Про Либертвольквиц:
>>>Объясняю еще раз. Следите за написание слов, их последовательностью и смыслом, а то он опять от Вас ускользнет.
>>>Это был пример успешного действия РУССКИХ 48 ЭСКАДРОНАМИ.
>>>То есть генерал русской службы Пален, как начальник авангарда провел финальную атаку силами авангарда в числе 48 эскадронов. Из оных эскадронов 22 были русскими гусарскими (16) и уланскими (6), а 26 прусскими, в том числе и ландверными. А австрийскую бригаду, оставшуюся в подчинении Кленау из 12 эскадронов я в этих 48 эскадронах не учитывал именно потому, что генералу русской службы она не подчинялись, хотя в финальной атаке и участвовала с самостоятельного направления. С ней будет 60 эскадронов.
>
>>Может я невнимательно читаю, но я не могу понять: откуда у вас уверенность, что конечный успех союзной кавалерии в бою при Либертвольквице обеспечило именно русское командование в лице генерала Палена, кавалерия которого (русская и прусская) к концу боя была уже сильно измотана, а не прибытие свежих австрийских кавалерийских полков и австрийской "ездящей" артиллерии, которые не состояли под командованием Палена (в частности, кирасирский полк Императора, легкоконные полки О’Рейли и Гогенцоллерна и гусарский полк эрцгерцога Фердинанда, которые атаковали не менее измотанную французскую кавалерию во фланг)?
>
>Вы не то чтобы не внимательно читаете. Вы избирательно читаете. Ну и не внимательно, конечно, тоже. Либертвольквиц – это пример успешных действия русского генерала 48-ю эскадронами. То есть массовых действий. А погружаться в дискуссию, кто там внес больший вклад в финальную атаку, я не собираюсь. Поскольку полагаю такие дискуссии обычным нацфапанием, со всеми вытекающими. Истории от шовенов и геббельсов любых наций мне малоинтересны, разве что как клинический случай. У меня ничего не свербит от того, что в 1805, 1807, 1813-1814 годах, да и не однократно ранее и позднее, русские войска действовали на полях сражений вместе с союзниками.
Мне неинтересно, что вы думаете по поводу дискуссий о вкладе войск разных армий. Мне интересно, на каком основании вы говорите об успешных действиях русского генерала. Окончательный успех в этом продолжительном кавалерийском бою был достигнут только в результате финальной атаки. Все, что было до этого, это последовательные атаки одним-двумя полками без какого-либо существенного результата. Бой тянулся несколько часов с перерывами. В результате кавалерия обеих сторон была сильно измотана. В финальной атаке принимала участие австрийская кавалерия, которая была свежей и к тому же оказалась на фланге у французской кавалерии. Очевидно, именно эти факторы (прибытие свежих подкреплений и их выход во фланг противнику) и привели к успеху союзников в финальной атаке. Австрийская кавалерия не подчинялась русскому генералу. И даже успех в финальной атаке не принес союзникам каких-либо существенных результатов – все, чего они достигли, это прогнали французскую кавалерию за французскую пехоту и артиллерию, и на этом успокоились. Где вы видите успешные действия русского генерала? Богданович ругает Мюрата:
>В сражении при Либертвольквице, значительнейшем кавалерийском деле во всю войну 1813 года, Мюрат не выказал уменья распоряжаться большими массами конницы: атаки следовали одна за другою, без всякой общей цели.
Но союзная кавалерия в этом сражении действовала точно так же. И цели у союзников определенной не было. Стало быть, и Пален не выказал умения распоряжаться большими массами конницы.
Также мне непонятно, как вы насчитали 48 эскадронов.
Там были три русских гусарских полка (Гродненский, Лубенский и Сумский) и один русский уланский полк (Чугуевский).
Гродненский гусарский полк был отделен влево, по направлению к селению Грёберн, на поддержку казаков Иловайского 12-го. Таким образом, осталось 3 полка, в Сумском гусарском и Чугуевском уланском было по 6 эскадронов (по новому штату кавалерийских полков), в Лубенском гусарском – только 4 эскадрона, итого 16 русских эскадронов.
Прусская кавалерия: три кирасирских полка (Восточно-Прусский, Силезский и Бранденбургский, по 4 эскадрона в каждом, один драгунский полк (Ноймаркский, 4 эскадрона), один уланский полк (Силезский, 4 эскадрона) и несколько конных полков ландвера. Возможно, там были еще два эскадрона 2-го Силезского гусарского полка. Полки ландвера также были отделены влево, на поддержку казаков Иловайского 12-го. Итого 20-22 прусских эскадрона. Всего 36-38 эскадронов.
>>>>А разве кавалерия союзников при Либертвольквице пыталась прорвать фронт армии Наполеона?
>
>>>А разве ей кто-то ставил такую задачу? Она провела именно бой кавалерия против кавалерии, на котором Вы так настаивали. И провела успешно именно этот бой. А французская кавалерия провела его не успешно.
>
>>А к чему тогда ваше высказывание:
>>>Которое, в отличии от французских больших масс при Вахау и Прейсиш-Эйлау не завершилось отступлением.
>
>К тому, что задача союзной кавалерии при Либертвольквиц не включала в себя атаку пехоты и артиллерии противника. А только прогнать кавалерию французскую и вскрыть позиции французов. Что и было сделано.
А какой тогда смысл сравнивать итоги боя при Либертвольквице и итоги действий французской кавалерии при Эйлау и при Вахау? В обоих этих случаях французская кавалерия сражалась одновременно против пехоты и кавалерии и проникала глубоко в боевой порядок противостоящих армий. А при Либертвольквице был бой кавалерии против кавалерии, а итоге союзная кавалерия прогнала французскую кавалерию за французскую артиллерию и пехоту, и на этом успокоилась.
>Французская кавалерия при Эйлау и Вахау пыталась сбить с позиций пехоту и артиллерию противника, но ни удержать временные успехи, ни что куда более важно хотя бы продержаться до подхода своей пехоты и артиллерии, которые могли бы закрепить временный успех, ей в этих примерах не удалось.
А какая пехота могла подойти на поддержку французской кавалерии при Эйлау?
>>К чему отмечать, что действия союзной кавалерии при Либертвольквице не завершилось отступлением, если в этом бою союзная кавалерия не пыталась прорвать боевые порядки французской пехоты? Это был бой кавалерии с артиллерией против кавалерии с артиллерией.
>
>К тому, что союзное командование не ставило своей кавалерии в этом сражении задачи сбить с позиций пехоту и артиллерию противника.
Именно поэтому ваше высказывание^
>>>Которое, в отличии от французских больших масс при Вахау и Прейсиш-Эйлау не завершилось отступлением.
Лишено смысла.
>И поскольку Вы явно теряете нить дискуссии, то буду Вам регулярно напоминать. Именно Вы заявили неким критерием массовые действия кавалерии против кавалерии.
Ну если я по-вашему теряю нить дискуссии, а вы не теряете, вам не составит труда указать, где и как именно я якобы «заявил неким критерием массовые действия кавалерии против кавалерии». Если вы про это сообщение:
>При Фер-Шампенуазе были действия кавалерии против пехоты. В боях кавалерии против кавалерии все несколько не так, как в боях кавалерии против пехоты. Пехота малоподвижна по сравнению с кавалерией, поэтому инициатива всегда у кавалерии. Пехота не может внезапно атаковать кавалерию, пехота не может внезапно обойти кавалерию с фланга. У начальника кавалерии есть время, чтобы спокойно выбрать момент и участок атаки. Кавалерия может атаковать пехотные каре все сразу или одно за другим. В боях кавалерии против кавалерии условия равны, атака противника может последовать в любой момент, действия происходят быстро, времени на размышление мало, нужно следить за флангами, чтобы их не обошел противник, первая линия должна быть по возможности широкой, но без разрывов, и в ходе встречной атаки уже невозможно ничего изменить. Кроме того, для успеха в бою больших масс кавалерии очень важным было взаимодействие линий и резервов, расположенных на большую глубину.
То я тут никаких критериев не заявлял, я просто не понял, что вы имеете в виду не все сражение в целом, результаты которого действительно можно считать большим достижением, а только один эпизод.
>>Разве французская кавалерия при Эйлау вела бой только против русской кавалерии? Русской пехоты и артиллерии там не было?
>
>Очень хороший, а главное своевременный вопрос. Так зачем же Вы привели пример Эйлау, как пример массовых действий кавалерии против кавалерии, если с русской стороны там была не только кавалерия, но и пехота с артиллерией?
Будем считать, что я потерял нить дискуссии. Где я привел Эйлау, как пример массовых действий кавалерии против кавалерии? Если вы про это сообщение:
>при Фер-Шампенуазе не было ничего похожего на массированные атаки кавалерии Наполеона, вроде атак нескольких дивизий кирасир и драгун в битве при Эйлау.
То я не понимаю, почему вы решили, что я привел Эйлау, как пример массовых действий кавалерии против кавалерии. Я говорил только о массовости.
>>>Разница в том, что при Эйлау французская кавалерия бежит за линию своей артиллерии, а прислуга этой артиллерии вырубается русской кавалерией, а при Либервольквице союзная кавалерия от атаки французской пехоты и артиллерии отказывается и организовано отходит к своей артиллерии. То есть французы бегут кто-куда, а союзники осуществляют сложный маневр организованного выхода из боя.
>
>>Какой там еще сложный маневр? В конце кавалерийского боя при Либертвольквице союзная кавалерия погналась за отступающей французской кавалерией, попала под огонь французской артиллерии и откатилась обратно на исходные позиции. Их никто не преследовал. В чем же сложность этого "маневра"?
>
>Сложность его в организованном выходе из боя 60 эскадронов кавалерии на ограниченном пространстве под огнем. Некоторые особо одаренные днем позже при выполнении этой задачи превратились в толпу.
А почему вы решили, что это был организованный выход? Почему вы решили, что под огнем французской артиллерии были аж 60 эскадронов союзников? У вас есть способ заглядывать в прошлое?
Про Либертвольквиц:
>>>>Объясняю еще раз. Следите за написание слов, их последовательностью и смыслом, а то он опять от Вас ускользнет.
>>>>Это был пример успешного действия РУССКИХ 48 ЭСКАДРОНАМИ.
>>>>То есть генерал русской службы Пален, как начальник авангарда провел финальную атаку силами авангарда в числе 48 эскадронов. Из оных эскадронов 22 были русскими гусарскими (16) и уланскими (6), а 26 прусскими, в том числе и ландверными. А австрийскую бригаду, оставшуюся в подчинении Кленау из 12 эскадронов я в этих 48 эскадронах не учитывал именно потому, что генералу русской службы она не подчинялись, хотя в финальной атаке и участвовала с самостоятельного направления. С ней будет 60 эскадронов.
>>>Может я невнимательно читаю, но я не могу понять: откуда у вас уверенность, что конечный успех союзной кавалерии в бою при Либертвольквице обеспечило именно русское командование в лице генерала Палена, кавалерия которого (русская и прусская) к концу боя была уже сильно измотана, а не прибытие свежих австрийских кавалерийских полков и австрийской "ездящей" артиллерии, которые не состояли под командованием Палена (в частности, кирасирский полк Императора, легкоконные полки О’Рейли и Гогенцоллерна и гусарский полк эрцгерцога Фердинанда, которые атаковали не менее измотанную французскую кавалерию во фланг)?
>>Вы не то чтобы не внимательно читаете. Вы избирательно читаете. Ну и не внимательно, конечно, тоже. Либертвольквиц – это пример успешных действия русского генерала 48-ю эскадронами. То есть массовых действий. А погружаться в дискуссию, кто там внес больший вклад в финальную атаку, я не собираюсь. Поскольку полагаю такие дискуссии обычным нацфапанием, со всеми вытекающими. Истории от шовенов и геббельсов любых наций мне малоинтересны, разве что как клинический случай. У меня ничего не свербит от того, что в 1805, 1807, 1813-1814 годах, да и не однократно ранее и позднее, русские войска действовали на полях сражений вместе с союзниками.
>Мне неинтересно, что вы думаете по поводу дискуссий о вкладе войск разных армий. Мне интересно, на каком основании вы говорите об успешных действиях русского генерала. Окончательный успех в этом продолжительном кавалерийском бою был достигнут только в результате финальной атаки. Все, что было до этого, это последовательные атаки одним-двумя полками без какого-либо существенного результата. Бой тянулся несколько часов с перерывами. В результате кавалерия обеих сторон была сильно измотана. В финальной атаке принимала участие австрийская кавалерия, которая была свежей и к тому же оказалась на фланге у французской кавалерии. Очевидно, именно эти факторы (прибытие свежих подкреплений и их выход во фланг противнику) и привели к успеху союзников в финальной атаке. Австрийская кавалерия не подчинялась русскому генералу. И даже успех в финальной атаке не принес союзникам каких-либо существенных результатов – все, чего они достигли, это прогнали французскую кавалерию за французскую пехоту и артиллерию, и на этом успокоились. Где вы видите успешные действия русского генерала?
Русский генерал успешно массировал 48 эскадронов. То есть успешно выполнена задача массирования. Ваша попытка обсудить успешность в прочих смыслах не засчитана. Так как обсуждается исключительно наличие массовых действий российской кавалерии в истории. Задача Палена – провести рекогносцировку, он ее и провел, прогнав французскую кавалерию и вскрыв позиции французской пехоты и артиллерии.
>Богданович ругает Мюрата:
>В сражении при Либертвольквице, значительнейшем кавалерийском деле во всю войну 1813 года, Мюрат не выказал уменья распоряжаться большими массами конницы: атаки следовали одна за другою, без всякой общей цели.
>Но союзная кавалерия в этом сражении действовала точно так же. И цели у союзников определенной не было. Стало быть, и Пален не выказал умения распоряжаться большими массами конницы.
Пален в последнюю атаку вывел большую массу кавалерии, то есть именно что распоряжаться большими массами он умение выказал. Не говоря уже о том, что французы поле боя в результате этой атаки очистили.
>Также мне непонятно, как вы насчитали 48 эскадронов.
>Там были три русских гусарских полка (Гродненский, Лубенский и Сумский) и один русский уланский полк (Чугуевский).
>Гродненский гусарский полк был отделен влево, по направлению к селению Грёберн, на поддержку казаков Иловайского 12-го. Таким образом, осталось 3 полка, в Сумском гусарском и Чугуевском уланском было по 6 эскадронов (по новому штату кавалерийских полков), в Лубенском гусарском – только 4 эскадрона, итого 16 русских эскадронов.
>Прусская кавалерия: три кирасирских полка (Восточно-Прусский, Силезский и Бранденбургский, по 4 эскадрона в каждом, один драгунский полк (Ноймаркский, 4 эскадрона), один уланский полк (Силезский, 4 эскадрона) и несколько конных полков ландвера. Возможно, там были еще два эскадрона 2-го Силезского гусарского полка. Полки ландвера также были отделены влево, на поддержку казаков Иловайского 12-го. Итого 20-22 прусских эскадрона. Всего 36-38 эскадронов.
Прусских эскадронов было всего 26. Из них 9 были отделены на поддержку Ридигера ДО прибытия 3-й кирасирской дивизии. Прибывшая 3-я кирасирская в атаке действительно не участвовала, так я ее и не считаю. Ни в один из моментов боя Ридигер из подчинения Палена не выходил. Итого 22 русских и 26 прусских эскадронов дают в сумме 48 эскадронов.
>>>>>А разве кавалерия союзников при Либертвольквице пыталась прорвать фронт армии Наполеона?
>>>>А разве ей кто-то ставил такую задачу? Она провела именно бой кавалерия против кавалерии, на котором Вы так настаивали. И провела успешно именно этот бой. А французская кавалерия провела его не успешно.
>>>А к чему тогда ваше высказывание:
>>>>Которое, в отличии от французских больших масс при Вахау и Прейсиш-Эйлау не завершилось отступлением.
>>К тому, что задача союзной кавалерии при Либертвольквиц не включала в себя атаку пехоты и артиллерии противника. А только прогнать кавалерию французскую и вскрыть позиции французов. Что и было сделано.
>А какой тогда смысл сравнивать итоги боя при Либертвольквице и итоги действий французской кавалерии при Эйлау и при Вахау? В обоих этих случаях французская кавалерия сражалась одновременно против пехоты и кавалерии и проникала глубоко в боевой порядок противостоящих армий. А при Либертвольквице был бой кавалерии против кавалерии, а итоге союзная кавалерия прогнала французскую кавалерию за французскую артиллерию и пехоту, и на этом успокоилась.
Как сказанное Вами отменяет тот факт, что французская кавалерия при Либетвольквице была принуждена отступить за свою пехоту и артиллерию, как и при Эйлау и Вахау.
>>Французская кавалерия при Эйлау и Вахау пыталась сбить с позиций пехоту и артиллерию противника, но ни удержать временные успехи, ни что куда более важно хотя бы продержаться до подхода своей пехоты и артиллерии, которые могли бы закрепить временный успех, ей в этих примерах не удалось.
>А какая пехота могла подойти на поддержку французской кавалерии при Эйлау?
Пехота гвардии, дивизия Лаваля, дивизия Леграна – это свыше 21 тысячи пехоты. В одной дивизии Лаваля народу (10 400 человек) не меньше, чем во всей русской 5-й дивизии на поле сражения, даже с Архангелогородскими мушкетерами и отрядом Маркова и егерями, составлявшими правое крыло русского центра.
Но, увы, Мюрат так стремительно ушел удерживаться за 100-орудийной батареей, что вопрос его поддерже даже и не встал, ни гвардией, ни дивизией Леграна.
>>>К чему отмечать, что действия союзной кавалерии при Либертвольквице не завершилось отступлением, если в этом бою союзная кавалерия не пыталась прорвать боевые порядки французской пехоты? Это был бой кавалерии с артиллерией против кавалерии с артиллерией.
>>К тому, что союзное командование не ставило своей кавалерии в этом сражении задачи сбить с позиций пехоту и артиллерию противника.
>Именно поэтому ваше высказывание^
>>>Которое, в отличии от французских больших масс при Вахау и Прейсиш-Эйлау не завершилось отступлением.
>Лишено смысла.
С чего бы это. Русская и прусская кавалерии Палена вышли на заданные позиции, прогнали французскую кавалерию, и спокойно были сменены пехотой и артиллерией. Это называется выполнение задачи.
>>И поскольку Вы явно теряете нить дискуссии, то буду Вам регулярно напоминать. Именно Вы заявили неким критерием массовые действия кавалерии против кавалерии.
>Ну если я по-вашему теряю нить дискуссии, а вы не теряете, вам не составит труда указать, где и как именно я якобы «заявил неким критерием массовые действия кавалерии против кавалерии». Если вы про это сообщение:
>При Фер-Шампенуазе были действия кавалерии против пехоты. В боях кавалерии против кавалерии все несколько не так, как в боях кавалерии против пехоты. Пехота малоподвижна по сравнению с кавалерией, поэтому инициатива всегда у кавалерии. Пехота не может внезапно атаковать кавалерию, пехота не может внезапно обойти кавалерию с фланга. У начальника кавалерии есть время, чтобы спокойно выбрать момент и участок атаки. Кавалерия может атаковать пехотные каре все сразу или одно за другим. В боях кавалерии против кавалерии условия равны, атака противника может последовать в любой момент, действия происходят быстро, времени на размышление мало, нужно следить за флангами, чтобы их не обошел противник, первая линия должна быть по возможности широкой, но без разрывов, и в ходе встречной атаки уже невозможно ничего изменить. Кроме того, для успеха в бою больших масс кавалерии очень важным было взаимодействие линий и резервов, расположенных на большую глубину. https://www.vif2ne.org/nvk/forum/archive/2863/2863765.htm
>То я тут никаких критериев не заявлял, я просто не понял, что вы имеете в виду не все сражение в целом, результаты которого действительно можно считать большим достижением, а только один эпизод.
То есть вся Ваша попытка уйти от вопроса массовости в вопрос кавалерия против кавалерии Вами отзывается, ну и хорошо. То есть вот это «При Фер-Шампенуазе были действия кавалерии против пехоты» Вы сказали лишь бы тему заболтать.
>>>Разве французская кавалерия при Эйлау вела бой только против русской кавалерии? Русской пехоты и артиллерии там не было?
>>Очень хороший, а главное своевременный вопрос. Так зачем же Вы привели пример Эйлау, как пример массовых действий кавалерии против кавалерии, если с русской стороны там была не только кавалерия, но и пехота с артиллерией?
>Будем считать, что я потерял нить дискуссии. Где я привел Эйлау, как пример массовых действий кавалерии против кавалерии? Если вы про это сообщение:
>при Фер-Шампенуазе не было ничего похожего на массированные атаки кавалерии Наполеона, вроде атак нескольких дивизий кирасир и драгун в битве при Эйлау. https://www.vif2ne.org/nvk/forum/archive/2863/2863767.htm
>То я не понимаю, почему вы решили, что я привел Эйлау, как пример массовых действий кавалерии против кавалерии. Я говорил только о массовости.
Вот и хорошо. Стало быть, дальнейшие несколько месяцев будем рассматривать массовые действия все равно против кого.
>>>>Разница в том, что при Эйлау французская кавалерия бежит за линию своей артиллерии, а прислуга этой артиллерии вырубается русской кавалерией, а при Либервольквице союзная кавалерия от атаки французской пехоты и артиллерии отказывается и организовано отходит к своей артиллерии. То есть французы бегут кто-куда, а союзники осуществляют сложный маневр организованного выхода из боя.
>>>Какой там еще сложный маневр? В конце кавалерийского боя при Либертвольквице союзная кавалерия погналась за отступающей французской кавалерией, попала под огонь французской артиллерии и откатилась обратно на исходные позиции. Их никто не преследовал. В чем же сложность этого "маневра"?
>>Сложность его в организованном выходе из боя 60 эскадронов кавалерии на ограниченном пространстве под огнем. Некоторые особо одаренные днем позже при выполнении этой задачи превратились в толпу.
>А почему вы решили, что это был организованный выход? Почему вы решили, что под огнем французской артиллерии были аж 60 эскадронов союзников? У вас есть способ заглядывать в прошлое?
Видите ли в чем дело. Если Вам видится без доказательств и заглядывания в прошлое нечто организованное в действиях французской кавалерии при Эйлау в количестве 73 эскадронов, и при Вахау в количестве «100» эскадронов, то я не вижу ни одного основания не видеть при Либертвольквице скоординированную атаку 60 эскадронов союзников.