмотра французских контингентов, был готов перейти на другую сторону или хотя бы нейтрализоваться, причём некоторым это удавалось даже в сражении, что вообще случай довольно беспримерный в истории того времени.

Не нужно выдавать переход саксонской пехоты с частью артилерии на сторону союзников в битве при Лейпциге за систему. Это было последнее крупное сражение кампании 1813 года. Саксонская кавалерия сражалась при Лейпциге на стороне Наполеона, и хорошо сражалась. Как и вюртембергская кавалерия. Вюртембержцы, баварцы и баденцы отпали от Наполеона только после битвы при Лейпциге. Баварцы даже пытались преградить Наполеону путь отступления во Францию, но были разбиты у Ханау.

>>>>>Относительно России никоим образом. Война шла вдалеке от российских границ. Серьезной угрозы России не было.
>
>>>>Если бы Австрия не перешла на сторону союзников, Наполеон опять побил бы русских и пруссаков, вывел бы из игры Пруссию, наобещал бы полякам с три короба, и вот вам опять угроза границам России.
>
>>>А австрийцы так не думали.
>
>>Они думали, что дело как-нибудь можно закончить миром, и хотели выступить как посредники, а пока старались отсидеться.
>
>То есть нарисованные вами радужные перспективы казались им... (закончите фразу сами, наверное).

А может, вы сами почитаете что-нибудь про переговоры во время перемирия? Союзники через австрийцев предлагали Наполеону весьма умеренные условия заключения мира, но тот, воодушевленный своими победами при Люцене и Бауцене, их не принял.

>>>И почему Наполеон после Бауцена не оккупировал Польшу, а заключил перемирие? Глуп был, не иначе.
>
>>Есть предел возможностей армии в наступлении. Читайте Клаузевица, я пересказывать не буду.
>
>А, тут читаем, а тут:
>>Наполеон опять побил бы русских и пруссаков, вывел бы из игры Пруссию, наобещал бы полякам с три короба, и вот вам опять угроза границам России.
>- рыбу заворачиваем? Вы уж определитесь.

И побил бы, если Австрия не присоединилась бы к союзникам. Впрочем, он побил союзников и вместе с австрийцами при Дрездене. Если бы не поражения отдельных французских армий под командованием маршалов Удино и Нея при Денневице и маршала Макдональда на реке Кацбах, Наполеон бил бы союзников и дальше.

>>>Даже если предположить, что в процентах ресурсные потери были примерно те же (что, скорее всего, не так), разница была в первую очередь в трендах - восходящий против нисходящего.
>
>>А ничего, что в России и во Франции были разные системы комплектования армий, и разный экономический потенциал?
>
>Ничего. Потому что война велась коалиция на коалицию.

При этом Россия, а точнее Александр I, была основным "мотором" коалиции и выставляла значительно больше солдат, чем Пруссия. Только австрийская армия могла сравниться с русской по численности.

>>>>Наполеон в сражениях при Люцене и Бауцене имел численное превосходство.
>
>>>Он и в предыдущую кампанию имел численное превосходство почти всегда, и даже когда не имел, выигрывал. Только армия почему-то кончилась. Но не может же человеку так долго не везти!
>
>>А ему разве не везло? Уже после перемирия, после того, как Австрия присоединилась к его противникам, он выиграл битву при Дрездене и заставил Александра I спасаться бегством через Богемские горы. В конце концов в 1813 году Наполеон проиграл в битве при Лейпциге. Задавили его численным превосходством.
>
>Ну Александр I тоже заставил Наполеона спасаться бегством, причём чуть раньше.

Александр? Сидя в Петербурге? Шутите?
От B~M
К Александр Жмодиков (12.11.2018 14:51:05)
Дата 12.11.2018 18:55:43

Re: Проще простого

>>То, что в 1813 любой нефранцузский контингент, оставшись без присмотра французских контингентов, был готов перейти на другую сторону или хотя бы нейтрализоваться, причём некоторым это удавалось даже в сражении, что вообще случай довольно беспримерный в истории того времени.
>Не нужно выдавать переход саксонской пехоты с частью артилерии на сторону союзников в битве при Лейпциге за систему

Не нужно выдавать мою фразу «случай довольно беспримерный в истории того времени» за попытку выдать этот случай за систему. Система идёт от Таурогеннской конвенции к фрайкорам и к изгнанию французов из Германии (если брать совсем системно, то сюда нужно включить и расстрел Пальма и королеву Луизу). То, что это система, особенно отчётливо видно при сравнении с Италией.

>Это было последнее крупное сражение кампании 1813 года

А кто это тогда знал? (ремарка без особого смысла на столь же бессмысленное отклонение от темы)

>>>>>>Относительно России никоим образом. Война шла вдалеке от российских границ. Серьезной угрозы России не было.
>>>>>Если бы Австрия не перешла на сторону союзников, Наполеон опять побил бы русских и пруссаков, вывел бы из игры Пруссию, наобещал бы полякам с три короба, и вот вам опять угроза границам России.
>>>>А австрийцы так не думали.
>>>Они думали, что дело как-нибудь можно закончить миром, и хотели выступить как посредники, а пока старались отсидеться.

То есть вариант «Наполеон опять побил бы русских и пруссаков, вывел бы из игры Пруссию, наобещал бы полякам с три короба» не рассматривали. Собственно, умные люди в самой Франции поняли, что описанный вами сценарий ещё в первой, реализованной на практике версии, ничего не может дать Наполеону такого, что спасло бы его от поражения в финале.

>>То есть нарисованные вами радужные перспективы казались им... (закончите фразу сами, наверное).
>А может, вы сами почитаете что-нибудь про переговоры во время перемирия? Союзники через австрийцев предлагали Наполеону весьма умеренные условия заключения мира, но тот, воодушевленный своими победами при Люцене и Бауцене, их не принял.

Так чего же воодушевлённый Наполеон пошёл на перемирие и переговоры-то? Нет, понятно, что результаты военной победы надо оформлять договором, но до сих пор он в таких случаях договоры диктовал, а не «переговаривал». Что мешало ему «опять побить русских и пруссаков, вывести из игры Пруссию, наобещать полякам с три короба»?

>>>>И почему Наполеон после Бауцена не оккупировал Польшу, а заключил перемирие? Глуп был, не иначе.
>>>Есть предел возможностей армии в наступлении. Читайте Клаузевица, я пересказывать не буду.
>>А, тут читаем, а тут:
>>>Наполеон опять побил бы русских и пруссаков, вывел бы из игры Пруссию, наобещал бы полякам с три короба, и вот вам опять угроза границам России.
>>- рыбу заворачиваем? Вы уж определитесь.
>И побил бы, если Австрия не присоединилась бы к союзникам. Впрочем, он побил союзников и вместе с австрийцами при Дрездене.

Почему с «бы»? Наполеон побил союзников при Люцене и Бауцене. Но в результате не стал бить их дальше, выводя Пруссию из войны и оккупируя Польшу, как вы ему рекомендуете, а заключил перемирие. Хотя, как вы совершенно справедливо уточняете, мог побить союзников даже вместе с Австрией (что и сделал позднее).

>Если бы не поражения отдельных французских армий под командованием маршалов Удино и Нея при Денневице и маршала Макдональда на реке Кацбах, Наполеон бил бы союзников и дальше.

Если бы поражения не были поражениями, они были бы победами, тут с вами не поспоришь. Но неужели без поражения маршалов Удино и Нея от маршала Бернадотта Наполеон бил бы «дальше», т.е. при Лейпциге? (вот реально интересно ваше мнение)

>>>>Даже если предположить, что в процентах ресурсные потери были примерно те же (что, скорее всего, не так), разница была в первую очередь в трендах - восходящий против нисходящего.
>>>А ничего, что в России и во Франции были разные системы комплектования армий, и разный экономический потенциал?
>>Ничего. Потому что война велась коалиция на коалицию.
>При этом Россия, а точнее Александр I, была основным "мотором" коалиции и выставляла значительно больше солдат, чем Пруссия. Только австрийская армия могла сравниться с русской по численности.

Можно помянуть шведов и даже KGL, ну да ладно. Если число солдат на театре сравнимо между коалициями, то не всё ли равно, какие там системы комплектования и экономические потенциалы? Одна армия растёт, вторая - уменьшается: разница в трендах.

>>>>>Наполеон в сражениях при Люцене и Бауцене имел численное превосходство.
>>>>Он и в предыдущую кампанию имел численное превосходство почти всегда, и даже когда не имел, выигрывал. Только армия почему-то кончилась. Но не может же человеку так долго не везти!
>>>А ему разве не везло? Уже после перемирия, после того, как Австрия присоединилась к его противникам, он выиграл битву при Дрездене и заставил Александра I спасаться бегством через Богемские горы. В конце концов в 1813 году Наполеон проиграл в битве при Лейпциге. Задавили его численным превосходством.
>>Ну Александр I тоже заставил Наполеона спасаться бегством, причём чуть раньше.
>Александр? Сидя в Петербурге? Шутите?

А как влияло местонахождение Александра на бегство Наполеона? Или вы имеете в виду, что в вашем случае Нэп лично гнался за Алексом?
От Александр Жмодиков
К B~M (12.11.2018 18:55:43)
Дата 16.11.2018 17:10:23

Re: Проще простого

>>>То, что в 1813 любой нефранцузский контингент, оставшись без присмотра французских контингентов, был готов перейти на другую сторону или хотя бы нейтрализоваться, причём некоторым это удавалось даже в сражении, что вообще случай довольно беспримерный в истории того времени.
>
>>Не нужно выдавать переход саксонской пехоты с частью артилерии на сторону союзников в битве при Лейпциге за систему
>
>Не нужно выдавать мою фразу «случай довольно беспримерный в истории того времени» за попытку выдать этот случай за систему. Система идёт от Таурогеннской конвенции к фрайкорам и к изгнанию французов из Германии (если брать совсем системно, то сюда нужно включить и расстрел Пальма и королеву Луизу).

А какие еще нефранцузские контингенты, кроме пруссаков и саксонцев, оставшись без присмотра французских контингентов, перешли на другую сторону до того, как стали известны итоги битвы при Лейпциге?

>То, что это система, особенно отчётливо видно при сравнении с Италией.

Можно расшифровать?

>>Это было последнее крупное сражение кампании 1813 года
>
>А кто это тогда знал? (ремарка без особого смысла на столь же бессмысленное отклонение от темы)

Ну, видимо, баварцы знали.

>>>>>>Если бы Австрия не перешла на сторону союзников, Наполеон опять побил бы русских и пруссаков, вывел бы из игры Пруссию, наобещал бы полякам с три короба, и вот вам опять угроза границам России.
>
>>>>>А австрийцы так не думали.
>
>>>>Они думали, что дело как-нибудь можно закончить миром, и хотели выступить как посредники, а пока старались отсидеться.
>
>То есть вариант «Наполеон опять побил бы русских и пруссаков, вывел бы из игры Пруссию, наобещал бы полякам с три короба» не рассматривали.

Почему же не рассматривали, если Наполеон только что дважды побил русских и пруссаков, вместе взятых?

>Собственно, умные люди в самой Франции поняли, что описанный вами сценарий ещё в первой, реализованной на практике версии, ничего не может дать Наполеону такого, что спасло бы его от поражения в финале.

Можно список этих умных людей?

>>Союзники через австрийцев предлагали Наполеону весьма умеренные условия заключения мира, но тот, воодушевленный своими победами при Люцене и Бауцене, их не принял.
>
>Так чего же воодушевлённый Наполеон пошёл на перемирие и переговоры-то? Нет, понятно, что результаты военной победы надо оформлять договором, но до сих пор он в таких случаях договоры диктовал, а не «переговаривал». Что мешало ему «опять побить русских и пруссаков, вывести из игры Пруссию, наобещать полякам с три короба»?

Есть пределы возможностей для наступления.

>>>А, тут читаем, а тут:
>>>>Наполеон опять побил бы русских и пруссаков, вывел бы из игры Пруссию, наобещал бы полякам с три короба, и вот вам опять угроза границам России.
>>>- рыбу заворачиваем? Вы уж определитесь.
>
>>И побил бы, если Австрия не присоединилась бы к союзникам. Впрочем, он побил союзников и вместе с австрийцами при Дрездене.
>
>Почему с «бы»? Наполеон побил союзников при Люцене и Бауцене. Но в результате не стал бить их дальше, выводя Пруссию из войны и оккупируя Польшу, как вы ему рекомендуете, а заключил перемирие.

Я уже три раза повторил: есть пределы возможностей для наступления.

>>Если бы не поражения отдельных французских армий под командованием маршалов Удино и Нея при Денневице и маршала Макдональда на реке Кацбах, Наполеон бил бы союзников и дальше.
>
>Если бы поражения не были поражениями, они были бы победами, тут с вами не поспоришь. Но неужели без поражения маршалов Удино и Нея от маршала Бернадотта Наполеон бил бы «дальше», т.е. при Лейпциге? (вот реально интересно ваше мнение)

А без поражений Удино, Нея и Макдональда не было бы Лейпцига.

>>Россия, а точнее Александр I, была основным "мотором" коалиции и выставляла значительно больше солдат, чем Пруссия. Только австрийская армия могла сравниться с русской по численности.
>
>Можно помянуть шведов и даже KGL, ну да ладно. Если число солдат на театре сравнимо между коалициями, то не всё ли равно, какие там системы комплектования и экономические потенциалы? Одна армия растёт, вторая - уменьшается: разница в трендах.

Без участия России и лично Александра I коалиция ничего не добилась бы.

>>>Ну Александр I тоже заставил Наполеона спасаться бегством, причём чуть раньше.
>
>>Александр? Сидя в Петербурге? Шутите?
>
>А как влияло местонахождение Александра на бегство Наполеона?

Я хотел бы понять, какие аргументы имеются в пользу вашего тезиса "Александр заставил Наполеона спасаться бегством."