От Александр Жмодиков
К All
Дата 06.11.2018 23:32:22
Рубрики 11-19 век;

Перенос Gylippus

Ниже выкладываю свои ответы на ваши реплики по порядку.
От И. Кошкин
К Александр Жмодиков (06.11.2018 23:32:22)
Дата 07.11.2018 08:34:31

Браво, уважаемый Александр! Как в добрые старые времена!

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Ниже выкладываю свои ответы на ваши реплики по порядку.

Большое спасибо за Ваш труд, читаю с удовольствием.

И. Кошкин
От Александр Жмодиков
К Александр Жмодиков (06.11.2018 23:32:22)
Дата 07.11.2018 00:20:37

Часть 10

>Про Кунерсдорф:
>>>А Франция после Росбаха вышла из войны? А Австрия после Лейтена? Что же помешало Фридриху взять Париж и Вену?
>
>>Крайняя ограниченность ресурсов и обилие противников: Франция, Австрия, Россия, Швеция. Вскоре после победы над франко-имперской армией при Росбахе Фридриху пришлось спешно идти против австрийцев, что и привело к сражению при Лейтене. Между сражениями – один месяц. Две блестящие победы над численно превосходящими армиями, обе победы добыты решительными и искусными маневрами, а не стоянием на месте.
>
>То есть Салтыков, имевший после Кунерсдорфа 19,5 тысяч регулярных войск в строю плюс 8 тысяч иррегуляров в ресурсах не ограничен. Надеюсь не надо объяснять, почему Лаудон (с его 16 тысячами) приказы Салтыкова выполнять не обязан?
>А Фридрих после Лейтена с 27 тысячами регулярных войск в строю в ресурсах ограничен.
>Получается, что к Салтыкова Вы применяете более жесткие требования, то есть считаете его более талантливым чем Фридрих.

Я не понял смысл обвинения. Фридрих воевал одновременно против Австрии, Священной Римской империи, Франции, России и Швеции. Вражеские армии, общая численность армий которых превышала численность его армии более чем в полтора раза, если не в два, угрожали ему с разных направлений. Он метался от одного противника к другому, выигрывая и проигрывая сражения. Салтыков разве был в такой же ситуации?

>>>Почему же Фридрих после Кунерсдорфа должен был выйти из войны? Да, личность он был импульсивная, артистичная, что и изливал на окружающих. Однако крепости не развеивались от этой его импульсивности, и армии не рассеивались.
>
>>Ему казалось, что все потеряно. Из 48 тысяч, которые у него были при Кунерсдорфе, у него осталось всего 3 тысячи. Общая численность армии Пруссии до этого сражения была около 200 тысяч или чуть больше.
>
>Правильная и быстрая оценка обстановки сильной стороной Фридриха не была, о чем свидетельствуют Мольвиц, Лобозиц, Цорндорф, Кунерсдорф, Хохкирх и т.д. Но у Фридриха было достаточно подчиненных, готовых и умеющих исправлять этот его недостаток.

Легко судить спустя 250 лет с лишним лет, зная все обстоятельства. Но в указанные моменты Фридриху не была в точности известна обстановка, численность и намерения противников.

>К стати с чего Вы решили, что отречение Фридриха, если бы оно состоялось, привело бы к выходу Пруссии из войны? Принц Генрих был вполне психологически устойчив, а 150 тысяч прусских войск и британские субсидии вроде бы никуда не девались.

Я ничего такого не решал. Я просто сказал, что после поражения при Кунерсдорфе Фридрих собирался отречься от престола в пользу брата – принца Генриха.

>Я уже не говорю о том, что 48 тысяч Фридриха под Кунерсдорфом включают в себя и 5-тысячную дивизию Вунша, которая прекрасно себя чувствовала и после Кунерсдорфа.

5 тысяч – мощная сила.

>>>Что же касается отречения – хотел бы отречься, отрекся бы. Это пятиминутное дело. Что же касается дневниковых страдании… Ну для Фридриха это типично – с поля боя при Мольвице он тоже сбежал, но на «генерале Шверин» никакого впечатления это не произвело и он выиграл сражение. История повторилась при Лобозице с герцогом Беверном. А уж истерики при Цорндорфе, когда Зейдлиц был вынужден просто нахамить королю… Нервный был король и любили его не за это. Пока король фрустирует его генералы выигрывают сражения, а чиновники собирают новые армии. Король перебесится и снова на работу.
>
>>Да, лох был полный. И за что только его называли великим, причем даже его противники?
>
>Ну, вот теперь и Фридрих у Вас «лох». Судя по всему, «только Вы у нас дАртаньян».

Да нет, это у вас он полный лох, который не умел оценивать обстановку и впадал в панику по мелким поводам. Для меня он Фридрих Великий.

>>>Обоз на карте условно не обозначен. Тот факт, что русские таскают с собой всю свою базу и не могут оставить ее без защиты
>
>>Ну и оставили бы на защиту бóльшую часть пехоты и меньшую – кавалерии. Или прусские гусары и егеря были так страшны, что охранять обоз должна была вся русская армия в полном составе?
>
>То есть Вы ему предлагаете скажем с 7 тысячами пехоты, 4 тысячами регулярной и 6 тысячами иррегулярной кавалерии идти на Берлин, оставив в тылу Клейста с 19-тысячным корпусом, который легко может присоединить к себе 5-тысячную дивизию Вунша. То есть Вы предлагаете дать русским разбить себя по частям, как какой-нибудь Блюхер в «шестидневной компании»? Слава Богу, Салтыков таких ошибок не делал. И держал свою армию в кулаке.

Да Салтыков просто не мог договориться с союзниками – австрийцами. А Фридрих по этому поводу сочинил выражение «чудо Бранденбургского дома».
Кстати, «компания» - это когда вы с друзьями выпиваете, от франц. compagnie, «сотрапезники» (от латинск. panem – «хлеб»), в военном контексте – «рота», а военный поход – это «кампания», от франц. campagne (от латинского campus - «поле»).

>>>Судя по данному пассажу, Вы считаете, что полвека ничего не меняют в военном деле. У Вас не изменилась социально-экономическая и финансовая система, не появилась возможность снабжать армии частной инициативой, не сложилась документированная система нормативов и стандартов, штабов,военных инспекторов и комиссаров по снабжению, не возник буржуазный национализм, не выросла численность населения и производительные силы общества, не развивалось конно-заводское дело, не увеличилась массовость армий вообще и кавалерии в частности, не увеличивалось количество полевой артиллерии калибров выше полковой и ее подвижность, не развивались методы организация и ведения боевых действий, не вводилась конная артиллерия, не развивались пионерные и инженерные войска.
>
>>Как много ученых слов, жаль, что не к месту. Вы полагаете, что во времена Фридриха войска снабжались исключительно из магазинов? Кавалерию невозможно снабжать полностью из магазинов – лошади слишком много жрут. Во времена Фридриха фуражировки были нормой. При необходимости прибегали и к закупкам продовольствия, и к реквизициям. Дело тут не в социально-экономической и финансовой системе, дело в решимости на действие и даже на некоторые потери среди своих солдат за счет отставших, дезертиров и обратившихся в мародеры. И во времена Наполеона некоторые его маршалы и генералы пытались оправдать медлительность своих действий заботами о продовольствии, но Наполеон отвечал им: «В решительный момент кампании я не желаю слышать о продовольствии!»
>
>Ну я же и не предлагаю Вам рассматривать такие сложные для Вас материи. Я Вам там ниже упрощенно объясняю, в терминах более Вам понятных, где 165-тысячная армия – это нечто Богом данное, а не результат усилий бюрократического аппарата Империи и модернизированного французского общества.

Я и не собираюсь рассматривать сложные материи, их уже без меня сто раз рассмотрели. Вместо этого я задам вам пару простых вопросов:
1. Каким образом при всех описанных вами огромных затруднениях и опасностях буквально в следующем 1760-м году русско-австрийский отряд смог войти в Берлин?
2. Каким образом Суворов, не обладая 165-тысячной армией и действуя в далекой чужой стране - северной Италии, утыканной мощными крепостями и цитаделями городов, занятыми французскими гарнизонами, после выигранных сражений на реках Адда и Треббия бросался в довольно продолжительное преследование, причем во втором случае он преследовал одну французскую армию (генерала Макдональда) в то время как с другой стороны его войскам угрожала другая французская армия (генерала Моро), а также другие отдельные отряды французов?

>>>В общем если без всего этого и максимально упрощенно, то у французов в 1806 году было 166 тысяч солдат, которые в генеральном сражении были ослаблены максимум на 9%. Одной только кавалерии свыше 30 тысяч, всего в полтора раза меньше, чем всего в строю всех родов осталось у Салтыкова после сражения с иррегулярами.
>>>В то время как у Салтыкова было всего 60 тысяч, которые были ослаблены в генеральном сражении процентов на 25-28%.
>>>Так что 150 тысячами можно и дальше сокрушать, а вот 42 тысячами как-то замысловато это делать.
>
>>Так и сокрушать-то было почти некого – войска, которые были у Фридриха при Кунерсдорфе, почти все разбежались. Можно было добить и те 3 тысячи, которые не разбежались, можно было идти на Берлин. Но не было сделано ничего.
>
>Да Вы что. То есть если из 200 тысяч вычесть 43 тысячи и добавить 3 тысячи, то в результате останется «почти некого»? А вот с моей точки зрения останется 160 тысяч, что явно больше и 43 тысяч, которые были у Фридриха на поле Кунерсдорфа и 27,5 тысяч регуляров и иррегуляров, которые остались у Салтыкова. И в этих 160 тысяч, как назло для Вас, будет и 19-тысячный корпус Клейста и 5-тысячная дивизия Вунша.

Видите ли, в военном деле учитывается не только общая численность войск, но и их расположение и их занятость, которые определяют возможность их прибытия в определенное место до наступления определенного момента. Войска противника, которые физически не могут прибыть в определенное место до наступления определенного момента, потому что они находятся слишком далеко и/или скованы действиями наших войск, можно не учитывать в этом определенном месте до этого определенного момента.
А что такого страшного в отрядах Клейста и Вунша? Они были неодолимой силой для армии Салтыкова? Салтыков же победил генерала Веделя при Пальциге и самого Фридриха при Кунерсдорфе, и по вашим словам, он был чуть ли не военный гений. Или всей его гениальности хватало ровно на то, чтобы стоять на месте в укрепленном лагере, как при Кунерсдорфе, или на крепкой позиции, как при Пальциге, или отступать после выигранного сражения, как после Кунерсдорфа?

>Что же касается прусских крепостей, то поинтересуйтесь на досуге, сколько французы осаждали например Данциг в 1807 году и сколько войск для этого им потребовалось.

Данциг – немаленький город, который можно было снабжать с моря, и к тому же русские и пруссаки пытались деблокировать его с суши.

>А еще лучше поинтересуйтесь, взяли ли те же французы скажем Кольберг. И в результате чего он попал к ним в руки. А ведь у французов после Иены и Ауэрштеда было отнюдь не 27 тысяч Салтыкова.

В то же самое время другие мощные прусские крепости, Шпандау и Штеттин, сдавались без боя, причем гарнизон Штеттина сдался кавалерийской бригаде генерала Ласаля (5-й и 7-й гусарские полки), при которой не было ни одной пушки.
От Gylippus
К Александр Жмодиков (07.11.2018 00:20:37)
Дата 11.11.2018 19:13:18

Re: Часть 10

Про Кунерсдорф:
>>>>А Франция после Росбаха вышла из войны? А Австрия после Лейтена? Что же помешало Фридриху взять Париж и Вену?
>>>Крайняя ограниченность ресурсов и обилие противников: Франция, Австрия, Россия, Швеция. Вскоре после победы над франко-имперской армией при Росбахе Фридриху пришлось спешно идти против австрийцев, что и привело к сражению при Лейтене. Между сражениями – один месяц. Две блестящие победы над численно превосходящими армиями, обе победы добыты решительными и искусными маневрами, а не стоянием на месте.
>>То есть Салтыков, имевший после Кунерсдорфа 19,5 тысяч регулярных войск в строю плюс 8 тысяч иррегуляров в ресурсах не ограничен. Надеюсь не надо объяснять, почему Лаудон (с его 16 тысячами) приказы Салтыкова выполнять не обязан?
>>А Фридрих после Лейтена с 27 тысячами регулярных войск в строю в ресурсах ограничен.
>>Получается, что к Салтыкова Вы применяете более жесткие требования, то есть считаете его более талантливым чем Фридрих.
>Я не понял смысл обвинения. Фридрих воевал одновременно против Австрии, Священной Римской империи, Франции, России и Швеции. Вражеские армии, общая численность армий которых превышала численность его армии более чем в полтора раза, если не в два, угрожали ему с разных направлений. Он метался от одного противника к другому, выигрывая и проигрывая сражения. Салтыков разве был в такой же ситуации?

Фридрих после Лейтена командует всей прусской армией (около 200 тысяч) которая успешно сдерживает остальных его противников, хотя они и превосходят его численностью. У него имеет 27 тысяч, разбитые австрийцы перед ним. Но Вы не требуете от него с этими 27 тысячами регулярных войск идти на Вену. Вы не требуете от него усилить эти 27 тысяч еще тысячами 10-15 и идти на Вену.
Салтыков после Кунерсдорфа командует только своими 19,5 тысяч регуляров и 8 тысячами иррегуляров, то есть в сумме те же 27-28 тысяч. Он не командует ни австрийской, ни французской, ни шведской армией. И вообще не знает, как они себя будут вести, но Вы требуете, чтобы он шел на Берлин. К которому противник может стянуть такие же силы. Идти он должен с огромным обозом раненных, не пополнив запасы выстрелов и патронов. Поскольку базы у него на театре нет.
Вы явно предъявляете Салтыкову более жесткие требования, чем к Фридриху. А следовательно считает первого талантливее. Вы там дальше по полной расчехляетесь, обзывая Фридриха «лохом». Фу!

>>>Почему же Фридрих после Кунерсдорфа должен был выйти из войны? Да, личность он был импульсивная, артистичная, что и изливал на окружающих. Однако крепости не развеивались от этой его импульсивности, и армии не рассеивались.
>>Ему казалось, что все потеряно. Из 48 тысяч, которые у него были при Кунерсдорфе, у него осталось всего 3 тысячи. Общая численность армии Пруссии до этого сражения была около 200 тысяч или чуть больше.
>Правильная и быстрая оценка обстановки сильной стороной Фридриха не была, о чем свидетельствуют Мольвиц, Лобозиц, Цорндорф, Кунерсдорф, Хохкирх и т.д. Но у Фридриха было достаточно подчиненных, готовых и умеющих исправлять этот его недостаток.
>Легко судить спустя 250 лет с лишним лет, зная все обстоятельства. Но в указанные моменты Фридриху не была в точности известна обстановка, численность и намерения противников.

Беверн, Зейдлиц, Шверин в соответствующих сражениях оценивали обстановку лучше своего короля. Причем здесь 250 лет и прочие Ваши рассуждения - понять невозможно.

>>К стати с чего Вы решили, что отречение Фридриха, если бы оно состоялось, привело бы к выходу Пруссии из войны? Принц Генрих был вполне психологически устойчив, а 150 тысяч прусских войск и британские субсидии вроде бы никуда не девались.
>Я ничего такого не решал. Я просто сказал, что после поражения при Кунерсдорфе Фридрих собирался отречься от престола в пользу брата – принца Генриха.

Ну, собирался – заспал, отошел от стресса передумал. Все это не решало ни одной из проблем Салтыкова – ни с поведением союзников, ни со снабжением, ни с размещением раненных. Салтыков даже не знал об этой богатой внутренней жизни Фридриха.

>>Я уже не говорю о том, что 48 тысяч Фридриха под Кунерсдорфом включают в себя и 5-тысячную дивизию Вунша, которая прекрасно себя чувствовала и после Кунерсдорфа.
>5 тысяч – мощная сила.

Это значительная сила на защиту обоза и раненных от которой в случае огульного наступления Салтыкову нужно выделить не менее значительные силы.

>>>>Что же касается отречения – хотел бы отречься, отрекся бы. Это пятиминутное дело. Что же касается дневниковых страдании… Ну для Фридриха это типично – с поля боя при Мольвице он тоже сбежал, но на «генерале Шверин» никакого впечатления это не произвело и он выиграл сражение. История повторилась при Лобозице с герцогом Беверном. А уж истерики при Цорндорфе, когда Зейдлиц был вынужден просто нахамить королю… Нервный был король и любили его не за это. Пока король фрустирует его генералы выигрывают сражения, а чиновники собирают новые армии. Король перебесится и снова на работу.
>>>Да, лох был полный. И за что только его называли великим, причем даже его противники?
>>Ну, вот теперь и Фридрих у Вас «лох». Судя по всему, «только Вы у нас дАртаньян».
>Да нет, это у вас он полный лох, который не умел оценивать обстановку и впадал в панику по мелким поводам. Для меня он Фридрих Великий.

Ну так покажите, где я его лохом назвал. Где Вы Фридриха Великого обозвали лохом я легко покажу.

>>>>Обоз на карте условно не обозначен. Тот факт, что русские таскают с собой всю свою базу и не могут оставить ее без защиты
>>>Ну и оставили бы на защиту бóльшую часть пехоты и меньшую – кавалерии. Или прусские гусары и егеря были так страшны, что охранять обоз должна была вся русская армия в полном составе?
>>То есть Вы ему предлагаете скажем с 7 тысячами пехоты, 4 тысячами регулярной и 6 тысячами иррегулярной кавалерии идти на Берлин, оставив в тылу Клейста с 19-тысячным корпусом, который легко может присоединить к себе 5-тысячную дивизию Вунша. То есть Вы предлагаете дать русским разбить себя по частям, как какой-нибудь Блюхер в «шестидневной компании»? Слава Богу, Салтыков таких ошибок не делал. И держал свою армию в кулаке.
>Да Салтыков просто не мог договориться с союзниками – австрийцами. А Фридрих по этому поводу сочинил выражение «чудо Бранденбургского дома».

А, так это Салтыков не смог договориться с австрийцами. А австрийцам договариваться было не нужно. А французам удалось договориться с австрийцами? А шведам? А шведам с французами?

>Кстати, «компания» - это когда вы с друзьями выпиваете, от франц. compagnie, «сотрапезники» (от латинск. panem – «хлеб»), в военном контексте – «рота», а военный поход – это «кампания», от франц. campagne (от латинского campus - «поле»).

Спасибо, что заметили мою опечатку. Чувствительно Вам благодарен. Конечно, кампания, Вы совершенно правы.

>>>>Судя по данному пассажу, Вы считаете, что полвека ничего не меняют в военном деле. У Вас не изменилась социально-экономическая и финансовая система, не появилась возможность снабжать армии частной инициативой, не сложилась документированная система нормативов и стандартов, штабов,военных инспекторов и комиссаров по снабжению, не возник буржуазный национализм, не выросла численность населения и производительные силы общества, не развивалось конно-заводское дело, не увеличилась массовость армий вообще и кавалерии в частности, не увеличивалось количество полевой артиллерии калибров выше полковой и ее подвижность, не развивались методы организация и ведения боевых действий, не вводилась конная артиллерия, не развивались пионерные и инженерные войска.
>>>Как много ученых слов, жаль, что не к месту. Вы полагаете, что во времена Фридриха войска снабжались исключительно из магазинов? Кавалерию невозможно снабжать полностью из магазинов – лошади слишком много жрут. Во времена Фридриха фуражировки были нормой. При необходимости прибегали и к закупкам продовольствия, и к реквизициям. Дело тут не в социально-экономической и финансовой системе, дело в решимости на действие и даже на некоторые потери среди своих солдат за счет отставших, дезертиров и обратившихся в мародеры. И во времена Наполеона некоторые его маршалы и генералы пытались оправдать медлительность своих действий заботами о продовольствии, но Наполеон отвечал им: «В решительный момент кампании я не желаю слышать о продовольствии!»
>>Ну я же и не предлагаю Вам рассматривать такие сложные для Вас материи. Я Вам там ниже упрощенно объясняю, в терминах более Вам понятных, где 165-тысячная армия – это нечто Богом данное, а не результат усилий бюрократического аппарата Империи и модернизированного французского общества.
>Я и не собираюсь рассматривать сложные материи, их уже без меня сто раз рассмотрели. Вместо этого я задам вам пару простых вопросов:
>1. Каким образом при всех описанных вами огромных затруднениях и опасностях буквально в следующем 1760-м году русско-австрийский отряд смог войти в Берлин?

Да таким же, как Хадик в 1757 году. Лихо наскочили и так же лихо убежали. Оба эти «входа» в Берлин на ход и исход войны никакого влияния не оказали. Удерживать от Фридриха Берлин никому в голову не приходило. Да и сам Фридрих больших сил там не держал – это не крепость. Тот же Салтыков легко занял перед Кунерсдорфом Франкфурт – легко оставил.

>2. Каким образом Суворов, не обладая 165-тысячной армией и действуя в далекой чужой стране - северной Италии, утыканной мощными крепостями и цитаделями городов, занятыми французскими гарнизонами, после выигранных сражений на реках Адда и Треббия бросался в довольно продолжительное преследование, причем во втором случае он преследовал одну французскую армию (генерала Макдональда) в то время как с другой стороны его войскам угрожала другая французская армия (генерала Моро), а также другие отдельные отряды французов?

Ну во-первых Итальянский поход Суворова происходит через 40 лет после Кунерсдорфа и по развитию военного дела этот период куда ближе к эпохе Наполеоновских войн, чем к эпохе Семилетней войны.
Суворов, конечно, большой молодец и прекрасный тактик. Который имел возможность в своем Итальянском походе опираться на австрийские войска, крепости и базы на театре. Мелас располагал на театре 86 тысячами войск. Суворов начал кампанию, имея в дополнение к ним 22 тысячи русских войск. Что доводило численность войск на театре в его распоряжении до 108 тысяч. Против 92 тысяч французов. При этом в указанных Вами сражениях, Суворов имеет 22 – 43 тысячи человек – все остальное обеспечивает действия на театре.
Салтыков начиная кампанию 1759 года, имеет на театре 52 тысячи русских, 16 тысяч шведов и в процессе будет взаимодействовать с 19 тысячами Лаудона. Итого 87 тысяч. Ему противостоят 27 тысяч Дона в дальнейшем Веделя, примерно 28 тысяч, которых приведет после разгрома Веделя сам Фридрих, плюс гарнизоны и корпус Клейста – всего 80 тысяч. Базы у Салтыкова нет, да и австрийцы со шведами ведут на данном театре свою отдельную войну каждый.
При Адде имея 43 тысячи Суворов смог избить 28 тысяч Моро, так что последний потерял 7,5 тысяч, а Суворов только три. При таком соотношении сил 40 против 20 Суворов преследовал накоротке, взяв Милан. Геную он уже не взял, не то, что Париж.
При Треббии в трехдневном сражении Суворов имея 22 тысячи наносит поражение 36 тысячам французов, которые вводятся в сражение пачками, что позволяет Суворову их избивать частями. В результате он потерял порядка 5 тысяч. То есть у него осталось 17 тысяч. А французы теряют 18 тысяч, то есть после сражения силы практически равны. Преследует Суворов опять-таки накоротке. Французы отрываются, пройдя 85 км. О взятии Парижа речь, опять-таки не шла.
Таким образом, великий русский полководец Суворов с учетом преследования сумел нанести потери 28-тысячной армии французов при Адде в 8 тысяч, то есть порядка 30%. При Треббии с учетом преследования 36-тысячной армии французов были нанесены потери в 18 тысяч, то есть несколько более 50%.
Салтыков, не такой великий, как Суворов русский полководец, сумел в ходе Кунерсдорфского сражения нанести Фридриху потери в количестве 26 тысяч из имевшихся на поле боя 43 тысяч, то есть порядка 60%. Чем это хуже Треббии? При Пальциге 27-тысячной армии Веделя были нанесены потери в 8 тысяч, то есть порядка 30%. Чем это хуже Адды? В чем Ваша претензия к Салтыкову?
Да Салтыков за такие потери противника заплатил куда более высокую цену своих потерь, чем Суворов. Ну так никто и не ставит Салтыкова, как тактика, в один ряд с Суворовым.

>>>>В общем если без всего этого и максимально упрощенно, то у французов в 1806 году было 166 тысяч солдат, которые в генеральном сражении были ослаблены максимум на 9%. Одной только кавалерии свыше 30 тысяч, всего в полтора раза меньше, чем всего в строю всех родов осталось у Салтыкова после сражения с иррегулярами.
>>>>В то время как у Салтыкова было всего 60 тысяч, которые были ослаблены в генеральном сражении процентов на 25-28%.
>>>>Так что 150 тысячами можно и дальше сокрушать, а вот 42 тысячами как-то замысловато это делать.
>>>Так и сокрушать-то было почти некого – войска, которые были у Фридриха при Кунерсдорфе, почти все разбежались. Можно было добить и те 3 тысячи, которые не разбежались, можно было идти на Берлин. Но не было сделано ничего.
>>Да Вы что. То есть если из 200 тысяч вычесть 43 тысячи и добавить 3 тысячи, то в результате останется «почти некого»? А вот с моей точки зрения останется 160 тысяч, что явно больше и 43 тысяч, которые были у Фридриха на поле Кунерсдорфа и 27,5 тысяч регуляров и иррегуляров, которые остались у Салтыкова. И в этих 160 тысяч, как назло для Вас, будет и 19-тысячный корпус Клейста и 5-тысячная дивизия Вунша.
>А что такого страшного в отрядах Клейста и Вунша? Они были неодолимой силой для армии Салтыкова? Салтыков же победил генерала Веделя при Пальциге и самого Фридриха при Кунерсдорфе, и по вашим словам, он был чуть ли не военный гений. Или всей его гениальности хватало ровно на то, чтобы стоять на месте в укрепленном лагере, как при Кунерсдорфе, или на крепкой позиции, как при Пальциге, или отступать после выигранного сражения, как после Кунерсдорфа?

Страшного в них ничего. Просто для того чтобы разгромить новую армию Фридриха составленную из них, Салтыкову нужна вся его армия и скорость не меньшая, чем у Фридриха. Для этого ему нужна база, где он сможет пополнить выстрелы, оставить раненных и обоз. Такой базы у него нет. Поэтому рассчитывать на сражение он может, только если соединенные под командованием Фридриха (а он у нас вроде жив) силы Вунша и Клейста сами примут сражение. В противном случае – это будет бесцельное брожение по театру. Фридрих в новый бой с русскими не рвался. Если же ослабить свои силы выделением сил для охраны обоза, то русские могут быть разбиты по частям Фридрихом.

>>Что же касается прусских крепостей, то поинтересуйтесь на досуге, сколько французы осаждали например Данциг в 1807 году и сколько войск для этого им потребовалось.
>Данциг – немаленький город, который можно было снабжать с моря, и к тому же русские и пруссаки пытались деблокировать его с суши.

А Фридрих бы не стал деблокировать свои осажденные крепости? Я уже не говорю, что осадной артиллерии у Салтыкова просто не было.

>>А еще лучше поинтересуйтесь, взяли ли те же французы скажем Кольберг. И в результате чего он попал к ним в руки. А ведь у французов после Иены и Ауэрштеда было отнюдь не 27 тысяч Салтыкова.
>В то же самое время другие мощные прусские крепости, Шпандау и Штеттин, сдавались без боя, причем гарнизон Штеттина сдался кавалерийской бригаде генерала Ласаля (5-й и 7-й гусарские полки), при которой не было ни одной пушки.

А в Кольберге, Штеттине, Данциге, Глогау, Кюстрине или где-то еще в 1759 году прусским гарнизоном командовал 81-летний генерал?
От kirill111
К Александр Жмодиков (07.11.2018 00:20:37)
Дата 07.11.2018 12:00:44

Re: Часть 10

> Или всей его гениальности хватало ровно на то, чтобы стоять на месте в укрепленном лагере, как при Кунерсдорфе, или на крепкой позиции, как при Пальциге,

Вот уже и Салтыков не герой и полководец, а так...
От Моцарт
К kirill111 (07.11.2018 12:00:44)
Дата 07.11.2018 23:26:19

Re: Часть 10

>> Или всей его гениальности хватало ровно на то, чтобы стоять на месте в укрепленном лагере, как при Кунерсдорфе, или на крепкой позиции, как при Пальциге,

Позиция при Пальциге не была "крепкой" совершенно, её заняли после всенощного марша и не успели вынуть ни кубометра земли. Выгодных высот или оврагов тоже не было. Упрекать Салтыкова можно лишь за отсутствие преследования разбитого противника, хотя у него были полки, не сделавшие ни выстрела.
От Александр Жмодиков
К Моцарт (07.11.2018 23:26:19)
Дата 08.11.2018 09:59:15

Re: Часть 10

>Позиция при Пальциге не была "крепкой" совершенно, её заняли после всенощного марша и не успели вынуть ни кубометра земли.

Понятие "крепкая позиция" не подразумевало искусственные укрепления. Позиция с укреплениями - это уже не просто крепкая позиция, а укрепленная позиция. Позиция при Пальциге была довольно крепкая от природы, потому Салтыков ее и занял. Пруссакам приходилось атаковать на ограниченном по ширине участке фронта.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%BF%D1%80%D0%B8_%D0%9F%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D1%86%D0%B8%D0%B3%D0%B5#/media/File:Bataille_de_Palzig_ou_Zulichau.jpg



https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%BF%D1%80%D0%B8_%D0%9F%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D1%86%D0%B8%D0%B3%D0%B5#/media/File:1759-07-23_-_Battle_of_Paltzig.jpg



>Выгодных высот или оврагов тоже не было.

А что такое в вашем понимании "выгодные высоты" для тактики середины XVIII века?
От ttt2
К Александр Жмодиков (08.11.2018 09:59:15)
Дата 08.11.2018 19:51:12

Re: Часть 10

>Понятие "крепкая позиция" не подразумевало искусственные укрепления. Позиция с укреплениями - это уже не просто крепкая позиция, а укрепленная позиция. Позиция при Пальциге была довольно крепкая от природы, потому Салтыков ее и занял. Пруссакам приходилось атаковать на ограниченном по ширине участке фронта.

Ну так вы прямо признаете Салтыкова успешным полководцем, а Фридриха нет.

Значит не надо было атаковать на неудачном участке, а выбрать другую тактику.

Что то не так? Сорри за сравнение, но скажем Наполеон на такое не повелся бы. Потому его величие никем и не оспаривается.

С уважением
От Александр Жмодиков
К ttt2 (08.11.2018 19:51:12)
Дата 08.11.2018 20:47:50

Re: Часть 10

>>Понятие "крепкая позиция" не подразумевало искусственные укрепления. Позиция с укреплениями - это уже не просто крепкая позиция, а укрепленная позиция. Позиция при Пальциге была довольно крепкая от природы, потому Салтыков ее и занял. Пруссакам приходилось атаковать на ограниченном по ширине участке фронта.
>
>Ну так вы прямо признаете Салтыкова успешным полководцем, а Фридриха нет.

Пруссаками в сражении при Пальциге командовал не Фридрих, а генерал Ведель.
От kirill111
К Александр Жмодиков (08.11.2018 20:47:50)
Дата 09.11.2018 13:32:37

Re: Часть 10


>Пруссаками в сражении при Пальциге командовал не Фридрих, а генерал Ведель.


Ну покомандовал Фридрих при Цорндорфе - бессмысленное кровопускание, как Бородино, Прёсиш-Эйлау. Покомандовал при Кунерсдорфе.
От ttt2
К Александр Жмодиков (08.11.2018 20:47:50)
Дата 09.11.2018 00:16:07

Re: Часть 10

>Пруссаками в сражении при Пальциге командовал не Фридрих, а генерал Ведель.

ОК, но сути спора не меняет. Салтыков хорош. Пруссаки - нет

С уважением
От Моцарт
К Александр Жмодиков (08.11.2018 09:59:15)
Дата 08.11.2018 17:21:12

Re: Часть 10

>Позиция при Пальциге была довольно крепкая от природы, потому Салтыков ее и занял.

Занял, потому что рассвело и тыловую дорогу снабжения корпуса Веделя он перерезал.
Ничего специфически крепкого я там не увидел. Да, метрах в двухстах от фронта протекает ручей с заросшей поймой, но это можно трактовать двояко, много полков сковывалось задачей держать линию в том месте, где противник вряд ли решился прорываться. Линейная тактика-с.

>Пруссакам приходилось атаковать на ограниченном по ширине участке фронта.

Это называется концентрация сил, если бы сражение выиграли пруссаки, то этому расточались комплименты.

>А что такое в вашем понимании "выгодные высоты" для тактики середины XVIII века?

Холмы Кунерсдорфа, холм Гомолка и гора Лобош, южный фас кольбергской линии обороны, Зюптицкие высоты под Торгау масса западно-германских замков и городков, целиком уместившихся на скалах, что причиняло неудобства атакующим. Ни и как вишенка - саксонский лагерь под Пирной, описание которого оставил Фридрих, взволнованно решивший, что ему нравственно невозможно гнать на эти высоты своих людей на убой.
От Александр Жмодиков
К Моцарт (08.11.2018 17:21:12)
Дата 08.11.2018 20:59:42

Re: Часть 10

>Ничего специфически крепкого я там не увидел. Да, метрах в двухстах от фронта протекает ручей с заросшей поймой, но это можно трактовать двояко, много полков сковывалось задачей держать линию в том месте, где противник вряд ли решился прорываться. Линейная тактика-с.

Можно было оставить там самые ненадежные полки, а самые надежные поставить на угрожаемые участки.

>>Пруссакам приходилось атаковать на ограниченном по ширине участке фронта.
>
>Это называется концентрация сил, если бы сражение выиграли пруссаки, то этому расточались комплименты.

Концентрация сил свыше стандартных двух линий пехоты - идея, чуждая той эпохе. В реальности все вылилось в несколько последовательных атак, которые последовательно же были отбиты.

>>А что такое в вашем понимании "выгодные высоты" для тактики середины XVIII века?
>
>Холмы Кунерсдорфа, холм Гомолка и гора Лобош, южный фас кольбергской линии обороны, Зюптицкие высоты под Торгау масса западно-германских замков и городков, целиком уместившихся на скалах, что причиняло неудобства атакующим. Ни и как вишенка - саксонский лагерь под Пирной, описание которого оставил Фридрих, взволнованно решивший, что ему нравственно невозможно гнать на эти высоты своих людей на убой.

Холмы Кунерсдорфа были еще и укреплены, там целый укрепленный лагерь построили. Однако, на первом этапе сражения пруссаки захватили левую часть позиции: преодолели все преграды и взяли большую батарею. Плюс высоких холмов с крутыми склонами заключался в том, что подъем по склону был затруднен для противника, но у таких высот был минус - огонь артиллерии, установленной на них, был существенно менее эффективен, чем на плоской местности или на пологом склоне.
От Моцарт
К Александр Жмодиков (08.11.2018 20:59:42)
Дата 09.11.2018 08:15:25

Re: Часть 10

>Можно было оставить там самые ненадежные полки, а самые надежные поставить на угрожаемые участки.

В позиционных войнах ХХ века так и поступали. Но при Пальциге колонна длинной километров 5 просто утром остановилась и повернулась нале-во. Если априори считать полки Обсервационного корпуса ненадёжными, то да, они встали на том участке, где противник не атаковал. Но в целом у русского командования не было ни минуты, чтобы расположить армию каким-то вычурным образом.

>Плюс высоких холмов с крутыми склонами пологих протяжённых возвышенностей это ещё и обзор (а значит некоторое время для реагирования командования) и относительная гарантия от быстрого кавалерийского пробития линии. Гряду холмов Крехор при Колине пруссакам так и не удалось прорвать, також и Кунерсдорфский Гросс-Шпиц (хотя на Зюптицкие высоты при Торгау кавалерия всё-таки влезла).
От Александр Жмодиков
К Моцарт (09.11.2018 08:15:25)
Дата 11.11.2018 15:38:16

Семилетняя война

>>Плюс высоких холмов с крутыми склонами пологих протяжённых возвышенностей это ещё и обзор (а значит некоторое время для реагирования командования)

А Салтыков как-то реагировал?

>относительная гарантия от быстрого кавалерийского пробития линии.

Не знаю, что думали по этому поводу в период Семилетней войны, но в некоторых наставлениях по тактике, составленных в период наполеоновских войн и после их окончания, говорится, что кавалерия успешнее атакует вверх по пологому склону, чем вниз. А лучшей гарантией от быстрого кавалерийского пробития линии был хорошо организованный картечный и ружейный огонь.

>Гряду холмов Крехор при Колине пруссакам так и не удалось прорвать, також и Кунерсдорфский Гросс-Шпиц (хотя на Зюптицкие высоты при Торгау кавалерия всё-таки влезла).

Кстати, вы как-то жаловались, что очень мало воспоминаний офицеров о Семилетней войне.
Читали "Мой журнал Семилетней войны" принца де Линь? Кампания 1757-1758 годов - в 14-м томе собрания сочинений:
Ligne, Charles Joseph de, Mélanges militaires, littéraires et sentimentaires [par le prince de Ligne], Dresden, 1796, t. 14.

Время от времени мне попадаются рассказы очевидцев и участников об отдельных эпизодах.
Например, Бисмарк в своих "Лекциях о кавалерии" цитирует рассказ некоего Бреттшнайдера об одном эпизоде под конец сражения при Колине:
Bismark F. W. von, Vorlesungen über die Taktik der Reuterei, Karlsruhe, 1818, S. 52, прим. авт., продолжается на S. 53-54.
От Моцарт
К Александр Жмодиков (11.11.2018 15:38:16)
Дата 12.11.2018 11:33:36

Re: Семилетняя война

>А Салтыков как-то реагировал?

В ответе на этот вопрос весь смысл, почему я считаю Салтыкова талантливым полководцем. Оба сражения с прусской армией дебютант выиграл, потому что реагировал: вовремя снимал пехотные полки с спокойных участков сражения и вводил в бой там, куда пруссаки атаковали, а во-вторых, оба раза исключительно удачно пускал свою кавалерию одним кулаком да в своевременную контратаку. На словах выглядит как-то простецки, но именно этого не было в двух предыдущих генеральных сражениях этой войны (гросс-егерсдорф и цорндорф).

А пост-кунерсдорфские страдания-метания это не тема для поста на форуме.
От kirill111
К Александр Жмодиков (08.11.2018 09:59:15)
Дата 08.11.2018 12:14:05

Re: Часть 10


>Понятие "крепкая позиция" не подразумевало искусственные укрепления. Позиция с укреплениями - это уже не просто крепкая позиция, а укрепленная позиция. Позиция при Пальциге была довольно крепкая от природы, потому Салтыков ее и занял. Пруссакам приходилось атаковать на ограниченном по ширине участке фронта.


Нечестно победил Фридриха и Веделля?
От Александр Жмодиков
К kirill111 (08.11.2018 12:14:05)
Дата 08.11.2018 16:29:43

Re: Часть 10

>>Понятие "крепкая позиция" не подразумевало искусственные укрепления. Позиция с укреплениями - это уже не просто крепкая позиция, а укрепленная позиция. Позиция при Пальциге была довольно крепкая от природы, потому Салтыков ее и занял. Пруссакам приходилось атаковать на ограниченном по ширине участке фронта.
>

>Нечестно победил Фридриха и Веделля?

Что значит "честно" или "нечестно"? Смысл в том, что победил не маневрами, а стоянием на месте. Позицию выбрал с умом, этого не отнять.
От марат
К Александр Жмодиков (08.11.2018 16:29:43)
Дата 08.11.2018 16:34:54

Re: Часть 10

Здравствуйте!
>Что значит "честно" или "нечестно"? Смысл в том, что победил не маневрами, а стоянием на месте. Позицию выбрал с умом, этого не отнять.
Как уж не маневром - пришел, занял выгодную позицию и заставил противника атаковать на неудобной местности. Если не было нужды атаковать, то чего Фридрих атаковал?
С уважением, Марат
От Александр Жмодиков
К марат (08.11.2018 16:34:54)
Дата 08.11.2018 21:09:56

Re: Часть 10

>>Что значит "честно" или "нечестно"? Смысл в том, что победил не маневрами, а стоянием на месте. Позицию выбрал с умом, этого не отнять.
>
>Как уж не маневром - пришел, занял выгодную позицию

А что сложного в таким маневре? Никто же не мешал.

>заставил противника атаковать на неудобной местности. Если не было нужды атаковать, то чего Фридрих атаковал?

Пруссаками при Пальциге командовал не Фридрих, а генерал Ведель.
От марат
К Александр Жмодиков (08.11.2018 21:09:56)
Дата 09.11.2018 11:21:49

Re: Часть 10

>>>Что значит "честно" или "нечестно"? Смысл в том, что победил не маневрами, а стоянием на месте. Позицию выбрал с умом, этого не отнять.
>>
>>Как уж не маневром - пришел, занял выгодную позицию
>
>А что сложного в таким маневре? Никто же не мешал.
Это обязательное условие? Война же, гений и сделал свой маневр без помех. ))
>>заставил противника атаковать на неудобной местности. Если не было нужды атаковать, то чего Фридрих атаковал?
>
>Пруссаками при Пальциге командовал не Фридрих, а генерал Ведель.
Ну не гений он, но чего атаковал?
С уважением, Марат
От Ustinoff
К марат (09.11.2018 11:21:49)
Дата 09.11.2018 19:32:40

Re: Часть 10

Всяко получается Салтыков лучше Веделя
От Luchnik
К kirill111 (07.11.2018 12:00:44)
Дата 07.11.2018 14:53:28

Re: Часть 10

>> Или всей его гениальности хватало ровно на то, чтобы стоять на месте в укрепленном лагере, как при Кунерсдорфе, или на крепкой позиции, как при Пальциге,
>
>Вот уже и Салтыков не герой и полководец, а так...

Это же Жмодиков. Есть великий Нап, Великая Армия и все остальные. )
От Кострома
К Luchnik (07.11.2018 14:53:28)
Дата 07.11.2018 15:10:08

Re: Часть 10

>>> Или всей его гениальности хватало ровно на то, чтобы стоять на месте в укрепленном лагере, как при Кунерсдорфе, или на крепкой позиции, как при Пальциге,
>>
>>Вот уже и Салтыков не герой и полководец, а так...
>
>Это же Жмодиков. Есть великий Нап, Великая Армия и все остальные. )


Фридрих ещё.
Чуть чуть
От Администрация (И. Кошкин)
К Кострома (07.11.2018 15:10:08)
Дата 07.11.2018 16:32:58

Прошу всех участников прайд-парада патриотов прикрутить обличения.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...патриотов у нас - на всех столбов не хватит, а Жмодиков один. Если можете ответить с опорой на фактологию - отвечайте. Если в активе только пролетарское чутье - будьте скромнее.

И. Кошкин
От Кострома
К Администрация (И. Кошкин) (07.11.2018 16:32:58)
Дата 08.11.2018 00:11:26

Так с фактологией всё просто

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...патриотов у нас - на всех столбов не хватит, а Жмодиков один. Если можете ответить с опорой на фактологию - отвечайте. Если в активе только пролетарское чутье - будьте скромнее.

>И. Кошкин

Салтыков успешно громит Фридриха.
Рассказы об уважительных причинах проигрыша прусаков - смешны.

Наполеон приходит в России и оставляет в России всю армию.
ТО есть вообще всю.
И, да - во многом таковая судьба армии наполеона случилась по причине того что русские использовали свою конницу лучше чем Наполеон

Хотя конечно в лыцарском бою русские вполне могли проиграть
От Iva
К Кострома (08.11.2018 00:11:26)
Дата 09.11.2018 14:16:28

Re: Так с...

Привет!

>И, да - во многом таковая судьба армии наполеона случилась по причине того что русские использовали свою конницу лучше чем Наполеон

разговор был о качестве конницы.
Но как писал Михалевский-Данилевский - наша кавалерия в 1812 не смяла ни одного пехотного построения (или каре?).


Владимир
От Кострома
К Iva (09.11.2018 14:16:28)
Дата 09.11.2018 14:50:25

Re: Так с...

>Привет!

>>И, да - во многом таковая судьба армии наполеона случилась по причине того что русские использовали свою конницу лучше чем Наполеон
>
>разговор был о качестве конницы.
>Но как писал Михалевский-Данилевский - наша кавалерия в 1812 не смяла ни одного пехотного построения (или каре?).


Скажем так - в деле сминания пехотных построений наша конница была хуже вранцузской
>Владимир
От Паршев
К Кострома (08.11.2018 00:11:26)
Дата 09.11.2018 08:56:04

В "Императорских максимах" как раз о русской кавалерии

.
>И, да - во многом таковая судьба армии наполеона случилась по причине того что русские использовали свою конницу лучше чем Наполеон

отзывается как о лучшей кавалерии (не помню, французская участвовала ли в сравнении).
Бони правда посмертно книжку эту дезавуировал, но тем не менее...

а не знает ли кто, где в чистом виде найти т.н. "татарский марш Мегюля"?
От Андю
К Паршев (09.11.2018 08:56:04)
Дата 09.11.2018 11:17:31

Казаки признавались французами, как лучшая лёгкая кавалерия, для разведки (+)

Здравствуйте,

и набегов. И в этом давно нет никакого секрета. Речь в споре шла про регулярную кавалерию русской армии в сравнении с такой же французской.

Всего хорошего, Андрей.
От Паршев
К Андю (09.11.2018 11:17:31)
Дата 09.11.2018 15:32:38

В Максимах речь шла именно о регулярной (-)
От Андю
К Паршев (09.11.2018 15:32:38)
Дата 09.11.2018 15:44:17

И цитатой со ссылкой обрадуете? С надеждой. (-)
От Паршев
К Андю (09.11.2018 15:44:17)
Дата 13.11.2018 01:51:24

Да Вы просто прочитайте её, книжка нетолстая (-)
От Андю
К Паршев (13.11.2018 01:51:24)
Дата 13.11.2018 01:53:52

Ага. Паки, паки. Поелику мы на самолёт опаздываем. (-)
От Константин Дегтярев
К Андю (09.11.2018 15:44:17)
Дата 09.11.2018 16:11:44

Re: И цитатой...

ССХХХIХ

Я нашел превосходство русской армии только в том, что касается регулярной кавалерии: казаков же легко рассеять. Пруссаки — плохие солдаты; напротив того, английская пехота изумительным образом проявила себя при Ватерлоо.

http://www.museum.ru/museum/1812/Library/laskas/index.html

М.б., конечно, переводчик наврал? Тогда уж вопрос к Вам.
От Андю
К Константин Дегтярев (09.11.2018 16:11:44)
Дата 09.11.2018 18:17:52

Ре: И цитатой...

Здравствуйте,

>ССХХХИХ

>Я нашел превосходство русской армии только в том, что касается регулярной кавалерии: казаков же легко рассеять. Пруссаки — плохие солдаты; напротив того, английская пехота изумительным образом проявила себя при Ватерлоо.

> http://www.museum.ru/museum/1812/Library/laskas/index.html

>М.б., конечно, переводчик наврал? Тогда уж вопрос к Вам.

Для французского издания 1820 г. в альманахе на Галлике указано, что это "перевод с английского", некоей бумажки, кем-то там из англичан найденной в бумагах Лас Каласа. Т.к. я лично никогда данным документом не увлекался, то никакой оценки ему, увы, дать не могу. М.б. это вообще фальшивка, по крайней мере, частично?

https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k65149550/f257.image.r=Napoleon%20maximes%20pens%C3%A9es%20Las%20Casas?rk=21459;2

Совсем недавно во Франции вышел том, посвященный этому. Вот, по-видимому, его переиздание:

https://www.amazon.fr/M%C3%A9morial-Sainte-H%C3%A9l%C3%A8ne-manuscrit-retrouv%C3%A9-Peter/dp/226207495X/ref=sr_1_fkmr1_1?ie=UTF8&qid=1541776365&sr=8-1-fkmr1&keywords=napoleon+las+calas

Т.ч. наговорил в реальности Нап, надо ещё посмотреть в новоизданной книшке.

Всего хорошего, Андрей.

От Кострома
К Андю (09.11.2018 11:17:31)
Дата 09.11.2018 11:29:59

Так казаки в 19 веке

>Здравствуйте,

>и набегов. И в этом давно нет никакого секрета. Речь в споре шла про регулярную кавалерию русской армии в сравнении с такой же французской.

>Всего хорошего, Андрей.


Фактически стали регулярной конницей.
И, да - я знаю что у них не было рекрутщины.
И я знаю что казаков нельзя было направлять штурмовать каре.

У каждого инстурмента своё применение
От Iva
К Кострома (09.11.2018 11:29:59)
Дата 09.11.2018 14:07:06

Re: Так казаки...

Привет!

>Фактически стали регулярной конницей.

ага, вы Давыдова почитайте, как он первый раз пустил своих казаков атаковать французскую каваллерию - больше он так не делал :(

>У каждого инстурмента своё применение

вот именно, не для боя казаки.

сейчас будут приводить лейб-казаков при лейпциге, но это лейб-казаки, т.е. фактически регулярная каваллерия :)

Владимир
От Кострома
К Iva (09.11.2018 14:07:06)
Дата 09.11.2018 14:52:02

Re: Так казаки...

>Привет!

>>Фактически стали регулярной конницей.
>
>ага, вы Давыдова почитайте, как он первый раз пустил своих казаков атаковать французскую каваллерию - больше он так не делал :(

Так это потому что он не умел пользоватся.

>>У каждого инстурмента своё применение
>
>вот именно, не для боя казаки.

>сейчас будут приводить лейб-казаков при лейпциге, но это лейб-казаки, т.е. фактически регулярная каваллерия :)

>Владимир


Платов вполне себе посылал казаков против кавалерии противника - и у него получалось - когда он трезвым был.
И, да - преследование - это тоже бой
От Iva
К Кострома (09.11.2018 14:52:02)
Дата 09.11.2018 15:03:21

Re: Так казаки...

Привет!

>>ага, вы Давыдова почитайте, как он первый раз пустил своих казаков атаковать французскую каваллерию - больше он так не делал :(
>
>Так это потому что он не умел пользоватся.

заблуждаетесь, он ими научился пользоваться, но в лобовую атаку на французскую уже никогда больше не кидал. В отличии от своих гусар.

>Платов вполне себе посылал казаков против кавалерии противника - и у него получалось - когда он трезвым был.
>И, да - преследование - это тоже бой

нет, преследование марширующих колон и захват отстающих - это не бой.

Владимир
От Кострома
К Iva (09.11.2018 15:03:21)
Дата 09.11.2018 15:07:49

Re: Так казаки...

>Привет!

>>>ага, вы Давыдова почитайте, как он первый раз пустил своих казаков атаковать французскую каваллерию - больше он так не делал :(
>>
>>Так это потому что он не умел пользоватся.
>
>заблуждаетесь, он ими научился пользоваться, но в лобовую атаку на французскую уже никогда больше не кидал. В отличии от своих гусар.

>>Платов вполне себе посылал казаков против кавалерии противника - и у него получалось - когда он трезвым был.
>>И, да - преследование - это тоже бой
>
>нет, преследование марширующих колон и захват отстающих - это не бой.

А засада - это бой?
ТО есть очевидно что казаки были значительно мене дисциплинированы и выучены бою в строю.
И с этим никто не спорит

>Владимир
От Александр Жмодиков
К Кострома (08.11.2018 00:11:26)
Дата 08.11.2018 16:46:23

Проще простого

>Салтыков успешно громит Фридриха.

А потом позволяет ему уйти и собраться с силами. Фридрих называет это "чудом Бранденбургского дома". Война продолжается еще почти 4 года, по итогу Фридрих сохраняет все свои завоевания. А сможете доказать, что успех в сражении при Кунерсдорфе - это целиком и полностью заслуга Салтыкова?

>Наполеон приходит в России и оставляет в России всю армию.

После чего уходит и собирает новую армию, которая наносит русским и пруссакам два поражения подряд, при Люцене и Бауцене, а потом еще наносит поражение русским, пруссакам и австрийцам при Дрездене.

А сможете доказать, что гибель армии Наполеона в России - это целиком и полностью заслуга кого-то из российских военачальников или всех их вместе?

>И, да - во многом таковая судьба армии наполеона случилась по причине того что русские использовали свою конницу лучше чем Наполеон

Сможете обосновать этот тезис?
От Кострома
К Александр Жмодиков (08.11.2018 16:46:23)
Дата 09.11.2018 11:03:56

Re: Проще простого

>>Салтыков успешно громит Фридриха.
>
>А потом позволяет ему уйти и собраться с силами. Фридрих называет это "чудом Бранденбургского дома". Война продолжается еще почти 4 года, по итогу Фридрих сохраняет все свои завоевания. А сможете доказать, что успех в сражении при Кунерсдорфе - это целиком и полностью заслуга Салтыкова?

Да нет конечно - народ победил - вопреки командующему.
Командующий только мешал.
Какое отношение воцарение Петра Третьего имеет к Салтыкову - я честно говоря не знаю

>>Наполеон приходит в России и оставляет в России всю армию.
>
>После чего уходит и собирает новую армию, которая наносит русским и пруссакам два поражения подряд, при Люцене и Бауцене, а потом еще наносит поражение русским, пруссакам и австрийцам при Дрездене.

Не уходит - а сбегает.
А армию он собирает из оставленых в германии и польше частей
А всего из Великой армии ушло из России что то в районе пару - тройки тысяч человек.



>А сможете доказать, что гибель армии Наполеона в России - это целиком и полностью заслуга кого-то из российских военачальников или всех их вместе?

Да нет конечно - народ победил - вопреки командующему.

>>И, да - во многом таковая судьба армии наполеона случилась по причине того что русские использовали свою конницу лучше чем Наполеон
>
>Сможете обосновать этот тезис?
Конечно.
А, кстати - хоть одно чисто конное сражение французская армия выйграла?
Потому что то что произошло под Миром никак победой назвать нельзя
От Александр Жмодиков
К Кострома (09.11.2018 11:03:56)
Дата 11.11.2018 15:19:54

Re: Проще простого

>>>Салтыков успешно громит Фридриха.
>>
>>А потом позволяет ему уйти и собраться с силами. Фридрих называет это "чудом Бранденбургского дома". Война продолжается еще почти 4 года, по итогу Фридрих сохраняет все свои завоевания. А сможете доказать, что успех в сражении при Кунерсдорфе - это целиком и полностью заслуга Салтыкова?
>
>Да нет конечно - народ победил - вопреки командующему.
>Командующий только мешал.

А к чему тогда говорить "Салтыков победил Фридриха"?

>Какое отношение воцарение Петра Третьего имеет к Салтыкову - я честно говоря не знаю

Такое, что Салтыков позволил Фридриху очухаться от поражения и продолжать войну до момента, когда политическая обстановка изменилась благоприятным для него образом.

>>>Наполеон приходит в России и оставляет в России всю армию.
>>
>>После чего уходит и собирает новую армию, которая наносит русским и пруссакам два поражения подряд, при Люцене и Бауцене, а потом еще наносит поражение русским, пруссакам и австрийцам при Дрездене.
>
>Не уходит - а сбегает.

Так сбегает, что Чичагов теряет несколько тысяч солдат пленными.

>А армию он собирает из оставленых в германии и польше частей
>А всего из Великой армии ушло из России что то в районе пару - тройки тысяч человек.

По-вашему, корпуса генерала Ренье и маршалов Макдональда и Ожеро не принадлежали к Великой армии? В реальности это 7-й, 10-й и 11-й армейские корпуса Великой армии.

>>А сможете доказать, что гибель армии Наполеона в России - это целиком и полностью заслуга кого-то из российских военачальников или всех их вместе?
>
>Да нет конечно - народ победил - вопреки командующему.

Народ страдал и безмолвствовал. Главнокомандующий спал по 12 часов в сутки.

>>>И, да - во многом таковая судьба армии наполеона случилась по причине того что русские использовали свою конницу лучше чем Наполеон
>>
>>Сможете обосновать этот тезис?

>Конечно.

Жду обоснований.

>А, кстати - хоть одно чисто конное сражение французская армия выйграла?
>Потому что то что произошло под Миром никак победой назвать нельзя

Ну, начались примеры из советского учебника истории. Успешная засада против трех недавно сформированных полков польских улан, а потом случайно выигранный бой против шести полков польских улан - это по-вашему достаточный повод говорить о превосходстве русской кавалерии над французской?
От Кострома
К Александр Жмодиков (11.11.2018 15:19:54)
Дата 11.11.2018 16:01:55

Re: Проще простого

>>>>Салтыков успешно громит Фридриха.
>>>
>>>А потом позволяет ему уйти и собраться с силами. Фридрих называет это "чудом Бранденбургского дома". Война продолжается еще почти 4 года, по итогу Фридрих сохраняет все свои завоевания. А сможете доказать, что успех в сражении при Кунерсдорфе - это целиком и полностью заслуга Салтыкова?
>>
>>Да нет конечно - народ победил - вопреки командующему.
>>Командующий только мешал.
>
>А к чему тогда говорить "Салтыков победил Фридриха"?

К тому что он победил.

>>Какое отношение воцарение Петра Третьего имеет к Салтыкову - я честно говоря не знаю
>
>Такое, что Салтыков позволил Фридриху очухаться от поражения и продолжать войну до момента, когда политическая обстановка изменилась благоприятным для него образом.


Ну извините - у него с машиной времени были проблемы.
А дипломатией генералы не занимаются

>>>>Наполеон приходит в России и оставляет в России всю армию.
>>>
>>>После чего уходит и собирает новую армию, которая наносит русским и пруссакам два поражения подряд, при Люцене и Бауцене, а потом еще наносит поражение русским, пруссакам и австрийцам при Дрездене.
>>
>>Не уходит - а сбегает.
>
>Так сбегает, что Чичагов теряет несколько тысяч солдат пленными.

Это когда это в 1812 году Чичагов терял несколько тысяч пленными?
Вы что то совсем заврались

>>А армию он собирает из оставленых в германии и польше частей
>>А всего из Великой армии ушло из России что то в районе пару - тройки тысяч человек.
>
>По-вашему, корпуса генерала Ренье и маршалов Макдональда и Ожеро не принадлежали к Великой армии? В реальности это 7-й, 10-й и 11-й армейские корпуса Великой армии.

Но ими не командовал наполеон - поэтому они выжили.
А командовал бы - остались бы где нить на зимних квартирах - между минском могилёвым смоленском и витебском.
До сих пор бы зимовали

>>>А сможете доказать, что гибель армии Наполеона в России - это целиком и полностью заслуга кого-то из российских военачальников или всех их вместе?
>>
>>Да нет конечно - народ победил - вопреки командующему.
>
>Народ страдал и безмолвствовал. Главнокомандующий спал по 12 часов в сутки.

Имел право.
Пока он спал - наполеон страдал без сна

>>>>И, да - во многом таковая судьба армии наполеона случилась по причине того что русские использовали свою конницу лучше чем Наполеон
>>>
>>>Сможете обосновать этот тезис?
>
>>Конечно.
>
>Жду обоснований.

Так обосновал уже.
Платов, Давыдов, Сеславин, Иловайский - они все командовали конницей

>>А, кстати - хоть одно чисто конное сражение французская армия выйграла?
>>Потому что то что произошло под Миром никак победой назвать нельзя
>
>Ну, начались примеры из советского учебника истории. Успешная засада против трех недавно сформированных полков польских улан, а потом случайно выигранный бой против шести полков польских улан - это по-вашему достаточный повод говорить о превосходстве русской кавалерии над французской?

Успешный разгром трёх кавалерийских полков а потом - ещё шести полков -- это безусловно говорит о некоторых преимуществах выгравших.
Разговоры о случайности - оставьте в пользу детей и нищих
От Администрация (И. Кошкин)
К Кострома (11.11.2018 16:01:55)
Дата 11.11.2018 20:59:47

О, я вижу предупреждение выше несколько запоздало. Три дня ридонли...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Вы что то совсем заврались

...за хамство.

И. Кошкин
От Александр Жмодиков
К Кострома (11.11.2018 16:01:55)
Дата 11.11.2018 20:24:44

Re: Проще простого

>>А к чему тогда говорить "Салтыков победил Фридриха"?
>
>К тому что он победил.

Он ли? Каков именно его вклад в победу?

>>>Какое отношение воцарение Петра Третьего имеет к Салтыкову - я честно говоря не знаю
>>
>>Такое, что Салтыков позволил Фридриху очухаться от поражения и продолжать войну до момента, когда политическая обстановка изменилась благоприятным для него образом.
>
>Ну извините - у него с машиной времени были проблемы.

У него было много других проблем.

>А дипломатией генералы не занимаются

Он должен был добиваться победы в войне. Для этого нужно было использовать победу.

>>>>>Наполеон приходит в России и оставляет в России всю армию.
>>>>
>>>>После чего уходит и собирает новую армию, которая наносит русским и пруссакам два поражения подряд, при Люцене и Бауцене, а потом еще наносит поражение русским, пруссакам и австрийцам при Дрездене.
>>>
>>>Не уходит - а сбегает.
>>
>>Так сбегает, что Чичагов теряет несколько тысяч солдат пленными.
>
>Это когда это в 1812 году Чичагов терял несколько тысяч пленными?

У Борисова и у Студянки. Чичагов занял Борисов - его оттуда выбили, еле ноги унес, бросил своих раненых накануне при штурме Борисовского предмостного укрепления, часть пехоты и высланные из города фуражиры были отрезаны, ушли окольными путями. Позже Чичагов попытался наступать на войска Наполеона, которые переправились через Березину у Студянки - французские кирасиры атаковали, многих порубили, около 2 тысяч человек взяли в плен (некоторые французы говорят о 3, 4 и даже 5 тысячах).

>Вы что то совсем заврались

Вы завязывайте со своими любимыми клеветническими измышлениями. Не знаете историю - ваши проблемы, не мои.
Сказки про какую-то русскую кавалерию, действующую на коммуникациях армии Наполеона, заучили в детстве, и до сих пор повторяете.

>>>А армию он собирает из оставленых в германии и польше частей
>>>А всего из Великой армии ушло из России что то в районе пару - тройки тысяч человек.
>>
>>По-вашему, корпуса генерала Ренье и маршалов Макдональда и Ожеро не принадлежали к Великой армии? В реальности это 7-й, 10-й и 11-й армейские корпуса Великой армии.
>
>Но ими не командовал наполеон - поэтому они выжили.

Наполеон не являлся главнокомандующим Великой армией?

>>Народ страдал и безмолвствовал. Главнокомандующий спал по 12 часов в сутки.
>
>Имел право.

Конечно - подумаешь, вражеские войска в Москве, в Вязьме, в Гжатске, в Смоленске, в Витебске, в Полоцке, в Минске. Главнокомандующий может спать спокойно - он же знает, что рано или поздно вражеские войска уйдут. Не останутся же они в России.

>>>>>И, да - во многом таковая судьба армии наполеона случилась по причине того что русские использовали свою конницу лучше чем Наполеон
>>>>
>>>>Сможете обосновать этот тезис?
>>
>>>Конечно.
>>
>>Жду обоснований.
>
>Так обосновал уже.
>Платов, Давыдов, Сеславин, Иловайский - они все командовали конницей

И где конкретно эти люди использовали конницу лучше, чем Наполеон? Давыдов использовал 60-80 своих гусар лучше, чем Наполеон использовал своих 60 тысяч кавалеристов? Наполеон виноват в том, что у него не было казаков, так что он не мог их использовать? А какой именно Иловайский - их человек 12 было с такой фамилией.

>>>А, кстати - хоть одно чисто конное сражение французская армия выйграла?
>>>Потому что то что произошло под Миром никак победой назвать нельзя
>>
>>Ну, начались примеры из советского учебника истории. Успешная засада против трех недавно сформированных полков польских улан, а потом случайно выигранный бой против шести полков польских улан - это по-вашему достаточный повод говорить о превосходстве русской кавалерии над французской?
>
>Успешный разгром трёх кавалерийских полков а потом - ещё шести полков -- это безусловно говорит о некоторых преимуществах выгравших.

Вот только причем здесь французы, если это были недавно сформированные польские уланские полки?

>Разговоры о случайности - оставьте в пользу детей и нищих

Это к Богдановичу:
>Шесть кавалерийских полков повторяли атаки на Васильчикова в продолжении 4-х часов; а между тем, совершенно случайно, появился на фланге у неприятеля генерал-майор Кутейников, который тогда возвращался из экспедиции с частью летучего отряда

Богданович М. И., История Отечественной войны 1812 года, по достоверным источникам, СПб., 1859, с. 163.

Спорьте с ним.
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (08.11.2018 16:46:23)
Дата 08.11.2018 20:03:20

Re: Проще простого


>>Наполеон приходит в России и оставляет в России всю армию.
>
>После чего уходит и собирает новую армию, которая наносит русским и пруссакам два поражения подряд, при Люцене и Бауцене, а потом еще наносит поражение русским, пруссакам и австрийцам при Дрездене.

>А сможете доказать, что гибель армии Наполеона в России - это целиком и полностью заслуга кого-то из российских военачальников или всех их вместе?

Разумеется это плод коллективного творчества.
1. Действия корпуса Витгенштейна остановили наступление корпуса Удино на Петербург и оттянул на себя Сен-Сира. "Победил маневром".

2. 1-я и 2-я армии вопреки плану Наполеона смогли соединиться у Смоленска иине дали себя разбить по одиночке и в дальнейшем не дали. "Победили маневром".

Остальные детали кампании уже не очень существенны ибо как писал Литтел-гарт действительная цель заключается не столько в том, чтобы искать сражения (боя), сколько в том, чтобы добиться создания выгодной стратегической обстановки. Если эта обстановка сама по себе не приведет к решению, то во всяком случае она должна обеспечить достижение его путем сражения. Иными словами, [373] целью стратегии является нарушение устойчивости противника, результатом этого может оказаться распад армии противника либо будет обеспечен ее разгром в сражении. Для того чтобы армия противника распалась, могут потребоваться некоторые боевые действия, но они не будут носить характера сражения.
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (08.11.2018 20:03:20)
Дата 08.11.2018 22:08:56

Re: Проще простого

>>А сможете доказать, что гибель армии Наполеона в России - это целиком и полностью заслуга кого-то из российских военачальников или всех их вместе?
>
>Разумеется это плод коллективного творчества.
>1. Действия корпуса Витгенштейна остановили наступление корпуса Удино на Петербург и оттянул на себя Сен-Сира. "Победил маневром".

2-й армейский корпус маршала Удино в любом случае не дошел бы до Петербурга - корпуса не могли так далеко отрываться от других корпусов. Это Витгенштейн изобразил все так, как будто он спас Петербург. Задачей корпуса Удино было прикрывать коммуникации главных сил Наполеона. То, что группировка Удино не была нацелена на Петербург, видно из того, что Сен-Сир, который возглавил группировку после ранения Удино, не пытался развивать наступление после того, как он успешно отбил атаку Витгенштейна на Полоцк и заставил его удалиться на значительное расстояние (первое сражение при Полоцке 6/18 августа 1812 года). Что касается "Витгенштейн оттянул Сен-Сира", то корпус Сен-Сира - это всего лишь две пехотные дивизии баварцев, примерно 20 тыс. человек (баварскую кавалерию Наполеон прихватил с собой). После этого Сен-Сир спокойно сидел в Полоцке два месяца, его войска понастроили редутов и других укреплений на подступах к городу, а тем временем Витгенштейн получал подкрепления, пока не накопил войск существенно больше, чем было у Сен-Сира. Наконец, на помощь Витгенштейну отправили еще и генерала Штейнгеля. Они спланировали новую атаку на Полоцк, причем Штейнгель должен был зайти Сен-Сиру в тыл по другому берегу Двины. Однако, Витгенштейн и Штейнгель потеряли связь друг с другом, и в результате Сен-Сир сдерживал Витгенштейна, сколько смог, а потом отступил через город на другой берег и разбил авангард Штейнгеля, после чего отступил от города и удалился на лечение (получил ранение в сражении). Через некоторое время вернулся выздоровевший Удино и возглавил оба корпуса. Витгенштейн продолжал понемногу теснить Удино, баварцы отделились и ушли на запад, и тогда на помощь Удино отправился маршал Виктор. Витгенштейн мог сыграть более значительную роль на Березине, но действовал слишком осторожно: понемногу теснил Виктора на восточном берегу, даже не помешал тому переправиться через реку. Так что неизвестно, кто у кого больше войск сковал, Витгенштейн у Наполеона, или Удино и Сен-Сир у Александра I.

>2. 1-я и 2-я армии вопреки плану Наполеона смогли соединиться у Смоленска иине дали себя разбить по одиночке и в дальнейшем не дали. "Победили маневром".

1-я и 2-я армии могли быть много раз разбиты и после соединения в Смоленске. Из Смоленска Барклай и Багратион отправились наносить контрудар на Рудню, не зная, что Наполеона там уже нет, что он обходит город с другого направления. Только по случайности корпус Раевского, который выступил из города последним, выступил позже назначенного времени и потому не успел уйти далеко от города, когда было получено известие от Неверовского, что его теснят значительные силы противника, и потому Раевский успел вернуться в город и удержать его вместе с Неверовским до прибытия остальных войск. Если бы Наполеон успел занять Смоленск до того, как 1-я и 2-я армии успели туда вернуться, Барклаю и Багратиону пришлось бы отступать не на Москву, а на Петербург, или куда-нибудь на северо-восток. После начала отступления 1-й и 2-й армий от Смоленска Наполеону чуть не удалось отрезать часть 1-й армии Барклая от остальных войск и от дороги на Москву (в ходе сражения у Валутиной Горы). Потом Барклай несколько раз порывался дать большое сражение, поддаваясь на уговоры Багратиона и ропот армии, расставлял войска на позициях (у Гжатска, у Дорогобужа), но каждый раз находил причину отступить дальше (обычно находил какой-нибудь недостаток у позиции). Наконец, Барклай совсем решился дать большое сражение у Царево-Займище, но тут прибыл Кутузов, сказал: "С такими молодцами - и отступать?", - и приказал отступать еще дальше. Так дошли до Бородино, до Москвы оставалось недалеко, сдавать Москву без сражения показалось как-то совсем позорно, существенных подкреплений на подходе не было, особой надежды найти позицию лучше Бородинской (при всех ее недостатках) не было, короче, не нашлось никакого повода избегать сражения, и Кутузов решился дать сражение. Сражение Кутузов проиграл: левое крыло было сбито с позиции, все укрепления от центра до левого фланга были потеряны, войска были оттеснены к лесу, особенно далеко были оттеснены войска Багговута на крайнем левом фланге, потери у Кутузова были больше, чем у Наполеона (по минимальной оценке Кутузов потерял почти 40 тыс., Наполеон - менее 30 тыс.). Кутузов отправил Александру I сообщение о полной победе, а сам приказал отступать и сдал Москву (о чем Кутузов не стал сообщать, Александр узнал о том, что Наполеон в Москве, не от Кутузова, а от третьих лиц). Потом Кутузов почти месяц сидел в Тарутинском лагере, а Наполеон - в Москве. Кутузов упорно противился уговорам генералов напасть на отряд Мюрата. Наконец, его уговорили, он разрешил, а после сражения всех разбранил и приказал возвращаться в лагерь. Тем временем Наполеон, не дождавшись предложения мира и не имея возможности зимовать в Москве (продовольствия было недостаточно, и связь с Францией и с другими частями армии могла сильно затрудниться зимой), решил идти назад, к Смоленску и Минску. Кутузова заботило только то, чтобы Наполеон не прорвался к Калуге. Впрочем, до сих пор неясно, собирался ли Наполеон в Калугу, или нет. Когда Кутузову стало ясно, что Наполеон не пойдет на Калугу, он успокоился и не мешал Наполеону отступать, изо всех сил сдерживая своих подчиненных, которые рвались напасть на отступающего Наполеона. Наконец, Кутузов совсем отстал и тем позволил Наполеону отбросить Чичагова и, сдерживая Витгенштейна (который особо и не старался), переправиться через Березину и уйти (тем самым план Александра I, разосланный всем командующим армиями, был провален).
Ну и где тут достижения командования?

>Остальные детали кампании уже не очень существенны ибо как писал Литтел-гарт действительная цель заключается не столько в том, чтобы искать сражения (боя), сколько в том, чтобы добиться создания выгодной стратегической обстановки. Если эта обстановка сама по себе не приведет к решению, то во всяком случае она должна обеспечить достижение его путем сражения. Иными словами, [373] целью стратегии является нарушение устойчивости противника, результатом этого может оказаться распад армии противника либо будет обеспечен ее разгром в сражении. Для того чтобы армия противника распалась, могут потребоваться некоторые боевые действия, но они не будут носить характера сражения.

А ничего, что "выгодной стратегической обстановки" добивались на территории своей страны, отдавая противнику город за городом, деревню за деревней, или сжигая их сами? А потом месяцами дожидались, когда противнику надоест жрать картошку с капустой, и он уйдет сам? Гениальная стратегия.
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (08.11.2018 22:08:56)
Дата 08.11.2018 23:03:57

Re: Проще простого


>>1. Действия корпуса Витгенштейна остановили наступление корпуса Удино на Петербург и оттянул на себя Сен-Сира. "Победил маневром".
>
>2-й армейский корпус маршала Удино в любом случае не дошел бы до Петербурга - корпуса не могли так далеко отрываться от других корпусов.

Ого. Неужели зелен виноград?
Давайте рассмотрим ситуацию иначе. Если бы корпус Витгенштейна отсутствовал вовсе - дошел бы Удино до Петербурга?

>Это Витгенштейн изобразил все так, как будто он спас Петербург.

Да я не рассматриваю как изобразил Витгенштейн.

>Задачей корпуса Удино было прикрывать коммуникации главных сил Наполеона. То, что группировка Удино не была нацелена на Петербург, видно из того, что Сен-Сир, который возглавил группировку после ранения Удино, не пытался развивать наступление после того, как он успешно отбил атаку Витгенштейна на Полоцк и заставил его удалиться на значительное расстояние (первое сражение при Полоцке 6/18 августа 1812 года).

Тут наверное стоит уточнить где и как получил ранение Удино и почему потребовалось подкреплять его Сен-Сиром и почему ему пришлось оборонять Полоцк?

>Что касается "Витгенштейн оттянул Сен-Сира", то корпус Сен-Сира - это всего лишь две пехотные дивизии баварцев, примерно 20 тыс. человек

Они были лишние?

>После этого

После этого - неважно. Можете не затруднять себя длительным изложением.


>>2. 1-я и 2-я армии вопреки плану Наполеона смогли соединиться у Смоленска иине дали себя разбить по одиночке и в дальнейшем не дали. "Победили маневром".
>
>1-я и 2-я армии могли быть много раз разбиты и после соединения в Смоленске.

Отличная фраза!


>Ну и где тут достижения командования?

Зачем Вы мне задаете вопрос, на который я уже ответил?


>А ничего, что "выгодной стратегической обстановки" добивались на территории своей страны, отдавая противнику город за городом, деревню за деревней, или сжигая их сами?

Бывает. Это было нечестно, что ли?

>А потом месяцами дожидались, когда противнику надоест жрать картошку с капустой, и он уйдет сам? Гениальная стратегия.

Не менее "гениальная стратегия" - спланировать кампанию без учета логистических и климатическиэ особенностей театра, а потом винить природу и противника что они не признают своего поражения, хотя "могли бы быть много раз разбиты"
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (08.11.2018 23:03:57)
Дата 08.11.2018 23:45:32

Re: Проще простого

>>>1. Действия корпуса Витгенштейна остановили наступление корпуса Удино на Петербург и оттянул на себя Сен-Сира. "Победил маневром".
>>
>>2-й армейский корпус маршала Удино в любом случае не дошел бы до Петербурга - корпуса не могли так далеко отрываться от других корпусов.
>
>Ого. Неужели зелен виноград?
>Давайте рассмотрим ситуацию иначе. Если бы корпус Витгенштейна отсутствовал вовсе - дошел бы Удино до Петербурга?

Вопрос непонятен. Корпус Витгенштейна - это 1-й пехотный корпус, входил в состав 1-й Западной армии Барклая. Барклай отделил его для прикрытия петербургского направления. Если бы Барклай не отправил корпус Витгенштейна прикрывать это направление, наверное и Наполеон не послал бы корпус Удино (2-й армейский корпус Великой армии, довольно сильный) возиться с Витгенштейном, ограничился бы меньшим корпусом или отрядом, поставив ему задачу занять и удерживать Полоцк и линию по Двине. Наполеон, как он сам говорил, обращал внимание в первую очередь не на географические пункты, а на войска противника - искал их и стремился разбить:
"В Европе немало хороших генералов, но они видят сразу слишком много целей. Я вижу только одно - массы неприятельских войск. Я стараюсь их уничтожить, будучи уверен, что все остальное рухнет вместе с ними."

Поэтому Наполеон не разбрасывал войска без крайней необходимости, чтобы иметь численное превосходство в решающий момент в решающем месте - там, где будет генеральное сражение с главной армией противника.

>>Задачей корпуса Удино было прикрывать коммуникации главных сил Наполеона. То, что группировка Удино не была нацелена на Петербург, видно из того, что Сен-Сир, который возглавил группировку после ранения Удино, не пытался развивать наступление после того, как он успешно отбил атаку Витгенштейна на Полоцк и заставил его удалиться на значительное расстояние (первое сражение при Полоцке 6/18 августа 1812 года).
>
>Тут наверное стоит уточнить где и как получил ранение Удино и почему потребовалось подкреплять его Сен-Сиром и почему ему пришлось оборонять Полоцк?

Удино и был ранен в первом сражении при Полоцке, когда Сен-Сир уже был там же. Они вместе отбивали наступление Витгенштейна, потом Удино был ранен, а Сен-Сир возглавил оба корпуса, организовал решительную контратаку почти всеми силами сразу и прогнал Витгенштейна далеко от города. За это сражение Сен-Сир получил маршальский жезл.

>>Что касается "Витгенштейн оттянул Сен-Сира", то корпус Сен-Сира - это всего лишь две пехотные дивизии баварцев, примерно 20 тыс. человек
>
>Они были лишние?

Где?

>>>2. 1-я и 2-я армии вопреки плану Наполеона смогли соединиться у Смоленска иине дали себя разбить по одиночке и в дальнейшем не дали. "Победили маневром".
>>
>>1-я и 2-я армии могли быть много раз разбиты и после соединения в Смоленске.
>
>Отличная фраза!

Фраза как фраза. 1-я и 2-я армии даже вместе были слабее главных сил Наполеона, потому и отступали. Не было никакого хитрого "скифского" плана заманить Наполеона вглубь России - отступали по необходимости. При этом Багратион требовал, чтобы прекратили отступать и дрались, и вся армия бухтела: "Сколько можно отступать, сдавать город за городом, это предательство." Барклай согласился на контрнаступление от Смоленска на Рудню, потом, после ухода из Смоленска, старательно искал позицию для большого сражения, и наконец, решил, что нашел ее у Царево-Займище.

>>Ну и где тут достижения командования?
>
>Зачем Вы мне задаете вопрос, на который я уже ответил?

Потому ваш ответ неудовлетворительный.

>>А ничего, что "выгодной стратегической обстановки" добивались на территории своей страны, отдавая противнику город за городом, деревню за деревней, или сжигая их сами?
>
>Бывает. Это было нечестно, что ли?

Это нечестно по отношению к населению своей страны.

>>А потом месяцами дожидались, когда противнику надоест жрать картошку с капустой, и он уйдет сам? Гениальная стратегия.
>
>Не менее "гениальная стратегия" - спланировать кампанию без учета логистических и климатическиэ особенностей театра, а потом винить природу и противника что они не признают своего поражения, хотя "могли бы быть много раз разбиты"

Наполеон учитывал логистические и климатические особенности театра. Он очень хорошо готовился, были построены дополнительные обозные повозки, заготовлены большие запасы продовольствия, армия была хорошо обеспечена боеприпасами. Армия Наполеона при Бородино потратила больше артиллерийских зарядов, чем армия Кутузова, а при этом после сражения у Наполеона оставалось еще примерно столько же, то есть, по крайней мере еще на одно большое сражение, а Кутузов уже в день сражения, в 2 часа дня, приказал написать Ростопчину, губернатору Москвы: "Прикажите к нам немедленно из арсенала прислать на 500 орудиев комплектных зарядов, более батарейных".
От Паршев
К Александр Жмодиков (08.11.2018 23:45:32)
Дата 12.11.2018 12:48:21

Re: Проще простого


>Наполеон учитывал логистические и климатические особенности театра.

а что же тогда произошло?
От Александр Жмодиков
К Паршев (12.11.2018 12:48:21)
Дата 22.11.2018 22:22:11

Re: Проще простого

>>Наполеон учитывал логистические и климатические особенности театра.
>
>а что же тогда произошло?

В погоне за политической целью Наполеон вышел за пределы возможностей армии и разумных пределов стратегии - он измотал основные силы своей армии продолжительным наступлением вдоль одной дороги, и при этом его основные силы оторвались очень далеко от других группировок его армии. На богатой территории с хорошими дорогами все закончилось бы примерно так же, может не с таким катастрофическим финальным результатом, но в целом при таких же расстояниях результат был бы примерно такой же - не получив политическое решение, Наполеон был бы вынужден отступать. Но если Наполеон все же достиг бы политической цели, то кампанию 1812 года изучали бы, как пример успешной наступательной кампании.
От B~M
К Паршев (12.11.2018 12:48:21)
Дата 12.11.2018 20:34:29

"Она утонула." Простите, не удержался (-)
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (08.11.2018 23:45:32)
Дата 09.11.2018 06:59:46

Re: Проще простого


>>Ого. Неужели зелен виноград?
>>Давайте рассмотрим ситуацию иначе. Если бы корпус Витгенштейна отсутствовал вовсе - дошел бы Удино до Петербурга?
>
>Вопрос непонятен. Корпус Витгенштейна - это 1-й пехотный корпус, входил в состав 1-й Западной армии Барклая. Барклай отделил его для прикрытия петербургского направления. Если бы Барклай не отправил корпус Витгенштейна прикрывать это направление, наверное и Наполеон не послал бы корпус Удино (2-й армейский корпус Великой армии, довольно сильный) возиться с Витгенштейном,

Т.е. в результате действий русских военначальников ищущий генерального сражения Наполеон стал распылять свои силы. Макдональда - на Ригу, Удино - за Витгенштейном.

>ограничился бы меньшим корпусом или отрядом, поставив ему задачу занять и удерживать Полоцк и линию по Двине.

Опять "бы". Гениальность Наполеона она у Вас в голове что ли? В том что он "мог бы", но не сделал?
И кстати как Удино попал в Полоцк?

>Поэтому Наполеон не разбрасывал войска без крайней необходимости, чтобы иметь численное превосходство в решающий момент в решающем месте - там, где будет генеральное сражение с главной армией противника.

Т.е. послать Сен-Сира на помощь Удино была "крайняя необходимость"? Т.е. Наполеон не верил, что Удино самостоятельно удержит Полоцк после того как слил Клястицы?


>>Тут наверное стоит уточнить где и как получил ранение Удино и почему потребовалось подкреплять его Сен-Сиром и почему ему пришлось оборонять Полоцк?
>
>Удино и был ранен в первом сражении при Полоцке, когда Сен-Сир уже был там же. Они вместе отбивали наступление Витгенштейна,

Вы сами то себя слышите? Наполеон отрядил Удино за Витгенштейном, но наступает Витгенштейн, а Удино отступает к Полоцку. "Сир, я медведя поймал"...


>>Они были лишние?
>
>Где?

В главных силах.


>>>1-я и 2-я армии могли быть много раз разбиты и после соединения в Смоленске.
>>
>>Отличная фраза!
>
>Фраза как фраза. 1-я и 2-я армии даже вместе были слабее главных сил Наполеона, потому и отступали. Не было никакого хитрого "скифского" плана заманить Наполеона вглубь России - отступали по необходимости.

Повторяю. Они не дали себя разбить поодиночке. Они не дали себя разбить ни в одном из сражений. Даже будучи слабее.
А Вы фантазируете как Наполеон "мог БЫ" их разбить.

>>>Ну и где тут достижения командования?
>>
>>Зачем Вы мне задаете вопрос, на который я уже ответил?
>
>Потому ваш ответ неудовлетворительный.

Для того кто верит в мечту, возможно. Остальные прочитают и оценят факты.

>>>А ничего, что "выгодной стратегической обстановки" добивались на территории своей страны, отдавая противнику город за городом, деревню за деревней, или сжигая их сами?
>>
>>Бывает. Это было нечестно, что ли?
>
>Это нечестно по отношению к населению своей страны.

"Цель войны - мир, лучший чем довоенный". У русских это получилось. У Наполеона нет.
Нечестно по отношению к населению - это самоубийственное сражение и капитуляция.


>>Не менее "гениальная стратегия" - спланировать кампанию без учета логистических и климатическиэ особенностей театра, а потом винить природу и противника что они не признают своего поражения, хотя "могли бы быть много раз разбиты"
>
>Наполеон учитывал логистические и климатические особенности театра. Он очень хорошо готовился, были построены дополнительные обозные повозки, заготовлены большие запасы продовольствия, армия была хорошо обеспечена боеприпасами.

Но пришлось жрать капусту, страдать от холода и использовать кавалерию в пешем строю из за падежа лошадей.
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (09.11.2018 06:59:46)
Дата 11.11.2018 14:44:45

Re: Проще простого

>>>Давайте рассмотрим ситуацию иначе. Если бы корпус Витгенштейна отсутствовал вовсе - дошел бы Удино до Петербурга?
>>
>>Вопрос непонятен. Корпус Витгенштейна - это 1-й пехотный корпус, входил в состав 1-й Западной армии Барклая. Барклай отделил его для прикрытия петербургского направления. Если бы Барклай не отправил корпус Витгенштейна прикрывать это направление, наверное и Наполеон не послал бы корпус Удино (2-й армейский корпус Великой армии, довольно сильный) возиться с Витгенштейном,
>
>Т.е. в результате действий русских военначальников ищущий генерального сражения Наполеон стал распылять свои силы. Макдональда - на Ригу, Удино - за Витгенштейном.

Это Барклай начал распылять свои силы, и без того невеликие. Потом Александру I пришлось усиливать корпус Витгенштейна все новыми и новыми подкреплениями: запасные и резервные батальоны и эскадроны гвардейских полков и некоторых армейских полков, Санкт-Петербургское ополчение, и наконец корпус Штейнгеля, так что к середине октября и Витгенштейна и Штейнгеля было почти вдвое больше войск, чем у Сен-Сира во 2-м и 6-м армейских корпусах. Так кто у кого больше войск оттянул?

>>ограничился бы меньшим корпусом или отрядом, поставив ему задачу занять и удерживать Полоцк и линию по Двине.
>
>Опять "бы". Гениальность Наполеона она у Вас в голове что ли? В том что он "мог бы", но не сделал?

Я исхожу из общих принципов действий Наполеона и примеров его кампаний.

>И кстати как Удино попал в Полоцк?

Что значит "как"? Пришел. И занял без сопротивления.

>>Поэтому Наполеон не разбрасывал войска без крайней необходимости, чтобы иметь численное превосходство в решающий момент в решающем месте - там, где будет генеральное сражение с главной армией противника.
>
>Т.е. послать Сен-Сира на помощь Удино была "крайняя необходимость"? Т.е. Наполеон не верил, что Удино самостоятельно удержит Полоцк после того как слил Клястицы?

Удино и Витгенштейн в нескольких боях причинили друг другу примерно равные потери, причем у Удино было небольшое численное превосходство. Однако, Удино слал Наполеону сообщения, что не сможет держаться без подкреплений.

>>>Тут наверное стоит уточнить где и как получил ранение Удино и почему потребовалось подкреплять его Сен-Сиром и почему ему пришлось оборонять Полоцк?
>>
>>Удино и был ранен в первом сражении при Полоцке, когда Сен-Сир уже был там же. Они вместе отбивали наступление Витгенштейна,
>
>Вы сами то себя слышите? Наполеон отрядил Удино за Витгенштейном, но наступает Витгенштейн, а Удино отступает к Полоцку. "Сир, я медведя поймал"...

А что тут не так?

>>>Они были лишние?
>>
>>Где?
>
>В главных силах.

Баварцы уже еле ноги волочили. Им с начала кампании не везло, плелись в хвосте, продовольствия недоставало, начались болезни. В главных силах баварская пехота растаяла бы, не дойдя до Бородино.

>>1-я и 2-я армии даже вместе были слабее главных сил Наполеона, потому и отступали. Не было никакого хитрого "скифского" плана заманить Наполеона вглубь России - отступали по необходимости.
>
>Повторяю. Они не дали себя разбить поодиночке. Они не дали себя разбить ни в одном из сражений. Даже будучи слабее.

Не дали себя разбить ни в одном из сражений, потому что ни разу не дали генерального сражения всеми силами, если и сражались, то только вынужденно, и только частью сил. Мастера стремительных отступлений, что тут сказать.

>А Вы фантазируете как Наполеон "мог БЫ" их разбить.

Мог бы, если бы они не убегали каждый раз.

>>>>Ну и где тут достижения командования?
>>>
>>>Зачем Вы мне задаете вопрос, на который я уже ответил?
>>
>>Потому ваш ответ неудовлетворительный.
>
>Для того кто верит в мечту, возможно. Остальные прочитают и оценят факты.

Ну пусть оценивают.

>>>>А ничего, что "выгодной стратегической обстановки" добивались на территории своей страны, отдавая противнику город за городом, деревню за деревней, или сжигая их сами?
>>>
>>>Бывает. Это было нечестно, что ли?
>>
>>Это нечестно по отношению к населению своей страны.
>
>"Цель войны - мир, лучший чем довоенный". У русских это получилось. У Наполеона нет.

У Наполеона была своя цель - навязать Александру свою волю. А Александра была своя цель - не принимать волю Наполеона. Раз Александр задался такой целью, было уже все равно, какие неудачи потерпят русские армии и сколько русских городов будет отдано противнику. Как он там говорил: "Уйду в Сибирь, отращу бороду."

>Нечестно по отношению к населению - это самоубийственное сражение и капитуляция.

Почему? Разве Наполеон собирался завоевать Россию? Отнять у нее кусок территории? Сменить монарха?

>>>Не менее "гениальная стратегия" - спланировать кампанию без учета логистических и климатическиэ особенностей театра, а потом винить природу и противника что они не признают своего поражения, хотя "могли бы быть много раз разбиты"
>>
>>Наполеон учитывал логистические и климатические особенности театра. Он очень хорошо готовился, были построены дополнительные обозные повозки, заготовлены большие запасы продовольствия, армия была хорошо обеспечена боеприпасами.
>
>Но пришлось жрать капусту, страдать от холода и использовать кавалерию в пешем строю из за падежа лошадей.

В начале кампании Наполеон не предполагал, что русские армии будут драпать до Москвы и даже за Москву.
От Кострома
К Александр Жмодиков (11.11.2018 14:44:45)
Дата 11.11.2018 15:55:44

Re: Проще простого

>>>>Давайте рассмотрим ситуацию иначе. Если бы корпус Витгенштейна отсутствовал вовсе - дошел бы Удино до Петербурга?
>>>
>>>Вопрос непонятен. Корпус Витгенштейна - это 1-й пехотный корпус, входил в состав 1-й Западной армии Барклая. Барклай отделил его для прикрытия петербургского направления. Если бы Барклай не отправил корпус Витгенштейна прикрывать это направление, наверное и Наполеон не послал бы корпус Удино (2-й армейский корпус Великой армии, довольно сильный) возиться с Витгенштейном,
>>
>>Т.е. в результате действий русских военначальников ищущий генерального сражения Наполеон стал распылять свои силы. Макдональда - на Ригу, Удино - за Витгенштейном.
>
>Это Барклай начал распылять свои силы, и без того невеликие. Потом Александру I пришлось усиливать корпус Витгенштейна все новыми и новыми подкреплениями: запасные и резервные батальоны и эскадроны гвардейских полков и некоторых армейских полков, Санкт-Петербургское ополчение, и наконец корпус Штейнгеля, так что к середине октября и Витгенштейна и Штейнгеля было почти вдвое больше войск, чем у Сен-Сира во 2-м и 6-м армейских корпусах. Так кто у кого больше войск оттянул?


Эскадроны гвардейских полков - это сколько в человеках?
Петербургское ополчение - это сильно - да.

>>>ограничился бы меньшим корпусом или отрядом, поставив ему задачу занять и удерживать Полоцк и линию по Двине.
>>
>>Опять "бы". Гениальность Наполеона она у Вас в голове что ли? В том что он "мог бы", но не сделал?
>
>Я исхожу из общих принципов действий Наполеона и примеров его кампаний.

Правда вы так и не поняли -= в чём же был её принцип.
Ла впрочеем и никто не понял.


>>И кстати как Удино попал в Полоцк?
>
>Что значит "как"? Пришел. И занял без сопротивления.

>>>Поэтому Наполеон не разбрасывал войска без крайней необходимости, чтобы иметь численное превосходство в решающий момент в решающем месте - там, где будет генеральное сражение с главной армией противника.
>>
>>Т.е. послать Сен-Сира на помощь Удино была "крайняя необходимость"? Т.е. Наполеон не верил, что Удино самостоятельно удержит Полоцк после того как слил Клястицы?
>
>Удино и Витгенштейн в нескольких боях причинили друг другу примерно равные потери, причем у Удино было небольшое численное превосходство. Однако, Удино слал Наполеону сообщения, что не сможет держаться без подкреплений.

>>>>Тут наверное стоит уточнить где и как получил ранение Удино и почему потребовалось подкреплять его Сен-Сиром и почему ему пришлось оборонять Полоцк?
>>>
>>>Удино и был ранен в первом сражении при Полоцке, когда Сен-Сир уже был там же. Они вместе отбивали наступление Витгенштейна,
>>
>>Вы сами то себя слышите? Наполеон отрядил Удино за Витгенштейном, но наступает Витгенштейн, а Удино отступает к Полоцку. "Сир, я медведя поймал"...
>
>А что тут не так?

ОТлично - чё...

>>>>Они были лишние?
>>>
>>>Где?
>>
>>В главных силах.
>
>Баварцы уже еле ноги волочили. Им с начала кампании не везло, плелись в хвосте, продовольствия недоставало, начались болезни. В главных силах баварская пехота растаяла бы, не дойдя до Бородино.

Отлично - и в гарнизон их не поставишь =- поэтому только в Полоцк

>>>1-я и 2-я армии даже вместе были слабее главных сил Наполеона, потому и отступали. Не было никакого хитрого "скифского" плана заманить Наполеона вглубь России - отступали по необходимости.
>>
>>Повторяю. Они не дали себя разбить поодиночке. Они не дали себя разбить ни в одном из сражений. Даже будучи слабее.
>
>Не дали себя разбить ни в одном из сражений, потому что ни разу не дали генерального сражения всеми силами, если и сражались, то только вынужденно, и только частью сил. Мастера стремительных отступлений, что тут сказать.

>>А Вы фантазируете как Наполеон "мог БЫ" их разбить.
>
>Мог бы, если бы они не убегали каждый раз.

Вот веть лохи - нет бы гроическ погибнуть - они сбегали что бы разбить наполеона

>>>>>Ну и где тут достижения командования?
>>>>
>>>>Зачем Вы мне задаете вопрос, на который я уже ответил?
>>>
>>>Потому ваш ответ неудовлетворительный.

То что ответ вас неудовлеворяет - не означает что он не правильный
>>
>>Для того кто верит в мечту, возможно. Остальные прочитают и оценят факты.
>
>Ну пусть оценивают.

>>>>>А ничего, что "выгодной стратегической обстановки" добивались на территории своей страны, отдавая противнику город за городом, деревню за деревней, или сжигая их сами?
>>>>
>>>>Бывает. Это было нечестно, что ли?
>>>
>>>Это нечестно по отношению к населению своей страны.
>>
>>"Цель войны - мир, лучший чем довоенный". У русских это получилось. У Наполеона нет.
>
>У Наполеона была своя цель - навязать Александру свою волю. А Александра была своя цель - не принимать волю Наполеона. Раз Александр задался такой целью, было уже все равно, какие неудачи потерпят русские армии и сколько русских городов будет отдано противнику. Как он там говорил: "Уйду в Сибирь, отращу бороду."

Это как бы помягче сказать - демагогия

>>Нечестно по отношению к населению - это самоубийственное сражение и капитуляция.
>
>Почему? Разве Наполеон собирался завоевать Россию? Отнять у нее кусок территории? Сменить монарха?

>>>>Не менее "гениальная стратегия" - спланировать кампанию без учета логистических и климатическиэ особенностей театра, а потом винить природу и противника что они не признают своего поражения, хотя "могли бы быть много раз разбиты"
>>>
>>>Наполеон учитывал логистические и климатические особенности театра. Он очень хорошо готовился, были построены дополнительные обозные повозки, заготовлены большие запасы продовольствия, армия была хорошо обеспечена боеприпасами.
>>
>>Но пришлось жрать капусту, страдать от холода и использовать кавалерию в пешем строю из за падежа лошадей.
>
>В начале кампании Наполеон не предполагал, что русские армии будут драпать до Москвы и даже за Москву.

А поченму кстати?

Александр в прямую сказал - буду отступать хоть до Камчатки.

Или Наполеон решил что Александр Шутит?

А Александр не шутил.
И да - вот веть злые русские - не захотели соотвесвовать гениальным планам великого гения.

И тупо разбили гениального гения
От Александр Жмодиков
К Кострома (11.11.2018 15:55:44)
Дата 11.11.2018 21:10:06

Re: Проще простого

>Эскадроны гвардейских полков - это сколько в человеках?

Вы не знаете штатную численность эскадрона в 1812 году?

>Петербургское ополчение - это сильно - да.

14 дружин. Все вооружены ружьями. Участвовали во Втором сражении при Полоцке. А резервные батальоны гвардейских пехотных полков и некоторых армейских гренадерских и пехотных полков вы не заметили?

>>Я исхожу из общих принципов действий Наполеона и примеров его кампаний.
>
>Правда вы так и не поняли -= в чём же был её принцип.
>Ла впрочеем и никто не понял.

Вы за всех-то не говорите. Принципы Наполеона несложны и понятны. Сложно научиться применять их в разных конкретных условиях. Как говорил Клаузевиц:
>Военное дело просто и вполне доступно здравому уму человека. Но воевать сложно.

>>>Вы сами то себя слышите? Наполеон отрядил Удино за Витгенштейном, но наступает Витгенштейн, а Удино отступает к Полоцку. "Сир, я медведя поймал"...
>>
>>А что тут не так?
>
>ОТлично - чё...

Очень содержательный комментарий.

>>Баварцы уже еле ноги волочили. Им с начала кампании не везло, плелись в хвосте, продовольствия недоставало, начались болезни. В главных силах баварская пехота растаяла бы, не дойдя до Бородино.
>
>Отлично - и в гарнизон их не поставишь =- поэтому только в Полоцк

Так они там после одного сражения и сидели, как гарнизон, почти два месяца. За это время, ко второму сражению при Полоцке, их численность сократилась до нескольких тысяч человек.

>>>А Вы фантазируете как Наполеон "мог БЫ" их разбить.
>>
>>Мог бы, если бы они не убегали каждый раз.
>
>Вот веть лохи - нет бы гроическ погибнуть - они сбегали что бы разбить наполеона

Но так и не разбили.

>>>>>>Ну и где тут достижения командования?
>>>>>
>>>>>Зачем Вы мне задаете вопрос, на который я уже ответил?
>>>>
>>>>Потому ваш ответ неудовлетворительный.
>
>То что ответ вас неудовлеворяет - не означает что он не правильный

Чтобы можно было оценить, правильный ответ или нет, ответ должен быть содержательным: какие конкретно достижения, как именно они привели к результату. А поскольку никакой конкретики нет, то оценить невозможно.

>>У Наполеона была своя цель - навязать Александру свою волю. А Александра была своя цель - не принимать волю Наполеона. Раз Александр задался такой целью, было уже все равно, какие неудачи потерпят русские армии и сколько русских городов будет отдано противнику. Как он там говорил: "Уйду в Сибирь, отращу бороду."
>
>Это как бы помягче сказать - демагогия

Да, Александр I был знатный демагог.

>>В начале кампании Наполеон не предполагал, что русские армии будут драпать до Москвы и даже за Москву.
>
>А поченму кстати?

Что "почему"? Почему не предполагал? Потому что судил по результатам предыдущих кампаний.

>Александр в прямую сказал - буду отступать хоть до Камчатки.
>Или Наполеон решил что Александр Шутит?

Он это не Наполеону сказал. И потом между сказать и сделать - большая разница.

>И да - вот веть злые русские - не захотели соотвесвовать гениальным планам великого гения.

Да, и пусть хоть всю страну займут войска противника, пусть хоть все города сгорят, но царь-батюшка в грязь лицом не ударит. Сидя в своем дворце в Петербурге.

>И тупо разбили гениального гения

Где? В каком сражении?
От kirill111
К Александр Жмодиков (11.11.2018 21:10:06)
Дата 12.11.2018 03:16:37

Re: Проще простого


>Где? В каком сражении?

А куда же армия делась?
От Александр Жмодиков
К kirill111 (12.11.2018 03:16:37)
Дата 22.11.2018 22:27:35

Re: Проще простого

>>Где? В каком сражении?
>
>А куда же армия делась?

Основные потери - это отставшие, больные, дезертиры, мародеры и солдаты, отбившиеся от своих частей и забившие на дисциплину - во время отступления таких были целые толпы.
Причем потери отставшими, больными, дезертирами и мародерами за период летнего наступления были в абсолютных цифрах даже больше, чем за период осеннего отступления.
От pamir70
К kirill111 (12.11.2018 03:16:37)
Дата 12.11.2018 10:39:53

Re: Проще простого

>А куда же армия делась?
По аналогии с переходом А Македонского через Гедрозию .
Никто войско не разбил, но "Александр привёл только четвёртую часть из выступившего с ним в этот поход войска"
"Большая часть войска и почти весь вьючный скот погибли от зноя, жажды и истомления среди степей.Войска тайно убивали лошадей и скот то-б питаться, а при уменьшении от того перевозоных способов, по необходимости должно было бросать множество больных и слабых. Большая часть отсталых заблудилась и погибла в степях.Нередко шли столь обильные дожди, то станы войска были совершенно затопляемы водой"(Голицин "Всеобщая военная история"
Меняем зной на холод....
От kirill111
К pamir70 (12.11.2018 10:39:53)
Дата 12.11.2018 12:36:30

Re: Проще простого


>Никто войско не разбил

В чем Гений Наполеона, что он отступал по уже разоренной территории?
От Iva
К kirill111 (12.11.2018 12:36:30)
Дата 16.11.2018 09:38:46

Re: Проще простого

Привет!

>В чем Гений Наполеона, что он отступал по уже разоренной территории?

не помню ( Клаузевиц? ) - "на любой другой дороге его гибель была бы более быстрой. На старой смоленской он имел склады и контроль".
цитата в вольном стиле по памяти.

Владимир
От sss
К kirill111 (12.11.2018 12:36:30)
Дата 12.11.2018 15:01:14

Re: Проще простого

>В чем Гений Наполеона, что он отступал по уже разоренной территории?

Разоренность или неразоренность территории имела уже мало значения, сама по себе среднерусская территория не позволяла обеспечивать продовольствование и фуражировку многотысячной армии, идущей компактной массой. Для снабжения такой группировки войск нужны заранее сосредоточенные запасы на складах, своевременно и в нужном месте размещенные магазины (и иметь их Наполеон не мог, т.к. для их приготовления нужен долговременный контроль над территорией и её централизованное администрирование). Либо необходимо иметь непрерывный массовый подвоз из тылов (что невозможно при такой длине коммуникационной линии от своего стратегического тыла).

Собственно уже поэтому кампания стала обреченной на катастрофу авантюрой сразу же, после того, как наступление на Москву и её захват не привели к миру на условиях Наполеона - т.к. только такой мир позволил бы ему хоть как-то обеспечивать снабжение армии. (ну то есть обеспечивали бы русские за счет собственных, заранее собранных запасов)
От sas
К pamir70 (12.11.2018 10:39:53)
Дата 12.11.2018 11:01:59

Re: Проще простого

>>А куда же армия делась?
>По аналогии с переходом А Македонского через Гедрозию .
>Никто войско не разбил, но "Александр привёл только четвёртую часть из выступившего с ним в этот поход войска"
>"Большая часть войска и почти весь вьючный скот погибли от зноя, жажды и истомления среди степей.Войска тайно убивали лошадей и скот то-б питаться, а при уменьшении от того перевозоных способов, по необходимости должно было бросать множество больных и слабых. Большая часть отсталых заблудилась и погибла в степях.Нередко шли столь обильные дожди, то станы войска были совершенно затопляемы водой"(Голицин "Всеобщая военная история"
>Меняем зной на холод....
Скажите, а Вы хотя бы Урланиса читать пробовали, чтобы хоть чуть-чуть знать о причинах гибели солдат Наполеоновской армии? Про какой-нибудь справочник Мартиньена я вообще молчу...
От pamir70
К sas (12.11.2018 11:01:59)
Дата 12.11.2018 11:12:18

Re: Проще простого

>Скажите, а Вы хотя бы Урланиса читать пробовали, чтобы хоть чуть-чуть знать о причинах гибели солдат Наполеоновской армии?
Я вообще о Наполеонике не читал ничего кроме стандартной программы образца USSR( но восполню, в ближайшее время). Но раз тут аналогии с Гитлером..то отчего не добавить аналогий..в другую сторону по временной шкале?
От Андю
К pamir70 (12.11.2018 11:12:18)
Дата 12.11.2018 11:31:36

А почему бы не поставить телегу позади лошади и почитать (+)

Здравствуйте,

сначала что-либо по топику прежде чем влазить в разговор? Звонарей в ветке с обеих её краёв уже многовато будет.

Всего хорошего, Андрей.
От pamir70
К Андю (12.11.2018 11:31:36)
Дата 12.11.2018 11:35:16

Re: А почему...

>сначала что-либо по топику
Мои извинения.
( по Ганнибалу тоже вынесу из топика)
От Kimsky
К Дмитрий Козырев (09.11.2018 06:59:46)
Дата 09.11.2018 09:16:01

Осталось только ...

>Нечестно по отношению к населению - это самоубийственное сражение и капитуляция.

... начать считать отсиживание французских рыцарей во время английских шевоше верхом полководческого искусства.
От Андю
К Kimsky (09.11.2018 09:16:01)
Дата 09.11.2018 11:24:02

ИМХО, это несравнимые вещи. (+)

Здравствуйте,

>... начать считать отсиживание французских рыцарей во время английских шевоше верхом полководческого искусства.

Французские рыцари несколько раз честно пытались обороть англичан дедовскими способами. Каменный цветок не вышел. Пэтому последовал фактический запрет на открытые схватки с "заламаншским супостатом", а там и "новые методы войны" созрели, позволившие нанести англичанам ряд крайне болезненных поражений и выиграть в итоге "столетку" на континенте.

Всего хорошего, Андрей.
От kirill111
К Андю (09.11.2018 11:24:02)
Дата 09.11.2018 13:29:52

Re: ИМХО, это...

> и "новые методы войны" созрели, позволившие нанести англичанам ряд крайне болезненных поражений и выиграть в итоге "столетку" на континенте.


И побить швейцарцев.
От Kimsky
К Андю (09.11.2018 11:24:02)
Дата 09.11.2018 13:29:21

Они вполне сравнимы с точки зрения бед для населения

враг пришёл, а армия не спасает. Правда, можно предполагать что отношение к французским рыцарям, неспособным защитить страну, оказалось более критическим - "иванерии" в России не случилось.
От Андю
К Kimsky (09.11.2018 13:29:21)
Дата 09.11.2018 13:35:56

Беды для населения были всегда при подобного рода вторжениях. (+)

Здравствуйте,

>враг пришёл, а армия не спасает. Правда, можно предполагать что отношение к французским рыцарям, неспособным защитить страну, оказалось более критическим - "иванерии" в России не случилось.

Я только повторюсь: французское рыцарство пыталось, но глобально не смогло. Так тоже в жизни бывает. Для того, чтобы смогло, оказались необходимы ~100 лет.

А так, я уверен, вы знаете, что Карл V сумел практически невилировать все английские достижения после Креси и Пуатье в основном НЕвоенными методами.

Всего хорошего, Андрей.
От Kimsky
К Андю (09.11.2018 13:35:56)
Дата 09.11.2018 14:14:59

Беды для населения...

Да, и французская боязнь вторжений отсюда ноги вполне берёт. Но что это меняет?Hi!

>Я только повторюсь: французское рыцарство пыталось, но глобально не смогло. Так тоже в жизни бывает. Для того, чтобы смогло, оказались необходимы ~100 лет.

Да, пыталось, получило по мордасам. Русская армия пыталась воевать с Наполеоном до 1812, получила по мордасам. Но опять же, что это меняет? Речь не о том, будет ли беда при большом вторжении - а о том, что неспособность армии защитить страну и население от такого вторжения говорит о том, что она свою задачу по защите страны выполняет плохо.

>А так, я уверен, вы знаете, что Карл V сумел практически невилировать все английские достижения после Креси и Пуатье в основном НЕвоенными методами.

Если считать невоенными методами всё кроме как махать секирой а ля папа в первых рядах - то да, безусловно невоенными.
От Ustinoff
К Kimsky (09.11.2018 14:14:59)
Дата 09.11.2018 19:00:07

Re: Беды для

>Да, пыталось, получило по мордасам. Русская армия пыталась воевать с Наполеоном до 1812, получила по мордасам. Но опять же, что это меняет? Речь не о том, будет ли беда при большом вторжении - а о том, что неспособность армии защитить страну и население от такого вторжения говорит о том, что она свою задачу по защите страны выполняет плохо.

Так ведь и никакая армия на тот момент в Европе не могла "защитить страну и население от такого вторжения"
И, собственно, да, а вы сейчас какой тезис отстаиваете?
От Kimsky
К Ustinoff (09.11.2018 19:00:07)
Дата 09.11.2018 19:05:41

Я сказал то что сказал - кому надо, тот поймёт.

а пояснять за красных я или за коммуниcnов считаю излишним.
От Андю
К Kimsky (09.11.2018 14:14:59)
Дата 09.11.2018 14:48:55

Ре: Беды для

Здравствуйте,

>Да, пыталось, получило по мордасам. Русская армия пыталась воевать с Наполеоном до 1812, получила по мордасам. Но опять же, что это меняет? Речь не о том, будет ли беда при большом вторжении - а о том, что неспособность армии защитить страну и население от такого вторжения говорит о том, что она свою задачу по защите страны выполняет плохо.

Тем не менее, по итогам 1812 года Наполеон был побеждён. И далеко не только русской природой.

>Если считать невоенными методами всё кроме как махать секирой а ля папа в первых рядах - то да, безусловно невоенными.

Вполне невоенными, ИМХО: Ces nouvelles ressources lui permettent de doter la France d'une armée permanente qui, associée aux armées de ses frères, permet de se débarrasser des Grandes Compagnies qui ruinent le pays, puis de vaincre les Anglais. Cette victoire est aussi acquise par les succès diplomatiques qu'il obtient en retournant les vassaux gascons favorables à l'Angleterre et en isolant celle-ci du reste de l'Europe. Cette reconquête s'effectue en grande partie en encourageant le sentiment national naissant, transformant les Anglais en envahisseurs (wiki).

Всего хорошего, Андрей.
От Kimsky
К Андю (09.11.2018 14:48:55)
Дата 09.11.2018 14:59:52

Ре: Беды для

Hi!

>Тем не менее, по итогам 1812 года Наполеон был побеждён. И далеко не только русской природой.

Не мне вам пояснять за "необходимые" и "достаточные" условия. Расстояния и погода вполне могли быть необходимы для того, что произошло. Но, конечно, только их бы не хватило, и наличие противостоящей Наполеону русской армии тоже было необходимо, и воля А1, и так далее.

>Вполне невоенными, ИМХО:

Ну пардон, даже если оценивать эту фразу - наличие вполне военных методов поминается.
От sas
К Kimsky (09.11.2018 14:59:52)
Дата 09.11.2018 23:46:19

Ре: Беды для

>Hi!


>Не мне вам пояснять за "необходимые" и "достаточные" условия. Расстояния и погода вполне могли быть необходимы для того, что произошло. Но, конечно, только их бы не хватило, и наличие противостоящей Наполеону русской армии тоже было необходимо, и воля А1, и так далее.
А если "наличие противостоящей Наполеону русской армии тоже было необходимо", то зачем Вы вообще писали данное сообщение?
От Кострома
К Андю (09.11.2018 11:24:02)
Дата 09.11.2018 11:53:25

Так и русские пытались

>Здравствуйте,

>>... начать считать отсиживание французских рыцарей во время английских шевоше верхом полководческого искусства.
>
>Французские рыцари несколько раз честно пытались обороть англичан дедовскими способами. Каменный цветок не вышел. Пэтому последовал фактический запрет на открытые схватки с "заламаншским супостатом", а там и "новые методы войны" созрели, позволившие нанести англичанам ряд крайне болезненных поражений и выиграть в итоге "столетку" на континенте.

>Всего хорошего, Андрей.


В войнах коалции по честному победить Наполеона сам на сам.

С разной степенью неуспеха.


А к началу войны 1812 году у Наполеона преимущество было местами до трёх- четырёх раз.

Уж какой тут честный бой
От sss
К Kimsky (09.11.2018 09:16:01)
Дата 09.11.2018 10:58:12

Re: Осталось только

>>Нечестно по отношению к населению - это самоубийственное сражение и капитуляция.
>
>... начать считать отсиживание французских рыцарей во время английских шевоше верхом полководческого искусства.

Даже с позиции послезнания такое отсиживание - это норма для полководческого искусства средневековой войны (бесспорно очевидно, что выход на бой и "королевские битвы" первого периода войны приводили к побоищам, с разгромами даже при численном перевесе как Креси и Пуатье, в то время как последующая максимально умеренная стратегическая линия позволила почти вернуться к довоенному статус-кво).

А для современников, не обладавших послезнанием - это тем более норма, большая часть военных затрат делались и большая часть капитального строительства велось именно для того, чтобы обеспечить себе возможность отсидеться.
От Дмитрий Козырев
К Kimsky (09.11.2018 09:16:01)
Дата 09.11.2018 09:47:36

Вы сейчас какому тезису возражаете? (-)
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (09.11.2018 06:59:46)
Дата 09.11.2018 08:36:42

Не надо путать Наполеона и Гитлера.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>"Цель войны - мир, лучший чем довоенный". У русских это получилось. У Наполеона нет.

Чем довоенный мир для основной массы русского населения был хуже, чем то, что получили до войны?

>Нечестно по отношению к населению - это самоубийственное сражение и капитуляция.

Это не совсем так. если отвлечься от веры православной, царя и отечества, нет никаких оснований утверждать, что поражение в войне для России и мир на условиях Наполеона были бы хуже, чем уничтожение огромного количества населенных пунктов, гибель сотен тысяч людей, а также утеря огромного количества культурных ценностей (вроде того же подлинника "Слова о Полку Игореве"). У Наполеона не было никакого плана "Ост". Он не собирался оккупировать Россию. Более того, в перспективе для огромных масс русского населения мир и расширение континентальной торговли несли больше перспектив, чем консервация существующих общественных отношений, режима и методов хозяйствования.

Но речь даже не об этом. Речь о том, что как полководец Наполеон превосходил русских полководцев. Ну а то, что отдали огромную часть старинных русских территорий на оккупацию и выжженную землю, а потом старательно отсиделись, пока эти территории вымерзали и вымирали вместе с наполеоновскими полчищами - это никакого отношения к полководческому искусству не имеет.

И. Кошкин
От Мертник С.
К И. Кошкин (09.11.2018 08:36:42)
Дата 09.11.2018 17:18:04

Не путать Наполеона и Гитлера. А кто вам не дает?

САС!!!
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>"Цель войны - мир, лучший чем довоенный". У русских это получилось. У Наполеона нет.
>
>Чем довоенный мир для основной массы русского населения был хуже, чем то, что получили до войны?

Довоенный мир от довоенного действительно не отличался. Свежая и оригинальная мысль.

>Это не совсем так. если отвлечься от веры православной, царя и отечества, нет никаких оснований утверждать, что поражение в войне для России и мир на условиях Наполеона были бы хуже, чем уничтожение огромного количества населенных пунктов, гибель сотен тысяч людей, а также утеря огромного количества культурных ценностей (вроде того же подлинника "Слова о Полку Игореве").

Вопрос: кто начал войну?

>У Наполеона не было никакого плана "Ост". Он не собирался оккупировать Россию.

И что? У Валенштейна в тридцатилетку тоже не было. Сильно это помогло местным жителям или как?


>Более того, в перспективе для огромных масс русского населения мир и расширение континентальной торговли несли больше перспектив, чем консервация существующих общественных отношений, режима и методов хозяйствования.

С каких это веников? Курляндия И Ржач Гонористая вели эту торговлю. И как там было с крепостным правом?

>Но речь даже не об этом. Речь о том, что как полководец Наполеон превосходил русских полководцев.

Однако не учел особенности ТВД и угробил армию.

>Ну а то, что отдали огромную часть старинных русских территорий на оккупацию и выжженную землю, а потом старательно отсиделись, пока эти территории вымерзали и вымирали вместе с наполеоновскими полчищами - это никакого отношения к полководческому искусству не имеет.

"Если имеется 10-кратное преимущество по кораблям и 20-кратное по авиации, то о военно-морском искусстве говорить просто неприлично". Ничего, что в начале войны у Наполеона было МАХОНЬКОЕ преимущество в численности войск?

>И. Кошкин
Мы вернемся
От Александр Солдаткичев
К Мертник С. (09.11.2018 17:18:04)
Дата 10.11.2018 07:51:52

Кто начал войну не так уж важно.

Здравствуйте

>>Это не совсем так. если отвлечься от веры православной, царя и отечества, нет никаких оснований утверждать, что поражение в войне для России и мир на условиях Наполеона были бы хуже, чем уничтожение огромного количества населенных пунктов, гибель сотен тысяч людей, а также утеря огромного количества культурных ценностей (вроде того же подлинника "Слова о Полку Игореве").

>Вопрос: кто начал войну?

У Александра был выбор - вступить с Наполеоном в конфронтацию или помогать ему воевать Англию.
Выбор всегда есть у обеих сторон. Он как раз и заключается в том, чтобы определиться - будет лучше с войной или без войны.
Даже Гитлер предлагал Сталину присоединиться к его союзу.

С уважением, Александр Солдаткичев
От sas
К Александр Солдаткичев (10.11.2018 07:51:52)
Дата 10.11.2018 13:18:26

Наоборот - это самое важное


>Выбор всегда есть у обеих сторон. Он как раз и заключается в том, чтобы определиться - будет лучше с войной или без войны.
Вот именно - у обоих. Наполеон выбрал войну.
От Iva
К sas (10.11.2018 13:18:26)
Дата 10.11.2018 19:51:19

Согласно Клаузевицу - вы не правы :)

Привет!

>>Выбор всегда есть у обеих сторон. Он как раз и заключается в том, чтобы определиться - будет лучше с войной или без войны.
>Вот именно - у обоих. Наполеон выбрал войну.

война, возникает по воле обороняющегося, агрессор всегда миролюбив, он всегда предпочитает забрать без борьбы (с)

Владимир
От sas
К Iva (10.11.2018 19:51:19)
Дата 10.11.2018 22:45:08

Вас постигла неудача - поищите другую цитату

>Привет!

>>>Выбор всегда есть у обеих сторон. Он как раз и заключается в том, чтобы определиться - будет лучше с войной или без войны.
>>Вот именно - у обоих. Наполеон выбрал войну.
>
>война, возникает по воле обороняющегося, агрессор всегда миролюбив, он всегда предпочитает забрать без борьбы (с)
Тут у Клаузевица в самом предложении логическая ошибка, если не подмена понятий. Более того, в какой-то степени здесь у него (или у переводчика) еще и взаимоисключающие параграфы, т.к. "агрессор" не может быть миролюбивым просто по определению.

Впрочем, можете еще и басню Крылова "Волк и ягненок" вспомнить.
От Паршев
К sas (10.11.2018 22:45:08)
Дата 12.11.2018 16:45:01

В других языках слово "агрессия" имеет смысл более нейтральный

чем в русском.
От sas
К Паршев (12.11.2018 16:45:01)
Дата 12.11.2018 18:20:01

Re:Приведёте мне пример языка,

где термин "агрессия" является синонимом термина "миролюбие"?
От Александр Солдаткичев
К sas (10.11.2018 22:45:08)
Дата 12.11.2018 05:05:52

Re: Вас постигла...

Здравствуйте

>>война, возникает по воле обороняющегося, агрессор всегда миролюбив, он всегда предпочитает забрать без борьбы (с)

>Тут у Клаузевица в самом предложении логическая ошибка, если не подмена понятий. Более того, в какой-то степени здесь у него (или у переводчика) еще и взаимоисключающие параграфы, т.к. "агрессор" не может быть миролюбивым просто по определению.
>Впрочем, можете еще и басню Крылова "Волк и ягненок" вспомнить.

"Агрессор" стал однозначным злом в 20 веке. Замените термины на Истец и Ответчик, например.
Если Ответчик отказывается защищаться в суде, то требования Истца удовлетворяются без борьбы.
Лично для меня сомнительно утверждение Клаузевица, что агрессор миролюбив, но он как минимум прав в том, что без желания второй стороны войны не будет.

С уважением, Александр Солдаткичев
От sas
К Александр Солдаткичев (12.11.2018 05:05:52)
Дата 12.11.2018 09:48:07

Re: Вас постигла...

>
>"Агрессор" стал однозначным злом в 20 веке.
Я где-то писал про "однозначное зло"? Цитату не приведете?
> Замените термины на Истец и Ответчик, например.
Зачем мне заменять термины на заведомо неподходящие из другой области?

>Если Ответчик отказывается защищаться в суде, то требования Истца удовлетворяются без борьбы.
Простите, а можете мне дать ссылку на законодательный акт, где именно так и прописано? Сразу скажу - случай, когда ответчик согласен с преъявляемыми претензиями здесь не прокатывает.

>Лично для меня сомнительно утверждение Клаузевица, что агрессор миролюбив, но он как минимум прав в том, что без желания второй стороны войны не будет.
А ничего, что в случае неверности первой части утверждения, оно превращается в банальность?
От Iva
К sas (10.11.2018 22:45:08)
Дата 10.11.2018 23:18:05

Re: Вас постигла...

Привет!

>>война, возникает по воле обороняющегося, агрессор всегда миролюбив, он всегда предпочитает забрать без борьбы (с)
>Тут у Клаузевица в самом предложении логическая ошибка, если не подмена понятий. Более того, в какой-то степени здесь у него (или у переводчика) еще и взаимоисключающие параграфы, т.к. "агрессор" не может быть миролюбивым просто по определению.

тем не менее он прав - война возникает по воле защищающегося, если он сдастся - войны не будет. Примеров вагон и маленькая тележка.

Диалектика в действии :)

Владимир
От sas
К Iva (10.11.2018 23:18:05)
Дата 10.11.2018 23:30:50

Re: Вас постигла...

>Привет!

>>>война, возникает по воле обороняющегося, агрессор всегда миролюбив, он всегда предпочитает забрать без борьбы (с)
>>Тут у Клаузевица в самом предложении логическая ошибка, если не подмена понятий. Более того, в какой-то степени здесь у него (или у переводчика) еще и взаимоисключающие параграфы, т.к. "агрессор" не может быть миролюбивым просто по определению.
>
>тем не менее он прав - война возникает по воле защищающегося,
Нет, не прав.
>если он сдастся - войны не будет. Примеров вагон и маленькая тележка.
Если ему угрожают войной, то где здесь миролюбие?

>Диалектика в действии :)
Не путайте словоблудие и диалектику. Я так понял, следующим заходом Вы точно также заявите, что в изнасиловании однозначно виновна изнасилованная, а не насильник?
От Администрация (И. Кошкин)
К sas (10.11.2018 23:30:50)
Дата 11.11.2018 02:00:59

Седина в бороду - бес в ребро.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

You are on thin f...king ice my pedigree chums...

Я не знаю, как можно от обсуждения кавалерии в наполеоновских войнах перейти к изнасилованиям, но вам это удалось. Однако такое направление мыслей считается здесь неправильным и будет жестоко караться. Предупреждение относится ко всем участникам обсуждения. Пожалуйста, держите себя в руках. Про изнасилования (до определенной степени) можно поговорить в чате.

И. Кошкин
От Дмитрий Козырев
К sas (10.11.2018 23:30:50)
Дата 10.11.2018 23:43:12

Re: Вас постигла...

> Я так понял, следующим заходом Вы точно также заявите, что в изнасиловании однозначно виновна изнасилованная, а не насильник?

Причина ваших разногласий в том, что от категории "воли" Вы перешли к категории "вины".
Именно отказ (акт свободы воли) от секса создает состав преступления "изнасилование".
Война по Клаузевицу - продолжение политики. Поэтому она возникает в ситуации когда _обе_ стороны готовы перейти к насильственным средствам ее (политики) осуществления. Т.е без сопротивления агрессору не будет ни войны, ни изнасилования. О вине тут речь не идет.
От sas
К Дмитрий Козырев (10.11.2018 23:43:12)
Дата 11.11.2018 00:14:22

Re: Вас постигла...


>Война по Клаузевицу - продолжение политики. Поэтому она возникает в ситуации когда _обе_ стороны готовы перейти к насильственным средствам ее (политики) осуществления. Т.е без сопротивления агрессору не будет ни войны, ни изнасилования. О вине тут речь не идет.
Вот только в цитате нет двух сторон "готовых перейти к насильственным средствам", там есть обороняющийся, "по воле которого" возникает война, и есть "миролюбивый агрессор".
От Александр Солдаткичев
К sas (10.11.2018 13:18:26)
Дата 10.11.2018 15:23:08

Re: Наоборот -...

Здравствуйте

>>Выбор всегда есть у обеих сторон. Он как раз и заключается в том, чтобы определиться - будет лучше с войной или без войны.

>Вот именно - у обоих. Наполеон выбрал войну.

Так и Александр выбрал войну. Ему чётко и недвусмысленно сообщили, на каких условиях можно войны избежать.
Он проигнорировал это предложение, то есть выбрал войну.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Мертник С.
К Александр Солдаткичев (10.11.2018 15:23:08)
Дата 10.11.2018 16:23:57

А № 1 Павлович просто счел, что у него череп не табакеркоустойчивый

САС!!!

>Так и Александр выбрал войну.
Жить то хочется...

>Ему чётко и недвусмысленно сообщили, на каких условиях можно войны избежать.

Т.е. угробить собственный экспорт и превратиться в в вассала...

>Он проигнорировал это предложение, то есть выбрал войну.

Он выбрал свободу торговли. Имел право как правитель езависимого государства.

>С уважением, Александр Солдаткичев
Мы вернемся
От Александр Солдаткичев
К Мертник С. (10.11.2018 16:23:57)
Дата 10.11.2018 16:58:46

Re: А №...

Здравствуйте

>>Ему чётко и недвусмысленно сообщили, на каких условиях можно войны избежать.

>Т.е. угробить собственный экспорт и превратиться в в вассала...

Я понимаю, что превратиться в вассала это не по-пацански. Но мы вроде разговор ведём о том, что лучше. Смирить свою гордыню и согласиться на условия более сильного соперника всегда лучше, чем вступить в войну, пусть даже и справедливую.

>>Он проигнорировал это предложение, то есть выбрал войну.

>Он выбрал свободу торговли. Имел право как правитель езависимого государства.

Каждый человек имеет право на любые действия. Вопрос в результате.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Мертник С.
К Александр Солдаткичев (10.11.2018 16:58:46)
Дата 13.11.2018 06:16:50

Богатых колоний не бывает

САС!!!
>Здравствуйте

Наполеон крепостное право в России отменять не планировал,права и свободы третьему сословию тоже не обещал. Все, что ему было нужно - это подсинение Российской внешней политики и внешней торговли. Итогом его деятельности могла быть только нищета населения.

>>>Ему чётко и недвусмысленно сообщили, на каких условиях можно войны избежать.
>
>>Т.е. угробить собственный экспорт и превратиться в в вассала...
>
>Я понимаю, что превратиться в вассала это не по-пацански. Но мы вроде разговор ведём о том, что лучше. Смирить свою гордыню и согласиться на условия более сильного соперника всегда лучше, чем вступить в войну, пусть даже и справедливую.

Испанцы попробовали. Не помогло.

>>>Он проигнорировал это предложение, то есть выбрал войну.
>
>>Он выбрал свободу торговли. Имел право как правитель езависимого государства.
>
>Каждый человек имеет право на любые действия. Вопрос в результате.

Результат - Нап на дальнем острове в компании своих заламаншских друзей.

>С уважением, Александр Солдаткичев
Мы вернемся
От Александр Солдаткичев
К Мертник С. (13.11.2018 06:16:50)
Дата 19.11.2018 14:13:51

Re: Богатых колоний...

Здравствуйте

>Наполеон крепостное право в России отменять не планировал,права и свободы третьему сословию тоже не обещал. Все, что ему было нужно - это подсинение Российской внешней политики и внешней торговли. Итогом его деятельности могла быть только нищета населения.

Я, честно сказать, не в курсе, что Россия получала от внешней торговли с Англией в начале 19 века.
Неужели что-то значимое для населения?

>Испанцы попробовали. Не помогло.

Испанцам не повезло с географией, у России ситуация была другая.

>Результат - Нап на дальнем острове в компании своих заламаншских друзей.

Так он там по любому оказался бы, просто на несколько лет позже.
Зачем России ценой своего разорения этот процесс ускорять?

С уважением, Александр Солдаткичев
От sas
К Александр Солдаткичев (10.11.2018 16:58:46)
Дата 10.11.2018 17:38:38

Re: А №...

>Здравствуйте


>Я понимаю, что превратиться в вассала это не по-пацански. Но мы вроде разговор ведём о том, что лучше. Смирить свою гордыню и согласиться на условия более сильного соперника всегда лучше, чем вступить в войну, пусть даже и справедливую.
Вы только что сморозили глупость, хотя бы потому, что для определения, кто сильнее нужно как раз таки повоевать. Это уже не говоря про результаты как минимум данной войны.


>
>Каждый человек имеет право на любые действия. Вопрос в результате.

Спасибо, кэп. Наполеон выбрал войну и получил результат.
От Александр Солдаткичев
К sas (10.11.2018 17:38:38)
Дата 12.11.2018 04:26:51

Re: А №...

Здравствуйте

>>Я понимаю, что превратиться в вассала это не по-пацански. Но мы вроде разговор ведём о том, что лучше. Смирить свою гордыню и согласиться на условия более сильного соперника всегда лучше, чем вступить в войну, пусть даже и справедливую.

>Вы только что сморозили глупость, хотя бы потому, что для определения, кто сильнее нужно как раз таки повоевать. Это уже не говоря про результаты как минимум данной войны.

Так Александр уже успел повоевать с Наполеоном. И, судя по его готовности бежать в Сибирь, результат столкновения никаких иллюзий у него не вызывал.

>>Каждый человек имеет право на любые действия. Вопрос в результате.

>Спасибо, кэп. Наполеон выбрал войну и получил результат.

Ну так и Александр выбрал войну и получил результат - полстраны разрушено и сожжено.
Чем такой результат лучше подчинения Наполеону, мне искренне непонятно.
Вы предлагаете порадоваться тому, что у соседа две коровы сдохло, а у нас только одна.

С уважением, Александр Солдаткичев
От sas
К Александр Солдаткичев (12.11.2018 04:26:51)
Дата 12.11.2018 10:50:58

Re: А №...


>Ну так и Александр выбрал войну и получил результат - полстраны разрушено и сожжено.
>Чем такой результат лучше подчинения Наполеону, мне искренне непонятно.
Если Вам все еще что-то непонятно, то можете взглянуть на Испанию того времени.
От sas
К Александр Солдаткичев (12.11.2018 04:26:51)
Дата 12.11.2018 09:43:37

Re: А №...

>Так Александр уже успел повоевать с Наполеоном. И, судя по его готовности бежать в Сибирь, результат столкновения никаких иллюзий у него не вызывал.
Угу, поэтому он почему-то из Вильно поехал не в Сибирь, а в Санкт-Петербург, и не уехал оттуда даже после потери Москвы.

>>>Каждый человек имеет право на любые действия. Вопрос в результате.
>
>>Спасибо, кэп. Наполеон выбрал войну и получил результат.
>
>Ну так и Александр выбрал войну и получил результат - полстраны разрушено и сожжено.
Серьезно? Слушайте, а не подскажете, в какой школе Вас научили столь альтернативной математике

>Чем такой результат лучше подчинения Наполеону, мне искренне непонятно.
А мне искренне непонятно, как взрослый человек может писать такую ерунду. Впрочем, после "сожженной полстраны" удивление несколько уменьшилось.

>Вы предлагаете порадоваться тому, что у соседа две коровы сдохло, а у нас только одна.
Вы, я так понимаю, предпочитаете всех коров отдать этому самому соседу. Бывает, че.
От Александр Солдаткичев
К sas (12.11.2018 09:43:37)
Дата 12.11.2018 10:36:09

Re: А №...

Здравствуйте

>>Так Александр уже успел повоевать с Наполеоном. И, судя по его готовности бежать в Сибирь, результат столкновения никаких иллюзий у него не вызывал.
>Угу, поэтому он почему-то из Вильно поехал не в Сибирь, а в Санкт-Петербург, и не уехал оттуда даже после потери Москвы.

Фраза звучала бы понятнее, если бы Александр остался в Кремле даже после потери Москвы.
А в Санкт-Петербурге то что ему мешало оставаться?

>>Ну так и Александр выбрал войну и получил результат - полстраны разрушено и сожжено.
>Серьезно? Слушайте, а не подскажете, в какой школе Вас научили столь альтернативной математике

Ну вы же встали на позицию, что никакое подчинение Наполеону не стоит мира - я тоже немного преувеличил.

>>Вы предлагаете порадоваться тому, что у соседа две коровы сдохло, а у нас только одна.
>Вы, я так понимаю, предпочитаете всех коров отдать этому самому соседу. Бывает, че.

Неправильно понимаете. Я предлагаю посчитать плюсы и минусы принятого решения.
Но само подобное предложение вам видится кощунственным.
Между тем как война это продолжение политики, а политика это искусство возможного.

С уважением, Александр Солдаткичев
От sas
К Александр Солдаткичев (12.11.2018 10:36:09)
Дата 12.11.2018 10:59:59

Re: А №...

>Здравствуйте

>>>Так Александр уже успел повоевать с Наполеоном. И, судя по его готовности бежать в Сибирь, результат столкновения никаких иллюзий у него не вызывал.
>>Угу, поэтому он почему-то из Вильно поехал не в Сибирь, а в Санкт-Петербург, и не уехал оттуда даже после потери Москвы.
>
>Фраза звучала бы понятнее, если бы Александр остался в Кремле даже после потери Москвы.
Понимаю, сложно Вам. Вы столько рассказывали, что Александр был готов бежать в Сибирь, а он взял в Сибирь и не побежал. Я смотрю это Вас настолько удивило, что Вы даже не понимаете, почему Алесандр поехал к себе в столицу.
А зачем Александру оставаться в Кремле, если у него столица Санкт-Петербург.
>А в Санкт-Петербурге то что ему мешало оставаться?
Судя по всему - ничего. Даже страх перед Наполеоном. с готовностью бегства в Сибирь, о котором Вы тут столько рассказывали.
>>>Ну так и Александр выбрал войну и получил результат - полстраны разрушено и сожжено.
>>Серьезно? Слушайте, а не подскажете, в какой школе Вас научили столь альтернативной математике
>
>Ну вы же встали на позицию, что никакое подчинение Наполеону не стоит мира - я тоже немного преувеличил.
1. А где я стал именно в такую позицию с употреблением слова "никакое"?
2. Т.е. математика у Вас таки альтернативная, если Вы свои выдумки называете "немного преувеличил".
>>>Вы предлагаете порадоваться тому, что у соседа две коровы сдохло, а у нас только одна.
>>Вы, я так понимаю, предпочитаете всех коров отдать этому самому соседу. Бывает, че.
>
>Неправильно понимаете. Я предлагаю посчитать плюсы и минусы принятого решения.
>Но само подобное предложение вам видится кощунственным.
>Между тем как война это продолжение политики, а политика это искусство возможного.

Не льстите себе, пока что Вы, как тот Кац, предлагаете сдаться. Никаким "подсчетом" Вы даже не заморачивались, кроме "альтернативного" подсчета разоренных территорий.
От Дмитрий Козырев
К Александр Солдаткичев (12.11.2018 04:26:51)
Дата 12.11.2018 08:35:09

Re: А №...


>Так Александр уже успел повоевать с Наполеоном. И, судя по его готовности бежать в Сибирь, результат столкновения никаких иллюзий у него не вызывал.

"Черчилль уже успел повоевать с Гитлером, но судя по его готовности бежать в Канаду, результат столкновения никаких иллюзий у него не вызывал".


>Ну так и Александр выбрал войну и получил результат - полстраны разрушено и сожжено.

Вот прям "половину"? Не урезать ли осетра"?

>Чем такой результат лучше подчинения Наполеону, мне искренне непонятно.

Может быть победой в войне?
От Александр Солдаткичев
К Дмитрий Козырев (12.11.2018 08:35:09)
Дата 12.11.2018 09:28:05

Re: А №...

Здравствуйте

>>Так Александр уже успел повоевать с Наполеоном. И, судя по его готовности бежать в Сибирь, результат столкновения никаких иллюзий у него не вызывал.

>"Черчилль уже успел повоевать с Гитлером, но судя по его готовности бежать в Канаду, результат столкновения никаких иллюзий у него не вызывал".

Такой же любитель повоевать до последнего англичанина.
А есть примеры не столь удачные - вот Гитлер готов был воевать до последнего немца, но не помогло ему это. Много есть желающих компенсировать свои провалы и амбиции за счёт своего же населения.
"Это нечестно по отношению к населению своей страны."

>>Ну так и Александр выбрал войну и получил результат - полстраны разрушено и сожжено.

>Вот прям "половину"? Не урезать ли осетра"?

Да, согласен, преувеличил.

>>Чем такой результат лучше подчинения Наполеону, мне искренне непонятно.

>Может быть победой в войне?

Ну так
"Чем довоенный мир для основной массы русского населения был хуже, чем то, что получили от войны?"
Вы же понимаете, что победа над Наполеоном могла бы случиться и позже, только не за счёт русского населения, а за счёт кого-нибудь другого? А если бы даже она и не случилась, что такого страшного ждало Россию? Пришлось бы Франции уступить честь побыть "жандармом Европы"? Германия бы не сложилась в своём историческом виде? Не было бы коалиции Англии и Франции, приведшей к Крымской войне и утере Аляски? Да одни плюсы на первый взгляд.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Дмитрий Козырев
К Александр Солдаткичев (12.11.2018 09:28:05)
Дата 12.11.2018 10:30:48

Re: А №...

>>>Так Александр уже успел повоевать с Наполеоном. И, судя по его готовности бежать в Сибирь, результат столкновения никаких иллюзий у него не вызывал.
>
>>"Черчилль уже успел повоевать с Гитлером, но судя по его готовности бежать в Канаду, результат столкновения никаких иллюзий у него не вызывал".
>
>Такой же любитель повоевать до последнего англичанина.

А не нужно было?

>А есть примеры не столь удачные - вот Гитлер готов был воевать до последнего немца, но не помогло ему это.

Разве где то утверждается, что это гарантированная стратегия? Спор идет между "сопротивляться пока есть возможность" и "быстро и вовремя сдаться". Если повезет и противник "культурная нация" и есть упрямый союзник, готовый сражаться до последнего человека - можно пересидеть оккупацию и стать "тоже победителем".

>Много есть желающих компенсировать свои провалы и амбиции за счёт своего же населения.
>"Это нечестно по отношению к населению своей страны."

Так история показывает, что "если не бороться за место под солнцем, это место смещается к параше" (с)

>>>Ну так и Александр выбрал войну и получил результат - полстраны разрушено и сожжено.
>
>>Вот прям "половину"? Не урезать ли осетра"?
>
>Да, согласен, преувеличил.

Ну а дальше начинаются философские рассуждения такого плана:
- если противник нападает, то он владеет инициативой и некоторым превосходством (иначе бы не напал)
- т.е. скорее всго ему удасться осуществить вторжение. Отсюда вывод - государство, не прибегающее к превентивному нападению "поступает нечестно по отношению к своему населению".
- и далее, если кампания складывается неуспешно - в каой именно момент потери территории необходимо сдаваться, если армия созраняет боеспособность? Ну чтобы "честно"?

>>>Чем такой результат лучше подчинения Наполеону, мне искренне непонятно.
>
>>Может быть победой в войне?
>
>Ну так
>"Чем довоенный мир для основной массы русского населения был хуже, чем то, что получили от войны?"

Так я и написал - "основная масса населения" не является бенефициаром в феодальных и буржуазно-помещичьих государствах.

>Вы же понимаете, что победа над Наполеоном могла бы случиться и позже, только не за счёт русского населения, а за счёт кого-нибудь другого? А если бы даже она и не случилась, что такого страшного ждало Россию?

Утрата политической субъектности в исторической перспективе.
От Александр Солдаткичев
К Дмитрий Козырев (12.11.2018 10:30:48)
Дата 12.11.2018 11:15:02

Re: А №...

Здравствуйте

>>Такой же любитель повоевать до последнего англичанина.

>А не нужно было?

В случае утери возможности оказывать эффективное сопротивление - нет, не нужно было.
Да англичане этого и не делали - они централизованно сдавались в плен с согласия своего командования.

>>А есть примеры не столь удачные - вот Гитлер готов был воевать до последнего немца, но не помогло ему это.

>Разве где то утверждается, что это гарантированная стратегия? Спор идет между "сопротивляться пока есть возможность" и "быстро и вовремя сдаться". Если повезет и противник "культурная нация" и есть упрямый союзник, готовый сражаться до последнего человека - можно пересидеть оккупацию и стать "тоже победителем".

Нет, спор идёт между пойти на условия более сильной стороны (без войны) или сопротивляться до последнего человека.
Вам, конечно, выгодно представить его как "фашисты всех убьют, поэтому альтернативы нет", но я говорил о совсем другой ситуации.

>>Много есть желающих компенсировать свои провалы и амбиции за счёт своего же населения.
>>"Это нечестно по отношению к населению своей страны."

>Так история показывает, что "если не бороться за место под солнцем, это место смещается к параше" (с)

История показывает, что к параше приводит вооружённая борьба против заведомо более сильного противника.
А отказ от вооружённой борьбы от параши отводит, что можно видеть на примерах и Германии, и Японии, и Китая с Вьетнамом.

>Ну а дальше начинаются философские рассуждения такого плана:
>- если противник нападает, то он владеет инициативой и некоторым превосходством (иначе бы не напал)
>- т.е. скорее всего ему удасться осуществить вторжение. Отсюда вывод - государство, не прибегающее к превентивному нападению "поступает нечестно по отношению к своему населению".
>- и далее, если кампания складывается неуспешно - в какой именно момент потери территории необходимо сдаваться, если армия сохраняет боеспособность? Ну чтобы "честно"?

Я вообще-то говорил о том, что соглашаться на условия более сильного противника нужно до войны, а не после её начала.
По мере разгорания конфликта теряется способность к критическому мышлению и бессмысленное сопротивление продолжается вплоть до мая 45 года.

>>А если бы даже она и не случилась, что такого страшного ждало Россию?

>Утрата политической субъектности в исторической перспективе.

У нас есть примеры полного поражения Франции и Германии - эти страны утратили политическую субъектность, но довольно быстро по историческим меркам её восстановили.
Это же не игра в Цивилизацию - со времен монгол государства целиком не уничтожают.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Макс
К Александр Солдаткичев (12.11.2018 11:15:02)
Дата 12.11.2018 11:42:24

Re: А №...

Здравствуйте!
>У нас есть примеры полного поражения Франции и Германии - эти страны утратили политическую субъектность, но довольно быстро по историческим меркам её восстановили.

По воле победителей. А не было бы именно такой воли, и?

>Это же не игра в Цивилизацию - со времен монгол государства целиком не уничтожают.

а) Потому что уничтожение данного объекта невыгодно субъектам-победителям
б) а вот посчитают субъекты, что выгодно - и нет Османской империи



С уважением. Макс.
От Александр Солдаткичев
К Макс (12.11.2018 11:42:24)
Дата 19.11.2018 13:05:59

Re: А №...

Здравствуйте

>>У нас есть примеры полного поражения Франции и Германии - эти страны утратили политическую субъектность, но довольно быстро по историческим меркам её восстановили.

>По воле победителей. А не было бы именно такой воли, и?

Так в том то и дело, что победители соперничают и друг с другом в том числе.
Поэтому вопрос воли победителей это вопрос времени - рано или поздно победителем станет выгодно восстановить проигравших.

>>Это же не игра в Цивилизацию - со времен монгол государства целиком не уничтожают.

>а) Потому что уничтожение данного объекта невыгодно субъектам-победителям
>б) а вот посчитают субъекты, что выгодно - и нет Османской империи

Османская империя - слишком разношёрстное образование. Национальные государства так развалить не получалось - Германия, Франция, Россия, несмотря на поражения, никуда не делись.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Макс
К Александр Солдаткичев (19.11.2018 13:05:59)
Дата 20.11.2018 10:30:24

Re: А №...

Здравствуйте!
>Здравствуйте

>>>У нас есть примеры полного поражения Франции и Германии - эти страны утратили политическую субъектность, но довольно быстро по историческим меркам её восстановили.
>
>>По воле победителей. А не было бы именно такой воли, и?
>
>Так в том то и дело, что победители соперничают и друг с другом в том числе.
>Поэтому вопрос воли победителей это вопрос времени - рано или поздно победителем станет выгодно восстановить проигравших.

Возможно. Он от воли проигравших это не зависит.
Откуда уверенность? А если поздно? А если не в том виде, как хотелось бы проигравшим?

>>>Это же не игра в Цивилизацию - со времен монгол государства целиком не уничтожают.
>
>>а) Потому что уничтожение данного объекта невыгодно субъектам-победителям
>>б) а вот посчитают субъекты, что выгодно - и нет Османской империи
>
>Османская империя - слишком разношёрстное образование. Национальные государства так развалить не получалось - Германия, Франция, Россия, несмотря на поражения, никуда не делись.

Германия не так давно была "лоскутным одеялом".
Россия - тоже многонациональное государство. И в какой войне она потерпела поражение?

С уважением. Макс.
От Александр Солдаткичев
К Макс (20.11.2018 10:30:24)
Дата 21.11.2018 05:45:45

Re: А №...

Здравствуйте

>Возможно. Он от воли проигравших это не зависит.
>Откуда уверенность? А если поздно? А если не в том виде, как хотелось бы проигравшим?

Ну так идеально не доводить до конфликта, в котором потерпишь поражение, и уж тем более нет смысла сопротивляться до самоубийства в бункере.

>>Османская империя - слишком разношёрстное образование. Национальные государства так развалить не получалось - Германия, Франция, Россия, несмотря на поражения, никуда не делись.

>Германия не так давно была "лоскутным одеялом".
>Россия - тоже многонациональное государство. И в какой войне она потерпела поражение?

Россия потерпела поражение в Первой Мировой войне и по итогу потеряла национальные окраины.
Позже большевики вернули их, но уже в несколько другом виде, который в конце концов привёл к их потере при развале СССР.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Secator
К Александр Солдаткичев (21.11.2018 05:45:45)
Дата 23.11.2018 22:47:11

Re: А №...

>Здравствуйте

>>Возможно. Он от воли проигравших это не зависит.
>>Откуда уверенность? А если поздно? А если не в том виде, как хотелось бы проигравшим?
>
>Ну так идеально не доводить до конфликта, в котором потерпишь поражение, и уж тем более нет смысла сопротивляться до самоубийства в бункере.

Ну да. Может еще быть суд, который приговорит к смертной казни как например Хусейна.
От Secator
К Александр Солдаткичев (19.11.2018 13:05:59)
Дата 20.11.2018 08:46:10

Re: А №...

>Здравствуйте

>Так в том то и дело, что победители соперничают и друг с другом в том числе.
>Поэтому вопрос воли победителей это вопрос времени - рано или поздно победителем станет выгодно восстановить проигравших.

В том виде как им надо. А не как надо проигравшим.

>>>Это же не игра в Цивилизацию - со времен монгол государства целиком не уничтожают.

Целиком может и нет. А на куски порежут как выгодно. Плюс контрибуция, плюс навязывание доп. условий, своего монарха и т.п.

>>а) Потому что уничтожение данного объекта невыгодно субъектам-победителям
>>б) а вот посчитают субъекты, что выгодно - и нет Османской империи
>
>Османская империя - слишком разношёрстное образование. Национальные государства так развалить не получалось - Германия, Франция, Россия, несмотря на поражения, никуда не делись.

А Россия не разношерстное?

С уважением Secator
От Александр Солдаткичев
К Secator (20.11.2018 08:46:10)
Дата 21.11.2018 05:42:11

Re: А №...

Здравствуйте

>>Так в том то и дело, что победители соперничают и друг с другом в том числе.
>>Поэтому вопрос воли победителей это вопрос времени - рано или поздно победителем станет выгодно восстановить проигравших.

>В том виде как им надо. А не как надо проигравшим.

>>>>Это же не игра в Цивилизацию - со времен монгол государства целиком не уничтожают.

>Целиком может и нет. А на куски порежут как выгодно. Плюс контрибуция, плюс навязывание доп. условий, своего монарха и т.п.

Обычно, чем раньше остановить конфликт, тем легче условия победителей.
Например, в Первой Мировой войне Германия сдалась, воюя на территории противника, поэтому сохранилась значительно лучше, чем после Второй мировой войны.

>>>а) Потому что уничтожение данного объекта невыгодно субъектам-победителям
>>>б) а вот посчитают субъекты, что выгодно - и нет Османской империи

>>Османская империя - слишком разношёрстное образование. Национальные государства так развалить не получалось - Германия, Франция, Россия, несмотря на поражения, никуда не делись.

>А Россия не разношерстное?

Не настолько, как Османская империя. Национальные окраины отвалились, ну так они и у победителей отвалились в итоге - это неизбежный исторический процесс.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Secator
К Александр Солдаткичев (21.11.2018 05:42:11)
Дата 23.11.2018 22:36:32

Re: А №...

>Обычно, чем раньше остановить конфликт, тем легче условия победителей.
>Например, в Первой Мировой войне Германия сдалась, воюя на территории противника, поэтому сохранилась значительно лучше, чем после Второй мировой войны.

>
>>А Россия не разношерстное?
>
>Не настолько, как Османская империя. Национальные окраины отвалились, ну так они и у победителей отвалились в итоге - это неизбежный исторический процесс.

Предполагаемая численность населения Османской империи до начала войны составляла около 25 000 000 человек, из которых 19 000 000 — турки, 6 000 000 — арабы, 1 500 000 — курды, 1 500 000 — греки и 1 300 000 — армяне (или 2 100 000 по данным армянской патриархии Константинополя

По данным переписи 1897 года (во время которой задавался вопрос не о национальности, а о родном языке) великороссы составляли 44,35 % населения (55,667 млн чел.), малороссы — 17,81 % населения (22,381 млн чел.), белорусы — 4,69 % (5,886 млн чел.). Все они официально считались русскими, численность которых, таким образом, составляла 83,934 млн чел. или 66,81 %[11]. Вместе славяне (восточнославянские народы, а также поляки, болгары и другие) составляли порядка 75 % населения империи. Значительной национальной группой были евреи — 5,2 млн чел (4,1 %)[

Т.е. в Османской империи турок 76%, а в РИ "Русских" 67% а всех славян 75% и РИ "не такое разношерстное"? Это новое слово в математике похоже.
От Дмитрий Козырев
К Александр Солдаткичев (12.11.2018 11:15:02)
Дата 12.11.2018 11:40:38

Re: А №...


>>>Такой же любитель повоевать до последнего англичанина.
>
>>А не нужно было?
>
>В случае утери возможности оказывать эффективное сопротивление - нет, не нужно было.

Так разве в любом из обсуждаемых случаев (русские в 1812, англичане в первой половине или немцы во второй половине ВМВ) его кто- утратил?

>Да англичане этого и не делали - они централизованно сдавались в плен с согласия своего командования.

Разве эсминцы Ардент и Глоуорм сдались? Разве сдался Крэддок?


>>Разве где то утверждается, что это гарантированная стратегия? Спор идет между "сопротивляться пока есть возможность" и "быстро и вовремя сдаться". Если повезет и противник "культурная нация" и есть упрямый союзник, готовый сражаться до последнего человека - можно пересидеть оккупацию и стать "тоже победителем".
>
>Нет, спор идёт между пойти на условия более сильной стороны (без войны) или сопротивляться до последнего человека.

Можно и так сказать. Но я Вас прошу определить критерий в какрй момент "правильно" переходить от сопротивления к сдаче?

>Вам, конечно, выгодно представить его как "фашисты всех убьют, поэтому альтернативы нет",

Не надо за меня додумывать. В истории России вполне случались войны, в которых приходилось уступать сильным противникам, заключая мир на его условиях.


>>Так история показывает, что "если не бороться за место под солнцем, это место смещается к параше" (с)
>
>История показывает, что к параше приводит вооружённая борьба против заведомо более сильного противника.

Здесь сразу три априори непроверяемых условия -"заведомо", "более", "сильного". Непроверяемых без войны т.е.

>А отказ от вооружённой борьбы от параши отводит, что можно видеть на примерах и Германии, и Японии, и Китая с Вьетнамом.

Не понял. Что видно на примере Германии и Японии? Какой отказ?
От какой вооруженной борьбы отказался Китай в 30-40-е годы 20 го века?

>>Ну а дальше начинаются философские рассуждения такого плана:
>>- если противник нападает, то он владеет инициативой и некоторым превосходством (иначе бы не напал)
>>- т.е. скорее всего ему удасться осуществить вторжение. Отсюда вывод - государство, не прибегающее к превентивному нападению "поступает нечестно по отношению к своему населению".
>>- и далее, если кампания складывается неуспешно - в какой именно момент потери территории необходимо сдаваться, если армия сохраняет боеспособность? Ну чтобы "честно"?
>
>Я вообще-то говорил о том, что соглашаться на условия более сильного противника нужно до войны, а не после её начала.

Прекрасный план! В соответствии с ним в мире не должно оставаться малых и нейтральных стран, т.к. они должны быть поглощены более сильными, "сразу соглашаясь" на их условия.

>По мере разгорания конфликта теряется способность к критическому мышлению и бессмысленное сопротивление продолжается вплоть до мая 45 года.

А иногда люди берут в руки оружие и будучи "заведомо более слабыми" завоевывают себе собственное государство.

>
>>Утрата политической субъектности в исторической перспективе.
>
>У нас есть примеры полного поражения Франции и Германии - эти страны утратили политическую субъектность, но довольно быстро по историческим меркам её восстановили.

Это не критерий. Сохранение их политической субъектности - результат доброй воли и собственных разногласий среди победителей. В то время как сам вопрос был вполне дискуссионен.

>Это же не игра в Цивилизацию - со времен монгол государства целиком не уничтожают.

Да ладно. Османская империя, Австро-Венгрия, Югославия, Палестина.
От Александр Солдаткичев
К Дмитрий Козырев (12.11.2018 11:40:38)
Дата 19.11.2018 14:08:12

Re: А №...

Здравствуйте

>>В случае утери возможности оказывать эффективное сопротивление - нет, не нужно было.

>Так разве в любом из обсуждаемых случаев (русские в 1812, англичане в первой половине или немцы во второй половине ВМВ) его кто- утратил?

Русские в 1812 году могли сопротивляться только использую скифскую тактику - сжигать свои же города и выматывать противника. Оно, конечно, эффективно получилось, только за счёт своих же жителей.

>>Да англичане этого и не делали - они централизованно сдавались в плен с согласия своего командования.

>Разве эсминцы Ардент и Глоуорм сдались? Разве сдался Крэддок?

Всегда есть исключения. А солдаты на Крите сдались, кого эвакуировать не смогли.

>>>Разве где то утверждается, что это гарантированная стратегия? Спор идет между "сопротивляться пока есть возможность" и "быстро и вовремя сдаться". Если повезет и противник "культурная нация" и есть упрямый союзник, готовый сражаться до последнего человека - можно пересидеть оккупацию и стать "тоже победителем".

>>Нет, спор идёт между пойти на условия более сильной стороны (без войны) или сопротивляться до последнего человека.

>Можно и так сказать. Но я Вас прошу определить критерий в какрй момент "правильно" переходить от сопротивления к сдаче?

Ну вот на мой взгляд, когда стране грозит разорение, можно перейти и к сдаче.
Ничего не изменилось бы, если бы Наполеон несколько лет дольше у власти продержался.

>>Вам, конечно, выгодно представить его как "фашисты всех убьют, поэтому альтернативы нет",

>Не надо за меня додумывать. В истории России вполне случались войны, в которых приходилось уступать сильным противникам, заключая мир на его условиях.

Вот и здесь был подходящий случай, чтобы спасти страну, но Александр из гордости упёрся.

>>>Так история показывает, что "если не бороться за место под солнцем, это место смещается к параше" (с)

>>История показывает, что к параше приводит вооружённая борьба против заведомо более сильного противника.

>Здесь сразу три априори непроверяемых условия -"заведомо", "более", "сильного". Непроверяемых без войны т.е.

С Наполеоном воевали несколько лет до этого. К 1812 году потеряли уже всех союзников. Результат вторжения был немного предсказуем.

>>А отказ от вооружённой борьбы от параши отводит, что можно видеть на примерах и Германии, и Японии, и Китая с Вьетнамом.

>Не понял. Что видно на примере Германии и Японии? Какой отказ?
>От какой вооруженной борьбы отказался Китай в 30-40-е годы 20 го века?

Только потерпев поражение Германия и Япония смогли развиться.
Китай начал развиваться тоже только после отказа от вооружённого противостояния.

>>>Ну а дальше начинаются философские рассуждения такого плана:
>>>- если противник нападает, то он владеет инициативой и некоторым превосходством (иначе бы не напал)
>>>- т.е. скорее всего ему удасться осуществить вторжение. Отсюда вывод - государство, не прибегающее к превентивному нападению "поступает нечестно по отношению к своему населению".
>>>- и далее, если кампания складывается неуспешно - в какой именно момент потери территории необходимо сдаваться, если армия сохраняет боеспособность? Ну чтобы "честно"?

>>Я вообще-то говорил о том, что соглашаться на условия более сильного противника нужно до войны, а не после её начала.

>Прекрасный план! В соответствии с ним в мире не должно оставаться малых и нейтральных стран, т.к. они должны быть поглощены более сильными, "сразу соглашаясь" на их условия.

Малые и нейтральные страны выжили за счёт противоречий между большими. Ну а в наше время территориальные приобретения смысла не имеют.

>>По мере разгорания конфликта теряется способность к критическому мышлению и бессмысленное сопротивление продолжается вплоть до мая 45 года.

>А иногда люди берут в руки оружие и будучи "заведомо более слабыми" завоевывают себе собственное государство.

На территории, где они и так всю жизнь жили - да, бывает такое.
А иногда они получают собственное государство без войны.
Потому что территории больше не имеют прежней ценности.

>>>Утрата политической субъектности в исторической перспективе.

>>У нас есть примеры полного поражения Франции и Германии - эти страны утратили политическую субъектность, но довольно быстро по историческим меркам её восстановили.

>Это не критерий. Сохранение их политической субъектности - результат доброй воли и собственных разногласий среди победителей. В то время как сам вопрос был вполне дискуссионен.

У победителей всегда есть разногласия.

>>Это же не игра в Цивилизацию - со времен монгол государства целиком не уничтожают.

>Да ладно. Османская империя, Австро-Венгрия, Югославия, Палестина.

Это всё разнородные образования из множества разных наций.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Андю
К sas (10.11.2018 17:38:38)
Дата 10.11.2018 17:51:37

Ну, мы на самом деле не знаем целополагания уч-ка "Александр (+)

Здравствуйте,

Солдаткичев". Возможно, он как раз недоволен результатом наполеоновской компании 1812 г. Имеет право, ибо не им сказано "умная нация покорила бы весьма глупую-с и присоединила к себе".

Всего хорошего, Андрей.
От Александр Солдаткичев
К Андю (10.11.2018 17:51:37)
Дата 12.11.2018 04:42:45

Re: Ну, мы...

Здравствуйте

>Солдаткичев". Возможно, он как раз недоволен результатом наполеоновской компании 1812 г.

Да, я недоволен разрушением своей страны.
Издалека, конечно, удобно восхищаться героизмом и несгибаемостью.
Только вот жизненной необходимости в этом не было.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Андю
К Александр Солдаткичев (12.11.2018 04:42:45)
Дата 12.11.2018 09:21:42

Re: Ну, мы...

Здравствуйте,

>Да, я недоволен разрушением своей страны.

Хватит дурку то валять.

>Издалека, конечно, удобно восхищаться героизмом и несгибаемостью.

Ознакомтесь:

https://vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/100/100721.htm

>Только вот жизненной необходимости в этом не было.

Естественно. Как и у примерно пары десятков человек на Форуме у вас есть единственная жизненная необходимость: звенеть всегда, звенеть везде и далее по тексту.

Всего хорошего, Андрей.
От марат
К Александр Солдаткичев (12.11.2018 04:42:45)
Дата 12.11.2018 09:11:16

Re: Ну, мы...

>Здравствуйте

>>Солдаткичев". Возможно, он как раз недоволен результатом наполеоновской компании 1812 г.
>
>Да, я недоволен разрушением своей страны.
>Издалека, конечно, удобно восхищаться героизмом и несгибаемостью.
>Только вот жизненной необходимости в этом не было.
Смотря кому. Крепостному там может и не было. А Александру и его окружению, определявшему политику страны, было.
>С уважением, Александр Солдаткичев
Здравствуйте!С уважением, Марат
От Александр Солдаткичев
К марат (12.11.2018 09:11:16)
Дата 12.11.2018 10:01:17

Re: Ну, мы...

Здравствуйте

>>Только вот жизненной необходимости в этом не было.
>Смотря кому. Крепостному там может и не было. А Александру и его окружению, определявшему политику страны, было.

Ну так о чём и речь - убытки несёт вся страна, а прибыль получает ближайшее окружение.
Паны дерутся, у холопов чубы трещат.
Интересно, что это незамысловатое наблюдение вызывает столь острую реакцию.

С уважением, Александр Солдаткичев
От марат
К Александр Солдаткичев (12.11.2018 10:01:17)
Дата 12.11.2018 14:08:23

Re: Ну, мы...

Здравствуйте!
>Интересно, что это незамысловатое наблюдение вызывает столь острую реакцию.
Кто принимает решение, тот и получает профит. Что вас так это удивляет? Коммунизм в стране давно отменили, а 200 лет назад еще и речи не шло.
>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Марат
От Александр Солдаткичев
К марат (12.11.2018 14:08:23)
Дата 19.11.2018 13:00:50

Коммунизм тут каким боком?

Здравствуйте

>>Интересно, что это незамысловатое наблюдение вызывает столь острую реакцию.

>Кто принимает решение, тот и получает профит. Что вас так это удивляет? Коммунизм в стране давно отменили, а 200 лет назад еще и речи не шло.

Как будто при коммунизме было как-то по другому. Ленин, конечно, декларировал, что народ должен управлять государством, но внезапно выяснилось, что без диктатуры и Красного террора никак не получается. А уж потом и вовсе товарищ Сталин с узким кругом единомышленников прибрал всю власть в свои руки. Интересы народа он понимал очень своеобразно.

С уважением, Александр Солдаткичев
От sas
К Андю (10.11.2018 17:51:37)
Дата 10.11.2018 18:27:16

"...пили бы бургундское..."? (-)
От Андю
К sas (10.11.2018 18:27:16)
Дата 10.11.2018 18:32:30

Его на всех не хватит. Пили бы шмурдяк из смеси греческого и румынского. :-) (-)
От sas
К Александр Солдаткичев (10.11.2018 15:23:08)
Дата 10.11.2018 16:18:55

Re: Наоборот -...


>Так и Александр выбрал войну.
 После Наполеона.

>Ему чётко и недвусмысленно сообщили, на каких условиях можно войны избежать.
Вы, конечно же, готовы сейчас привести эти самые "четкие и недвусмысленные предложения"?
>Он проигнорировал это предложение, то есть выбрал войну.
Есть прдложения на которые соглашаться не стоит даже под угрозой войны.
От Александр Солдаткичев
К sas (10.11.2018 16:18:55)
Дата 10.11.2018 17:03:41

Re: Наоборот -...

Здравствуйте

>>Так и Александр выбрал войну.
> После Наполеона.

Нет, как раз таки до. Война - следствие решения Александра не следовать условиям Тильзитского мира.

>>Ему чётко и недвусмысленно сообщили, на каких условиях можно войны избежать.
>Вы, конечно же, готовы сейчас привести эти самые "четкие и недвусмысленные предложения"?

Условия Тильзитского мира есть в Википедии. Нужно скопировать?

>>Он проигнорировал это предложение, то есть выбрал войну.

>Есть прдложения на которые соглашаться не стоит даже под угрозой войны.

Это какие? Что стоит дороже жизни своих граждан, ну или в случае Александра - подданых?

С уважением, Александр Солдаткичев
От sas
К Александр Солдаткичев (10.11.2018 17:03:41)
Дата 10.11.2018 17:35:51

Re: Наоборот -...

>Нет, как раз таки до.
Как раз таки после.

> Война - следствие решения Александра не следовать условиям Тильзитского мира.
А Наполеон сам следовал условиям Тильзитского мира?


>>>Ему чётко и недвусмысленно сообщили, на каких условиях можно войны избежать.
>>Вы, конечно же, готовы сейчас привести эти самые "четкие и недвусмысленные предложения"?
>
>Условия Тильзитского мира есть в Википедии. Нужно скопировать?
После Тильзита был еще как минимум Эрфурт. Более того, Тильзит был за пять лет до войны. Но раз Вы не в курсе всего этого, то можете начинать с Тильзита.

>>>Он проигнорировал это предложение, то есть выбрал войну.
>
>>Есть прдложения на которые соглашаться не стоит даже под угрозой войны.
>
>Это какие? Что стоит дороже жизни своих граждан, ну или в случае Александра - подданых?
А что стоит дороже жизни своих граждан, ну или в случае Наполеона, подданых, что он таки начал войну? Видите, в эту игру можно играть вдвоем.
От Кострома
К Александр Солдаткичев (10.11.2018 17:03:41)
Дата 10.11.2018 17:35:37

Re: Наоборот -...

>Здравствуйте

>>>Так и Александр выбрал войну.
>> После Наполеона.
>
>Нет, как раз таки до. Война - следствие решения Александра не следовать условиям Тильзитского мира.

>>>Ему чётко и недвусмысленно сообщили, на каких условиях можно войны избежать.
>>Вы, конечно же, готовы сейчас привести эти самые "четкие и недвусмысленные предложения"?
>
>Условия Тильзитского мира есть в Википедии. Нужно скопировать?
Скопируйте те условия тильзитского мира которые не выполняла Россия
На секундочку = Англо - русская война закончилась только после нападения наполеона


>>
От СБ
К И. Кошкин (09.11.2018 08:36:42)
Дата 09.11.2018 17:08:06

Re: Не надо...

(1)Во-первых Наполеон по факту требовал от России не больше и не меньше, чем тотального экономического самоубийства. Формально только экономического рабства, но в условиях когда торговля не могла осуществлятся иначе чем по морю, разницы не было никакой. То, что России пришлось делать после Тильзита, то есть то, что самому Наполеону уже казалось решительно недостаточным, и так привело к экономическому кризису, быстрому обесценению денег, итп. Вопрос о том, как бы изменилась жизнь населения при отсуствии в казне денег на поддержание какого-никакого порядка на территории, можно считать риторическим.

(2)Примеры Испании и, в меньшей степени, Австрии, показывают, что хотелки Наполеона там, где он считал себя достаточно могущественным для их осуществления, росли почти безгранично, испанцам не помогло даже абсолютное подчинение французской внешней политике.


>Более того, в перспективе для огромных масс русского населения мир и расширение континентальной торговли несли больше перспектив, чем консервация существующих общественных отношений, режима и методов хозяйствования.

Расширение континентальной торговли, повторюсь, было невозможно чисто физически. Это не считая того, что в принципе навязываемая Наполеоном Европе экономическая система могла держаться исключительно на принуждении и постоянных карательных войнах, потому что никакими иными мерами заставить покупать французские товары вместо в разы более дешёвых английских было невозможно, а уж самостоятельное развитие побеждённых стран Наполеон вообще в гробу видал. Так что "пили бы бургундское" - чистые фантазии.

>Но речь даже не об этом. Речь о том, что как полководец Наполеон превосходил русских полководцев. Ну а то, что отдали огромную часть старинных русских территорий на оккупацию и выжженную землю, а потом старательно отсиделись, пока эти территории вымерзали и вымирали вместе с наполеоновскими полчищами - это никакого отношения к полководческому искусству не имеет.

А ну да. Это советским можно воевать нечестно, сдавать ещё большую часть старинных русских территорий врагу, который там занимается геноцидом, класть троих своих за одного вражеского солдата. А если русские ухитрились разгромить крупнейшую армию Европы с меньшими безвозвратными потерями чем у неприятеля, то это несчитово и необходимо срочно воспеть "Утерянные победы". Почему бы это?
От Александр Жмодиков
К СБ (09.11.2018 17:08:06)
Дата 12.11.2018 17:15:50

Re: Не надо...

>(1)Во-первых Наполеон по факту требовал от России не больше и не меньше, чем тотального экономического самоубийства. Формально только экономического рабства, но в условиях когда торговля не могла осуществлятся иначе чем по морю, разницы не было никакой. То, что России пришлось делать после Тильзита, то есть то, что самому Наполеону уже казалось решительно недостаточным, и так привело к экономическому кризису, быстрому обесценению денег, итп. Вопрос о том, как бы изменилась жизнь населения при отсуствии в казне денег на поддержание какого-никакого порядка на территории, можно считать риторическим.

Я много раз видел этот тезис, но ни разу не видел его обоснования с фактами и цфирами. Зато есть обоснования в пользу другого тезиса: что падение курса бумажных ассигнаций было связано с тем, что их напечатали слишком много в связи с бурным ростом военных расходов государства.

>(2)Примеры Испании и, в меньшей степени, Австрии, показывают, что хотелки Наполеона там, где он считал себя достаточно могущественным для их осуществления, росли почти безгранично, испанцам не помогло даже абсолютное подчинение французской внешней политике.

А причем тут Австрия?

>Расширение континентальной торговли, повторюсь, было невозможно чисто физически. Это не считая того, что в принципе навязываемая Наполеоном Европе экономическая система могла держаться исключительно на принуждении и постоянных карательных войнах, потому что никакими иными мерами заставить покупать французские товары вместо в разы более дешёвых английских было невозможно, а уж самостоятельное развитие побеждённых стран Наполеон вообще в гробу видал. Так что "пили бы бургундское" - чистые фантазии.

А жителям России были нужны какие-то французские товары, кроме предметов роскоши и вина?

>А ну да. Это советским можно воевать нечестно, сдавать ещё большую часть старинных русских территорий врагу

А они разве сдавали? Они вообще-то сражались за каждый город.

>А если русские ухитрились разгромить крупнейшую армию Европы с меньшими безвозвратными потерями чем у неприятеля

Разгромить? Или переждать, пока сама уйдет, помирая от голода и холода?
От СБ
К Александр Жмодиков (12.11.2018 17:15:50)
Дата 17.11.2018 09:46:32

Re: Не надо...

>>(1)Во-первых Наполеон по факту требовал от России не больше и не меньше, чем тотального экономического самоубийства. Формально только экономического рабства, но в условиях когда торговля не могла осуществлятся иначе чем по морю, разницы не было никакой. То, что России пришлось делать после Тильзита, то есть то, что самому Наполеону уже казалось решительно недостаточным, и так привело к экономическому кризису, быстрому обесценению денег, итп. Вопрос о том, как бы изменилась жизнь населения при отсуствии в казне денег на поддержание какого-никакого порядка на территории, можно считать риторическим.
>
>Я много раз видел этот тезис, но ни разу не видел его обоснования с фактами и цфирами.

А оно ведь есть ещё у Тарле в "Континентальной блокаде".

>>(2)Примеры Испании и, в меньшей степени, Австрии, показывают, что хотелки Наполеона там, где он считал себя достаточно могущественным для их осуществления, росли почти безгранично, испанцам не помогло даже абсолютное подчинение французской внешней политике.
>
>А причем тут Австрия?

А притом, что признания поражений не умеряли аппетитов Франции в среднесрочной перспективе.

>>Расширение континентальной торговли, повторюсь, было невозможно чисто физически. Это не считая того, что в принципе навязываемая Наполеоном Европе экономическая система могла держаться исключительно на принуждении и постоянных карательных войнах, потому что никакими иными мерами заставить покупать французские товары вместо в разы более дешёвых английских было невозможно, а уж самостоятельное развитие побеждённых стран Наполеон вообще в гробу видал. Так что "пили бы бургундское" - чистые фантазии.
>
>А жителям России были нужны какие-то французские товары, кроме предметов роскоши и вина?

Проблема скорее в том, что жителям Франции не были нужны русские товары, а и то что было нужно нереально было доставить, так как в российском экспорте преобладало сырьё и с/х продукция, которые экономически целесообразно было вывозить лишь по морю, а морской путь был закрыт англичанами.

>>А ну да. Это советским можно воевать нечестно, сдавать ещё большую часть старинных русских территорий врагу
>А они разве сдавали? Они вообще-то сражались за каждый город.

Тогда и российская армия сражалась за каждый город. А если сражения на подступах несчитово - тогда все столицы союзных республик, кроме, и то с натяжкой, Киева, были сданы немцам без боя.

>>А если русские ухитрились разгромить крупнейшую армию Европы с меньшими безвозвратными потерями чем у неприятеля
>Разгромить? Или переждать, пока сама уйдет, помирая от голода и холода?

"Вам шашечки или ехать"? (с) Почти полное уничтожение наполеоновской армии, после которого ни репутация непобедимости самого Наполеона, ни размер и качество подчинённой ему военной силы, ни его согнанная из-под палки коалиция не восстановились уже никогда - это факт такой. (Только не надо мне рассказывать про Люцен, Бауцен и Дрезден, первые два - это пирровы победы, которые заставили Наполеона искать перемирия, оказавшегося полезнее для его противников чем для него, а Дрезден может и оказался бы решительной победой французов, не стань его прямым развитием Кульм.) То, что русская армия оказалась в положении, где достаточно "переждать" и противник будет уничтожен начисто (забудем на секунду про многочисленные сражения на пути в Москву и от Москвы) - это безусловная заслуга её руководства и столь же безусловный провал Наполеона, стоивший последнему всего. "Поэтому самая лучшая война — разбить замыслы противника; на следующем месте — разбить его союзы; на следующем месте — разбить его войска." (с)
От Александр Жмодиков
К СБ (17.11.2018 09:46:32)
Дата 22.11.2018 22:12:15

Re: Не надо...

>А оно ведь есть ещё у Тарле в "Континентальной блокаде".

Ссылаться на Тарле в начале XXI века - это несерьезно. Советую "Битву двух империй" О.В.Соколова - там есть ссылки на более свежие и более специализированные работы на эти темы.

>>>(2)Примеры Испании и, в меньшей степени, Австрии, показывают, что хотелки Наполеона там, где он считал себя достаточно могущественным для их осуществления, росли почти безгранично, испанцам не помогло даже абсолютное подчинение французской внешней политике.
>>
>>А причем тут Австрия?
>
>А притом, что признания поражений не умеряли аппетитов Франции в среднесрочной перспективе.

И в чем конкретно это проявлялось?

>>>А ну да. Это советским можно воевать нечестно, сдавать ещё большую часть старинных русских территорий врагу
>
>>А они разве сдавали? Они вообще-то сражались за каждый город.
>
>Тогда и российская армия сражалась за каждый город.

Не за каждый. От Смоленска до Бородина не было больших сражений, только арьергардные бои с целью немного задержать авангард противника и дать возможность основным силам армии спокойно отступить. Несколько раз нанимали позицию (у Гжатска, Дорогобужа, Царево-Займище) и всякий раз оставляли позицию и отступали.

>>>А если русские ухитрились разгромить крупнейшую армию Европы с меньшими безвозвратными потерями чем у неприятеля
>
>>Разгромить? Или переждать, пока сама уйдет, помирая от голода и холода?
>
>"Вам шашечки или ехать"? (с) Почти полное уничтожение наполеоновской армии, после которого ни репутация непобедимости самого Наполеона, ни размер и качество подчинённой ему военной силы, ни его согнанная из-под палки коалиция не восстановились уже никогда - это факт такой.

Гибель армии Наполеона в 1812 году была. Но вклад русских войск и русского командования в этот результат невелика. Так что использовать слово "разгромили" тут как-то неуместно.

>Только не надо мне рассказывать про Люцен, Бауцен и Дрезден, первые два - это пирровы победы, которые заставили Наполеона искать перемирия, оказавшегося полезнее для его противников чем для него

Нормальные победы, уж не хуже Ваграма и Бородино. Не результаты сражений заставили Наполеона искать перемирия, а состояние армии, укомплектованной преимущественно новобранцами, и крайний недостаток кавалерии. А некоторые его противники, в частности, прусский король, были на грани отчаяния, и предложение перемирия прозвучало для них как спасительная весть.

>а Дрезден может и оказался бы решительной победой французов, не стань его прямым развитием Кульм.

Если бы первый день сражения при Кульме завершился победой французов, это было бы катастрофой для союзников - их армия еще не вышла из Богемских гор. А победа союзников во второй день сражения при Кульме - это счастливая случайность: то ли Наполеон забыл послать генералу Вандамму приказ о том, что его задача отменяется, то ли приказ не был доставлен вовремя, и в результате Вандамм не отступил, а держался, пока его не обложили с разных сторон превосходящие силы.

>То, что русская армия оказалась в положении, где достаточно "переждать" и противник будет уничтожен начисто (забудем на секунду про многочисленные сражения на пути в Москву и от Москвы) - это безусловная заслуга её руководства

Да в чем же здесь заслуга руководства русской армии? Сдали противнику целый ряд своих городов, включая Москву, и большой кусок своей территории, а потом сидели и ждали, когда противник уйдет - это заслуга?

>и столь же безусловный провал Наполеона

Да, это был промах Наполеона, но промах политический.

>"Поэтому самая лучшая война — разбить замыслы противника; на следующем месте — разбить его союзы; на следующем месте — разбить его войска." (с)

Да-да, "войну необходимо перенести в пространство". А как сказал Толстой через своего героя Андрея Болконского: "А в пространстве-то у меня дом и семья."
От sss
К Александр Жмодиков (22.11.2018 22:12:15)
Дата 23.11.2018 09:04:20

Re: Не надо...

>Да, это был промах Наполеона, но промах политический.

Почему политический?
Это чисто военный, стратегический его провал.
Политическое решение Наполеона - это решение начать войну и навязать России свою волю военной силой, заставив её выполнить некие конкретные условия.
(целесообразность такого решения это отдельный вопрос, даже не берусь о ней судить)

Каким образом действовать и как именно вести войну, чтобы Россия оказалась вынуждена эти условия принять - это именно то решение, которое должен принять Наполеон-полководец, исходя из установки Наполеона-политика о том, что Россию надо победить.

Собственно все дальнейшие решения после принципиального решения воевать в Россией - чисто военные. И решение сделать непосредственной целью кампании именно Москву (после потери которой противник якобы непременно должен сдаться), и решение о необходимом наряде сил и их распределении, и решение вести эту невиданную в истории массу войска по бедной припасами местности на глубину 1000км, исключающую связь со своими операционными базами - это всё никак не политические промахи. Это промахи стратега, которому политик-император вверил военную силу (кстати количественно и качественно заметно превосходившую военные силы противника и опиравшуюся на более богатый и развитый тыл).

>Да-да, "войну необходимо перенести в пространство". А как сказал Толстой через своего героя Андрея Болконского: "А в пространстве-то у меня дом и семья."

Взгляды графа Толстого на вопросы войны и военной стратегии - вообще, мягко говоря, весьма специфические.
От Александр Жмодиков
К sss (23.11.2018 09:04:20)
Дата 23.11.2018 16:15:31

Re: Не надо...

>>Да, это был промах Наполеона, но промах политический.
>
>Почему политический?
>Это чисто военный, стратегический его провал.
>Политическое решение Наполеона - это решение начать войну и навязать России свою волю военной силой, заставив её выполнить некие конкретные условия.

А у Наполеона был другой выход? Был какой-нибудь другой способ заставить Англию прекратить войну и признать его императором, кроме как душить Англию континентальной блокадой? К тому же к тому моменту, как Наполеон принял окончательное решение и начал отдавать распоряжения о сосредоточении войск для войны с Россей, Россия уже почти год готовилась к войне на своей западной границе. И как только Наполеон увяз бы где-нибудь в Испании или попытался высадить армию в Ирландии или Британии, Россия тут же стала бы угрожать союзнику Наполеона - Великому герцогству Варшавскому.
Так что в принятии решения о войне с Россией нет никакой политической ошибки Наполеона - война была неизбежна раньше или позже.

>Каким образом действовать и как именно вести войну, чтобы Россия оказалась вынуждена эти условия принять - это именно то решение, которое должен принять Наполеон-полководец, исходя из установки Наполеона-политика о том, что Россию надо победить.

И он действовал так, как всегда действовал ранее - наступал на главные силы противника. Он же не знал, что русские будут отступать до Москвы и даже дальше.

>Собственно все дальнейшие решения после принципиального решения воевать в Россией - чисто военные. И решение сделать непосредственной целью кампании именно Москву

Не было такого решения. Наполеон просто шел за 1-й и 2-й русскими армиями. Останавливаться где-нибудь в Смоленске не было никакого смысла. Барклай и Кутузов привели Наполеона в Москву. Теоретически, они могли спасти Москву, свернув с дороги Смоленск-Москва в какой-то момент, и начав отступление в другом направлении, и тогда Наполеон крепко подумал бы, разделять ему свои силы, чтобы отправить сильный отряд на Москву, или не разделять и со всеми силами продолжать преследование. При Бородино уже поздно было сворачивать - до Москвы было уже недалеко.

>(после потери которой противник якобы непременно должен сдаться), и решение о необходимом наряде сил и их распределении, и решение вести эту невиданную в истории массу войска по бедной припасами местности на глубину 1000км, исключающую связь со своими операционными базами - это всё никак не политические промахи. Это промахи стратега, которому политик-император вверил военную силу (кстати количественно и качественно заметно превосходившую военные силы противника и опиравшуюся на более богатый и развитый тыл).

Это был опасный выход за пределы стратегических возможностей в погоне за политической целью. Но если бы политическая цель была достигнута, для Наполеона все закончилось бы хорошо.

>>Да-да, "войну необходимо перенести в пространство". А как сказал Толстой через своего героя Андрея Болконского: "А в пространстве-то у меня дом и семья."
>
>Взгляды графа Толстого на вопросы войны и военной стратегии - вообще, мягко говоря, весьма специфические.

Здесь Толстой просто выразил мнение офицеров русской армии о бесконечном отступлении в 1812 году. Барклая за это отступление открыто называли предателем. Приехал Кутузов, от него ждали чуда, но чуда не случилось.
От sss
К Александр Жмодиков (23.11.2018 16:15:31)
Дата 24.11.2018 00:29:19

Re: Не надо...

>>Политическое решение Наполеона - это решение начать войну и навязать России свою волю военной силой, заставив её выполнить некие конкретные условия.
>
>А у Наполеона был другой выход? Был какой-нибудь другой способ заставить Англию прекратить войну и признать его императором, кроме как душить Англию континентальной блокадой? К тому же к тому моменту, как Наполеон принял окончательное решение и начал отдавать распоряжения о сосредоточении войск для войны с Россей, Россия уже почти год готовилась к войне на своей западной границе. И как только Наполеон увяз бы где-нибудь в Испании или попытался высадить армию в Ирландии или Британии, Россия тут же стала бы угрожать союзнику Наполеона - Великому герцогству Варшавскому.
>Так что в принятии решения о войне с Россией нет никакой политической ошибки Наполеона - война была неизбежна раньше или позже.

Я же не обсуждаю целесообразность политического решения Наполеона на войну с Россией.
Разумеется были достаточно глубокие причины для этой войны. Была ли война неизбежна - не знаю. Наполеон считал себя сильнейшей стороной и объективно был сильнейшей стороной конфликта, поэтому да, политическое решение навязать России свою волю военной силой выглядит очевидно логичным и оправданным, пусть и прямолинейным.

Но приняв такое решение и поставив политическую задачу подчинить политику России своей воле путем войны - политик-император свою часть дела закончил и вручил ведение войны (притом при полной свободе решений, без ограничений на используемые располагаемые силы и средства и без отчетов кому бы то ни было) стратегу-главнокомандующему.

Решение воевать и побеждать Россию собственно было последним в ряду политических решений - далее, для его осуществления, начинались решения чисто военные.

>И он действовал так, как всегда действовал ранее - наступал на главные силы противника. Он же не знал, что русские будут отступать до Москвы и даже дальше.

И приходится констатировать, что действовал в корне неправильно, не соотнеся возможностей своей военной силы с размахом и сложностью поставленной им (именно как военачальником) военной задачи.

>Наполеон просто шел за 1-й и 2-й русскими армиями. Останавливаться где-нибудь в Смоленске не было никакого смысла. Барклай и Кутузов привели Наполеона в Москву.

Да мотивы-то действий Наполеона вполне понятны. Непонятно почему их пытаются представить (причем уже обладая знанием о ходе и исходе кампании) как хороший или хотя бы удовлетворительный пример его военного искусства, в то время как пример откровенно плохой и совершенно закономерно провалившийся.

Он "просто шел" за русской армией, при этом принудить её принять бой не мог. Хоть втрое, хоть вдвое превосходящими силами даже просто догнать противника, не желающего сражаться крайне сложно и как великий полководец он отлично это понимал, скорее всего. Точно так же, как должен был знать, да и чувствовать, моральное состояние своих сил, оценивать потери от дезертирства и от "отставаний" с самого начала похода, как и возможности русской территории по обеспечению своих войск. Понимать, что противнику достаточно просто избегать решительного сражения, чтобы ослаблять его силы с каждым днем - и что при всей их громадности в начальный момент его силы могут так и кончиться без всякого сражения.

>Это был опасный выход за пределы стратегических возможностей в погоне за политической целью. Но если бы политическая цель была достигнута, для Наполеона все закончилось бы хорошо.

А на что еще можно рассчитывать, выходя за пределы стратегических возможностей? На чудо?
Выход за пределы возможностей как раз крайне затрудняет достижение политической цели и резко уменьшает вероятность благоприятного конца (если не сказать что делает его невозможным).
Работа и искусство военачальника заключаются как раз в том, чтобы находить решение не выходящее за пределы стратегических возможностей.

Видимо следовало воевать как-то по другому (если вообще существовал образ действий, способный конвертировать военное превосходство наполеоновской империи в победу над Россией). А если такой образ действий не просматривался в принципе - то и не пытаться наступать, а вести стратегическую оборону Европы, которая без катастрофы и потерь 1812 года была бы, наверное, практически непреодолимой.

>Здесь Толстой просто выразил мнение офицеров русской армии о бесконечном отступлении в 1812 году. Барклая за это отступление открыто называли предателем. Приехал Кутузов, от него ждали чуда, но чуда не случилось.

Так действительность показала, что мнение было неправильным, а стратегическая линия Барклая и Кутузова - правильной.
Офицеры желали героически убиться об Великую армию и вынудить Александра пойти на признание поражения после разгрома русской армии? - навряд ли.
Или они рассчитывали, что разобьют вдвое-втрое сильнейшую армию под командованием непобедимого на тот момент военачальника без всяких отступлений? Так и это напрасно, они даже под Москвой не смогли её разбить, когда силы почти сравнялись.
Нет, им просто было обидно, что немец-перец, который сам уже все потерял и ничем в сущности не рискует - занимается резонерством относительно перенесения борьбы в пространство, а у нас от этакой борьбы имение сгорит и мужички разбегутся. Но вменяемой альтернативы они предложить и реализовать не могли - даже с самой эгоистической точки зрения дворянина-помещика сожжение имения было меньшим злом, чем слив войны и собственная гибель.
От Александр Жмодиков
К sss (24.11.2018 00:29:19)
Дата 26.11.2018 16:45:46

Re: Не надо...

>Решение воевать и побеждать Россию собственно было последним в ряду политических решений - далее, для его осуществления, начинались решения чисто военные.

Нет, это было не последнее политическое решение. Большая стратегия всегда была сильно связана с политикой, на всем протяжении войн, и особенно в тех случаях, когда главнокомандующий и глава государства - один и тот же человек, как в случае с Наполеоном в 1812 году.

>>И он действовал так, как всегда действовал ранее - наступал на главные силы противника. Он же не знал, что русские будут отступать до Москвы и даже дальше.
>
>И приходится констатировать, что действовал в корне неправильно, не соотнеся возможностей своей военной силы с размахом и сложностью поставленной им (именно как военачальником) военной задачи.

А у него уже не было выбора. Он не мог остановиться на полпути, он должен был догнать главные силы русской армии и нанести им поражение.

>Да мотивы-то действий Наполеона вполне понятны. Непонятно почему их пытаются представить (причем уже обладая знанием о ходе и исходе кампании) как хороший или хотя бы удовлетворительный пример его военного искусства, в то время как пример откровенно плохой и совершенно закономерно провалившийся.

Нормальный пример - собрал большую армию, численно превосходящую основную группировку войск противника, решительно наступал, стремясь разгромить эту группировку сначала по частям, потом, когда это не удалось, всю целиком.

>Он "просто шел" за русской армией, при этом принудить её принять бой не мог. Хоть втрое, хоть вдвое превосходящими силами даже просто догнать противника, не желающего сражаться крайне сложно и как великий полководец он отлично это понимал, скорее всего.

Он думал, что где-нибудь русские наконец остановятся и дадут большое сражение. И Барклай думал, что он где-нибудь наконец остановится и даст большое сражение, но все никак не мог решиться, а когда наконец решился при Царево-Займище - прибыл Кутузов и приказал отступать дальше. А когда наконец Кутузов решился на большое сражение при Бородино, у Наполеона уже не было решающего перевеса в численности.

>Точно так же, как должен был знать, да и чувствовать, моральное состояние своих сил, оценивать потери от дезертирства и от "отставаний" с самого начала похода, как и возможности русской территории по обеспечению своих войск. Понимать, что противнику достаточно просто избегать решительного сражения, чтобы ослаблять его силы с каждым днем - и что при всей их громадности в начальный момент его силы могут так и кончиться без всякого сражения.

И что он должен был делать?

>>Это был опасный выход за пределы стратегических возможностей в погоне за политической целью. Но если бы политическая цель была достигнута, для Наполеона все закончилось бы хорошо.
>
>А на что еще можно рассчитывать, выходя за пределы стратегических возможностей? На чудо?
>Выход за пределы возможностей как раз крайне затрудняет достижение политической цели и резко уменьшает вероятность благоприятного конца (если не сказать что делает его невозможным).

Я не понимаю этих рассуждений. Решение зависело от Александра I, а тот не знал, вышел Наполеон за пределы возможного, или нет. Оставление Москвы противнику сильно огорчило Александра.

>Работа и искусство военачальника заключаются как раз в том, чтобы находить решение не выходящее за пределы стратегических возможностей.

Такое решение требовало много времени, нескольких кампаний, а столько времени у Наполеона не было. Время работало против него.

>>Здесь Толстой просто выразил мнение офицеров русской армии о бесконечном отступлении в 1812 году. Барклая за это отступление открыто называли предателем. Приехал Кутузов, от него ждали чуда, но чуда не случилось.
>
>Так действительность показала, что мнение было неправильным, а стратегическая линия Барклая и Кутузова - правильной.

Да не было у них никакой линии. Они отступали вынужденно.

>Офицеры желали героически убиться об Великую армию и вынудить Александра пойти на признание поражения после разгрома русской армии? - навряд ли.

Они хотели защищать Россию, русские города, свою честь. Умереть, если нужно.
От Александр Солдаткичев
К И. Кошкин (09.11.2018 08:36:42)
Дата 09.11.2018 15:32:55

Разница не так уж и велика.

Здравствуйте

>Чем довоенный мир для основной массы русского населения был хуже, чем то, что получили до войны?

Такой же вопрос можно задать по Гитлеру. Что он хотел от русских - воевать против Англии в Индии?
Очевидно, такая война обошлась бы дешевле, чем потеря 27 миллионов человек и немецкая оккупация.

>>Нечестно по отношению к населению - это самоубийственное сражение и капитуляция.
>Это не совсем так. если отвлечься от веры православной, царя и отечества, нет никаких оснований утверждать, что поражение в войне для России и мир на условиях Наполеона были бы хуже, чем уничтожение огромного количества населенных пунктов, гибель сотен тысяч людей, а также утеря огромного количества культурных ценностей (вроде того же подлинника "Слова о Полку Игореве"). У Наполеона не было никакого плана "Ост". Он не собирался оккупировать Россию. Более того, в перспективе для огромных масс русского населения мир и расширение континентальной торговли несли больше перспектив, чем консервация существующих общественных отношений, режима и методов хозяйствования.

Ну так и Гитлер готов был согласиться на коммунистическое государство за Уралом.
От русских ему было нужно, чтобы не мешали воевать. Уничтожение населения мешало экономической эксплуатации территорий, поэтому реализация плана "Ост" явно откладывалась на послевоенное время, которого у Гитлера, в общем-то, и не было - Англия и США сдаваться в войне не собирались.
Если смотреть с точки зрения простого человека, то ему было бы лучше, чтобы СССР воевал на стороне Гитлера. Проигрыш в войне грозил уничтожением евреям и жителям Москвы и Ленинграда.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Макс
К И. Кошкин (09.11.2018 08:36:42)
Дата 09.11.2018 12:14:54

Re: Не надо...

Здравствуйте!
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>"Цель войны - мир, лучший чем довоенный". У русских это получилось. У Наполеона нет.
>
>Чем довоенный мир для основной массы русского населения был хуже, чем то, что получили до войны?

http://militera.lib.ru/science/liddel_hart1/21.html
"Цель войны — добиться лучшего, хотя бы только с вашей точки зрения, состояния мира после войны. "

Нигде не написано "с точки зрения основной массы населения"


С уважением. Макс.
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (09.11.2018 08:36:42)
Дата 09.11.2018 10:02:06

А также войну и кампанию

Война закончилась в 1814 году известно где, известно каким результатом.

>>"Цель войны - мир, лучший чем довоенный". У русских это получилось. У Наполеона нет.
>
>Чем довоенный мир для основной массы русского населения был хуже, чем то, что получили до войны?

А почему ты решил, что бенифициаром государственной политики является "основная масса населения"?
Предлагаешь перейти на позиции "Краткого курса.."? "Угнетение только усиливалось... народ оплачивал амбиции императоров.."?

>>Нечестно по отношению к населению - это самоубийственное сражение и капитуляция.
>
>Это не совсем так. если отвлечься от веры православной, царя и отечества, нет никаких оснований утверждать, что поражение в войне для России и мир на условиях Наполеона были бы хуже, чем уничтожение огромного количества населенных пунктов, гибель сотен тысяч людей, а также утеря огромного количества культурных ценностей (вроде того же подлинника "Слова о Полку Игореве"). У Наполеона не было никакого плана "Ост". Он не собирался оккупировать Россию. Более того, в перспективе для огромных масс русского населения мир и расширение континентальной торговли несли больше перспектив, чем консервация существующих общественных отношений, режима и методов хозяйствования.

Так у России уже был мир на условиях Наполеона - Тильзитский. Видимо что-то не устраивало в нем "бенефициаров режима" и самого Наполеона.

>Но речь даже не об этом. Речь о том, что как полководец Наполеон превосходил русских полководцев. Ну а то, что отдали огромную часть старинных русских территорий на оккупацию и выжженную землю, а потом старательно отсиделись, пока эти территории вымерзали и вымирали вместе с наполеоновскими полчищами - это никакого отношения к полководческому искусству не имеет.

Проблема форума, да и вообще многих споров в интернете в том, что даже уважаемые участники оспаривают не тезисы собеседника, а голоса в своей голове.
С тезисом о том, что Наполеон превосходил кого-то там как тактик я бы спорить не стал.
Проблема в том, что Наполеону как императору и главнокомандующему необходимо было выиграть не сражение, не кампанию, а войну. А плохая стратегия не компенсируется хорошей тактикой. Тут аналогия с Гитлером была бы вполне уместна, но и это не главное. Главное, это тезис ув. Александра, которому я оппонирую. А именно:
сможете доказать, что гибель армии Наполеона в России - это целиком и полностью заслуга кого-то из российских военачальников или всех их вместе?

Так вот - гибель армии Наполеона в России - это целиком и полностью заслуга российских военачальников, всех их вместе.
И это пожалуй все, что я хотел сказать.
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (09.11.2018 10:02:06)
Дата 09.11.2018 10:20:42

Re: А также...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Война закончилась в 1814 году известно где, известно каким результатом.

>>>"Цель войны - мир, лучший чем довоенный". У русских это получилось. У Наполеона нет.
>>
>>Чем довоенный мир для основной массы русского населения был хуже, чем то, что получили до войны?
>
>А почему ты решил, что бенифициаром государственной политики является "основная масса населения"?

Потому что в передовых странах таки было именно так.

>Предлагаешь перейти на позиции "Краткого курса.."? "Угнетение только усиливалось... народ оплачивал амбиции императоров.."?

А я всегда на этих позициях. Я же не аристократ, чо.

>>>Нечестно по отношению к населению - это самоубийственное сражение и капитуляция.
>>
>>Это не совсем так. если отвлечься от веры православной, царя и отечества, нет никаких оснований утверждать, что поражение в войне для России и мир на условиях Наполеона были бы хуже, чем уничтожение огромного количества населенных пунктов, гибель сотен тысяч людей, а также утеря огромного количества культурных ценностей (вроде того же подлинника "Слова о Полку Игореве"). У Наполеона не было никакого плана "Ост". Он не собирался оккупировать Россию. Более того, в перспективе для огромных масс русского населения мир и расширение континентальной торговли несли больше перспектив, чем консервация существующих общественных отношений, режима и методов хозяйствования.
>
>Так у России уже был мир на условиях Наполеона - Тильзитский. Видимо что-то не устраивало в нем "бенефициаров режима" и самого Наполеона.

Бенефициаров не устраивала континентальная блокада, которая была на пользу русскому народу (хлеб подешевел) и российской промышленности, но была серпом по яйцам аристократии, потому что рынок сбыта того, что из народа выдавили, пропал.

>>Но речь даже не об этом. Речь о том, что как полководец Наполеон превосходил русских полководцев. Ну а то, что отдали огромную часть старинных русских территорий на оккупацию и выжженную землю, а потом старательно отсиделись, пока эти территории вымерзали и вымирали вместе с наполеоновскими полчищами - это никакого отношения к полководческому искусству не имеет.
>
>Проблема форума, да и вообще многих споров в интернете в том, что даже уважаемые участники оспаривают не тезисы собеседника, а голоса в своей голове.

Вот-вот.

>С тезисом о том, что Наполеон превосходил кого-то там как тактик я бы спорить не стал.
>Проблема в том, что Наполеону как императору и главнокомандующему необходимо было выиграть не сражение, не кампанию, а войну. А плохая стратегия не компенсируется хорошей тактикой. Тут аналогия с Гитлером была бы вполне уместна, но и это не главное. Главное, это тезис ув. Александра, которому я оппонирую. А именно:
>сможете доказать, что гибель армии Наполеона в России - это целиком и полностью заслуга кого-то из российских военачальников или всех их вместе?

>Так вот - гибель армии Наполеона в России - это целиком и полностью заслуга российских военачальников, всех их вместе.
>И это пожалуй все, что я хотел сказать.

Так вот я бы и хотел услышать, в чем именно эта заслуга выражается? Военачальники не имели полномочий заключать мир или отвергать мирные предложения. А этим, собственно, все и определялось. Александр был готов хоть на Урал эвакуироваться и оттуда ждать, когда Генерал Мороз победит. Нап мог хоть всей Великой Армией за вычетом санитарных потерь прийти в Москву - результат был бы тот же.

И. Кошкин
От И.Пыхалов
К И. Кошкин (09.11.2018 10:20:42)
Дата 09.11.2018 20:12:19

Насчёт вывоза русского хлеба

>Бенефициаров не устраивала континентальная блокада, которая была на пользу русскому народу (хлеб подешевел) и российской промышленности, но была серпом по яйцам аристократии, потому что рынок сбыта того, что из народа выдавили, пропал.

Оценим масштабы этого явления. Вот данные по вывозу хлеба из России, четвертей. Первая цифра — пшеница, вторая — рожь, овёс и ячмень, третья — суммарно:

1801 683.553 + 824.808 = 1.508.361
1802 385.882 + 1.169.141 = 1.555.023
1803 1.524.072 + 1.307.907 = 2.831.979
1804 989.924 + 774.697 = 1.764.621
1805 1.739.487 + 1.690.062 = 3.429.549
1806 343.888 + 572.881 = 916.769
1807 46.852 + 1.268.397 = 1.315.249
1808 229.660 + 118.310 = 347.970
1809 90.277 + 11.307 = 101.584
1810 173.419 + 124.275 = 297.694
1811 422.009 + 312.460 = 734.469
1812 429.609 + 569.584 = 999.193

При этом в 1802-1807 гг. средний сбор пшеницы, ржи, ячменя и овса в европейской части России составил 164724 тыс. четвертей.

Таким образом, в 1805 году антинародный режим вывез из страны 2,08% выращенного хлеба.

Ну и дам слово царскому сатрапу, будущему министру земледелия А.С. Ермолову:

«Трудно определить, как велико было в то время производство хлеба в России, но во всяком случае несомненно, что по сравнению с общими цифрами нашего производства вывоз представлялся совершенно ничтожным и доходность сельского хозяйства, вероятно, весьма мало зависела от отпуска хлеба за границу, мы выращивали его для себя».

(Россия и ее соперники на международном хлебном рынке // Ермолов А.С. Избранные труды. М.: Колос, 1995. С.105.)

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От Андю
К И. Кошкин (09.11.2018 10:20:42)
Дата 09.11.2018 11:58:46

Ре: А также...

Здравствуйте,

>Потому что в передовых странах таки было именно так.

Оглашенный бонапартизм вышел французам, скорее, боком. Если отвлечься от чисто обыденных проблем, он привёл к созданию в т.ч. проблемы на восточной границе.

Реставрация во Франции прошла обыденно и даже с радостью, а республика укрепилась только через полстолетия с лишним после "100 дней". Крайне неоднозначен наполеоновский период для страны, ИМХО.

>Так вот я бы и хотел услышать, в чем именно эта заслуга выражается?

В проведённых сражениях, которые вначале не были с треском проиграны, потом просто не были проиграны, а сведены к фактически ничейному результату (Бородино), а затем и выиграны (Малоярославец и далее). Роль Александра безусловно важна, но без побед армии он бы ничего и никогда не добился.

Всего хорошего, Андрей.
От Flanker
К И. Кошкин (09.11.2018 10:20:42)
Дата 09.11.2018 11:52:01

Re: А также...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Война закончилась в 1814 году известно где, известно каким результатом.
>
>>>>"Цель войны - мир, лучший чем довоенный". У русских это получилось. У Наполеона нет.
>>>
>>>Чем довоенный мир для основной массы русского населения был хуже, чем то, что получили до войны?
>>
>>А почему ты решил, что бенифициаром государственной политики является "основная масса населения"?
>
>Потому что в передовых странах таки было именно так.
Какая боль. Это не так :) Можно подумать французкое крестьянство сильно выигрывало от авантюр Бони:) Или гробы в Массачусетс сейчас сильно выигрывают от авантюр гегемона на БВ:)
>>Предлагаешь перейти на позиции "Краткого курса.."? "Угнетение только усиливалось... народ оплачивал амбиции императоров.."?
>
>А я всегда на этих позициях. Я же не аристократ, чо.

>>>>Нечестно по отношению к населению - это самоубийственное сражение и капитуляция.
>>>
>>>Это не совсем так. если отвлечься от веры православной, царя и отечества, нет никаких оснований утверждать, что поражение в войне для России и мир на условиях Наполеона были бы хуже, чем уничтожение огромного количества населенных пунктов, гибель сотен тысяч людей, а также утеря огромного количества культурных ценностей (вроде того же подлинника "Слова о Полку Игореве"). У Наполеона не было никакого плана "Ост". Он не собирался оккупировать Россию. Более того, в перспективе для огромных масс русского населения мир и расширение континентальной торговли несли больше перспектив, чем консервация существующих общественных отношений, режима и методов хозяйствования.
>>
>>Так у России уже был мир на условиях Наполеона - Тильзитский. Видимо что-то не устраивало в нем "бенефициаров режима" и самого Наполеона.
>
>Бенефициаров не устраивала континентальная блокада, которая была на пользу русскому народу (хлеб подешевел) и российской промышленности, но была серпом по яйцам аристократии, потому что рынок сбыта того, что из народа выдавили, пропал.

>>>Но речь даже не об этом. Речь о том, что как полководец Наполеон превосходил русских полководцев. Ну а то, что отдали огромную часть старинных русских территорий на оккупацию и выжженную землю, а потом старательно отсиделись, пока эти территории вымерзали и вымирали вместе с наполеоновскими полчищами - это никакого отношения к полководческому искусству не имеет.
>>
>>Проблема форума, да и вообще многих споров в интернете в том, что даже уважаемые участники оспаривают не тезисы собеседника, а голоса в своей голове.
>
>Вот-вот.

>>С тезисом о том, что Наполеон превосходил кого-то там как тактик я бы спорить не стал.
>>Проблема в том, что Наполеону как императору и главнокомандующему необходимо было выиграть не сражение, не кампанию, а войну. А плохая стратегия не компенсируется хорошей тактикой. Тут аналогия с Гитлером была бы вполне уместна, но и это не главное. Главное, это тезис ув. Александра, которому я оппонирую. А именно:
>>сможете доказать, что гибель армии Наполеона в России - это целиком и полностью заслуга кого-то из российских военачальников или всех их вместе?
>
>>Так вот - гибель армии Наполеона в России - это целиком и полностью заслуга российских военачальников, всех их вместе.
>>И это пожалуй все, что я хотел сказать.
>
>Так вот я бы и хотел услышать, в чем именно эта заслуга выражается? Военачальники не имели полномочий заключать мир или отвергать мирные предложения. А этим, собственно, все и определялось. Александр был готов хоть на Урал эвакуироваться и оттуда ждать, когда Генерал Мороз победит. Нап мог хоть всей Великой Армией за вычетом санитарных потерь прийти в Москву - результат был бы тот же.

>И. Кошкин
От sss
К Flanker (09.11.2018 11:52:01)
Дата 09.11.2018 12:23:04

Re: А также...

>Какая боль. Это не так :) Можно подумать французкое крестьянство сильно выигрывало от авантюр Бони:)

Для французского крестьянства Наполеон был гарантом завоеваний буржуазной революции, а вот от них крестьянство (в целом как класс) выиграло вполне сильно, получив новое аграрное законодательство с бонусами, немыслимыми при старой монархии. Поскольку сохранение нового порядка после реставрации было для крестьянства сомнительным делом (во всяком случае очень неочевидным), оно вполне поддерживало политику Наполеона в целом, в т.ч. и авантюры.

>Или гробы в Массачусетс сейчас сильно выигрывают от авантюр гегемона на БВ:)
Гробы само-собой не выигрывают, но то, что гегемонистская политика США (и на БВ, и во всем мире) позволяет поддерживать высокий (где-то - неоправданно высокий) уровень жизни и уровень потребления в том числе и для широких народных масс США - достаточно очевидно, ИМХО.
От Администрация (И. Кошкин)
К Flanker (09.11.2018 11:52:01)
Дата 09.11.2018 11:54:24

Замечание за избыточное цитирование.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Борьба - борьбой, но в ее пылу не нужно забывать удалить лишний текст.

И. Кошкин
От Flanker
К Администрация (И. Кошкин) (09.11.2018 11:54:24)
Дата 09.11.2018 12:09:59

Re: Замечание за...

Виноват. Но все таки примеры таких передовых стран хотелось бы:)
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (09.11.2018 10:20:42)
Дата 09.11.2018 11:08:20

Re: А также...


>>А почему ты решил, что бенифициаром государственной политики является "основная масса населения"?
>
>Потому что в передовых странах таки было именно так.

Да неужели? Это какие же страны?
Неужели простой французский народ ел мед с киселем от 20 летней войны и блокады?
Неужели сдавшимся Пруссии и Австрии стало легче от выплаты контрибуций и посылки войск теперь уже в Россию?

>>Предлагаешь перейти на позиции "Краткого курса.."? "Угнетение только усиливалось... народ оплачивал амбиции императоров.."?
>
>А я всегда на этих позициях. Я же не аристократ, чо.

А! Так надо развивать и углублять! От Куликовской битвы оскудела земля русская, Тохмамыш Москву сжег. Царь Петр чорт, город на болоте город построил, а сам дань крымскому хану платил, ну и т.д.


>>Так у России уже был мир на условиях Наполеона - Тильзитский. Видимо что-то не устраивало в нем "бенефициаров режима" и самого Наполеона.
>
>Бенефициаров не устраивала континентальная блокада, которая была на пользу русскому народу (хлеб подешевел) и российской промышленности, но была серпом по яйцам аристократии, потому что рынок сбыта того, что из народа выдавили, пропал.

Правильно.



>>Так вот - гибель армии Наполеона в России - это целиком и полностью заслуга российских военачальников, всех их вместе.
>>И это пожалуй все, что я хотел сказать.
>
>Так вот я бы и хотел услышать, в чем именно эта заслуга выражается?

Опять "Нельсон"? Я же указал на вполне конкретные действия, которые и привели к ситуации, когда сохраненная армия не дает противнику достичь поставленной цели.

>Военачальники не имели полномочий заключать мир или отвергать мирные предложения.

И не должны были их иметь.

>А этим, собственно, все и определялось. Александр был готов хоть на Урал эвакуироваться и оттуда ждать, когда Генерал Мороз победит.

Ну чушь же пишешь. Свою армию тоже нужно кормить, вооружать и комплектовать.
Генерал Мороз воююет не круглый год и действует одинаково на обе стороны.
Воевать зимой сложно? Не воююй.

Россия с отторгнутыми центральными областями кончилась бы как субъект европейской политики.

>Нап мог хоть всей Великой Армией за вычетом санитарных потерь прийти в Москву - результат был бы тот же.

Не понял тезиса. Он и пришел.

>И. Кошкин
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (09.11.2018 11:08:20)
Дата 09.11.2018 11:51:12

Re: А также...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>>А почему ты решил, что бенифициаром государственной политики является "основная масса населения"?
>>
>>Потому что в передовых странах таки было именно так.
>
>Да неужели? Это какие же страны?

А мы говорим только об эпохе наполеоновских войн?

>Неужели простой французский народ ел мед с киселем от 20 летней войны и блокады?
>Неужели сдавшимся Пруссии и Австрии стало легче от выплаты контрибуций и посылки войск теперь уже в Россию?

Им было всяко легче, чем если бы на их территории продолжалась война до победного французского конца.

>>>Предлагаешь перейти на позиции "Краткого курса.."? "Угнетение только усиливалось... народ оплачивал амбиции императоров.."?
>>
>>А я всегда на этих позициях. Я же не аристократ, чо.
>
>А! Так надо развивать и углублять! От Куликовской битвы оскудела земля русская, Тохмамыш Москву сжег. Царь Петр чорт, город на болоте город построил, а сам дань крымскому хану платил, ну и т.д.

Фу, костромское фиглярство тебе не идет. Куликовская битва предотвратила, во-первых, погром Руси Мамаем, которому нужно было возвращать кредиты и который собирался включить русские территории в свой улус не в качестве данников, а непосредственно. А во-вторых она предотвратила уничтожение Руси, которое непременно состоялось бы в случае, если бы на ее территории воевал бы Мамай и поддержанный Тимуром Тохтамыш. Так была уничтожена через десять с лишним лет Волжская Булгария, когда Тохтамыш выступил против Тимура.

То, что политика Петра легла на народ тяжким бременем - это для тебя новость?

>>>Так у России уже был мир на условиях Наполеона - Тильзитский. Видимо что-то не устраивало в нем "бенефициаров режима" и самого Наполеона.
>>
>>Бенефициаров не устраивала континентальная блокада, которая была на пользу русскому народу (хлеб подешевел) и российской промышленности, но была серпом по яйцам аристократии, потому что рынок сбыта того, что из народа выдавили, пропал.
>
>Правильно.

Да.

>>>Так вот - гибель армии Наполеона в России - это целиком и полностью заслуга российских военачальников, всех их вместе.
>>>И это пожалуй все, что я хотел сказать.
>>
>>Так вот я бы и хотел услышать, в чем именно эта заслуга выражается?
>
>Опять "Нельсон"? Я же указал на вполне конкретные действия, которые и привели к ситуации, когда сохраненная армия не дает противнику достичь поставленной цели.

>>Военачальники не имели полномочий заключать мир или отвергать мирные предложения.
>
>И не должны были их иметь.

>>А этим, собственно, все и определялось. Александр был готов хоть на Урал эвакуироваться и оттуда ждать, когда Генерал Мороз победит.
>
>Ну чушь же пишешь. Свою армию тоже нужно кормить, вооружать и комплектовать.
>Генерал Мороз воююет не круглый год и действует одинаково на обе стороны.
>Воевать зимой сложно? Не воююй.

Русская армия при преследовании Наполеона потеряла больше, чем отступающий Наполеон. Из 130 тысяч до Вильно доехали уши в виде 27,5 тысяч. Без всяких сражений. Потому что преследовали медленно и осторожно, без жратвы и зимней одежды.

>Россия с отторгнутыми центральными областями кончилась бы как субъект европейской политики.

И много пользы от этого субъектства было русскому крестьянину?

>>Нап мог хоть всей Великой Армией за вычетом санитарных потерь прийти в Москву - результат был бы тот же.
>
>Не понял тезиса. Он и пришел.

Он мог прийти и не неся потерь в сражениях - Александр все равно отказался бы от мира.

И. Кошкин
От sas
К И. Кошкин (09.11.2018 11:51:12)
Дата 09.11.2018 12:23:00

Re: А также...


>Русская армия при преследовании Наполеона потеряла больше, чем отступающий Наполеон.
Вы в состоянии доказать это с цифрами?

> Из 130 тысяч до Вильно доехали уши в виде 27,5 тысяч.
Вы уверены, что цифра в 27,5 тыс. включает весь личный состав, входящий в вышеприведенные 130 тыс.?

> Без всяких сражений.
Нет, я понимаю, что про Вязьму, второй Полоцк, Чашники, Ляхово, Смоляны, Плещеницы, Молодечно и др. Вы могли и не знать. Но вот как Вы умудрились "забыть" про Малоярославец, Красный и Березину. мне решительно непонятно. Нет ли в данном забывании элемента борьбы?
От Кострома
К И. Кошкин (09.11.2018 11:51:12)
Дата 09.11.2018 12:11:37

А ничего что модератор правила нарушает?

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Или ему можно?

>>>>А почему ты решил, что бенифициаром государственной политики является "основная масса населения"?


>>Неужели простой французский народ ел мед с киселем от 20 летней войны и блокады?
>>Неужели сдавшимся Пруссии и Австрии стало легче от выплаты контрибуций и посылки войск теперь уже в Россию?
>
>Им было всяко легче, чем если бы на их территории продолжалась война до победного французского конца.

Так она и продолжалась - ещё два года


>>
>
>Фу, костромское фиглярство тебе не идет. Куликовская битва предотвратила, во-первых, погром Руси Мамаем, которому нужно было возвращать кредиты и который собирался включить русские территории в свой улус не в качестве данников, а непосредственно. А во-вторых она предотвратила уничтожение Руси, которое непременно состоялось бы в случае, если бы на ее территории воевал бы Мамай и поддержанный Тимуром Тохтамыш. Так была уничтожена через десять с лишним лет Волжская Булгария, когда Тохтамыш выступил против Тимура.

Прально - если нечего сказать по существу - надо оскорблять опонентов.
Если ты модератор - это отличный полемический ход.

Причём сами вы тут же занялись фиглярством

>
>>>>Так вот - гибель армии Наполеона в России - это целиком и полностью заслуга российских военачальников, всех их вместе.
>>>>И это пожалуй все, что я хотел сказать.
>>>
>>>Так вот я бы и хотел услышать, в чем именно эта заслуга выражается?
>>
>>Опять "Нельсон"? Я же указал на вполне конкретные действия, которые и привели к ситуации, когда сохраненная армия не дает противнику достичь поставленной цели.
>
>>>Военачальники не имели полномочий заключать мир или отвергать мирные предложения.
>>
>>И не должны были их иметь.
>
>>>А этим, собственно, все и определялось. Александр был готов хоть на Урал эвакуироваться и оттуда ждать, когда Генерал Мороз победит.

Александр был гтов хоть на Камчатку отступать - о чём и заявил Коленкуру в 1811 году.
Но видимо ему на слово не поверили
>>
>>Ну чушь же пишешь. Свою армию тоже нужно кормить, вооружать и комплектовать.
>>Генерал Мороз воююет не круглый год и действует одинаково на обе стороны.
>>Воевать зимой сложно? Не воююй.
>
>Русская армия при преследовании Наполеона потеряла больше, чем отступающий Наполеон. Из 130 тысяч до Вильно доехали уши в виде 27,5 тысяч. Без всяких сражений. Потому что преследовали медленно и осторожно, без жратвы и зимней одежды.
НО есть проблема - русская армия потеряла возвратными потерями.
ТО есть некий боец промочил ноги и прсотудился - после чего вылечился поехал дальше воевать

>>Россия с отторгнутыми центральными областями кончилась бы как субъект европейской политики.
>
>И много пользы от этого субъектства было русскому крестьянину?

Вот именно об этом фиглярстве я и толкую.
Интересно - вот отторгли бы у России часть украины и Белоруссию, создали бы Польшу.
Чо бы это дало русскому крестьянину кроме очередной серии русско польских войн?

>>>Нап мог хоть всей Великой Армией за вычетом санитарных потерь прийти в Москву - результат был бы тот же.
>>
>>Не понял тезиса. Он и пришел.
>
>Он мог прийти и не неся потерь в сражениях - Александр все равно отказался бы от мира.

ТО есть русская армия отступала бы вообще без сражений - даже ариенгардных?

А это как?

>И. Кошкин
От Kimsky
К И. Кошкин (09.11.2018 10:20:42)
Дата 09.11.2018 10:57:21

Можно добавить:

> была серпом по яйцам аристократии, потому что рынок сбыта того, что из народа выдавили, пропал.

это рынок спустя считанные годы после того как "мы очутилися в Париже" всё равно если не пропал полностью, то сократился во многия разы. Потому что сперва оказалось что английские товары лучше/дешевле, а затем и развитие технологий сделало такие стратегические ресурсы как корабельный лес да смола, которыми мы вечно будем держать Англию за яйцы, не слишком востребованными.
От Bokarev Alexandr
К Kimsky (09.11.2018 10:57:21)
Дата 09.11.2018 12:25:42

Вы несколько упрощаете

>> была серпом по яйцам аристократии, потому что рынок сбыта того, что из народа выдавили, пропал.
>
>это рынок спустя считанные годы после того как "мы очутилися в Париже" всё равно если не пропал полностью, то сократился во многия разы. Потому что сперва оказалось что английские товары лучше/дешевле, а затем и развитие технологий сделало такие стратегические ресурсы как корабельный лес да смола, которыми мы вечно будем держать Англию за яйцы, не слишком востребованными.

В категориях "держать нагличан за яйцы" тогда не мыслили, это из лексикона современных блоггеров каких-нибудь.
Российская империя активно экспортировала зерно (постепенно уступая из-за низкой интенсивности сельского хозяйства), металл (постепенно уступая из-за медленного развития технологий переработки), а из интересующих Великобританию продуктов, помимо пресловутых леса и смолы, пеньку на канаты и полотно на парусину. Никакого динамичного схлопывания российского экспорта вскоре после крушения наполеоновской Франции не произошло, всё очень постепенно.
Континентальная блокада довольно драматично воспринималась в порту Петербурга, обороты которого резко упали, но на большей части империи она была заметна слабо. Но влияла она не только на экспорт, но и на импорт, и в части импорта для страны была безусловно плоха.
В первую очередь - для отечественной промышленности, в силу отсутствия своей машиностроительной отрасли. Всё оборудование для растущей текстильной промышленности было импортным, преимущественно английским, и вот эту область блокада ненадолго придушила, что для страны было, несомненно, плохо, ибо быстро создать своё машиностроение невозможно.
От Kimsky
К Bokarev Alexandr (09.11.2018 12:25:42)
Дата 09.11.2018 13:27:13

Я не сильно упрощаю

>Никакого динамичного схлопывания российского экспорта вскоре после крушения наполеоновской Франции не произошло, всё очень постепенно.

Конечно, это произошло не мгновенно. Но в течении десятка - полутора лет. К сожалению, название специального исследования по этой теме - а она поднималась на ВИФе некоторое количество лет назад - я запамятовал. Но приводимые там цифры не радовали. Даже по зерну, прямой замены котрому Англия не предлагала, но - Хлебные законы.

>и вот эту область блокада ненадолго придушила, что для страны было, несомненно, плохо, ибо быстро создать своё машиностроение невозможно.

Да, но единственное что тут можно возразить - в дальнейшем при наличии английского импорта с развитием своего оказалось как то не очень.
От Bokarev Alexandr
К Kimsky (09.11.2018 13:27:13)
Дата 09.11.2018 18:39:13

https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2871659.htm (-)
От Д.И.У.
К Kimsky (09.11.2018 13:27:13)
Дата 09.11.2018 15:32:28

О благотворности континентальной блокады для России

>>Никакого динамичного схлопывания российского экспорта вскоре после крушения наполеоновской Франции не произошло, всё очень постепенно.
>
>Конечно, это произошло не мгновенно. Но в течении десятка - полутора лет. К сожалению, название специального исследования по этой теме - а она поднималась на ВИФе некоторое количество лет назад - я запамятовал. Но приводимые там цифры не радовали. Даже по зерну, прямой замены котрому Англия не предлагала, но - Хлебные законы.

Не будем забывать, что импортозамещение в Англии было в немалой степени стимулировано присоединением России к континентальной блокаде в 1807 г. Пришлось намеренно искать в бенгальском джуте замену российской пеньке, поощрять даже новозеландских маори выращивать лён, искать древесину в Северной и еще лучшую в Южной Америке, развивать собственную каменноугольную металлургию.
Т.е. континентальная блокада нанесла сильнейший удар по экспорту и таможенным доходам России не только в 1807-12 гг., но болезненно аукалась и в последующем.

Безусловно, главное не это, а науч.-тех. прогресс, объективный рост капитализма и мировой торговли, при отставании в них России. Но без "континентальной блокады" 1807-12 гг. последующий провал российского экспорта в Англию мог бы быть более плавным.

>>и вот эту область блокада ненадолго придушила, что для страны было, несомненно, плохо, ибо быстро создать своё машиностроение невозможно.
>
>Да, но единственное что тут можно возразить - в дальнейшем при наличии английского импорта с развитием своего оказалось как то не очень.

Тезис, что континентальная блокада была благом для российского импортозамещения, совсем странен (вежливо выражаясь).
Извиняюсь за марксистскую банальность, но для промышленного импортозамещения Англии надо было промышленную революцию провести по образцу английской, and no way around.

То есть помещиков и крепостных заменить (хотя бы отчасти) на предпринимателей и наемных рабочих, причем с накопленным капиталом, знаниями и привычкой/менталитетом. И со всеми сопутствующими обеспечивающими институтами - прикладной наукой, образованием, законодательством и т.д.

А до того - какая могла быть замена английской мануфактуре (и военным материалам в том числе)? Её и Франция дать не могла, до собственной промышленной революции 1820-х,40-х.
Потому было не "импортозамещение", а сокращение потребления технологичных товаров.
От Kimsky
К Д.И.У. (09.11.2018 15:32:28)
Дата 09.11.2018 15:48:47

Простите, но

первая часть - это на 1812 сожаление об уже случившемся. Поскольку с попаданцами в ту пору было фигово, поменять уже случившееся было невозможно. Соответственно, приходится исходить из того что уже есть - и предполагать, что будет.

>>Да, но единственное что тут можно возразить - в дальнейшем при наличии английского импорта с развитием своего оказалось как то не очень.

>Тезис, что континентальная блокада была благом для российского импортозамещения, совсем странен (вежливо выражаясь).
>Извиняюсь за марксистскую банальность, но для промышленного импортозамещения Англии надо было промышленную революцию провести по образцу английской, and no way around.

Вторая часть немного не в тему, потому как я о благостности блокады не говорил. Автаркия, пусть и вынужденная - это редко когда, если вообще, хорошо, чтобы там сторонники импортозамещения и санкций не несли. Но тем не менее то, что даже без блокады, "когда русский царь - глава царей", особо шоколадно не вышло, проблемы с экспортом привычногого 9не только у русских, с ценами на хлеб стало плохо и в той же Пруссии) возникли в самом скором времени, а с развитием своего машиностроения несмотря на возможности импорта заладилось очень так себе - реальность. Что эта реальность состоялась несмотря на - или благодаря в том числе - сокрушению Наполеона и наступлению пакс британники - оспаривать, подозреваю, будет не так просто.

И в тему блокады - если я правильно помню, у Исдейла проскальзывала мысль что блокада временно прикрыла европейских производителей от английского экспорта, и в общем для европейской промышленности таки оказалась благотворна. проверить его выводы не могу, к сожалению.
От И. Кошкин
К Bokarev Alexandr (09.11.2018 12:25:42)
Дата 09.11.2018 13:07:26

Вообще говоря, современники пишут...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...о том, что производство тканей в России в это время как раз выросло, потому что дешевый английский товар перестал давить русскую нарождающуюся промышленность. Плюс, в стране упала цена на хлеб, что для основной массы населения, безусловно, было благом.

И. Кошкин
От Bokarev Alexandr
К И. Кошкин (09.11.2018 13:07:26)
Дата 09.11.2018 18:38:57

https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2871659.htm (-)
От Андю
К Bokarev Alexandr (09.11.2018 12:25:42)
Дата 09.11.2018 12:31:33

Кстати, да. А Франция замены британскому импорту предложить не могла. (-)
От Кострома
К И. Кошкин (09.11.2018 08:36:42)
Дата 09.11.2018 09:25:25

Боюсь даже и писать вам что то?

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Вдруг вы это партиотизмом сочтёте?

>>"Цель войны - мир, лучший чем довоенный". У русских это получилось. У Наполеона нет.
>
>Чем довоенный мир для основной массы русского населения был хуже, чем то, что получили до войны?

А основная часть населения никогда ничего не получает





>Но речь даже не об этом. Речь о том, что как полководец Наполеон превосходил русских полководцев. Ну а то, что отдали огромную часть старинных русских территорий на оккупацию и выжженную землю, а потом старательно отсиделись, пока эти территории вымерзали и вымирали вместе с наполеоновскими полчищами - это никакого отношения к полководческому искусству не имеет.

Та шо ви говорите?
То есть полководец - это тот который солдатиков на пол боя расставляет - а не тот который войны планирует?
По факту Наполеон и до 1812 года имел опыт начала войны без стратегического плана, в результате которой война проигрывалась, а сам наполеон бежал бросив армию.


Тот же Кутузов ни одной войны не проиграл.
Так кто же лучший полководец?

Надеюсь меня теперь не забанят за египетский патриотизм?

>И. Кошкин
От sas
К И. Кошкин (09.11.2018 08:36:42)
Дата 09.11.2018 09:24:18

Re: Вот только оправдания провала Наполеона звучат один в один как оправдания

провала Гитлера.

>Но речь даже не об этом. Речь о том, что как полководец Наполеон превосходил русских полководцев.
Речь о том, что Наполеон если и превосходил в чем-то русских полководцев, то только в тактике. По всем остальным вопросам он был им в лучшем случае равен.

>Ну а то, что отдали огромную часть старинных русских территорий на оккупацию и выжженную землю,
Простите, а "огромная часть" - это сколько в процентах?И что именно Вы считаете "старинными русскими территориями"?

> а потом старательно отсиделись, пока эти территории вымерзали и вымирали вместе с наполеоновскими полчищами - это никакого отношения к полководческому искусству не имеет.

1. Т.е. Вы заявляете, что все наполеоновские солдаты вымерли сами, без участия русских солдат? Надеюсь, Вы в состоянии проиллюстрировать данный тезис цифрами?
2. Правильно ли я понимаю, что по Вашему мнению, наилучшей стратегией русских военачальников во время войны 1812 г. было дать себя разбить по частям превосходящим силам противника возле границы, после чего быстро капитулировать?
От И. Кошкин
К sas (09.11.2018 09:24:18)
Дата 09.11.2018 09:39:03

Вы придумалисебе врага, с которым боретесь в партере и успешно проводите...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...удержания и даже болевые. Со стороны это смотрится смешно, но ЧСВ, несомненно, повышает.

>провала Гитлера.

Никто не оправдывает провалы Наполеона. Никто не оправдывает провалы Гитлера. Более того, умные люди их вообще не сравнивают. Вам пытаются русским человеческим языком объяснить, что в поражении Наполеона в России заслуга не русских военачальников. Наполеон потерпел поражение из-за стойкости русских солдат и офицеров, которые своим упорством компенсировали то, что их полководцы уступали лучшему полководцу эпохи. Он потерпел поражение из-за того, что "Плешивый щеголь, раб труда" при всех своих отрицательных качествах и грехе отцеубийства проявил стойкость в тот единственный момент, когда эта стойкость от него потребовалась. И он потерпел поражение ценой жизни и благосостояния сотен тысяч русских людей, ставших жертвами оккупации и тактики выжженной земли.

>>Но речь даже не об этом. Речь о том, что как полководец Наполеон превосходил русских полководцев.
>Речь о том, что Наполеон если и превосходил в чем-то русских полководцев, то только в тактике. По всем остальным вопросам он был им в лучшем случае равен.

Простите, вы не могли бы перечислить "вопросы", по которым "в лучшем случае"? Он был им в лучшем случае равен в вопросе сдачи огромных территорий? В осторожном преследовании и избегании генерального сражения даже с ослабленным и отступающим противником?

>>Ну а то, что отдали огромную часть старинных русских территорий на оккупацию и выжженную землю,
>Простите, а "огромная часть" - это сколько в процентах?И что именно Вы считаете "старинными русскими территориями"?

Вы не считаете Полоцк, Витебск, Могилев, Смоленск, Москву древними русскими территориями? Вы не змагар, случаем?

>> а потом старательно отсиделись, пока эти территории вымерзали и вымирали вместе с наполеоновскими полчищами - это никакого отношения к полководческому искусству не имеет.
>
>1. Т.е. Вы заявляете, что все наполеоновские солдаты вымерли сами, без участия русских солдат? Надеюсь, Вы в состоянии проиллюстрировать данный тезис цифрами?
>2. Правильно ли я понимаю, что по Вашему мнению, наилучшей стратегией русских военачальников во время войны 1812 г. было дать себя разбить по частям превосходящим силам противника возле границы, после чего быстро капитулировать?

Вы опять проводите борцовский поединок с тенью и блестяще проводите серии бросков. Я не буду вам в этом мешать.

И. Кошкин
От kirill111
К И. Кошкин (09.11.2018 09:39:03)
Дата 09.11.2018 13:10:31

Re: Вы придумалисебе

> Вам пытаются русским человеческим языком объяснить, что в поражении Наполеона в России заслуга не русских военачальников.

ВИФ превратился в филиал Эха Москвы и "Новую газету".
Достойный путь.
От Flanker
К kirill111 (09.11.2018 13:10:31)
Дата 09.11.2018 18:31:24

Re: Вы придумалисебе

>> Вам пытаются русским человеческим языком объяснить, что в поражении Наполеона в России заслуга не русских военачальников.
>
>ВИФ превратился в филиал Эха Москвы и "Новую газету".
>Достойный путь.
Просто Кошкин он всегда "против" :) не обращайте внимания :)
От sas
К И. Кошкин (09.11.2018 09:39:03)
Дата 09.11.2018 10:43:22

Да, и еще

> И он потерпел поражение ценой жизни и благосостояния сотен тысяч русских людей, ставших жертвами оккупации и тактики выжженной земли.

Т.е. в бедах этих людей виноваты в первую очередь "бездарные русские генералы", а не вторгшаяся Великая армия? Прелестно, просто прелестно. И Вы еще будете рассказывать, что борьбой здесь занимаюсь я?
От sas
К И. Кошкин (09.11.2018 09:39:03)
Дата 09.11.2018 10:24:30

Re: Вы решили переходить на личности?



>...удержания и даже болевые. Со стороны это смотрится смешно, но ЧСВ, несомненно, повышает.
Я не знаю, что там творится у Вас с ЧСВ, но с элементами борьбы у Вас все хорошо тоже.

>>провала Гитлера.
>
>Никто не оправдывает провалы Наполеона.
Да-да, конечно:Наполеон сделал почти все, что был в силах сделать в чисто военном отношении: собрал большую армию, провел наступательную кампанию, выиграл ряд сражений, оттеснил армии противника в разных направлениях, разделив их и практически лишив возможности взаимодействовать, занял крупный и важный в политическом отношении город в глубине страны. Проблема была в том, что страна оказалась слишком большая даже для такой большой армии. Не мог же Наполеон гоняться за Кутузовым бесконечно, есть же предел для наступления. А общая численность войск Российской империи была больше, чем численность армии Наполеона, собранной для войны против России.


> Более того, умные люди их вообще не сравнивают.
А их и не сравнивают. Сравнивают повторяющиеся чуть ли не с точностью до запятой оправдания провалов.

> Вам пытаются русским человеческим языком объяснить, что в поражении Наполеона в России заслуга не русских военачальников.
И точно также мне неоднократно тем же русским языком пытались объяснить, что в поражении вермахта заслуга не советских военачальников, и вообще "победили не благодаря, а вопреки".

>Наполеон потерпел поражение из-за стойкости русских солдат и офицеров, которые своим упорством компенсировали то, что их полководцы уступали лучшему полководцу эпохи.
1. Это могло бы быть оправданием, если бы русские приняли бой на границе и каким-то чудом выиграли его.
2. Вы все тоже самое можете рассказывать про вторую половину кампании, когда "стойкость французских солдат и офицеров" помогла Наполеону даже не компенсировать свои ошибки, а просто убежать из России. Однако что ничего такого Вы и Ваш соратник по дискуссии ничего такого не пишите, все больше рассказывая про "гениальность" Наполеона.


> Он потерпел поражение из-за того, что "Плешивый щеголь, раб труда" при всех своих отрицательных качествах и грехе отцеубийства проявил стойкость в тот единственный момент, когда эта стойкость от него потребовалась.
Эту самую стойкость ему обеспечила неразбитая армия.

> И он потерпел поражение ценой жизни и благосостояния сотен тысяч русских людей, ставших жертвами оккупации и тактики выжженной земли.
Вы считаете, что с случае победы Наполеона им пришлось бы лучше? Сегодня как раз пятница, можете открыть соотвествующую тему.

>>>Но речь даже не об этом. Речь о том, что как полководец Наполеон превосходил русских полководцев.
>>Речь о том, что Наполеон если и превосходил в чем-то русских полководцев, то только в тактике. По всем остальным вопросам он был им в лучшем случае равен.
>
>Простите, вы не могли бы перечислить "вопросы", по которым "в лучшем случае"?
>Он был им в лучшем случае равен в вопросе сдачи огромных территорий?
Когда прижало, то он сдал сначала всю территорию, захваченную в России, а потом еще и территорию от Немана до Эльбы. Так что, в вопросах сдачи огромных территорий Наполеон русских генеарлов, скорее всего, даже превзошел.

> В осторожном преследовании и избегании генерального сражения даже с ослабленным и отступающим противником?
1. Да, в осторожности Наполеон русских генералов не превзошел. Может быть, поэтому и проиграл.
2. Очередная знакомый рассказ: "русские воевали нечестно".

>>>Ну а то, что отдали огромную часть старинных русских территорий на оккупацию и выжженную землю,
>>Простите, а "огромная часть" - это сколько в процентах?И что именно Вы считаете "старинными русскими территориями"?
>
>Вы не считаете Полоцк, Витебск, Могилев, Смоленск, Москву древними русскими территориями?
Простите, а где я такое написал? Встечный вопрос: считаете ли Вы старинными русскими территориями, например, Вильно и Ковно. Кстати, Вы почему-то предпочли не отвечать на вопрос, сколько же процентов старинных русских земель заняли те самые французы. Не подскажете, почему?

>>> а потом старательно отсиделись, пока эти территории вымерзали и вымирали вместе с наполеоновскими полчищами - это никакого отношения к полководческому искусству не имеет.
>>
>>1. Т.е. Вы заявляете, что все наполеоновские солдаты вымерли сами, без участия русских солдат? Надеюсь, Вы в состоянии проиллюстрировать данный тезис цифрами?
>>2. Правильно ли я понимаю, что по Вашему мнению, наилучшей стратегией русских военачальников во время войны 1812 г. было дать себя разбить по частям превосходящим силам противника возле границы, после чего быстро капитулировать?
>
>Вы опять проводите борцовский поединок с тенью и блестяще проводите серии бросков. Я не буду вам в этом мешать.

А, т.е. Ваше высказывание было всего лишь брошено в полемическом задоре, и никаких конкретных фактов за ним нет? Тогда, простите, мне непонятно, кто здесь занимается борьбой? Может, все-таки Вы?
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (09.11.2018 09:39:03)
Дата 09.11.2018 10:04:59

Оу! "Не благодаря, а вопреки"!

> в поражении Наполеона в России заслуга не русских военачальников. Наполеон потерпел поражение из-за стойкости русских солдат и офицеров, которые своим упорством компенсировали то, что их полководцы уступали лучшему полководцу эпохи. Он потерпел поражение из-за того, что "Плешивый щеголь, раб труда" при всех своих отрицательных качествах и грехе отцеубийства проявил стойкость в тот единственный момент, когда эта стойкость от него потребовалась. И он потерпел поражение ценой жизни и благосостояния сотен тысяч русских людей, ставших жертвами оккупации и тактики выжженной земли.

Т.е. у нас не только Наполеон - Гитлер, но и Александр - Стален ? :)))
От Ustinoff
К Дмитрий Козырев (09.11.2018 10:04:59)
Дата 09.11.2018 19:07:18

И вообще надо было превратить войну империалистическую в войну гражданскую.

Хотя многие этого и опасались.
От Iva
К Дмитрий Козырев (09.11.2018 10:04:59)
Дата 09.11.2018 14:11:41

Re: Оу! "Не...

Привет!

>Т.е. у нас не только Наполеон - Гитлер, но и Александр - Стален ? :)))

И Кутузов и Александр и Барклай - все были слабее наполеона-генерала, но все оказались сильнее наполеона-императора. Они не смогли выиграть у него сражение, но смогли выиграть войну.


Владимир
От sas
К Iva (09.11.2018 14:11:41)
Дата 09.11.2018 14:33:47

Это можно сформулировать значительно проще.

>Привет!

>>Т.е. у нас не только Наполеон - Гитлер, но и Александр - Стален ? :)))
>
>И Кутузов и Александр и Барклай - все были слабее наполеона-генерала, но все оказались сильнее наполеона-императора. Они не смогли выиграть у него сражение, но смогли выиграть войну.

Наполеон был очень хорошим тактиком, но плохим стратегом. Причем это было видно до того, как он стал даже Первым консулом, не то что императором.
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (09.11.2018 10:04:59)
Дата 09.11.2018 10:09:51

Правило Хитлы работет. Для стран бывшего сэсэсэсре еще работает правило Сталена. (-)
От kirill111
К Александр Жмодиков (08.11.2018 23:45:32)
Дата 09.11.2018 03:22:09

Re: Проще простого


>Это нечестно по отношению к населению своей страны.

Гениально.

>Наполеон учитывал логистические и климатические особенности театра. Он очень хорошо готовился, были построены дополнительные обозные повозки, заготовлены большие запасы продовольствия, армия была хорошо обеспечена боеприпасами.

И вдруг слив кампании.
От sas
К Александр Жмодиков (08.11.2018 22:08:56)
Дата 08.11.2018 22:21:37

Re: Проще простого

>
>1-я и 2-я армии могли быть много раз разбиты и после соединения в Смоленске.
Но не разбили.

> Если бы Наполеон успел занять Смоленск до того, как 1-я и 2-я армии успели туда вернуться, Барклаю и Багратиону пришлось бы отступать не на Москву, а на Петербург, или куда-нибудь на северо-восток.
Альтернативную историю предлагаю обсудить завтра.


>После начала отступления 1-й и 2-й армий от Смоленска Наполеону чуть не удалось отрезать часть 1-й армии Барклая от остальных войск и от дороги на Москву (в ходе сражения у Валутиной Горы).
А при Березине русские чуть не уничтожили армию НАполеона практически полностью.


> Сражение Кутузов проиграл:
Этот вопрос является дискуссионным. ;) Неужели французская армия при Бородино выполнила поставленные перед ней задачи?

> Кутузова заботило только то, чтобы Наполеон не прорвался к Калуге. Впрочем, до сих пор неясно, собирался ли Наполеон в Калугу, или нет. Когда Кутузову стало ясно, что Наполеон не пойдет на Калугу, он успокоился и не мешал Наполеону отступать, изо всех сил сдерживая своих подчиненных, которые рвались напасть на отступающего Наполеона.
Ага, т.е. Вязьмы не было, и Красного тоже не было. Понятно.


> Наконец, Кутузов совсем отстал
Или Наполеон бежал слишком быстро, не считаясь с потерями отставшими.

> и тем позволил Наполеону отбросить Чичагова и, сдерживая Витгенштейна (который особо и не старался), переправиться через Березину и уйти (тем самым план Александра I, разосланный всем командующим армиями, был провален).
А план Наполеона при Бородино был выполнен?

>>Остальные детали кампании уже не очень существенны ибо как писал Литтел-гарт действительная цель заключается не столько в том, чтобы искать сражения (боя), сколько в том, чтобы добиться создания выгодной стратегической обстановки. Если эта обстановка сама по себе не приведет к решению, то во всяком случае она должна обеспечить достижение его путем сражения. Иными словами, [373] целью стратегии является нарушение устойчивости противника, результатом этого может оказаться распад армии противника либо будет обеспечен ее разгром в сражении. Для того чтобы армия противника распалась, могут потребоваться некоторые боевые действия, но они не будут носить характера сражения.
>
>А ничего, что "выгодной стратегической обстановки" добивались на территории своей страны, отдавая противнику город за городом, деревню за деревней, или сжигая их сами?
Я так понимаю, Вы предпочли бы сдаться?

> А потом месяцами дожидались, когда противнику надоест жрать картошку с капустой, и он уйдет сам?
А в чем проблема-то?
>Гениальная стратегия.
Как минимум она оказалась лучше, чем стратегия Наполеона. Вы ведь его считаете гениальным полководцем? Или нет?
От Александр Жмодиков
К sas (08.11.2018 22:21:37)
Дата 08.11.2018 22:58:19

Re: Проще простого

>>1-я и 2-я армии могли быть много раз разбиты и после соединения в Смоленске.
>
>Но не разбили.

Не по причине мудрых решений командования русских армий, а по счастливому стечению обстоятельств. Мудрые решения командования русских армий не раз создавали те самые ситуации, в которых русские армии могли быть разбиты.

>>После начала отступления 1-й и 2-й армий от Смоленска Наполеону чуть не удалось отрезать часть 1-й армии Барклая от остальных войск и от дороги на Москву (в ходе сражения у Валутиной Горы).
>
>А при Березине русские чуть не уничтожили армию НАполеона практически полностью.

Но не уничтожили, причем не потому, что Наполеон был очень силен, а потому, что одни российские военачальники были слишком ленивы, другие - излишне осторожны, третьи - неумны и неопытны. И все вместе не смогли организовать взаимодействие между собой.

>> Сражение Кутузов проиграл:
>
>Этот вопрос является дискуссионным. ;) Неужели французская армия при Бородино выполнила поставленные перед ней задачи?

Это отдельный вопрос. В данном случае важно то, что Кутузов не выполнил свою задачу - не смог остановить Наполеона, не дать ему войти в Москву. Кстати, я забыл упомянуть еще один важный критерий победы или поражения по Клаузевицу - соотношение нетронутых резервов после сражения. У Наполеона осталась вся гвардейская пехота и вся гвардейская кавалерия, 14 тыс. человек, да и Вислинский легион был выведен на передовую только в конце сражения и мало пострадал. У Кутузова остались два пехотных полка гвардии (Преображенский и Семеновский, по 3 батальона в каждом, в которых были незначительные потери), 4 егерских полка 2-го пехотного корпуса на правом фланге - еще 8 батальонов, и несколько рот артиллерии, всего примерно 8 тыс. Свежей кавалерии не осталось совсем, хотя 1-й кавалерийский корпус Уварова понес небольшие потери, но лошадей утомил.

> > Кутузова заботило только то, чтобы Наполеон не прорвался к Калуге. Впрочем, до сих пор неясно, собирался ли Наполеон в Калугу, или нет. Когда Кутузову стало ясно, что Наполеон не пойдет на Калугу, он успокоился и не мешал Наполеону отступать, изо всех сил сдерживая своих подчиненных, которые рвались напасть на отступающего Наполеона.
>
>Ага, т.е. Вязьмы не было, и Красного тоже не было. Понятно.

А что делал Кутузов при Вязьме и Красном? Держался вдали от противника и сдерживал своих починенных.

>> Наконец, Кутузов совсем отстал
>
>Или Наполеон бежал слишком быстро, не считаясь с потерями отставшими.

Видимо, Наполеон бежал недостаточно быстро, если Кутузов имел возможность преградить ему путь при Красном. Но не преградил.

>> и тем позволил Наполеону отбросить Чичагова и, сдерживая Витгенштейна (который особо и не старался), переправиться через Березину и уйти (тем самым план Александра I, разосланный всем командующим армиями, был провален).
>
>А план Наполеона при Бородино был выполнен?

Да - Наполеон переправился и ушел. Накануне, когда войска Наполеона выбили войска Чичагова из города Борисов, русские успели сжечь мост через Березину в Борисове, и Наполеону грозило уничтожение или плен.

>Я так понимаю, Вы предпочли бы сдаться?

Сдаваться или не сдаваться - прерогатива политической власти, а мы обсуждаем заслуги военного командования. Или их отсутствие.

>> А потом месяцами дожидались, когда противнику надоест жрать картошку с капустой, и он уйдет сам?
>
>А в чем проблема-то?

Да ни в чем, кроме того, что это русская картошка и русская капуста, а жрут ее солдаты противника, сидя в Москве и Полоцке.

>>Гениальная стратегия.
>
>Как минимум она оказалась лучше, чем стратегия Наполеона. Вы ведь его считаете гениальным полководцем? Или нет?

Наполеон сделал почти все, что был в силах сделать в чисто военном отношении: собрал большую армию, провел наступательную кампанию, выиграл ряд сражений, оттеснил армии противника в разных направлениях, разделив их и практически лишив возможности взаимодействовать, занял крупный и важный в политическом отношении город в глубине страны. Проблема была в том, что страна оказалась слишком большая даже для такой большой армии. Не мог же Наполеон гоняться за Кутузовым бесконечно, есть же предел для наступления. А общая численность войск Российской империи была больше, чем численность армии Наполеона, собранной для войны против России.
От марат
К Александр Жмодиков (08.11.2018 22:58:19)
Дата 09.11.2018 14:22:03

Re: Проще простого

>>>1-я и 2-я армии могли быть много раз разбиты и после соединения в Смоленске.
>>
>>Но не разбили.
>
>Не по причине мудрых решений командования русских армий, а по счастливому стечению обстоятельств. Мудрые решения командования русских армий не раз создавали те самые ситуации, в которых русские армии могли быть разбиты.
Тут либо гений Наполеона оказался недостаточен, либо русские генералы вовремя отводили войска, не дав себя разбить. Не дураки, словом.
>>>После начала отступления 1-й и 2-й армий от Смоленска Наполеону чуть не удалось отрезать часть 1-й армии Барклая от остальных войск и от дороги на Москву (в ходе сражения у Валутиной Горы).
Констатируем, что гений Наполеона оказался не на высоте.

>Это отдельный вопрос. В данном случае важно то, что Кутузов не выполнил свою задачу - не смог остановить Наполеона, не дать ему войти в Москву.
Ну тут ставил ли себе Кутузов такую задачу...

>> > Кутузова заботило только то, чтобы Наполеон не прорвался к Калуге. Впрочем, до сих пор неясно, собирался ли Наполеон в Калугу, или нет. Когда Кутузову стало ясно, что Наполеон не пойдет на Калугу, он успокоился и не мешал Наполеону отступать, изо всех сил сдерживая своих подчиненных, которые рвались напасть на отступающего Наполеона.
Глубинные причины Кутузова не раскрыты. Не хотел потому что боялся или понимал что без Наполеона Европа будет другой.

>А что делал Кутузов при Вязьме и Красном? Держался вдали от противника и сдерживал своих починенных.
Берег солдат. ))

>Видимо, Наполеон бежал недостаточно быстро, если Кутузов имел возможность преградить ему путь при Красном. Но не преградил.
Плодами такой победы могли воспользоваться другие(Англия, Пруссия, Австрия). А так Александр во главе победоносных войск въехал в Париж.
С уважением, Марат
От Александр Жмодиков
К марат (09.11.2018 14:22:03)
Дата 11.11.2018 19:46:48

Re: Проще простого

>>Не по причине мудрых решений командования русских армий, а по счастливому стечению обстоятельств. Мудрые решения командования русских армий не раз создавали те самые ситуации, в которых русские армии могли быть разбиты.
>
>Тут либо гений Наполеона оказался недостаточен, либо русские генералы вовремя отводили войска, не дав себя разбить. Не дураки, словом.

Не нужно большого ума, чтобы отступить ночью после сражения.

>>>>После начала отступления 1-й и 2-й армий от Смоленска Наполеону чуть не удалось отрезать часть 1-й армии Барклая от остальных войск и от дороги на Москву (в ходе сражения у Валутиной Горы).
>
>Констатируем, что гений Наполеона оказался не на высоте.

А мы обсуждаем не гений Наполеона, а заслуги российских военачальников.

>>Это отдельный вопрос. В данном случае важно то, что Кутузов не выполнил свою задачу - не смог остановить Наполеона, не дать ему войти в Москву.
>
>Ну тут ставил ли себе Кутузов такую задачу...

Ну так почитайте его письма Александру I, Ф.В.Ростопчину, губернатору Москвы, и другим людям.

>>>> Кутузова заботило только то, чтобы Наполеон не прорвался к Калуге. Впрочем, до сих пор неясно, собирался ли Наполеон в Калугу, или нет. Когда Кутузову стало ясно, что Наполеон не пойдет на Калугу, он успокоился и не мешал Наполеону отступать, изо всех сил сдерживая своих подчиненных, которые рвались напасть на отступающего Наполеона.
>
>Глубинные причины Кутузова не раскрыты. Не хотел потому что боялся или понимал что без Наполеона Европа будет другой.

Это другой вопрос. Обсуждаются заслуги Кутузова и других российских военачальников в том, что Наполеон потерял армию в России.

>>А что делал Кутузов при Вязьме и Красном? Держался вдали от противника и сдерживал своих починенных.
>
>Берег солдат.

Ага, так берег, что привел в Вильно менее 30 тыс. из более чем 90 тыс., с которыми вышел из Тарутинского лагеря.

>>Видимо, Наполеон бежал недостаточно быстро, если Кутузов имел возможность преградить ему путь при Красном. Но не преградил.
>
>Плодами такой победы могли воспользоваться другие(Англия, Пруссия, Австрия). А так Александр во главе победоносных войск въехал в Париж.

А какое дело Кутузову, кто воспользуется плодами победы? Он командующий армией, а не глава государства. Ему от Александра I был прислан план, который требовал уничтожить центральную группировку армии Наполеона до последнего человека, чтобы никто не вышел из России.
От марат
К Александр Жмодиков (11.11.2018 19:46:48)
Дата 12.11.2018 00:05:58

Re: Проще простого

Здравствуйте!
>Не нужно большого ума, чтобы отступить ночью после сражения.
Раз случайность, два повезло, но надобно ж и умение на третий раз.

>>Констатируем, что гений Наполеона оказался не на высоте.
>
>А мы обсуждаем не гений Наполеона, а заслуги российских военачальников.
Так никто и не равняет их с Наполеоном. Но Наполеону не повезло, а русские сплошь трусы и неумехи.

>>Ну тут ставил ли себе Кутузов такую задачу...
>
>Ну так почитайте его письма Александру I, Ф.В.Ростопчину, губернатору Москвы, и другим людям.
Он в письмах делился своими планами? Хитрый лис писал то, что от него хотели услышать. Он ведь и дипломатом был. Нельзя же так легко принимать на веру все что напишут.

>>Глубинные причины Кутузова не раскрыты. Не хотел потому что боялся или понимал что без Наполеона Европа будет другой.
>
>Это другой вопрос. Обсуждаются заслуги Кутузова и других российских военачальников в том, что Наполеон потерял армию в России.
А что там обсуждать? Или вы считаете, что он ее потерял без воздействия Кутузова и других? Ведь по вашему Наполеон сделал все для кампании в России. Значит кто-то ему должен был помешать.

>>Берег солдат.
>
>Ага, так берег, что привел в Вильно менее 30 тыс. из более чем 90 тыс., с которыми вышел из Тарутинского лагеря.
Мы же не знаем сколько бы он привел в вашем варианте.

>>Плодами такой победы могли воспользоваться другие(Англия, Пруссия, Австрия). А так Александр во главе победоносных войск въехал в Париж.
>
>А какое дело Кутузову, кто воспользуется плодами победы? Он командующий армией, а не глава государства. Ему от Александра I был прислан план, который требовал уничтожить центральную группировку армии Наполеона до последнего человека, чтобы никто не вышел из России.
Еще раз - Кутузов не только полководец, он еще и дипломатом побыть успел. И уж разбирался в таких вопросах не хуже императора. А что до плана Александра, так на начало войны был поддерживаемый им план с Друсским лагерем, потом он еще себя показал великим полководцем при Аустерлице. Ну и как Чичагов задержал Наполеона видно качество плана Александра.
С уважением, Марат
От sas
К Александр Жмодиков (11.11.2018 19:46:48)
Дата 11.11.2018 20:16:46

Re: Проще простого


>Ага, так берег, что привел в Вильно менее 30 тыс. из более чем 90 тыс., с которыми вышел из Тарутинского лагеря.
1. Так Вы тоже этот самый рапорт от 7 декабря 1812 г. полностью не читали?
2. Вам напомнить, со сколькими людьми из Москвы вышел Наполеон, сколько он подобрал по пути, и сколько он привел в Вильно?
От Александр Жмодиков
К sas (11.11.2018 20:16:46)
Дата 11.11.2018 20:26:53

Re: Проще простого

>>Ага, так берег, что привел в Вильно менее 30 тыс. из более чем 90 тыс., с которыми вышел из Тарутинского лагеря.
>1. Так Вы тоже этот самый рапорт от 7 декабря 1812 г. полностью не читали?

Читал. Я знаю, что в нем учтены не все части. Если у вас есть что сказать конкретно - говорите.

>2. Вам напомнить, со сколькими людьми из Москвы вышел Наполеон, сколько он подобрал по пути, и сколько он привел в Вильно?

А я разве когда-то утверждал, что Наполеон берег солдат?
От sas
К Александр Жмодиков (11.11.2018 20:26:53)
Дата 11.11.2018 20:42:38

Re: Проще простого

>>>Ага, так берег, что привел в Вильно менее 30 тыс. из более чем 90 тыс., с которыми вышел из Тарутинского лагеря.
>>1. Так Вы тоже этот самый рапорт от 7 декабря 1812 г. полностью не читали?
>
>Читал. Я знаю, что в нем учтены не все части. Если у вас есть что сказать конкретно - говорите.
А если знаете, то зачем врете про "менее 30 тыс. чел из более чем 90 тыс.", если только учтенных было 27,5 тыс.?


>>2. Вам напомнить, со сколькими людьми из Москвы вышел Наполеон, сколько он подобрал по пути, и сколько он привел в Вильно?
>
>А я разве когда-то утверждал, что Наполеон берег солдат?
Зато Вы пытаетесь утверждать, что Кутузов их не берег. Пока что получается, что по сравнению с Наполеоном он их как раз берег.
От Александр Жмодиков
К sas (11.11.2018 20:42:38)
Дата 12.11.2018 17:09:07

Re: Проще простого

>>>>Ага, так берег, что привел в Вильно менее 30 тыс. из более чем 90 тыс., с которыми вышел из Тарутинского лагеря.
>
>>>1. Так Вы тоже этот самый рапорт от 7 декабря 1812 г. полностью не читали?
>>
>>Читал. Я знаю, что в нем учтены не все части. Если у вас есть что сказать конкретно - говорите.
>
>А если знаете, то зачем врете про "менее 30 тыс. чел из более чем 90 тыс.", если только учтенных было 27,5 тыс.?

Ну так сколько было неучтенных?

>>>2. Вам напомнить, со сколькими людьми из Москвы вышел Наполеон, сколько он подобрал по пути, и сколько он привел в Вильно?
>>
>>А я разве когда-то утверждал, что Наполеон берег солдат?
>
>Зато Вы пытаетесь утверждать, что Кутузов их не берег.

А он берег? Можете доказать?

>Пока что получается, что по сравнению с Наполеоном он их как раз берег.

А я разве предлагал сравнивать? Мне сказали, что Кутузов прекратил преследование Наполеона, потому что берег солдат. Я спрашиваю: как же он их берег, если потерял 2/3 по пути? Наступая по своей территории?
От sas
К Александр Жмодиков (12.11.2018 17:09:07)
Дата 12.11.2018 18:18:44

Re: Проще простого


>>А если знаете, то зачем врете про "менее 30 тыс. чел из более чем 90 тыс.", если только учтенных было 27,5 тыс.?
>
>Ну так сколько было неучтенных?
Вместе с учтенными явно более 30 тыс.


>А он берег?
А разве нет. Как минимум по сравнению с Наполеоном - точно берег.
>Можете доказать?
См. выше.

>>Пока что получается, что по сравнению с Наполеоном он их как раз берег.
>
>А я разве предлагал сравнивать?
А что Вы вообще предлагали?
> Мне сказали, что Кутузов прекратил преследование Наполеона, потому что берег солдат. Я спрашиваю: как же он их берег, если потерял 2/3 по пути? Наступая по своей территории?
Вот так и берег. Гражданин, который не берег, потерял по пути не менее 9/10.
От Александр Жмодиков
К sas (12.11.2018 18:18:44)
Дата 22.11.2018 21:50:05

Re: Проще простого

>>>А если знаете, то зачем врете про "менее 30 тыс. чел из более чем 90 тыс.", если только учтенных было 27,5 тыс.?
>>
>>Ну так сколько было неучтенных?
>
>Вместе с учтенными явно более 30 тыс.

А вы уверены, что все учтенные были боеспособны?

>>А он берег?
>
>А разве нет. Как минимум по сравнению с Наполеоном - точно берег.

Потерять две трети армии за полтора месяца, причем преимущественно больными и отставшими - это "беречь солдат"?
И мы разве сравниваем с Наполеоном? Про Наполеона вроде никто не говорил, что он берег своих солдат.

>>Мне сказали, что Кутузов прекратил преследование Наполеона, потому что берег солдат. Я спрашиваю: как же он их берег, если потерял 2/3 по пути? Наступая по своей территории?
>
>Вот так и берег. Гражданин, который не берег, потерял по пути не менее 9/10.

Но гражданин отступал в чужой враждебной стране. А Кутузов наступал в своей стране.
От sas
К Александр Жмодиков (22.11.2018 21:50:05)
Дата 22.11.2018 22:12:22

Re: Проще простого

>>>>А если знаете, то зачем врете про "менее 30 тыс. чел из более чем 90 тыс.", если только учтенных было 27,5 тыс.?
>>>
>>>Ну так сколько было неучтенных?
>>
>>Вместе с учтенными явно более 30 тыс.
>
>А вы уверены, что все учтенные были боеспособны?
А Вы что, название документа не читали в приложении не читали? Так прочитайте, не будете задавать столь глупые вопросы


>>>А он берег?
>>
>>А разве нет. Как минимум по сравнению с Наполеоном - точно берег.
>
>Потерять две трети армии за полтора месяца, причем преимущественно больными и отставшими - это "беречь солдат"?
Все познается в сравнении. Некоторые умудрулись за это время всю армию потерять

>И мы разве сравниваем с Наполеоном? Про Наполеона вроде никто не говорил, что он берег своих солдат.
Да, сравниваем. Других ориентиров для сравнения пока не наблюдается.


>>>Мне сказали, что Кутузов прекратил преследование Наполеона, потому что берег солдат. Я спрашиваю: как же он их берег, если потерял 2/3 по пути? Наступая по своей территории?
>>
>>Вот так и берег. Гражданин, который не берег, потерял по пути не менее 9/10.
>
>Но гражданин отступал в чужой враждебной стране. А Кутузов наступал в своей стране.
И что? Кстати, Вы "забыли" упомянуть, что из потеряных 2/3 погибли далеко не все.
От Александр Жмодиков
К sas (22.11.2018 22:12:22)
Дата 23.11.2018 15:45:58

Re: Проще простого

>>>>>А если знаете, то зачем врете про "менее 30 тыс. чел из более чем 90 тыс.", если только учтенных было 27,5 тыс.?
>>>>
>>>>Ну так сколько было неучтенных?
>>>
>>>Вместе с учтенными явно более 30 тыс.
>>
>>А вы уверены, что все учтенные были боеспособны?
>
>А Вы что, название документа не читали в приложении не читали? Так прочитайте, не будете задавать столь глупые вопросы

Воспользуюсь вашим методом ведения дискуссии: ну читал я название, и что?

>>>>А он берег?
>>>
>>>А разве нет. Как минимум по сравнению с Наполеоном - точно берег.
>>
>>Потерять две трети армии за полтора месяца, причем преимущественно больными и отставшими - это "беречь солдат"?
>
>Все познается в сравнении. Некоторые умудрулись за это время всю армию потерять
>
>>И мы разве сравниваем с Наполеоном? Про Наполеона вроде никто не говорил, что он берег своих солдат.
>
>Да, сравниваем. Других ориентиров для сравнения пока не наблюдается.

А кроме Наполеона, сравнивать больше не с кем? Других командующих большими армиями в ту эпоху не было?

>>>>Мне сказали, что Кутузов прекратил преследование Наполеона, потому что берег солдат. Я спрашиваю: как же он их берег, если потерял 2/3 по пути? Наступая по своей территории?
>>>
>>>Вот так и берег. Гражданин, который не берег, потерял по пути не менее 9/10.
>>
>>Но гражданин отступал в чужой враждебной стране. А Кутузов наступал в своей стране.
>
>И что?

Ну в своей-то стране можно было как-то получше организовать снабжение и передвижение войск? Или нельзя?

>Кстати, Вы "забыли" упомянуть, что из потеряных 2/3 погибли далеко не все.

А я не говорил, что они погибли все. Они утратили боеспособность, временно или навсегда.
От sas
К Александр Жмодиков (23.11.2018 15:45:58)
Дата 23.11.2018 17:08:58

Re: Проще простого

>>>>>>А если знаете, то зачем врете про "менее 30 тыс. чел из более чем 90 тыс.", если только учтенных было 27,5 тыс.?
>>>>>
>>>>>Ну так сколько было неучтенных?
>>>>
>>>>Вместе с учтенными явно более 30 тыс.
>>>
>>>А вы уверены, что все учтенные были боеспособны?
>>
>>А Вы что, название документа не читали в приложении не читали? Так прочитайте, не будете задавать столь глупые вопросы
>
>Воспользуюсь вашим методом ведения дискуссии: ну читал я название, и что?
Спасибо. только что Вы подтвердили, что никакого документа Вы не читали, а про 27,5 тыс. чел в Главной армии узнали из других источников, не удосужив себя знакомством с оригиналом. А если бы удосужили ознакомиться, то знали бы, что приложение называется: 1812 г. декабря 7.—ВЫПИСКА ИЗ РАПОРТОВ О СОСТОЯНИИ ВОЙСК, МОГУЩИХ БЫТЬ В СТРОЮ И ДЕЙСТВИИ . Т.е. Ваш вопрос является глупым сам по себе.

>>>>>А он берег?
>>>>
>>>>А разве нет. Как минимум по сравнению с Наполеоном - точно берег.
>>>
>>>Потерять две трети армии за полтора месяца, причем преимущественно больными и отставшими - это "беречь солдат"?
>>
>>Все познается в сравнении. Некоторые умудрулись за это время всю армию потерять
>>
>>>И мы разве сравниваем с Наполеоном? Про Наполеона вроде никто не говорил, что он берег своих солдат.
>>
>>Да, сравниваем. Других ориентиров для сравнения пока не наблюдается.
>
>А кроме Наполеона, сравнивать больше не с кем?
Наполеона. Вы врое как сами считаете самым лучшим? Или уже не считаете?
> Других командующих большими армиями в ту эпоху не было?
Конечно были. Например, британскими войсками в Испании командовал большую часть времени Веллингтон. Но там тоже за 1808-1814 г. убитыми, умершими от болезней, ранеными и пропавшими потерняо 64097 чел при средней численности в 64227 чел. Сразу предупреждаю. сколько всего было заболевших мне неизвестно. Но Вы, наверное, кого-то конкретного имеете в виду? Так не стесняйтесь, называйте.

>>>>>Мне сказали, что Кутузов прекратил преследование Наполеона, потому что берег солдат. Я спрашиваю: как же он их берег, если потерял 2/3 по пути? Наступая по своей территории?
>>>>
>>>>Вот так и берег. Гражданин, который не берег, потерял по пути не менее 9/10.
>>>
>>>Но гражданин отступал в чужой враждебной стране. А Кутузов наступал в своей стране.
>>
>>И что?
>
>Ну в своей-то стране можно было как-то получше организовать снабжение и передвижение войск? Или нельзя?
так Кутузов и огранизовал получше, чем Наполеон. В чем проблема-то? Или Вы сейчас будете рассказывать про сферическую лучшесть в вакууме, когда в войсках нет ни одного заболевшего? так Вам должно быть известно, что в обсуждаемый период такое было невозможно.

>>Кстати, Вы "забыли" упомянуть, что из потеряных 2/3 погибли далеко не все.
>
>А я не говорил, что они погибли все. Они утратили боеспособность, временно или навсегда.
А солдаты Великой армии. потеряные в России, утратили ее в основном навсегда. Как говорится. почувствуйте разницу.
От Александр Жмодиков
К sas (23.11.2018 17:08:58)
Дата 26.11.2018 09:58:09

Re: Проще простого

>>>>>>>А если знаете, то зачем врете про "менее 30 тыс. чел из более чем 90 тыс.", если только учтенных было 27,5 тыс.?
>>>>>>
>>>>>>Ну так сколько было неучтенных?
>>>>>
>>>>>Вместе с учтенными явно более 30 тыс.
>>>>
>>>>А вы уверены, что все учтенные были боеспособны?
>>>
>>>А Вы что, название документа не читали в приложении не читали? Так прочитайте, не будете задавать столь глупые вопросы
>>
>>Воспользуюсь вашим методом ведения дискуссии: ну читал я название, и что?
>
>Спасибо. только что Вы подтвердили, что никакого документа Вы не читали, а про 27,5 тыс. чел в Главной армии узнали из других источников, не удосужив себя знакомством с оригиналом.

А я и не утверждал, что я не видел оригинал этого документа. Я читал его в сборнике документов Кутузова.

>А если бы удосужили ознакомиться, то знали бы, что приложение называется: 1812 г. декабря 7.—ВЫПИСКА ИЗ РАПОРТОВ О СОСТОЯНИИ ВОЙСК, МОГУЩИХ БЫТЬ В СТРОЮ И ДЕЙСТВИИ . Т.е. Ваш вопрос является глупым сам по себе.

Глупым является ваш ответ. Как вы правильно отметили, это выписка из рапортов, составленная 7 декабря 1812 года. Да пока эту выписку составляли, еще несколько тысяч человек могли свалиться от болезней и изнурения. Состояние лошадей в кавалерии было очень плохое, так что эта кавалерия может и могла быть в строю, но вот атаковать - это вряд ли.
Впрочем, даже если в армии Кутузова оставалось более 30 тыс. человек регулярных войск, это как-то не свидетельствует в пользу того, что он берег войска, потому что на момент выхода из Тарутинского лагеря в конце октября у него было более 90 тыс. человек регулярных войск. За 6 недель выбыли почти две трети.

>>>>>>А он берег?
>>>>>
>>>>>А разве нет. Как минимум по сравнению с Наполеоном - точно берег.
>>>>
>>>>Потерять две трети армии за полтора месяца, причем преимущественно больными и отставшими - это "беречь солдат"?
>>>
>>>Все познается в сравнении. Некоторые умудрулись за это время всю армию потерять
>>>
>>>>И мы разве сравниваем с Наполеоном? Про Наполеона вроде никто не говорил, что он берег своих солдат.
>>>
>>>Да, сравниваем. Других ориентиров для сравнения пока не наблюдается.
>>
>>А кроме Наполеона, сравнивать больше не с кем?

>Наполеона. Вы врое как сами считаете самым лучшим? Или уже не считаете?

Где и когда я говорил, что Наполеон был лучший в смысле сбережения войск?

>> Других командующих большими армиями в ту эпоху не было?
>
>Конечно были. Например, британскими войсками в Испании командовал большую часть времени Веллингтон. Но там тоже за 1808-1814 г. убитыми, умершими от болезней, ранеными и пропавшими потерняо 64097 чел при средней численности в 64227 чел.

Это за 6 лет действий в чужой стране с непривычным для англичан климатом.

>>>>>>Мне сказали, что Кутузов прекратил преследование Наполеона, потому что берег солдат. Я спрашиваю: как же он их берег, если потерял 2/3 по пути? Наступая по своей территории?
>>>>>
>>>>>Вот так и берег. Гражданин, который не берег, потерял по пути не менее 9/10.
>>>>
>>>>Но гражданин отступал в чужой враждебной стране. А Кутузов наступал в своей стране.
>>>
>>>И что?
>>
>>Ну в своей-то стране можно было как-то получше организовать снабжение и передвижение войск? Или нельзя?
>
>так Кутузов и огранизовал получше, чем Наполеон. В чем проблема-то? Или Вы сейчас будете рассказывать про сферическую лучшесть в вакууме, когда в войсках нет ни одного заболевшего? так Вам должно быть известно, что в обсуждаемый период такое было невозможно.

Проблемы нет, есть вопрос - можно ли говорить о том, что снабжение и передвижение войск были организованы хорошо, если, наступая в своей стране, армия потеряла почти две трети состава за 6 недель?

>>>Кстати, Вы "забыли" упомянуть, что из потеряных 2/3 погибли далеко не все.
>>
>>А я не говорил, что они погибли все. Они утратили боеспособность, временно или навсегда.
>
>А солдаты Великой армии. потеряные в России, утратили ее в основном навсегда. Как говорится. почувствуйте разницу.

Ну так Великая армия отступала в чужой стране, а армия Кутузова наступала в своей.
От Александр Жмодиков
К Александр Жмодиков (26.11.2018 09:58:09)
Дата 26.11.2018 16:24:18

Поправка

>>Спасибо. только что Вы подтвердили, что никакого документа Вы не читали, а про 27,5 тыс. чел в Главной армии узнали из других источников, не удосужив себя знакомством с оригиналом.
>
>А я и не утверждал, что я не видел оригинал этого документа. Я читал его в сборнике документов Кутузова.

Правильно так:
А я и не утверждал, что я видел оригинал этого документа. Я читал его в сборнике документов Кутузова.
От Александр Солдаткичев
К марат (09.11.2018 14:22:03)
Дата 10.11.2018 12:45:21

У Куртукова прочитал -

Здравствуйте

>>Это отдельный вопрос. В данном случае важно то, что Кутузов не выполнил свою задачу - не смог остановить Наполеона, не дать ему войти в Москву.
>Ну тут ставил ли себе Кутузов такую задачу...

"Кутузов о Москве

"По моему мнению с потерею Москвы соединена потеря России" (17 августа 1812 г. в письме к Растопчину)

"С потерянием Москвы не потеряна ещё Россия" (1 сентября 1812 г., с.Фили, изба крестьянина Михаила Фролова)

Всего две недели потребовалось на то, чтобы сменить мнение о стратегическом значении Москвы на противоположное."

Ну то есть очевидно, что задачу удержания Москвы ставил, а после поражения включился режим "зелен виноград".

С уважением, Александр Солдаткичев
От ttt2
К Александр Солдаткичев (10.11.2018 12:45:21)
Дата 11.11.2018 09:30:39

Re: У Куртукова...

>"Кутузов о Москве

>"По моему мнению с потерею Москвы соединена потеря России" (17 августа 1812 г. в письме к Растопчину)

>"С потерянием Москвы не потеряна ещё Россия" (1 сентября 1812 г., с.Фили, изба крестьянина Михаила Фролова)

>Всего две недели потребовалось на то, чтобы сменить мнение о стратегическом значении Москвы на противоположное."

Очевидно же, что первое заявление говоря современным языком пиар, второе суровая реальность.

История показала все совершенно однозначно. Москву временно потеряли - но не сильно позже Россия стала гораздо, НЕСРАВНИМО сильнее. Тем более Москва на тот момент была просто крупным городом, не столицей. Структура управления страной практически не пострадала.

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением
От Iva
К Александр Солдаткичев (10.11.2018 12:45:21)
Дата 10.11.2018 19:53:11

Re: У Куртукова...

Привет!

>"По моему мнению с потерею Москвы соединена потеря России" (17 августа 1812 г. в письме к Растопчину)

ну так Ростопчину - это на публику.

"ключ от Москвы взят" (с) (о Смоленске)


Владимир
От sas
К Александр Солдаткичев (10.11.2018 12:45:21)
Дата 10.11.2018 13:17:10

Где же еще


>"Кутузов о Москве

>"По моему мнению с потерею Москвы соединена потеря России" (17 августа 1812 г. в письме к Растопчину)

>"С потерянием Москвы не потеряна ещё Россия" (1 сентября 1812 г., с.Фили, изба крестьянина Михаила Фролова)

>Всего две недели потребовалось на то, чтобы сменить мнение о стратегическом значении Москвы на противоположное."
>Ну то есть очевидно, что задачу удержания Москвы ставил, а после поражения включился режим "зелен виноград".

Сделанные выводы не проистекают из приведенных цитат. Хотя бы потому, что эти цитаты Кутузовым предназначались для разных людей. Найдете первую цитату, но не из письма Ростопчину, а произнесенную на военном совете - тогда и поговорим.
От Макс
К Александр Жмодиков (08.11.2018 22:58:19)
Дата 09.11.2018 09:22:28

Re: Проще простого

Здравствуйте!

>Наполеон сделал почти все, что был в силах сделать в чисто военном отношении: собрал большую армию, провел наступательную кампанию, выиграл ряд сражений, оттеснил армии противника в разных направлениях, разделив их и практически лишив возможности взаимодействовать, занял крупный и важный в политическом отношении город в глубине страны. Проблема была в том, что страна оказалась слишком большая даже для такой большой армии. Не мог же Наполеон гоняться за Кутузовым бесконечно, есть же предел для наступления. А общая численность войск Российской империи была больше, чем численность армии Наполеона, собранной для войны против России.

Следовательно, налицо попытка с негодными средствами. То есть стратегичесий промах Наполеона.
С уважением. Макс.
От Александр Жмодиков
К Макс (09.11.2018 09:22:28)
Дата 11.11.2018 19:23:05

Re: Проще простого

>>Наполеон сделал почти все, что был в силах сделать в чисто военном отношении: собрал большую армию, провел наступательную кампанию, выиграл ряд сражений, оттеснил армии противника в разных направлениях, разделив их и практически лишив возможности взаимодействовать, занял крупный и важный в политическом отношении город в глубине страны. Проблема была в том, что страна оказалась слишком большая даже для такой большой армии. Не мог же Наполеон гоняться за Кутузовым бесконечно, есть же предел для наступления. А общая численность войск Российской империи была больше, чем численность армии Наполеона, собранной для войны против России.
>
>Следовательно, налицо попытка с негодными средствами. То есть стратегичесий промах Наполеона.

Не стратегический, а политический. Наполеон недооценил упорство Александра.
От Макс
К Александр Жмодиков (11.11.2018 19:23:05)
Дата 12.11.2018 08:25:46

Re: Проще простого

Здравствуйте!
>>Следовательно, налицо попытка с негодными средствами. То есть стратегичесий промах Наполеона.
>
>Не стратегический, а политический. Наполеон недооценил упорство Александра.

Есть четкие грани, разделяющие стратегию, "большую стратегию" и политику?

С уважением. Макс.
От Александр Жмодиков
К Макс (12.11.2018 08:25:46)
Дата 12.11.2018 17:05:32

Re: Проще простого

>>>Следовательно, налицо попытка с негодными средствами. То есть стратегичесий промах Наполеона.
>>
>>Не стратегический, а политический. Наполеон недооценил упорство Александра.
>
>Есть четкие грани, разделяющие стратегию, "большую стратегию" и политику?

В данном случае - есть такая грань. Наполеону уже удавалось заставить Александра радикально сменить политику - в 1807 году, после сражения при Фридланде. Почему бы ему было не попытаться еще раз? Да у него и выхода другого не было.
От Rwester
К Александр Жмодиков (08.11.2018 22:58:19)
Дата 09.11.2018 08:09:20

Re: Проще простого

Здравствуйте!

> Кстати, я забыл упомянуть еще один важный критерий победы или поражения по Клаузевицу - соотношение нетронутых резервов после сражения. У Наполеона осталась вся гвардейская пехота и вся гвардейская кавалерия, 14 тыс. человек, да и Вислинский легион был выведен на передовую только в конце сражения и мало пострадал. У Кутузова остались два пехотных полка гвардии (Преображенский и Семеновский, по 3 батальона в каждом, в которых были незначительные потери), 4 егерских полка 2-го пехотного корпуса на правом фланге - еще 8 батальонов, и несколько рот артиллерии, всего примерно 8 тыс. Свежей кавалерии не осталось совсем, хотя 1-й кавалерийский корпус Уварова понес небольшие потери, но лошадей утомил.

Было бы чрезмерно самонадеянно называть Клаузевица лохом. Но звучит этот критерий крайне странно. Потому как обыденно-диванное мышление говорит, что эти самые 14к могли решить вопрос в пользу Бонапартия, если бы не стояли на месте и не полировали штыки.

Рвестер, с уважением
От Александр Жмодиков
К Rwester (09.11.2018 08:09:20)
Дата 11.11.2018 11:31:22

Re: Проще простого

>Было бы чрезмерно самонадеянно называть Клаузевица лохом. Но звучит этот критерий крайне странно. Потому как обыденно-диванное мышление говорит, что эти самые 14к могли решить вопрос в пользу Бонапартия, если бы не стояли на месте и не полировали штыки.

Это сложный вопрос, и здесь не в нем дело. Клаузевиц обсуждал факторы, которые влияли на решение командующего армией ночью после сражения - отступать или продолжить сражение на следующий день. Одним из таких факторов Клаузевиц считал соотношение сохранившихся резервов. Кстати, есть сообщение, что Кутузов принял решение об отступлении ночью после Бородинской битвы после получения от пленного офицера сведений, что Наполеон не использовал в сражении свою гвардию.
От И. Кошкин
К Rwester (09.11.2018 08:09:20)
Дата 09.11.2018 09:14:16

Вопрос и так был решен в пользу Бонапарта.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Было бы чрезмерно самонадеянно называть Клаузевица лохом. Но звучит этот критерий крайне странно. Потому как обыденно-диванное мышление говорит, что эти самые 14к могли решить вопрос в пользу Бонапартия, если бы не стояли на месте и не полировали штыки.

А одной гвардейской кавалерии для преследования русской армии было все же недостаточно.

И. Кошкин
От Rwester
К И. Кошкин (09.11.2018 09:14:16)
Дата 09.11.2018 20:21:38

для уверенного разгрома

Здравствуйте!

В конце концов если с резервами было так плохо, то Гвардия могла стать "соломинкой", которая превращает игру по очкам в военную катастрофу. А очевидное поражение русских войск теоретически могло стать финальным сражением с переводом войны в политическую плоскость. И да, со взятием Москвы и капитуляцией. В конце концов, что-то такое Наполеон и планировал. Быстро пришел, всех разгромил, взял Москву, капитуляция, Россия выходит из войны. Военный гений Европы на все времена (без сарказма).

Рвестер, с уважением
От Кострома
К И. Кошкин (09.11.2018 09:14:16)
Дата 09.11.2018 09:30:23

А какой вопрос был решён в пользу Бонапарта при Бродино?

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>Было бы чрезмерно самонадеянно называть Клаузевица лохом. Но звучит этот критерий крайне странно. Потому как обыденно-диванное мышление говорит, что эти самые 14к могли решить вопрос в пользу Бонапартия, если бы не стояли на месте и не полировали штыки.
>
>А одной гвардейской кавалерии для преследования русской армии было все же недостаточно.

>И. Кошкин
Он хоть одну задачу поставлнную перед ним выполнил в ходе сражения?
ПРи том что она перед ним одна и стояла
От sas
К Александр Жмодиков (08.11.2018 22:58:19)
Дата 08.11.2018 23:59:44

Re: Да, кстати

Вот в этом абзаце
>Наполеон сделал почти все, что был в силах сделать в чисто военном отношении: собрал большую армию, провел наступательную кампанию, выиграл ряд сражений, оттеснил армии противника в разных направлениях, разделив их и практически лишив возможности взаимодействовать, занял крупный и важный в политическом отношении город в глубине страны. Проблема была в том, что страна оказалась слишком большая даже для такой большой армии. Не мог же Наполеон гоняться за Кутузовым бесконечно, есть же предел для наступления. А общая численность войск Российской империи была больше, чем численность армии Наполеона, собранной для войны против России.

Вы чуть ли не дословно цитируете рассказы генералов еще одной "Великой армии": В военном отношении все прекрасно, все спланировали, собрали, провели наступательную операцию, выиграли сражения, глупые русские военачальники, большая страна, армия у русских больше и вообще. Правда, у этих генералов была универсальная отмазка - Гитлер, который типа все испортил. У Наполеона нет даже этой отмазки.
От Александр Жмодиков
К sas (08.11.2018 23:59:44)
Дата 11.11.2018 11:36:51

Re: Да, кстати

>Вы чуть ли не дословно цитируете рассказы генералов еще одной "Великой армии": В военном отношении все прекрасно, все спланировали, собрали, провели наступательную операцию, выиграли сражения, глупые русские военачальники, большая страна, армия у русских больше и вообще. Правда, у этих генералов была универсальная отмазка - Гитлер, который типа все испортил. У Наполеона нет даже этой отмазки.

Возможно, но есть небольшая разница: Красная армия в 1941-1943 годах действительно сражалась на каждом шагу и чуть ли не каждый день, не отсиживалась в сторонке, в отличие от армии Кутузова в 1812 году. Красная армия своим сопротивлением задерживала войска противника, наносила им потери, и тем сорвала его планы уже к концу лета - началу осени 1941 года. Российская императорская армия летом 1812 года срывала планы Наполеона разве что своим стремительным отступлением.
От sas
К Александр Жмодиков (11.11.2018 11:36:51)
Дата 11.11.2018 13:28:19

Re: Да, кстати

>>Вы чуть ли не дословно цитируете рассказы генералов еще одной "Великой армии": В военном отношении все прекрасно, все спланировали, собрали, провели наступательную операцию, выиграли сражения, глупые русские военачальники, большая страна, армия у русских больше и вообще. Правда, у этих генералов была универсальная отмазка - Гитлер, который типа все испортил. У Наполеона нет даже этой отмазки.
>
>Возможно, но есть небольшая разница: Красная армия в 1941-1943 годах действительно сражалась на каждом шагу и чуть ли не каждый день, не отсиживалась в сторонке, в отличие от армии Кутузова в 1812 году.
Все это не мешало Красной армии при необходимости отступать на значительные расстояния, а также брать длительные оперативные паузы, как весной 1943 г. Так что разница намного меньше, чем Вы пытаетесь изобразить.

>Красная армия своим сопротивлением задерживала войска противника, наносила им потери, и тем сорвала его планы уже к концу лета - началу осени 1941 года. Российская императорская армия летом 1812 года срывала планы Наполеона разве что своим стремительным отступлением.
М-да, как все запущено-то. Т.е. Вы сейчас на голубом глазу утверждаете, что никаких сражений с французской армией в кампанию 1812 г. не было? Мне Вас сразу поздравлять соврамши или Вы снизите накал своего полемического задора?
От Андю
К Александр Жмодиков (11.11.2018 11:36:51)
Дата 11.11.2018 13:27:54

Re: Да, кстати

Здравствуйте,

>Возможно, но есть небольшая разница: Красная армия в 1941-1943 годах действительно сражалась на каждом шагу и чуть ли не каждый день, не отсиживалась в сторонке, в отличие от армии Кутузова в 1812 году. Красная армия своим сопротивлением задерживала войска противника, наносила им потери, и тем сорвала его планы уже к концу лета - началу осени 1941 года. Российская императорская армия летом 1812 года срывала планы Наполеона разве что своим стремительным отступлением.

А разве возможно прямое сравнение в лоб двух совершенно разных времён и "военных машин"? Многомилионных призывных армий со сплошными фронтами и армий в пару сотен тысяч человек без каких-либо фронтов? Странно.

Всего хорошего, Андрей.
От И. Кошкин
К Андю (11.11.2018 13:27:54)
Дата 11.11.2018 14:36:36

Ну так сравнивает не Жмодиков. (-)
От sas
К И. Кошкин (11.11.2018 14:36:36)
Дата 11.11.2018 15:24:46

Re: Если Вы намекаете на меня

То я сравнивал не компании, а оправдания проигравших...
Чтобы не быть голословным, можете убедиться: https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2871514.htm
От Андю
К И. Кошкин (11.11.2018 14:36:36)
Дата 11.11.2018 14:50:17

По-моему, от ситуационного сравнения двух Отечественных к (+)

Здравствуйте,

буквальному сравнению перешёл именно он. Такое буквальное сравнение антиисторично.

PS. Я не борюсь с Александром, но я абсолютно не согласен с его видением компании 1812 года и её последствий.

Всего хорошего, Андрей.
От И. Кошкин
К Андю (11.11.2018 14:50:17)
Дата 11.11.2018 19:22:20

Может быть в какой-то другой подветке? Потому что в этой...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

участник sas написал:

Вы чуть ли не дословно цитируете рассказы генералов еще одной "Великой армии": В военном отношении все прекрасно, все спланировали, собрали, провели наступательную операцию, выиграли сражения, глупые русские военачальники, большая страна, армия у русских больше и вообще. Правда, у этих генералов была универсальная отмазка - Гитлер, который типа все испортил. У Наполеона нет даже этой отмазки.

И. Кошкин
От Андю
К И. Кошкин (11.11.2018 19:22:20)
Дата 11.11.2018 20:25:25

Re: Может быть

Здравствуйте,

>участник sas написал:

>Вы чуть ли не дословно цитируете рассказы генералов еще одной "Великой армии": В военном отношении все прекрасно, все спланировали, собрали, провели наступательную операцию, выиграли сражения, глупые русские военачальники, большая страна, армия у русских больше и вообще. Правда, у этих генералов была универсальная отмазка - Гитлер, который типа все испортил. У Наполеона нет даже этой отмазки.

А разве нет? Другое дело, что здесь нигде не написано про аналогичные конкретные реализации данных ситуаций в 1812 и, например, в 1941.

Наполеон был тактическим гением и полновластным хозяином огромной и лучшей для своего времени армии мира. Русская армия несколько раз пыталась его покусать до 1812 г. в намного более благоприятных условиях, с союзниками, но, увы, ни разу не смогла, несмотря на весь героизм русской пехоты, например, под Эйлау. Она должна была самоубиться о Великую Армию где-нибудь в Белоруссии? Кто был тем мега-Суворовым, который должен был БЫ выиграть у Наполеона? Насколько я помню, таковых не было. Поэтому, получилось так, как получилось: Великая Армия оголодала, растеряла полно вполне полноценных солдат в летних маршах, жаре и пыли, выпустила себе кровь под Бородино и осела в разграбленной и сожжённой Москве. Про дальнейшее бегство, с растерянной и частично съеденной кавалерией, мы с Александром уже многократно сра... спорили, т.к. он никак не соглашается с тем, что Наполеон понёс военное поражение под Малоярославцем и даже после, вкл. катастрофу (с моей точки зрения) на Березине.

В принципе, в 1941 году происходило похожее: территория разменивалась на обучение своих и убийство лучших солдат и офицеров Вермахта из его моторизованных корпусов. Суворовых, способных ударами нескольких мехкорпусов выйти в тылы подлецу Гудериану, в РККА не оказалось, хотя бы потому, что ей, как и РИА в 1812 г. противостояла лучшая армия мира с 2-х летним боевым опытом, превосходящая её численно и владеющая инициативой.

Но детальное сравнение 1812 vs 1941, по-моему, совершенно неприменимо в связи с полностью изменившимися принципами военного строительства и военной организации.

Всего хорошего, Андрей.
От И. Кошкин
К Андю (11.11.2018 20:25:25)
Дата 11.11.2018 20:56:49

Нет или да - я лишь указал на то, кто первый призвал призрак Хитлы. (-)
От sas
К И. Кошкин (11.11.2018 19:22:20)
Дата 11.11.2018 19:38:53

Если Вы приняли цитируемое за "ситуационное сравнение"


>участник sas написал:

>Вы чуть ли не дословно цитируете рассказы генералов еще одной "Великой армии": В военном отношении все прекрасно, все спланировали, собрали, провели наступательную операцию, выиграли сражения, глупые русские военачальники, большая страна, армия у русских больше и вообще. Правда, у этих генералов была универсальная отмазка - Гитлер, который типа все испортил. У Наполеона нет даже этой отмазки.

То специально для ВАс я написал отдельное сообщение: https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2871801.htm
От Кострома
К И. Кошкин (11.11.2018 14:36:36)
Дата 11.11.2018 14:49:09

А кто? (-)
От sas
К Андю (11.11.2018 13:27:54)
Дата 11.11.2018 13:32:11

Re: Да, кстати

>Здравствуйте,

>>Возможно, но есть небольшая разница: Красная армия в 1941-1943 годах действительно сражалась на каждом шагу и чуть ли не каждый день, не отсиживалась в сторонке, в отличие от армии Кутузова в 1812 году. Красная армия своим сопротивлением задерживала войска противника, наносила им потери, и тем сорвала его планы уже к концу лета - началу осени 1941 года. Российская императорская армия летом 1812 года срывала планы Наполеона разве что своим стремительным отступлением.
>
>А разве возможно прямое сравнение в лоб двух совершенно разных времён и "военных машин"? Многомилионных призывных армий со сплошными фронтами и армий в пару сотен тысяч человек без каких-либо фронтов? Странно.

Еще более странно, что ув. Александр Жмодиков фактически этим своим сообщением заявляет, что никаких сражений с французскими войсками русская армия в 1812 г. не вела. А ведь как минимум со справочником Мартиньена он должен быть знаком...
От sas
К Александр Жмодиков (08.11.2018 22:58:19)
Дата 08.11.2018 23:48:05

Re: Проще простого

>>>1-я и 2-я армии могли быть много раз разбиты и после соединения в Смоленске.
>>
>>Но не разбили.
>
>Не по причине мудрых решений командования русских армий, а по счастливому стечению обстоятельств. Мудрые решения командования русских армий не раз создавали те самые ситуации, в которых русские армии могли быть разбиты.
Ровно теже самые общие фразы можно сказать про французскую армию и Наполеона.


>Но не уничтожили, причем не потому, что Наполеон был очень силен, а потому, что одни российские военачальники были слишком ленивы, другие - излишне осторожны, третьи - неумны и неопытны. И все вместе не смогли организовать взаимодействие между собой.
Так и Наполеон при Валутиной горе чуть не отрезал... и даоее продолжается Ваш собственный текст, только вместо российских военачальников вставляются французские....


>>> Сражение Кутузов проиграл:
>>
>>Этот вопрос является дискуссионным. ;) Неужели французская армия при Бородино выполнила поставленные перед ней задачи?
>
>Это отдельный вопрос.


> В данном случае важно то, что Кутузов не выполнил свою задачу - не смог остановить Наполеона, не дать ему войти в Москву.
Нет, в данном случае важно еще и то, что свою задачу наполеон не выполнил и разбить русскую армию не смог.

>Кстати, я забыл упомянуть еще один важный критерий победы или поражения по Клаузевицу - соотношение нетронутых резервов после сражения. У Наполеона осталась вся гвардейская пехота и вся гвардейская кавалерия, 14 тыс. человек, да и Вислинский легион был выведен на передовую только в конце сражения и мало пострадал. У Кутузова остались два пехотных полка гвардии (Преображенский и Семеновский, по 3 батальона в каждом, в которых были незначительные потери), 4 егерских полка 2-го пехотного корпуса на правом фланге - еще 8 батальонов, и несколько рот артиллерии, всего примерно 8 тыс. Свежей кавалерии не осталось совсем, хотя 1-й кавалерийский корпус Уварова понес небольшие потери, но лошадей утомил.
По данному "критерию" Березину русские выиграли значительно увереннее, чем французы Бородино, но теме не менее Вы считаете иначе. Вы уж как-то сами с собой определитесь-то с критериями победы или поражения.


>>Ага, т.е. Вязьмы не было, и Красного тоже не было. Понятно.
>
>А что делал Кутузов при Вязьме и Красном? Держался вдали от противника и сдерживал своих починенных.
 Да-да, конечно. А потери французы нанесли себе сами и сдавались в плен они не русским войска, а призракам.


>Видимо, Наполеон бежал недостаточно быстро, если Кутузов имел возможность преградить ему путь при Красном. Но не преградил.
Вообще-то преградил. А вот после Красного - да, догнать улепетывающего французского императора главными силами у него уже не получилось.

>>> и тем позволил Наполеону отбросить Чичагова и, сдерживая Витгенштейна (который особо и не старался), переправиться через Березину и уйти (тем самым план Александра I, разосланный всем командующим армиями, был провален).
>>
>>А план Наполеона при Бородино был выполнен?
>
>Да - Наполеон переправился и ушел.
Простите, не подскажете, куда именно переправился и ушел Наполеон при Бородино?

> Накануне, когда войска Наполеона выбили войска Чичагова из города Борисов, русские успели сжечь мост через Березину в Борисове, и Наполеону грозило уничтожение или плен.
Простите, какой плен, какой Борисов? Я Вас русским языком спрашиваю: выполнил Наполеон свои задачи в Бородинском сражении или нет?


>Сдаваться или не сдаваться - прерогатива политической власти, а мы обсуждаем заслуги военного командования.
Обычно политическая власть принимает такие решения после общения с военным командованием.

> Или их отсутствие.
Вы сейчас про французское командование? Да, заслуг не наблюдается никаких.

>
>Да ни в чем,
Вот видите. Тогда зачем Вы об этом пишите?


> кроме того, что это русская картошка и русская капуста, а жрут ее солдаты противника, сидя в Москве и Полоцке.
А давайте-ка Вы приведете здесь баланс: сколько этих самых едоков в Россию вошло и сколько вышло. Потому что есть подозрения, что эти самые "русские капуста и картошка" оказались не сильно полезны для солдат Великой армии...



>>Как минимум она оказалась лучше, чем стратегия Наполеона. Вы ведь его считаете гениальным полководцем? Или нет?
>
>Наполеон сделал почти все, что был в силах сделать в чисто военном отношении:
Увы, здесь Вы не правы.
> собрал большую армию,
Да, собрал. Но не смог грамотно спланировать кампанию, а также обеспечить снабжение своей "большой армии".

> провел наступательную кампанию, выиграл ряд сражений,
Задачи кампании выполнены не были, ни одно из сражений не закончилось разгромом противника.

> оттеснил армии противника в разных направлениях, разделив их и практически лишив возможности взаимодействовать,
Что не помешало им организовать концентрическое наступление, закончившееся той самой Березиной.


> занял крупный и важный в политическом отношении город в глубине страны.
И тем самым оказался в стратегической западне.


> Проблема была в том, что страна оказалась слишком большая даже для такой большой армии.
Это проблема исключительно Наполеона.

> Не мог же Наполеон гоняться за Кутузовым бесконечно, есть же предел для наступления.
И это тоже проблема Наполеона, который про судьбу армии Карла 12-го типа читал, но правильных выводов не сделал.

>А общая численность войск Российской империи была больше, чем численность армии Наполеона, собранной для войны против России.
А общая численность армии Французской империи была больше, чем численность войск Российской империи. Т.е. опять-таки, это проблема исключительно Наполеона и его плохого планирования кампании.
От Александр Жмодиков
К sas (08.11.2018 23:48:05)
Дата 11.11.2018 11:25:30

Re: Проще простого

>>Не по причине мудрых решений командования русских армий, а по счастливому стечению обстоятельств. Мудрые решения командования русских армий не раз создавали те самые ситуации, в которых русские армии могли быть разбиты.
>
>Ровно теже самые общие фразы можно сказать про французскую армию и Наполеона.

То есть, вы хотите сказать, что Наполеон дошел до Москвы, растолкав в разные стороны русские армии, только по счастливому стечению обстоятельств?

>>Но не уничтожили, причем не потому, что Наполеон был очень силен, а потому, что одни российские военачальники были слишком ленивы, другие - излишне осторожны, третьи - неумны и неопытны. И все вместе не смогли организовать взаимодействие между собой.
>
>Так и Наполеон при Валутиной горе чуть не отрезал... и даоее продолжается Ваш собственный текст, только вместо российских военачальников вставляются французские....

Наполеон преследовал 1-ю и 2-ю русские армии. Он не мог их обогнать. Хотя перед Смоленском это ему почти удалось, когда Барклай и Багратион поперлись из Смоленска наступать на Рудню, в то время как Наполеон с основными силами двигался на город с другого направления. Только случайность (пьянка Карла Мекленбургского, из-за которой он поздно выступил со своей дивизией, и тем задержал выступление корпуса Раевского) позволила вовремя пригнать войска обратно в город и удержать его.

>> В данном случае важно то, что Кутузов не выполнил свою задачу - не смог остановить Наполеона, не дать ему войти в Москву.
>
>Нет, в данном случае важно еще и то, что свою задачу наполеон не выполнил и разбить русскую армию не смог.

Русская армия при Бородино потеряла больше людей, чем армия Наполеона. А решительных разгромов вроде Аустерлица и Йены давно уже не бывало: результаты Фридланда и Ваграма уже не такие впечатляющие, противники Наполеона научились не разбрасывать свои силы перед сражением и отступать после проигранных сражений так, чтобы армия не разваливалась на части под ударами преследующих ее французов.

>>Кстати, я забыл упомянуть еще один важный критерий победы или поражения по Клаузевицу - соотношение нетронутых резервов после сражения. У Наполеона осталась вся гвардейская пехота и вся гвардейская кавалерия, 14 тыс. человек, да и Вислинский легион был выведен на передовую только в конце сражения и мало пострадал. У Кутузова остались два пехотных полка гвардии (Преображенский и Семеновский, по 3 батальона в каждом, в которых были незначительные потери), 4 егерских полка 2-го пехотного корпуса на правом фланге - еще 8 батальонов, и несколько рот артиллерии, всего примерно 8 тыс. Свежей кавалерии не осталось совсем, хотя 1-й кавалерийский корпус Уварова понес небольшие потери, но лошадей утомил.

>По данному "критерию" Березину русские выиграли значительно увереннее, чем французы Бородино, но теме не менее Вы считаете иначе. Вы уж как-то сами с собой определитесь-то с критериями победы или поражения.

На Березине у русских было значительное общее численное превосходство. При Бородино превосходство в численности регулярных войск было у Наполеона (от казаков и Московского ополчения не было толку в большом полевом сражении). Но русские на Березине не сумели воспользоваться численным превосходством и не выполнили задачу.

>>>Ага, т.е. Вязьмы не было, и Красного тоже не было. Понятно.
>>
>>А что делал Кутузов при Вязьме и Красном? Держался вдали от противника и сдерживал своих починенных.
>
> Да-да, конечно. А потери французы нанесли себе сами и сдавались в плен они не русским войска, а призракам.

Французы сдавались русским войскам, которые действовали вопреки приказам Кутузова. Кутузов запрещал вставать на пути отступления французов, но некоторые генералы вставали.

>>Видимо, Наполеон бежал недостаточно быстро, если Кутузов имел возможность преградить ему путь при Красном. Но не преградил.
>
>Вообще-то преградил.

Вообще-то нет. Встал недалеко от дороги и постреливал из пушек - это не преградил.

>А вот после Красного - да, догнать улепетывающего французского императора главными силами у него уже не получилось.

Да он и не старался.

>>>> и тем позволил Наполеону отбросить Чичагова и, сдерживая Витгенштейна (который особо и не старался), переправиться через Березину и уйти (тем самым план Александра I, разосланный всем командующим армиями, был провален).
>>>
>>>А план Наполеона при Бородино был выполнен?
>>
>>Да - Наполеон переправился и ушел.
>
>Простите, не подскажете, куда именно переправился и ушел Наполеон при Бородино?

Я думал, мы про Березину. Причем здесь Бородино?

>> Накануне, когда войска Наполеона выбили войска Чичагова из города Борисов, русские успели сжечь мост через Березину в Борисове, и Наполеону грозило уничтожение или плен.
>
>Простите, какой плен, какой Борисов? Я Вас русским языком спрашиваю: выполнил Наполеон свои задачи в Бородинском сражении или нет?

А этот тут причем? Мы обсуждаем заслуги русского командования и лично Кутузова в том, что Наполеон потерял армию в России. Разве Наполеон потерял армию при Бородино?

>>Сдаваться или не сдаваться - прерогатива политической власти, а мы обсуждаем заслуги военного командования.
>
>Обычно политическая власть принимает такие решения после общения с военным командованием.

В Российской империи не было принято, чтобы генералы, даже командующие армиями, давали монарху советы по таким важным политическим вопросам. Если тут есть заслуга Кутузова то только в его мастерстве врать: выдавать поражения за победы, отступления за "маневры", и т.д. и т.п.

>> Или их отсутствие.
>
>Вы сейчас про французское командование? Да, заслуг не наблюдается никаких.

Да, конечно, совсем никаких - собрать огромную армию и вести ее сотни километров, выигрывая сражения и распихивая в стороны армии противника, это же не достижение, это просто стечение обстоятельств.

>> кроме того, что это русская картошка и русская капуста, а жрут ее солдаты противника, сидя в Москве и Полоцке.
>
>А давайте-ка Вы приведете здесь баланс: сколько этих самых едоков в Россию вошло и сколько вышло. Потому что есть подозрения, что эти самые "русские капуста и картошка" оказались не сильно полезны для солдат Великой армии...

Во всяком случае, армия Наполеона в Москве не голодала, а даже наоборот, отъелась немного.

>>>Как минимум она оказалась лучше, чем стратегия Наполеона. Вы ведь его считаете гениальным полководцем? Или нет?
>>
>>Наполеон сделал почти все, что был в силах сделать в чисто военном отношении:
>
>Увы, здесь Вы не правы.

Конечно, вы бы сделали больше и лучше.

>> собрал большую армию,
>
>Да, собрал. Но не смог грамотно спланировать кампанию, а также обеспечить снабжение своей "большой армии".

Снабжение такой армии было большой проблемой даже в Германии, с куда лучшими дорогами, куда большей плотностью населения и куда больше развитым сельским хозяйством, чем в России. Транспорт той эпохи не позволял снабжать такие армии подвозом продовольствия за сотни километров - обозы просто не успевали бы за движением армии. А насчет "грамотно спланировать кампанию" - может, кто-нибудь и смог бы спланировать кампанию более грамотно, но мы этого не узнаем.

>> провел наступательную кампанию, выиграл ряд сражений,
>
>Задачи кампании выполнены не были, ни одно из сражений не закончилось разгромом противника.

Битва при Ваграме тоже не закончилась разгромом австрийской армии, армия отступила в относительном порядке, отбиваясь от преследующих ее французов. Но в итоге австрийцы сдались. А Александр I не сдался. Только поэтому Наполеон не достиг цели кампании.

>> оттеснил армии противника в разных направлениях, разделив их и практически лишив возможности взаимодействовать,

>Что не помешало им организовать концентрическое наступление, закончившееся той самой Березиной.

Где талантливые российские военачальники блестяще провалили план Александра I.

>>занял крупный и важный в политическом отношении город в глубине страны.
>
>И тем самым оказался в стратегической западне.

Да неужели в западне? Не мог выйти из Москвы?

>> Проблема была в том, что страна оказалась слишком большая даже для такой большой армии.
>
>Это проблема исключительно Наполеона.

Это проблема любого, кто пытался воевать с Россией на ее территории.

>>Не мог же Наполеон гоняться за Кутузовым бесконечно, есть же предел для наступления.
>
>И это тоже проблема Наполеона, который про судьбу армии Карла 12-го типа читал, но правильных выводов не сделал.

Ну да, он не предполагал, что русское командование будет сдавать город за городом, сдаст даже Москву, и будет как ни в чем ни бывало сидеть неподалеку от Москвы и ничего не делать почти месяц. Наполеон думал, что армии существуют для того, чтобы защищать города и жителей своей страны, престиж государства.

>>А общая численность войск Российской империи была больше, чем численность армии Наполеона, собранной для войны против России.
>
>А общая численность армии Французской империи была больше, чем численность войск Российской империи. Т.е. опять-таки, это проблема исключительно Наполеона и его плохого планирования кампании.

Но Наполеон не мог двинуть на Россию все свои войска - у него с 1805 года тянулась война с Британией, в которой он не мог победить чисто военным путем, потому что не мог добраться до самой Британии. А вот Россия готовилась к войне с 1810 года, но к началу войны собрала на западном направлении менее половины всех своих сил.
От B~M
К Александр Жмодиков (11.11.2018 11:25:30)
Дата 11.11.2018 13:59:11

Re: Проще простого

>Наполеон думал, что армии существуют для того, чтобы защищать города и жителей своей страны, престиж государства.

Шарман, просто шарман. Расскажите нам теперь, как Наполеон грудью встал на защиту Парижа.
От Александр Жмодиков
К B~M (11.11.2018 13:59:11)
Дата 11.11.2018 19:19:56

Re: Проще простого

>>Наполеон думал, что армии существуют для того, чтобы защищать города и жителей своей страны, престиж государства.
>
>Шарман, просто шарман. Расскажите нам теперь, как Наполеон грудью встал на защиту Парижа.

Я не понимаю, в чем вы хотите обвинить Наполеона. Он-то как раз в 1814 году сражался, за эту короткую кампанию было много сражений, и он даже иногда одерживал победы, громил целые корпуса, брал много пленных, отбивал города, выбивая из них войска союзников (Суассон, Реймс). Кампания 1814 года считается одной из самых блестящих кампаний Наполеона.
От B~M
К Александр Жмодиков (11.11.2018 19:19:56)
Дата 11.11.2018 20:17:25

Re: Проще простого

>>>Наполеон думал, что армии существуют для того, чтобы защищать города и жителей своей страны, престиж государства.
>>Шарман, просто шарман. Расскажите нам теперь, как Наполеон грудью встал на защиту Парижа.
>Я не понимаю, в чем вы хотите обвинить Наполеона. Он-то как раз в 1814 году сражался, за эту короткую кампанию было много сражений, и он даже иногда одерживал победы, громил целые корпуса, брал много пленных, отбивал города, выбивая из них войска союзников (Суассон, Реймс). Кампания 1814 года считается одной из самых блестящих кампаний Наполеона.

Но Париж оказался взят потому, что армия Наполеона его не прикрыла, и на этом блестящая кампания внезапно кончилась. В отличие от.
От Александр Жмодиков
К B~M (11.11.2018 20:17:25)
Дата 11.11.2018 20:31:07

Re: Проще простого

>Но Париж оказался взят потому, что армия Наполеона его не прикрыла, и на этом блестящая кампания внезапно кончилась. В отличие от.

Наполеон был далеко. При этом французские войска защищали Париж, было целое сражение. А вот русские войска Москву не защищали. Хотя там Кутузов лично присутствовал со всей своей армией.
От B~M
К Александр Жмодиков (11.11.2018 20:31:07)
Дата 11.11.2018 22:19:30

Re: Проще простого

>>Но Париж оказался взят потому, что армия Наполеона его не прикрыла, и на этом блестящая кампания внезапно кончилась. В отличие от.
>Наполеон был далеко.

Да вроде бы в Фонтенбло, это 55 км от центра Парижа.

>При этом французские войска защищали Париж, было целое сражение. А вот русские войска Москву не защищали. Хотя там Кутузов лично присутствовал со всей своей армией.

Я надеюсь, вы объясните мне, почему Бородино не являлось сражением в защиту Москвы и почему Наполеон лично не присутствовал со своей армией под Парижем.
От Александр Жмодиков
К B~M (11.11.2018 22:19:30)
Дата 12.11.2018 16:59:54

Re: Проще простого

>Да вроде бы в Фонтенбло, это 55 км от центра Парижа.

То есть, минимум 2 суточных перехода. А маршалы Мармон, Мортье и Монсей сдали Париж на следующий день после сражения у предместий Парижа.

>>При этом французские войска защищали Париж, было целое сражение. А вот русские войска Москву не защищали. Хотя там Кутузов лично присутствовал со всей своей армией.
>
>Я надеюсь, вы объясните мне, почему Бородино не являлось сражением в защиту Москвы и почему Наполеон лично не присутствовал со своей армией под Парижем.

Мне непонятно, почему я должен объяснять вам, почему Наполеон не присутствовал лично под Парижем, если про это давно рассказано в литературе, которой много. А Кутузов после Бородино собирался дать еще одно сражение у стен Москвы, но так и не дал.
От B~M
К Александр Жмодиков (12.11.2018 16:59:54)
Дата 12.11.2018 20:26:04

Re: Проще простого

>>Да вроде бы в Фонтенбло, это 55 км от центра Парижа.
>То есть, минимум 2 суточных перехода. А маршалы Мармон, Мортье и Монсей сдали Париж на следующий день после сражения у предместий Парижа.

Ну они же сдали его на основании явного превосходства в силах противной стороны. При этом основные силы французской армии защищать Париж не планировали и не могли оказать помощь Парижу физически, поскольку Наполеон поставил перед ними другие задачи, а вовремя сманеврировать своими войсками для сокращения числа суточных переходов до Парижа в ответ на маневрирование союзников либо не смог, либо не захотел.

>>>При этом французские войска защищали Париж, было целое сражение. А вот русские войска Москву не защищали. Хотя там Кутузов лично присутствовал со всей своей армией.
>>Я надеюсь, вы объясните мне, почему Бородино не являлось сражением в защиту Москвы и почему Наполеон лично не присутствовал со своей армией под Парижем.
>Мне непонятно, почему я должен объяснять вам, почему Наполеон не присутствовал лично под Парижем, если про это давно рассказано в литературе, которой много.

Но я всё же надеюсь, что вам понятно, почему надо объяснять, что «русские войска Москву не защищали», потому что отказ признать Бородино сражением в защиту Москвы звучит на мой слух свежо и, не побоюсь этого слова, революционно. Однако если «про это давно рассказано в литературе, которой много», то заранее благодарен за ссылку,

Почему Наполеон не присутствовал лично под Парижем, объяснять действительно не обязательно, если вы просто поясните, как таковое отсутствие сочетается с
>Наполеон думал, что армии существуют для того, чтобы защищать города и жителей своей страны, престиж государства.

>А Кутузов после Бородино собирался дать еще одно сражение у стен Москвы, но так и не дал.

В школьном учебнике даже картинка такая была – «Совет в Филях», я помню. Т.е. ситуация воспринималась как проблема, и после её достаточно полемического рассмотрения было принято решение, которому Наполеон ничего не мог противопоставить. Т.е. независимо от того, даёт ли русская армия сражение или уклоняется от него, Наполеон был вынужден идти в Москву и, таким образом, преследовать русскую армию, что он делал всю кампанию, прекращал. Что ему было совершенно некстати, но сделать с этим он ничего уже не мог, цугцванг.
От Александр Жмодиков
К B~M (12.11.2018 20:26:04)
Дата 22.11.2018 21:44:58

Re: Проще простого

>>>Да вроде бы в Фонтенбло, это 55 км от центра Парижа.
>
>>То есть, минимум 2 суточных перехода. А маршалы Мармон, Мортье и Монсей сдали Париж на следующий день после сражения у предместий Парижа.
>
>Ну они же сдали его на основании явного превосходства в силах противной стороны. При этом основные силы французской армии защищать Париж не планировали и не могли оказать помощь Парижу физически, поскольку Наполеон поставил перед ними другие задачи, а вовремя сманеврировать своими войсками для сокращения числа суточных переходов до Парижа в ответ на маневрирование союзников либо не смог, либо не захотел.

Перед этим Наполеон направился сильно в сторону от Парижа. Он не ожидал, что союзники решатся пойти на Париж значительными силами.

>я всё же надеюсь, что вам понятно, почему надо объяснять, что «русские войска Москву не защищали», потому что отказ признать Бородино сражением в защиту Москвы звучит на мой слух свежо и, не побоюсь этого слова, революционно.

Кутузов собирался дать еще одно сражение где-нибудь на пути от Можайска до Москвы, но так и не дал.

>Почему Наполеон не присутствовал лично под Парижем, объяснять действительно не обязательно, если вы просто поясните, как таковое отсутствие сочетается с
>>Наполеон думал, что армии существуют для того, чтобы защищать города и жителей своей страны, престиж государства.

Наполеон в ходе кампании защищал многие города и даже отбивал некоторые города, занятые союзниками (Суассон, Реймс). Армия Кутузова до выхода армии Наполеона из Москвы отбила только Верею, в которой стоял один батальон вестфальцев, но вскоре опять потеряла этот город.

>>А Кутузов после Бородино собирался дать еще одно сражение у стен Москвы, но так и не дал.
>
>В школьном учебнике даже картинка такая была – «Совет в Филях», я помню. Т.е. ситуация воспринималась как проблема, и после её достаточно полемического рассмотрения было принято решение, которому Наполеон ничего не мог противопоставить.

В самом деле - что можно противопоставить противнику, который отступает и сдает без сопротивления огромный город с колоссальными запасами продовольствия, вооружений, материалов для изготовления одежды и обуви. Это удар, против которого невозможно было устоять.

>Т.е. независимо от того, даёт ли русская армия сражение или уклоняется от него, Наполеон был вынужден идти в Москву и, таким образом, преследовать русскую армию, что он делал всю кампанию, прекращал.

Наполеон рано или поздно прекратил бы преследование русской армии даже без занятия Москвы - есть пределы для такого преследования, армия Наполеона была уже сильно измотана, особенно лошади.
От Андю
К B~M (11.11.2018 13:59:11)
Дата 11.11.2018 14:21:33

Наполонофилы во Франции, ИМХО, на голубом глазу пишут, что ему не дали. :-) (-)
От sas
К Александр Жмодиков (11.11.2018 11:25:30)
Дата 11.11.2018 13:23:08

Re: Проще простого

>То есть, вы хотите сказать, что Наполеон дошел до Москвы, растолкав в разные стороны русские армии, только по счастливому стечению обстоятельств?
Нет, т.к. это глупо. Точно также глупо Ваше заявление: "Не по причине мудрых решений командования русских армий, а по счастливому стечению обстоятельств. "


>Наполеон преследовал 1-ю и 2-ю русские армии. Он не мог их обогнать.
Не не мог, а не смог.

> Хотя перед Смоленском это ему почти удалось, когда Барклай и Багратион поперлись из Смоленска наступать на Рудню, в то время как Наполеон с основными силами двигался на город с другого направления. Только случайность (пьянка Карла Мекленбургского, из-за которой он поздно выступил со своей дивизией, и тем задержал выступление корпуса Раевского) позволила вовремя пригнать войска обратно в город и удержать его.
Ровно такие же случайности в свою очередь спасли Наполеона от плена.


>Русская армия при Бородино потеряла больше людей, чем армия Наполеона.
1. А что, кто-то уже достоверно подсчитал потери этой самой французской армии? Ссылкой не поделитесь?
2. По соотношению потерь при Березине победили русские. Но данный факт почему-то не мешает Вам уверждать обратное.
3. Вы будете утверждать, что Германия выиграла обе Мировых войны? Ведь "соотношение потерь", и далее по тексту...

>А решительных разгромов вроде Аустерлица и Йены давно уже не бывало: результаты Фридланда и Ваграма уже не такие впечатляющие, противники Наполеона научились не разбрасывать свои силы перед сражением и отступать после проигранных сражений так, чтобы армия не разваливалась на части под ударами преследующих ее французов.
А вот на Березине был вполне себе разгром французов, но это Вам не мешает писать, что это сражение выиграли именно французы, так как НАполеона не удалось взять в плен. Вы уж как-то сами с собой определитесь по критериям - то, ок?

>>По данному "критерию" Березину русские выиграли значительно увереннее, чем французы Бородино, но теме не менее Вы считаете иначе. Вы уж как-то сами с собой определитесь-то с критериями победы или поражения.
>
>На Березине у русских было значительное общее численное превосходство. При Бородино превосходство в численности регулярных войск было у Наполеона (от казаков и Московского ополчения не было толку в большом полевом сражении). Но русские на Березине не сумели воспользоваться численным превосходством и не выполнили задачу.

Так и французы при Бородино не смогли воспользоваться превосходством и задачу не выполнили.

>>>>Ага, т.е. Вязьмы не было, и Красного тоже не было. Понятно.
>>>
>>>А что делал Кутузов при Вязьме и Красном? Держался вдали от противника и сдерживал своих починенных.
>>
>> Да-да, конечно. А потери французы нанесли себе сами и сдавались в плен они не русским войска, а призракам.
>
>Французы сдавались русским войскам, которые действовали вопреки приказам Кутузова. Кутузов запрещал вставать на пути отступления французов, но некоторые генералы вставали.
А можно подтвердить данный факт какими-то ссылками на документы? Не на мемуары, а именно на документы?

>Вообще-то нет. Встал недалеко от дороги и постреливал из пушек - это не преградил.
Да-да, а тысячи убитых и пленных образовались сами собой...

>>А вот после Красного - да, догнать улепетывающего французского императора главными силами у него уже не получилось.
>
>Да он и не старался.
Возможно, своих солдат он жалел больше, чем Наполеон своих.

>Я думал, мы про Березину. Причем здесь Бородино?
Вы думали неправильно. Мы не про Березину или про Бородино. Мы про кампанию 1812 г. в целом, и про Ваши двойные стандарты по отношению к ней в частности.

>>> Накануне, когда войска Наполеона выбили войска Чичагова из города Борисов, русские успели сжечь мост через Березину в Борисове, и Наполеону грозило уничтожение или плен.
>>
>>Простите, какой плен, какой Борисов? Я Вас русским языком спрашиваю: выполнил Наполеон свои задачи в Бородинском сражении или нет?
>
>А этот тут причем? Мы обсуждаем заслуги русского командования и лично Кутузова в том, что Наполеон потерял армию в России. Разве Наполеон потерял армию при Бородино?
Мы обсуждаем Ваши двойные стандарты, применяемые в данной кампании. Например, Березину Вы объявляете ранцузской победой, т.к. русские не смогли выполнить свою задачу с точностью до буквы - т.е. не поймали Наполеона. в тоже время ВЫ объявляете Бородино тоже французской победой, хотя французы поставленные задачи там не выполнили даже в большей степени, чем русские при Березине. Вы уж как-то сами с собой с единством критериев оценки определитесь, а?


>>>Сдаваться или не сдаваться - прерогатива политической власти, а мы обсуждаем заслуги военного командования.
>>
>>Обычно политическая власть принимает такие решения после общения с военным командованием.
>
>В Российской империи не было принято, чтобы генералы, даже командующие армиями, давали монарху советы по таким важным политическим вопросам.
Т.е. Вы заявляете, что Александр, принимая решение, вообще ничего не знал о состоянии армии? ВЫ можете это подствердить документами?
>Если тут есть заслуга Кутузова то только в его мастерстве врать: выдавать поражения за победы, отступления за "маневры", и т.д. и т.п.
1. И какое поражение Кутузов выдал за победу?
2. Ну, Наполеон отступление из Москвы тоже выдавал за наступление. Я что-то не помню, что бы Вы его за это сильно осуждали.

>>> Или их отсутствие.
>>
>>Вы сейчас про французское командование? Да, заслуг не наблюдается никаких.
>
>Да, конечно, совсем никаких - собрать огромную армию и вести ее сотни километров, выигрывая сражения и распихивая в стороны армии противника, это же не достижение, это просто стечение обстоятельств.
Да, армию собрали, куда-то ее привели, численным превосходством воспользоваться не сумели, противника по частям не разгромили, а потом пришлось еще быстрее уматывать обратно, правда, уже без огромной армии. Где тут заслуги? В том, что верхушка успела убежать? Видите, обсирание генералитета 1812 г. - это игра, в которую можно играть в обе стороны.


>>А давайте-ка Вы приведете здесь баланс: сколько этих самых едоков в Россию вошло и сколько вышло. Потому что есть подозрения, что эти самые "русские капуста и картошка" оказались не сильно полезны для солдат Великой армии...
>
>Во всяком случае, армия Наполеона в Москве не голодала, а даже наоборот, отъелась немного.
Т.е. баланс Вы составить стесняетесь? Ну почему я не удивлен...

>>>>Как минимум она оказалась лучше, чем стратегия Наполеона. Вы ведь его считаете гениальным полководцем? Или нет?
>>>
>>>Наполеон сделал почти все, что был в силах сделать в чисто военном отношении:
>>
>>Увы, здесь Вы не правы.
>
>Конечно, вы бы сделали больше и лучше.
А я тут причем? Или Вы меня только что объявили гениальным полководцем, равным Наполеону? А так, он как минимум не сделал главного - не составил нормальный план войны.

>>> собрал большую армию,
>>
>>Да, собрал. Но не смог грамотно спланировать кампанию, а также обеспечить снабжение своей "большой армии".
>
>Снабжение такой армии было большой проблемой даже в Германии, с куда лучшими дорогами, куда большей плотностью населения и куда больше развитым сельским хозяйством, чем в России. Транспорт той эпохи не позволял снабжать такие армии подвозом продовольствия за сотни километров - обозы просто не успевали бы за движением армии.
И это проблема Наполеона - он должен был это учесть.
> А насчет "грамотно спланировать кампанию" - может, кто-нибудь и смог бы спланировать кампанию более грамотно, но мы этого не узнаем.
Зато мы точно знаем, что Наполеон ее спланировал и провел хуже своего противника.

>>> провел наступательную кампанию, выиграл ряд сражений,
>>
>>Задачи кампании выполнены не были, ни одно из сражений не закончилось разгромом противника.
>
>Битва при Ваграме тоже не закончилась разгромом австрийской армии, армия отступила в относительном порядке, отбиваясь от преследующих ее французов.
Значит и в битве при Ваграме Наполеон не выполнил свои задачи. Хотя при Бородино достижения французов были даже меньше, чем при Ваграме.

> Но в итоге австрийцы сдались. А Александр I не сдался.
Это проблемы исключительно австрийцев

>Только поэтому Наполеон не достиг цели кампании.
Нет, он не достиг целей кампании из-за ее неверного планирования и проведения.

>>> оттеснил армии противника в разных направлениях, разделив их и практически лишив возможности взаимодействовать,
>
>>Что не помешало им организовать концентрическое наступление, закончившееся той самой Березиной.
>
>Где талантливые российские военачальники блестяще провалили план Александра I.
Ну, не менее талантливые французские военачальники во главе с Наполеоном провалили свой план войны и план сражения при Бородино даже более успешно, чем русские свой при Березине. Но это почему-то не мешает Вам называть Наполеона "гениальным".

>>>занял крупный и важный в политическом отношении город в глубине страны.
>>
>>И тем самым оказался в стратегической западне.
>
>Да неужели в западне? Не мог выйти из Москвы?
Да неужели нет? А зачем он вообще тогда решил выходить из Москвы, если ему там было так хорошо?


>Это проблема любого, кто пытался воевать с Россией на ее территории.
И этот люой должен тщательно учитывать данный факт, а не вспоминать его потом, после очередного слива.

>>>Не мог же Наполеон гоняться за Кутузовым бесконечно, есть же предел для наступления.
>>
>>И это тоже проблема Наполеона, который про судьбу армии Карла 12-го типа читал, но правильных выводов не сделал.
>
>Ну да, он не предполагал, что русское командование будет сдавать город за городом, сдаст даже Москву, и будет как ни в чем ни бывало сидеть неподалеку от Москвы и ничего не делать почти месяц.
1. Это проблемы исключительно Наполеона.
2. Вранье про "ничегонеделанье" русского командования в Тарутинском лагере оставим на Вашей совести.

> Наполеон думал, что армии существуют для того, чтобы защищать города и жителей своей страны, престиж государства.
1. А можно конкретную цитату из Наполеона?
2. Так в результате русская армия престиж государства не только защитила, но даже подняла весьма высоко. Вам, м ожет, это и не нравится, но это исключительно Ваши проблемы.

>>>А общая численность войск Российской империи была больше, чем численность армии Наполеона, собранной для войны против России.
>>
>>А общая численность армии Французской империи была больше, чем численность войск Российской империи. Т.е. опять-таки, это проблема исключительно Наполеона и его плохого планирования кампании.
>
>Но Наполеон не мог двинуть на Россию все свои войска - у него с 1805 года тянулась война с Британией, в которой он не мог победить чисто военным путем, потому что не мог добраться до самой Британии. А вот Россия готовилась к войне с 1810 года, но к началу войны собрала на западном направлении менее половины всех своих сил.
1. Т.е. и Россия не смогла и далее по тексту...
2. Как мило Вы в очередной раз передергиваете, "забыв" про русско-турецкую войну, которая отнюдь не закончилась в 1810 г., про войну русско-персидскую, про только что закончившуюся русско-шведскую войну...
От sas
К Александр Жмодиков (08.11.2018 16:46:23)
Дата 08.11.2018 19:44:58

Re: Проще простого


> А сможете доказать, что успех в сражении при Кунерсдорфе - это целиком и полностью заслуга Салтыкова?
Зачем доказывать заведомо бредовый тезис, т.к. ни один военачальник в мире не выигрывал сражение в одиночку.



>А сможете доказать, что гибель армии Наполеона в России - это целиком и полностью заслуга кого-то из российских военачальников или всех их вместе?
И этот тезис точно такой же бредовый, как и предыдущий.
От ttt2
К Александр Жмодиков (08.11.2018 16:46:23)
Дата 08.11.2018 19:43:03

Re: Проще простого

>>Наполеон приходит в России и оставляет в России всю армию.
>
>После чего уходит и собирает новую армию, которая наносит русским и пруссакам два поражения подряд, при Люцене и Бауцене, а потом еще наносит поражение русским, пруссакам и австрийцам при Дрездене.

И каким образом эти поражения обесценивают провал в России?

>А сможете доказать, что гибель армии Наполеона в России - это целиком и полностью заслуга кого-то из российских военачальников или всех их вместе?

Это же очевидно. У вас есть другие варианты? Всерьез думаете что провал Наполеона в России заслуга Наполеона? Приписать все Кутузову перебор, но по совокупности действительно заслуга российских военачальников. Не совершили серьезных ошибок и хоть и почти без феерических шоу (кроме Березины), переиграли неприятеля.

С уважением
От Александр Жмодиков
К ttt2 (08.11.2018 19:43:03)
Дата 08.11.2018 22:21:56

Re: Проще простого

>>>Наполеон приходит в России и оставляет в России всю армию.
>>
>>После чего уходит и собирает новую армию, которая наносит русским и пруссакам два поражения подряд, при Люцене и Бауцене, а потом еще наносит поражение русским, пруссакам и австрийцам при Дрездене.
>
>И каким образом эти поражения обесценивают провал в России?

Да в общем сразу после Бауцена почти все результаты кампании 1812 года практически обесценились. В остатке было только то, что Пруссия отпала от Наполеона и присоединилась к России, а Австрия перешла к политике вооруженного нейтралитета.

>>А сможете доказать, что гибель армии Наполеона в России - это целиком и полностью заслуга кого-то из российских военачальников или всех их вместе?
>
>Это же очевидно. У вас есть другие варианты? Всерьез думаете что провал Наполеона в России заслуга Наполеона? Приписать все Кутузову перебор, но по совокупности действительно заслуга российских военачальников. Не совершили серьезных ошибок и хоть и почти без феерических шоу (кроме Березины), переиграли неприятеля.

Ошибок совершили великое множество. Просто большинство ошибок сошло с рук по счастливым случайностям. Неприятеля не переиграли, а пересидели. Отдав ему большой кусок своей территории и много своих городов. Провал Наполеона в России - заслуга Александра I. Если бы Александр в какой-то момент сломался и согласился на мир на условиях Наполеона, кампанию 1812 года сегодня изучали бы, как пример очередной успешной кампании Наполеона.
От ttt2
К Александр Жмодиков (08.11.2018 22:21:56)
Дата 09.11.2018 00:13:18

Re: Проще простого

>Да в общем сразу после Бауцена почти все результаты кампании 1812 года практически обесценились. В остатке было только то, что Пруссия отпала от Наполеона и присоединилась к России, а Австрия перешла к политике вооруженного нейтралитета.

Как это обесценились? Французы стояли на Немане с огромной многонациональной армией?

Относительно России никоим образом. Война шла вдалеке от российских границ. Серьезной угрозы России не было.

Престиж Наполеона был серьезнейше подорван. У него встала серьезнейшая проблема ресурсов.

Пруссия не просто отпала от Наполеона, а стала серьезной угрозой ему.

>Ошибок совершили великое множество. Просто большинство ошибок сошло с рук по счастливым случайностям.

Не помню, кто из великих сказал "случайность, случайность, помилуйте, а где же умение?"

>Отдав ему большой кусок своей территории и много своих городов.

Как то красиво так вы опустили важнейшее слово "временно".

Рим Ганнибалу временно почти всю Италию отдал, и чем кончилось?

Побеждают не нокдауном, а нокаутом.

>Провал Наполеона в России - заслуга Александра I. Если бы Александр в какой-то момент сломался ..

Это более чем странная, даже какая то извращенная позиция о заслугах :) Александр не сломался потому что причины сломаться не появилось. А уж это в очень небольшой степени его заслуга, а в очень большой военного руководства России. Армия оставалась несокрушимой, Наполеон нес тяжелые потери, даже двор жил спокойно. С чего ломаться?

.

С уважением
От Александр Жмодиков
К ttt2 (09.11.2018 00:13:18)
Дата 11.11.2018 10:17:13

Продолжение

>>Ошибок совершили великое множество. Просто большинство ошибок сошло с рук по счастливым случайностям.
>
>Не помню, кто из великих сказал "случайность, случайность, помилуйте, а где же умение?"

Ну и где умение? В чем оно проявилось?

>>Отдав ему большой кусок своей территории и много своих городов.
>
>Как то красиво так вы опустили важнейшее слово "временно".

Временно, потому что Наполеону нафиг не нужны были эти города и эта территория.

>Рим Ганнибалу временно почти всю Италию отдал, и чем кончилось?

Римляне не сидели и ждали, когда Ганнибал уйдет, они активно вели войну, сражались и с самим Ганнибалом, и с его братьями и другими военачальниками, и с отпавшими от Рима городами, причем не только в Италии, но и в Испании и на Сицилии, и наконец одна из римских армий переправилась в Африку и стала угрожать Карфагену, что и заставило Ганнибала убраться из Италии. Найдите 10 отличий.

>Побеждают не нокдауном, а нокаутом.

Не всегда. Иногда берут измором.

>>Провал Наполеона в России - заслуга Александра I. Если бы Александр в какой-то момент сломался ..
>
>Это более чем странная, даже какая то извращенная позиция о заслугах :) Александр не сломался потому что причины сломаться не появилось.
>А уж это в очень небольшой степени его заслуга, а в очень большой военного руководства России. Армия оставалась несокрушимой, Наполеон нес тяжелые потери, даже двор жил спокойно. С чего ломаться?

Конечно - подумаешь, сгорели Смоленск, Москва, еще ряд городов, какая разница, сколько еще городов сгорит. Когда-нибудь Наполеон же уйдет. Не будет же он вечно бродить по России. А заслуга военного руководства России только во вранье: после Бородинской битвы Кутузов отправил Александру реляцию в которой среди прочего утверждалось:
>неприятель нигде не выиграл ни на шаг земли

А ниже было приписано:
>за потерею, сей день сделанною, позиция, прежде занимаемая, естественно, стала обширнее и войскам невместною, а потому, когда дело идет не о славах выигранных только баталий, но вся цель будучи устремлена на истребление французской армии, ночевав на месте сражения, я вщял намерение отступить 6 верст, что будет за Можайском, и, собрав расстроенные баталиею войска, освежа мою артиллерию и укрепив себя ополчением Московским, в теплом уповании на помощь всевышнего и на оказанную неимоверную храбрость наших войск увижу, что могу предпринять противу неприятеля.

Тут тоже есть вранье - приказ отступать был отдан уже в ночь после сражения, когда были примерно оценены потери русских войск, и когда Кутузову стало известно, что Наполеон не ввел в бой свою гвардию.
От ttt2
К Александр Жмодиков (11.11.2018 10:17:13)
Дата 12.11.2018 08:52:06

Re: Продолжение

>Ну и где умение? В чем оно проявилось?

Читая такое волосы дыбом встают. Так Наполеон полностью обделался и потерял армию или русские? Вы свою альтернативную историю намереваетесь написать? Умение проявилось в том что армия российская осталась целой и невредимой, а от армии (вторжения) Наполеона остались жалкие крохи. Сам император был под риском.

>Временно, потому что Наполеону нафиг не нужны были эти города и эта территория.

Ну понятно. Как полный провал, так "зелен виноград". И зачем тогда полез? :)

>Римляне не сидели и ждали, когда Ганнибал уйдет, они активно вели войну, сражались и с самим Ганнибалом, и с его братьями и другими военачальниками, и с отпавшими от Рима городами, причем не только в Италии, но и в Испании и на Сицилии, и наконец одна из римских армий переправилась в Африку и стала угрожать Карфагену, что и заставило Ганнибала убраться из Италии. Найдите 10 отличий.

Понятно. Сражений в кампанию 1812 года не было. Русские бегали, бегали от Наполеона. Несчастный устал, бросил в сердцах армию и уехал в Париж.

"Всемирная история от Сатирикона"

>Не всегда. Иногда берут измором.

Даже не говоря что это ложь, полководец, позволяющий уничтожить свою армию измором ничтожество осмеиваемое в веках.

>Конечно - подумаешь, сгорели Смоленск, Москва, еще ряд городов, какая разница, сколько еще городов сгорит.

Вы такие вещи говорите, что волосы дыбом встают. Вам удовольствие доставляет фактически пасквили сочинять?

Вы начальное соотношение сил знаете? То что Наполеон был все таки выдающимся полководцем, а армия у него не пиратский сброд знаете?

Если знаете - выскажите способ победить Наполеона без временной потери городов?

То есть вы быстренько так дали бы генеральное сражение остались без армии вылетели бы с позором в отставку и всю следующую жизнь писали бы мемуары о величии Наполеона, и как не стыдно ему проиграть?

В оправдание могу сказать что вы были бы не первым.

>А заслуга военного руководства России только во вранье: после Бородинской битвы Кутузов отправил Александру реляцию в которой среди прочего утверждалось:

>>неприятель нигде не выиграл ни на шаг земли
>
>А ниже было приписано:
>>за потерею, сей день сделанною, позиция, прежде занимаемая, естественно, стала обширнее и войскам невместною, а потому, когда дело идет не о славах выигранных только баталий, но вся цель будучи устремлена на истребление французской армии, ночевав на месте сражения, я вщял намерение отступить 6 верст, что будет за Можайском, и, собрав расстроенные баталиею войска, освежа мою артиллерию и укрепив себя ополчением Московским, в теплом уповании на помощь всевышнего и на оказанную неимоверную храбрость наших войск увижу, что могу предпринять противу неприятеля.
>Тут тоже есть вранье - приказ отступать был отдан уже в ночь после сражения, когда были примерно оценены потери русских войск, и когда Кутузову стало известно, что Наполеон не ввел в бой свою гвардию.

И в чем тут криминал? "Среди прочего"??? Может не будем читать куски "среди прочего"?

"Войска удержали позицию, но я решил отойти на позиции считаю что лучшие"

Вы считаете что Александр был малограмотным и явные ляпы не увидел бы?

Никто про его такого не говорил. Воевать он был не мастер (и зачем ему), но общую обстановку понимал нормально.

С уважением
От B~M
К Александр Жмодиков (11.11.2018 10:17:13)
Дата 11.11.2018 12:41:21

Re: Продолжение

>>>Отдав ему большой кусок своей территории и много своих городов.
>>Как то красиво так вы опустили важнейшее слово "временно".
>Временно, потому что Наполеону нафиг не нужны были эти города и эта территория.

Он был столь глуп, что не понимал, что кроме этого нафиг ненужного, он ничего, что ему реально нужно, в России не получит.

>>Рим Ганнибалу временно почти всю Италию отдал, и чем кончилось?
>Римляне не сидели и ждали, когда Ганнибал уйдет, они активно вели войну, сражались и с самим Ганнибалом, и с его братьями и другими военачальниками, и с отпавшими от Рима городами, причем не только в Италии, но и в Испании и на Сицилии, и наконец одна из римских армий переправилась в Африку и стала угрожать Карфагену, что и заставило Ганнибала убраться из Италии. Найдите 10 отличий.

Римляне сражались с Ганнибалом дважды, потом сидели и ждали, пока он уйдёт, потом ещё раз проиграли и таки поняли, что сидеть и ждать было лучше всего. А как вы охарактеризуете испанскую язву, Бухарестский мир с Турцией, дружественный нейтралитет Швеции и Таурогеннскую конвенцию?

>>Побеждают не нокдауном, а нокаутом.
>Не всегда. Иногда берут измором.

Как Нэп в Мантуе и в Ульме?

>Конечно - подумаешь, сгорели Смоленск, Москва, еще ряд городов, какая разница, сколько еще городов сгорит. Когда-нибудь Наполеон же уйдет. Не будет же он вечно бродить по России. А заслуга военного руководства России только во вранье

Сгорело ровно столько, насколько было у Наполеона армии. Да, собрал бы ещё столько народу - сгорело бы вдвое больше. До 100% запас всё равно большой бы оставался. Ну а уж устраивать соревнование по вранью между бюллетенями Наполеона и Кутузова - это, может быть, и интересно, но сугубо вторично. Подозреваю, что Нэп и тут бы всех победил.
От Александр Жмодиков
К B~M (11.11.2018 12:41:21)
Дата 11.11.2018 19:16:45

Re: Продолжение

>>>>Отдав ему большой кусок своей территории и много своих городов.
>>>Как то красиво так вы опустили важнейшее слово "временно".
>
>>Временно, потому что Наполеону нафиг не нужны были эти города и эта территория.
>
>Он был столь глуп, что не понимал, что кроме этого нафиг ненужного, он ничего, что ему реально нужно, в России не получит.

Что-то вы говорите загадками. Можно как-то конкретнее выражаться?

>>>Рим Ганнибалу временно почти всю Италию отдал, и чем кончилось?
>
>>Римляне не сидели и ждали, когда Ганнибал уйдет, они активно вели войну, сражались и с самим Ганнибалом, и с его братьями и другими военачальниками, и с отпавшими от Рима городами, причем не только в Италии, но и в Испании и на Сицилии, и наконец одна из римских армий переправилась в Африку и стала угрожать Карфагену, что и заставило Ганнибала убраться из Италии. Найдите 10 отличий.
>
>Римляне сражались с Ганнибалом дважды, потом сидели и ждали, пока он уйдёт, потом ещё раз проиграли и таки поняли, что сидеть и ждать было лучше всего.

Да? Не было осады и взятия Капуи, которую Ганнибал не смог деблокировать, несмотря на все усилия (не смог прорвать римскую циркумвалационную линию укреплений)? Не было сражений в Испании, битвы при Илипе, взятия Нового Карфагена? Не было взятия Сиракуз на Сицилии? В детстве смотрели мультик "Коля, Оля и Архимед"? Так вот, это - эпизод Второй Пунической войны, Ганнибал находился в Италии, а Марк Клавдий Марцелл взял Сиракузы, которые отпали от союза с Римом после смерти тирана Гиерона, который был заказчиком разработок Архимеда. Не было битвы при Метавре, в которой был разбит и убит Газдрубал, брат Ганнибала? Может, вам надо почитать чего-нибудь про Вторую Пуническую войну?

>А как вы охарактеризуете испанскую язву, Бухарестский мир с Турцией, дружественный нейтралитет Швеции и Таурогеннскую конвенцию?

А зачем мне их как-то характеризовать? Их уже до меня много людей проанализировали.

>>>Побеждают не нокдауном, а нокаутом.
>
>>Не всегда. Иногда берут измором.
>
>Как Нэп в Мантуе и в Ульме?

В Ульме? Измором?

>>Конечно - подумаешь, сгорели Смоленск, Москва, еще ряд городов, какая разница, сколько еще городов сгорит. Когда-нибудь Наполеон же уйдет. Не будет же он вечно бродить по России. А заслуга военного руководства России только во вранье
>
>Сгорело ровно столько, насколько было у Наполеона армии. Да, собрал бы ещё столько народу - сгорело бы вдвое больше.

Нет. У Наполеона и так было больше войск, чем было возможно вести в наступление по главному направлению. А разбрасывать несколько армий в разных направлениях тоже смысла не было. Даже если ему не мешали бы это делать. У него не было цели разорять города.
А сколько нужно было иметь войск России, чтобы вражеские войска не занимали ее города?
От B~M
К Александр Жмодиков (11.11.2018 19:16:45)
Дата 11.11.2018 20:15:20

Re: Продолжение

>>>>>Отдав ему большой кусок своей территории и много своих городов.
>>>>Как то красиво так вы опустили важнейшее слово "временно".
>>>Временно, потому что Наполеону нафиг не нужны были эти города и эта территория.
>>Он был столь глуп, что не понимал, что кроме этого нафиг ненужного, он ничего, что ему реально нужно, в России не получит.
>Что-то вы говорите загадками. Можно как-то конкретнее выражаться?

Наполеон не понимал, что кроме занятия этих городов и этой территории он ничего в России не получит и целей войны, таким образом, не достигнет.

>Да? Не было осады и взятия Капуи, которую Ганнибал не смог деблокировать, несмотря на все усилия (не смог прорвать римскую циркумвалационную линию укреплений)? Не было сражений в Испании, битвы при Илипе, взятия Нового Карфагена? Не было взятия Сиракуз на Сицилии? В детстве смотрели мультик "Коля, Оля и Архимед"? Так вот, это - эпизод Второй Пунической войны, Ганнибал находился в Италии, а Марк Клавдий Марцелл взял Сиракузы, которые отпали от союза с Римом после смерти тирана Гиерона, который был заказчиком разработок Архимеда. Не было битвы при Метавре, в которой был разбит и убит Газдрубал, брат Ганнибала? Может, вам надо почитать чего-нибудь про Вторую Пуническую войну?

Ну как наполеоновских братцев колотили, тоже много чего можно порассказать. А под Капуей, я уверен, у Ганнибала были не менее уважительные причины, чем у Наполеона под Малоярославцем. Всё шло по гениальному плану, просто, в отличие от, Ливий его не сохранил. Завидовал военному гению, не иначе.

>>А как вы охарактеризуете испанскую язву, Бухарестский мир с Турцией, дружественный нейтралитет Швеции и Таурогеннскую конвенцию?
>А зачем мне их как-то характеризовать? Их уже до меня много людей проанализировали.

Так и 2-ю Пуническую тоже, что, однако, вам совсем не мешает. Так что не сочтите за труд объяснить, отчего в 1812 союзники у Нэпа были только из-под палки, в отличие от России?

>>>>Побеждают не нокдауном, а нокаутом.
>>>Не всегда. Иногда берут измором.
>>Как Нэп в Мантуе и в Ульме?
>В Ульме? Измором?

Ну здесь я хотел подискутировать, но, пожалуй, соглашусь, что потребуются слишком большая гибкость. Так что ограничусь констатацией исходного пункта: без попыток штурма. А дальше, конечно, более испугом.

>>>Конечно - подумаешь, сгорели Смоленск, Москва, еще ряд городов, какая разница, сколько еще городов сгорит. Когда-нибудь Наполеон же уйдет. Не будет же он вечно бродить по России. А заслуга военного руководства России только во вранье
>>Сгорело ровно столько, насколько было у Наполеона армии. Да, собрал бы ещё столько народу - сгорело бы вдвое больше.
>Нет. У Наполеона и так было больше войск, чем было возможно вести в наступление по главному направлению. А разбрасывать несколько армий в разных направлениях тоже смысла не было. Даже если ему не мешали бы это делать. У него не было цели разорять города.

Зачем же он их разорял? Не мог заняться чем-то более осмысленным, что ли?

>А сколько нужно было иметь войск России, чтобы вражеские войска не занимали ее города?

Сильно гипотетический вопрос, но рискну предположить, что нереально много. Так что лучшая гарантия от вторжения - это перспектива марша русских войск по столице агрессора, а не "непробиваемая оборона" на границе.
От Александр Жмодиков
К B~M (11.11.2018 20:15:20)
Дата 11.11.2018 20:46:46

Re: Продолжение

>>>Он был столь глуп, что не понимал, что кроме этого нафиг ненужного, он ничего, что ему реально нужно, в России не получит.
>
>>Что-то вы говорите загадками. Можно как-то конкретнее выражаться?
>
>Наполеон не понимал, что кроме занятия этих городов и этой территории он ничего в России не получит и целей войны, таким образом, не достигнет.

А кто это понимал до начала кампании?

>Ну как наполеоновских братцев колотили, тоже много чего можно порассказать.

Причем здесь какие-то наполеоновские братцы? Мы говорим о заслугах российских военачальников в том, что Наполеон потерял армию в России.

>А под Капуей, я уверен, у Ганнибала были не менее уважительные причины, чем у Наполеона под Малоярославцем. Всё шло по гениальному плану, просто, в отличие от, Ливий его не сохранил. Завидовал военному гению, не иначе.

Опять загадками говорите.

>>>А как вы охарактеризуете испанскую язву, Бухарестский мир с Турцией, дружественный нейтралитет Швеции и Таурогеннскую конвенцию?
>
>>А зачем мне их как-то характеризовать? Их уже до меня много людей проанализировали.
>
>Так и 2-ю Пуническую тоже, что, однако, вам совсем не мешает.

Ну если вы говорите, что римляне якобы сидели и пережидали, когда Ганнибал уйдет, тогда как римляне сражались и с самим Ганнибалом, и с его братьями, и с другими карфагенскими военачальниками, побили всех, кроме самого Ганнибала, потом создали прямую угрозу самому Карфагену и тем вынудили Ганнибала покинуть Италию ради защиты Карфагена, и уже в Африке римляне наконец побили и его и выиграли войну - я и рассказал вкратце, как на самом деле дело было.

>Так что не сочтите за труд объяснить, отчего в 1812 союзники у Нэпа были только из-под палки, в отличие от России?

А у России в 1812 году разве были союзники, кроме Британии, которая ничем, кроме денег и оружия, помочь не могла?

>>>Сгорело ровно столько, насколько было у Наполеона армии. Да, собрал бы ещё столько народу - сгорело бы вдвое больше.
>
>>Нет. У Наполеона и так было больше войск, чем было возможно вести в наступление по главному направлению. А разбрасывать несколько армий в разных направлениях тоже смысла не было. Даже если ему не мешали бы это делать. У него не было цели разорять города.
>
>Зачем же он их разорял? Не мог заняться чем-то более осмысленным, что ли?

А он разве стремился разорять? Его вполне устроили бы целые и невредимые города, чтобы было где размещать войска и было чем их кормить. Смоленск сгорел в результате обстрела, потому что его пришлось штурмовать. Некоторые небольшие города русские войска зажгли при оставлении - поджигали склады продовольствия, но поскольку города были деревянные, то иногда выгорал целый город. Кто поджег Москву, до сих пор спорят.

>>А сколько нужно было иметь войск России, чтобы вражеские войска не занимали ее города?
>
>Сильно гипотетический вопрос, но рискну предположить, что нереально много.

Почему? Общая численность вооруженных сил Российской империи была больше, чем численность войск Наполеона, которые вошли на территорию России. Просто большинство войск были не там, где они были нужны. Хотя то, что война неизбежна, было ясно более чем за год до вторжения Наполеона.

>Так что лучшая гарантия от вторжения - это перспектива марша русских войск по столице агрессора, а не "непробиваемая оборона" на границе.

Марш не удался, ни в 1805 году, ни в 1807.
От B~M
К Александр Жмодиков (11.11.2018 20:46:46)
Дата 11.11.2018 22:35:48

Re: Продолжение

>>>>Он был столь глуп, что не понимал, что кроме этого нафиг ненужного, он ничего, что ему реально нужно, в России не получит.
>>>Что-то вы говорите загадками. Можно как-то конкретнее выражаться?
>>Наполеон не понимал, что кроме занятия этих городов и этой территории он ничего в России не получит и целей войны, таким образом, не достигнет.
>А кто это понимал до начала кампании?

Александр это озвучил Наполеону открытым текстом за год до того. Но Нэп был слаб воображением, решил-таки наступить на швабру, чтобы убедиться.

>>Ну как наполеоновских братцев колотили, тоже много чего можно порассказать.
>Причем здесь какие-то наполеоновские братцы? Мы говорим о заслугах российских военачальников в том, что Наполеон потерял армию в России.

При том, что это вы привлекли каких-то Ганнибаловых братцев.

>>А под Капуей, я уверен, у Ганнибала были не менее уважительные причины, чем у Наполеона под Малоярославцем. Всё шло по гениальному плану, просто, в отличие от, Ливий его не сохранил. Завидовал военному гению, не иначе.
>Опять загадками говорите.

Мы не знаем планов Ганнибала на кампанию в Италии после затыка под Капуей, в отличие от планов Наполеона после эвакуации Москвы.

>>>>А как вы охарактеризуете испанскую язву, Бухарестский мир с Турцией, дружественный нейтралитет Швеции и Таурогеннскую конвенцию?
>>>А зачем мне их как-то характеризовать? Их уже до меня много людей проанализировали.
>>Так и 2-ю Пуническую тоже, что, однако, вам совсем не мешает.
>Ну если вы говорите, что римляне якобы сидели и пережидали, когда Ганнибал уйдет, тогда как римляне сражались и с самим Ганнибалом, и с его братьями, и с другими карфагенскими военачальниками, побили всех, кроме самого Ганнибала

Именно это и легло в основу вполне успешной тактики союзников в 1813 (с очевидным учётом её успешности в 1812) - от Наполеона бегаем, остальных бьём. Не притворяйтесбЮ что вам не знаком этот азбучный факт.

потом создали прямую угрозу самому Карфагену и тем вынудили Ганнибала покинуть Италию ради защиты Карфагена, и уже в Африке римляне наконец побили и его и выиграли войну - я и рассказал вкратце, как на самом деле дело было

Так и союзники действовали точно так же. Вы хоть читайте, на что отвечаете:
>>>>А как вы охарактеризуете испанскую язву, Бухарестский мир с Турцией, дружественный нейтралитет Швеции и Таурогеннскую конвенцию?

>>Так что не сочтите за труд объяснить, отчего в 1812 союзники у Нэпа были только из-под палки, в отличие от России?
>А у России в 1812 году разве были союзники, кроме Британии, которая ничем, кроме денег и оружия, помочь не могла?

Союзных войск на русском театре не было, в отличие от войск союзников Наполеона, но это не ответ на мой вопрос.

>>>>Сгорело ровно столько, насколько было у Наполеона армии. Да, собрал бы ещё столько народу - сгорело бы вдвое больше.
>>>Нет. У Наполеона и так было больше войск, чем было возможно вести в наступление по главному направлению. А разбрасывать несколько армий в разных направлениях тоже смысла не было. Даже если ему не мешали бы это делать. У него не было цели разорять города.
>>Зачем же он их разорял? Не мог заняться чем-то более осмысленным, что ли?
>А он разве стремился разорять? Его вполне устроили бы целые и невредимые города, чтобы было где размещать войска и было чем их кормить. Смоленск сгорел в результате обстрела, потому что его пришлось штурмовать. Некоторые небольшие города русские войска зажгли при оставлении - поджигали склады продовольствия, но поскольку города были деревянные, то иногда выгорал целый город. Кто поджег Москву, до сих пор спорят.

Я понимаю механику процесса, вопрос был в том, почему Нэп не занялся чем-то более осмысленным?

>>>А сколько нужно было иметь войск России, чтобы вражеские войска не занимали ее города?
>>Сильно гипотетический вопрос, но рискну предположить, что нереально много.
>Почему? Общая численность вооруженных сил Российской империи была больше, чем численность войск Наполеона, которые вошли на территорию России. Просто большинство войск были не там, где они были нужны. Хотя то, что война неизбежна, было ясно более чем за год до вторжения Наполеона.

Вы считаете все войска государства против войск на театре - вам уже указывали, что это неумно. Дата Бухарестского мира и наличие войны с Персией для вас тоже не секрет. Так к чему вы принуждаете собеседников ловить вас на таких глупостях?

>>Так что лучшая гарантия от вторжения - это перспектива марша русских войск по столице агрессора, а не "непробиваемая оборона" на границе.
>Марш не удался, ни в 1805 году, ни в 1807.

Как и вторжение.
От Александр Жмодиков
К B~M (11.11.2018 22:35:48)
Дата 12.11.2018 16:52:54

Re: Продолжение

>>>Наполеон не понимал, что кроме занятия этих городов и этой территории он ничего в России не получит и целей войны, таким образом, не достигнет.
>
>>А кто это понимал до начала кампании?
>
>Александр это озвучил Наполеону открытым текстом за год до того. Но Нэп был слаб воображением, решил-таки наступить на швабру, чтобы убедиться.

Наполеон просто знал, что Александр говорил в 1805 и в 1806 годах, и знал, какими средствами можно изменить его мнение.
Кроме того, у Наполеона не было другого выхода - либо он заставляет Россию выполнять условия континентальной блокады, либо вся эта затея теряет смысл, а у него не было никакого другого средства сломить волю Британии.

>>>Ну как наполеоновских братцев колотили, тоже много чего можно порассказать.
>
>>Причем здесь какие-то наполеоновские братцы? Мы говорим о заслугах российских военачальников в том, что Наполеон потерял армию в России.
>
>При том, что это вы привлекли каких-то Ганнибаловых братцев.

Римляне били братьев Ганнибала и других его военачальников. Какие отдельные группировки армии Наполеона русские разбили в 1812 году? Сен-Сир сидел спокойно в Полоцке почти 2 месяца, а Витгенштейн стоял вдалеке и ничего не делал.

>>>А под Капуей, я уверен, у Ганнибала были не менее уважительные причины, чем у Наполеона под Малоярославцем. Всё шло по гениальному плану, просто, в отличие от, Ливий его не сохранил. Завидовал военному гению, не иначе.
>
>>Опять загадками говорите.
>
>Мы не знаем планов Ганнибала на кампанию в Италии после затыка под Капуей, в отличие от планов Наполеона после эвакуации Москвы.

Мы знаем, что Ганнибал пытался прорвать римскую циркумвалационную линию под Капуей, штурмовал ее, но не смог пробиться, и римляне взяли этот большой и важный город на глазах у Ганнибала.

>>Ну если вы говорите, что римляне якобы сидели и пережидали, когда Ганнибал уйдет, тогда как римляне сражались и с самим Ганнибалом, и с его братьями, и с другими карфагенскими военачальниками, побили всех, кроме самого Ганнибала
>
>Именно это и легло в основу вполне успешной тактики союзников в 1813 (с очевидным учётом её успешности в 1812) - от Наполеона бегаем, остальных бьём.

Ну и кого русские побили в 1812 году?

>потом создали прямую угрозу самому Карфагену и тем вынудили Ганнибала покинуть Италию ради защиты Карфагена, и уже в Африке римляне наконец побили и его и выиграли войну - я и рассказал вкратце, как на самом деле дело было

>Так и союзники действовали точно так же.

Расскажите, как союзники угрожали Парижу в 1813 году.

>>>Так что не сочтите за труд объяснить, отчего в 1812 союзники у Нэпа были только из-под палки, в отличие от России?
>
>>А у России в 1812 году разве были союзники, кроме Британии, которая ничем, кроме денег и оружия, помочь не могла?
>
>Союзных войск на русском театре не было, в отличие от войск союзников Наполеона, но это не ответ на мой вопрос.

А как мне отвечать на вопрос, если вопрос описывает несуществующую ситуацию? И с чего вы вообще взяли, что в 1812 году союзники Наполеона были из-под палки? Саксонская кавалерия прекрасно сражалась при Бородино, да и вестфальская пехота в общем сражалась неплохо, разве что командующий ей генерал Жюно временами впадал в апатию. Даже несчастные баварцы неплохо сражались в первом сражении под Полоцком, что отметил русский участник сражения Н.А.Окунев. Швейцарцы сражались прекрасно под Полоцком и на Березине. Поляки сражались с очень большим энтузиазмом во всех сражениях. Итальянцы из корпуса Евгения Богарне (армейская пехотная дивизия и пешая гвардия) прекрасно сражались при Малоярославце.

>>>>>Сгорело ровно столько, насколько было у Наполеона армии. Да, собрал бы ещё столько народу - сгорело бы вдвое больше.
>
>>>>Нет. У Наполеона и так было больше войск, чем было возможно вести в наступление по главному направлению. А разбрасывать несколько армий в разных направлениях тоже смысла не было. Даже если ему не мешали бы это делать. У него не было цели разорять города.
>
>>>Зачем же он их разорял? Не мог заняться чем-то более осмысленным, что ли?
>
>>А он разве стремился разорять? Его вполне устроили бы целые и невредимые города, чтобы было где размещать войска и было чем их кормить. Смоленск сгорел в результате обстрела, потому что его пришлось штурмовать. Некоторые небольшие города русские войска зажгли при оставлении - поджигали склады продовольствия, но поскольку города были деревянные, то иногда выгорал целый город. Кто поджег Москву, до сих пор спорят.
>
>Я понимаю механику процесса, вопрос был в том, почему Нэп не занялся чем-то более осмысленным?

А что вы понимаете под "более осмысленным"? Предложите.

>>>>А сколько нужно было иметь войск России, чтобы вражеские войска не занимали ее города?
>
>>>Сильно гипотетический вопрос, но рискну предположить, что нереально много.
>
>>Почему? Общая численность вооруженных сил Российской империи была больше, чем численность войск Наполеона, которые вошли на территорию России. Просто большинство войск были не там, где они были нужны. Хотя то, что война неизбежна, было ясно более чем за год до вторжения Наполеона.
>
>Вы считаете все войска государства против войск на театре - вам уже указывали, что это неумно.

Неумно указывали. Имея около 650 тыс., зная больше чем за год, что война неизбежна, и собрать всего 95 тыс. в 1-й армии, 45 тыс. во 2-й и 45 тыс. в 3-й, итого 185 тыс., да и те были разбросаны по большой территории - это что такое?

>Дата Бухарестского мира и наличие войны с Персией для вас тоже не секрет. Так к чему вы принуждаете собеседников ловить вас на таких глупостях?

И сколько войск было занято на Дунае и на Кавказе, сможете назвать? А что делали 20 с лишним тыс. в Финляндии? Там-то война закончилась еще в 1809 году.
От B~M
К Александр Жмодиков (12.11.2018 16:52:54)
Дата 12.11.2018 20:06:27

Re: Продолжение

>>>>Наполеон не понимал, что кроме занятия этих городов и этой территории он ничего в России не получит и целей войны, таким образом, не достигнет.
>>>А кто это понимал до начала кампании?
>>Александр это озвучил Наполеону открытым текстом за год до того. Но Нэп был слаб воображением, решил-таки наступить на швабру, чтобы убедиться.
>Наполеон просто знал, что Александр говорил в 1805 и в 1806 годах, и знал, какими средствами можно изменить его мнение.

Первая часть фразы содержит доказанный факт, вторая – доказано противоречит наблюдаемым историческим фактам. Наполеон имел информацию, позволяющую предвидеть результат, но предпочёл её игнорировать в угоду собственному wishthinking. Но мир, о ужас, не стал повиноваться его желаниям.

>Кроме того, у Наполеона не было другого выхода - либо он заставляет Россию выполнять условия континентальной блокады, либо вся эта затея теряет смысл, а у него не было никакого другого средства сломить волю Британии.

Затея не могла потерять то, чего не имела с самого начала. Вам, должно быть, знакома книжка Жана Тюлара “Napoléon ou le mythe de sauveur”. <лирическое отступление ON>Когда я был молод и горяч, то прочитал её от корки до корки, и, таким образом, она стала самой толстой из прочитанных мной французских книг.<лирическое отступление OFF> Тюлар, разумеется, пишет как наполеонофил, но без фанатизма. Тем не менее, он рутинно осуждает Нэпа за вторжения в Испанию и в Россию. Обоснование, однако, нетривиально: в Британии в 1807 и в 1811 годах бушевали экономические кризисы, и если бы Нэп сосредоточился на факторах их краткосрочного усиления. а не мчался бы шашкой махать на долгосрочную победу всего и вся, то, возможно, Британия бы и пала. Что характерно, вопрос о том, зачем «ломать волю Британии», даже не возникает: это, очевидно, подсознательно видится как единственный modus existendi Франции. Так что Наполеон выходит не умнее Бармалея: «Нормальные герои всегда идут в обход».

>>>>Ну как наполеоновских братцев колотили, тоже много чего можно порассказать.
>>>Причем здесь какие-то наполеоновские братцы? Мы говорим о заслугах российских военачальников в том, что Наполеон потерял армию в России.
>>При том, что это вы привлекли каких-то Ганнибаловых братцев.
>Римляне били братьев Ганнибала и других его военачальников. Какие отдельные группировки армии Наполеона русские разбили в 1812 году? Сен-Сир сидел спокойно в Полоцке почти 2 месяца, а Витгенштейн стоял вдалеке и ничего не делал.

Разумеется, я не буду приводить примеров «разбития», потому что не хочу ввязываться в совершенно схоластическую дискуссию о том, что «разбить» могут только русских, а если наоборот, то это не рабитие. Тормасов победил Ренье под Кобрином, а Витгенштейн, посидев, прогнал Сен-Сира. Оба, конечно, не Сципионы, но и уложились в одну кампанию. А в следующей, как вы сами совершенно справедливо заметили в параллельной ветке, бить военачальников Нэпа стало просто хорошим тоном.

>>>>А под Капуей, я уверен, у Ганнибала были не менее уважительные причины, чем у Наполеона под Малоярославцем. Всё шло по гениальному плану, просто, в отличие от, Ливий его не сохранил. Завидовал военному гению, не иначе.
>>>Опять загадками говорите.
>>Мы не знаем планов Ганнибала на кампанию в Италии после затыка под Капуей, в отличие от планов Наполеона после эвакуации Москвы.
>Мы знаем, что Ганнибал пытался прорвать римскую циркумвалационную линию под Капуей, штурмовал ее, но не смог пробиться, и римляне взяли этот большой и важный город на глазах у Ганнибала.

Мост через Березину тоже на глазах у Наполеона обрушился, если вы настаиваете на визуальном образе. Конечно, можно поспорить о сравнительной ценности Капуи для Ганнибала и доходяг с того берега для Наполеона, но в целом я предлагаю заканчивать сравнение. Оно не слишком плодотворно по целому ряду причин (разный объём и характер источников, разная длительность событий, разный статус участников и т.д.)

>>>Ну если вы говорите, что римляне якобы сидели и пережидали, когда Ганнибал уйдет, тогда как римляне сражались и с самим Ганнибалом, и с его братьями, и с другими карфагенскими военачальниками, побили всех, кроме самого Ганнибала
>>Именно это и легло в основу вполне успешной тактики союзников в 1813 (с очевидным учётом её успешности в 1812) - от Наполеона бегаем, остальных бьём.
>Ну и кого русские побили в 1812 году?

Всех убитых и пленных как минимум.

>>потом создали прямую угрозу самому Карфагену и тем вынудили Ганнибала покинуть Италию ради защиты Карфагена, и уже в Африке римляне наконец побили и его и выиграли войну - я и рассказал вкратце, как на самом деле дело было
>>Так и союзники действовали точно так же.
>Расскажите, как союзники угрожали Парижу в 1813 году.

Так же, как и римляне Карфагену… ну, пусть в 210 году.

>>>>Так что не сочтите за труд объяснить, отчего в 1812 союзники у Нэпа были только из-под палки, в отличие от России?
>>>А у России в 1812 году разве были союзники, кроме Британии, которая ничем, кроме денег и оружия, помочь не могла?
>>Союзных войск на русском театре не было, в отличие от войск союзников Наполеона, но это не ответ на мой вопрос.
>А как мне отвечать на вопрос, если вопрос описывает несуществующую ситуацию? И с чего вы вообще взяли, что в 1812 году союзники Наполеона были из-под палки? Саксонская кавалерия прекрасно сражалась при Бородино, да и вестфальская пехота в общем сражалась неплохо, разве что командующий ей генерал Жюно временами впадал в апатию. Даже несчастные баварцы неплохо сражались в первом сражении под Полоцком, что отметил русский участник сражения Н.А.Окунев. Швейцарцы сражались прекрасно под Полоцком и на Березине. Поляки сражались с очень большим энтузиазмом во всех сражениях. Итальянцы из корпуса Евгения Богарне (армейская пехотная дивизия и пешая гвардия) прекрасно сражались при Малоярославце.

Вот, вы и сами видите, что основную часть должны были составлять французы, то есть та самая «палка». А без них случались договорняки, как с Йорком, да и Шварценберг против Тормасова по сути тоже. А если по сражениям, то, например, поляки под Боруйском, прямо скажем, не зажгли – Витгенштейн с его сидением против Домбровского как столяр супротив плотника выходит.

>>>>>>Сгорело ровно столько, насколько было у Наполеона армии. Да, собрал бы ещё столько народу - сгорело бы вдвое больше.
>>>>>Нет. У Наполеона и так было больше войск, чем было возможно вести в наступление по главному направлению. А разбрасывать несколько армий в разных направлениях тоже смысла не было. Даже если ему не мешали бы это делать. У него не было цели разорять города.
>>>>Зачем же он их разорял? Не мог заняться чем-то более осмысленным, что ли?
>>>А он разве стремился разорять? Его вполне устроили бы целые и невредимые города, чтобы было где размещать войска и было чем их кормить. Смоленск сгорел в результате обстрела, потому что его пришлось штурмовать. Некоторые небольшие города русские войска зажгли при оставлении - поджигали склады продовольствия, но поскольку города были деревянные, то иногда выгорал целый город. Кто поджег Москву, до сих пор спорят.
>>Я понимаю механику процесса, вопрос был в том, почему Нэп не занялся чем-то более осмысленным?
>А что вы понимаете под "более осмысленным"? Предложите.

Если у Нэпа не было цели разорять города (что он, однако, делал), потому что это не вело его к цели, то, наверное, у него и следует спрашивать, ке фэр? Фэр-то ке? Wishthiking, как мы выяснили, тоже к цели не ведёт. Я бы в такой безвыходной ситуации предложил бы не начинать.

>>>>>А сколько нужно было иметь войск России, чтобы вражеские войска не занимали ее города?
>>>>Сильно гипотетический вопрос, но рискну предположить, что нереально много.
>>>Почему? Общая численность вооруженных сил Российской империи была больше, чем численность войск Наполеона, которые вошли на территорию России. Просто большинство войск были не там, где они были нужны. Хотя то, что война неизбежна, было ясно более чем за год до вторжения Наполеона.
>>Вы считаете все войска государства против войск на театре - вам уже указывали, что это неумно.
>Неумно указывали. Имея около 650 тыс., зная больше чем за год, что война неизбежна, и собрать всего 95 тыс. в 1-й армии, 45 тыс. во 2-й и 45 тыс. в 3-й, итого 185 тыс., да и те были разбросаны по большой территории - это что такое?

Правильная оценка логистических возможностей с учётом театра войны?

>>Дата Бухарестского мира и наличие войны с Персией для вас тоже не секрет. Так к чему вы принуждаете собеседников ловить вас на таких глупостях?
>И сколько войск было занято на Дунае и на Кавказе, сможете назвать?

В сумме в пропорции к вышеуказанным 185 тысячам вполне сравнимо с пропорцией Россия:Испания для Нэпа. Хотя и меньше.

>А что делали 20 с лишним тыс. в Финляндии? Там-то война закончилась еще в 1809 году.

Так Швецией управлял наполеоновский маршал, а гарантировано внушить ему правильный образ мыслей могли только англичане, а с ними ещё замириться надо. Надеюсь, я ответил на ваш вопрос.
От Александр Жмодиков
К B~M (12.11.2018 20:06:27)
Дата 16.11.2018 17:43:29

Re: Продолжение

>>Наполеон просто знал, что Александр говорил в 1805 и в 1806 годах, и знал, какими средствами можно изменить его мнение.
>
>Первая часть фразы содержит доказанный факт, вторая – доказано противоречит наблюдаемым историческим фактам.

Я не понял смысл этой фразы. Александр в 1805 году вступил в антифранцузскую коалицию, но, потерпев ряд поражений и увидев, что докатилась до границ России, вышел из коалиции, заключил с Наполеоном мир и даже союз. Это разве не изменение мнения?

>Наполеон имел информацию, позволяющую предвидеть результат, но предпочёл её игнорировать в угоду собственному wishthinking. Но мир, о ужас, не стал повиноваться его желаниям.

И что же это за информация? Слова человека, который уже менял свое мнение?
И дело тут не в wishthinking, а в том, что у Наполеона не было другого выхода из сложившейся ситуации.

>Затея не могла потерять то, чего не имела с самого начала. Вам, должно быть, знакома книжка Жана Тюлара “Napoléon ou le mythe de sauveur”. <лирическое отступление ON>Когда я был молод и горяч, то прочитал её от корки до корки, и, таким образом, она стала самой толстой из прочитанных мной французских книг.<лирическое отступление OFF> Тюлар, разумеется, пишет как наполеонофил, но без фанатизма. Тем не менее, он рутинно осуждает Нэпа за вторжения в Испанию и в Россию. Обоснование, однако, нетривиально: в Британии в 1807 и в 1811 годах бушевали экономические кризисы, и если бы Нэп сосредоточился на факторах их краткосрочного усиления. а не мчался бы шашкой махать на долгосрочную победу всего и вся, то, возможно, Британия бы и пала. Что характерно, вопрос о том, зачем «ломать волю Британии», даже не возникает: это, очевидно, подсознательно видится как единственный modus existendi Франции. Так что Наполеон выходит не умнее Бармалея: «Нормальные герои всегда идут в обход».

Это все пустые рассуждения из разряда "если бы я был на месте Наполеона, я бы всех победил".

>>Какие отдельные группировки армии Наполеона русские разбили в 1812 году? Сен-Сир сидел спокойно в Полоцке почти 2 месяца, а Витгенштейн стоял вдалеке и ничего не делал.
>
>Разумеется, я не буду приводить примеров «разбития»

Потому что их нет.

>Тормасов победил Ренье под Кобрином

В Кобрине русские разгромили всего лишь одну бригаду саксонцев.

>а Витгенштейн, посидев, прогнал Сен-Сира.

Я бы сказал, выдавил, имея вместе со Штейнгелем почто вдвое больше войск. Но уж никак не разбил. При этом "прогоняемый" Сен-Сир разбил авангард Штейнгеля и заставил того податься назад.

>Оба, конечно, не Сципионы, но и уложились в одну кампанию. А в следующей, как вы сами совершенно справедливо заметили в параллельной ветке, бить военачальников Нэпа стало просто хорошим тоном.

Вот только в 1813 году тот же Витгенштейн проиграл сражения при Люцене и Бауцене.
Армиями, которые били "военачальников Нэпа", командовали не российские генералы, за исключением сражения при Кульме.

>>Мы знаем, что Ганнибал пытался прорвать римскую циркумвалационную линию под Капуей, штурмовал ее, но не смог пробиться, и римляне взяли этот большой и важный город на глазах у Ганнибала.
>
>Мост через Березину тоже на глазах у Наполеона обрушился, если вы настаиваете на визуальном образе. Конечно, можно поспорить о сравнительной ценности Капуи для Ганнибала и доходяг с того берега для Наполеона, но в целом я предлагаю заканчивать сравнение. Оно не слишком плодотворно по целому ряду причин (разный объём и характер источников, разная длительность событий, разный статус участников и т.д.)

Чтобы сравнение было полезным, нужно сравнивать сравнимые вещи.

>>>>Ну если вы говорите, что римляне якобы сидели и пережидали, когда Ганнибал уйдет, тогда как римляне сражались и с самим Ганнибалом, и с его братьями, и с другими карфагенскими военачальниками, побили всех, кроме самого Ганнибала
>>>Именно это и легло в основу вполне успешной тактики союзников в 1813 (с очевидным учётом её успешности в 1812) - от Наполеона бегаем, остальных бьём.
>
>>Ну и кого русские побили в 1812 году?
>
>Всех убитых и пленных как минимум.

Наверное, сам Наполеон потерял убитыми в сражениях при Смоленске, Бородино и Малоярославце больше, чем все его отдельные группировки, вместе взятые. Что-то не сходится с вашей картиной "от Наполеона бегаем, остальных бьём".

>>Расскажите, как союзники угрожали Парижу в 1813 году.
>
>Так же, как и римляне Карфагену… ну, пусть в 210 году.

А почему в 210? Еще в 211 году Ганнибал стоял у ворот Рима. При этом римляне не прекращали воевать с Испании и на Сицилии.

>>с чего вы вообще взяли, что в 1812 году союзники Наполеона были из-под палки? Саксонская кавалерия прекрасно сражалась при Бородино, да и вестфальская пехота в общем сражалась неплохо, разве что командующий ей генерал Жюно временами впадал в апатию. Даже несчастные баварцы неплохо сражались в первом сражении под Полоцком, что отметил русский участник сражения Н.А.Окунев. Швейцарцы сражались прекрасно под Полоцком и на Березине. Поляки сражались с очень большим энтузиазмом во всех сражениях. Итальянцы из корпуса Евгения Богарне (армейская пехотная дивизия и пешая гвардия) прекрасно сражались при Малоярославце.
>
>Вот, вы и сами видите, что основную часть должны были составлять французы, то есть та самая «палка». А без них случались договорняки, как с Йорком, да и Шварценберг против Тормасова по сути тоже.

Что "по сути то же"? Шварценберг разве перешел на сторону русских?

>А если по сражениям, то, например, поляки под Боруйском, прямо скажем, не зажгли – Витгенштейн с его сидением против Домбровского как столяр супротив плотника выходит.

А ничего, что Бобруйск был, наверное, самой мощной крепостью России в то время?

>>>вопрос был в том, почему Нэп не занялся чем-то более осмысленным?
>
>>А что вы понимаете под "более осмысленным"? Предложите.
>
>Если у Нэпа не было цели разорять города (что он, однако, делал), потому что это не вело его к цели, то, наверное, у него и следует спрашивать, ке фэр?

Извините, я не умею вызывать дух Наполеона. Чем занимался Наполеон и какие у него были цели, прекрасно известно и без этого.

>Фэр-то ке? Wishthiking, как мы выяснили, тоже к цели не ведёт. Я бы в такой безвыходной ситуации предложил бы не начинать.

Но Наполеон не стал бы вас слушать.

>>Неумно указывали. Имея около 650 тыс., зная больше чем за год, что война неизбежна, и собрать всего 95 тыс. в 1-й армии, 45 тыс. во 2-й и 45 тыс. в 3-й, итого 185 тыс., да и те были разбросаны по большой территории - это что такое?
>
>Правильная оценка логистических возможностей с учётом театра войны?

А в результате - крупный просчет в планировании, что привело к поспешному отступлению и к ряду поражений на первом этапе кампании.

>>И сколько войск было занято на Дунае и на Кавказе, сможете назвать?
>
>В сумме в пропорции к вышеуказанным 185 тысячам вполне сравнимо с пропорцией Россия:Испания для Нэпа. Хотя и меньше.

Это как-то очень расплывчато и непонятно.

>>А что делали 20 с лишним тыс. в Финляндии? Там-то война закончилась еще в 1809 году.
>
>Так Швецией управлял наполеоновский маршал, а гарантировано внушить ему правильный образ мыслей могли только англичане, а с ними ещё замириться надо. Надеюсь, я ответил на ваш вопрос.

Вот так плохие военачальники, прикрывая все второстепенные пункты, оказываются недостаточно сильными в решающем пункте в решающий момент.
От Александр Жмодиков
К ttt2 (09.11.2018 00:13:18)
Дата 11.11.2018 09:52:22

Re: Проще простого

>>Да в общем сразу после Бауцена почти все результаты кампании 1812 года практически обесценились. В остатке было только то, что Пруссия отпала от Наполеона и присоединилась к России, а Австрия перешла к политике вооруженного нейтралитета.
>
>Как это обесценились? Французы стояли на Немане с огромной многонациональной армией?

Не на Немане, а немного дальше. Но могли дойти и до Немана. Причем именно с многонациональной армией: немалую часть армии Наполеона в 1813 году составляли поляки, вестфальцы, саксонцы, баварцы, вюртембержцы, итальянцы.

>Относительно России никоим образом. Война шла вдалеке от российских границ. Серьезной угрозы России не было.

Если бы Австрия не перешла на сторону союзников, Наполеон опять побил бы русских и пруссаков, вывел бы из игры Пруссию, наобещал бы полякам с три короба, и вот вам опять угроза границам России.

>Престиж Наполеона был серьезнейше подорван. У него встала серьезнейшая проблема ресурсов.

А у России не было проблемы ресурсов? Вы в курсе, какие потери понесла Россия в 1812 году?

>Пруссия не просто отпала от Наполеона, а стала серьезной угрозой ему.

Ага, целых 50 тысяч. солдат. Серьезная угроза. Наполеон в сражениях при Люцене и Бауцене имел численное превосходство.

>>Ошибок совершили великое множество. Просто большинство ошибок сошло с рук по счастливым случайностям.
>
>Не помню, кто из великих сказал "случайность, случайность, помилуйте, а где же умение?"

>>Отдав ему большой кусок своей территории и много своих городов.
>
>Как то красиво так вы опустили важнейшее слово "временно".

>Рим Ганнибалу временно почти всю Италию отдал, и чем кончилось?

>Побеждают не нокдауном, а нокаутом.

>>Провал Наполеона в России - заслуга Александра I. Если бы Александр в какой-то момент сломался ..
>
>Это более чем странная, даже какая то извращенная позиция о заслугах :) Александр не сломался потому что причины сломаться не появилось. А уж это в очень небольшой степени его заслуга, а в очень большой военного руководства России. Армия оставалась несокрушимой, Наполеон нес тяжелые потери, даже двор жил спокойно. С чего ломаться?

>.

>С уважением
От ttt2
К Александр Жмодиков (11.11.2018 09:52:22)
Дата 12.11.2018 08:16:01

Re: Проще простого

>Не на Немане, а немного дальше. Но могли дойти и до Немана. Причем именно с многонациональной армией: немалую часть армии Наполеона в 1813 году составляли поляки, вестфальцы, саксонцы, баварцы, вюртембержцы, итальянцы.

Не немного, а прилично дальше.

Если бы могли - дошли бы и выиграли кампанию. Однако Наполеон с удовольствием заключил перемирие. Значит не могли.

>Если бы Австрия не перешла на сторону союзников, Наполеон опять побил бы русских и пруссаков, вывел бы из игры Пруссию, наобещал бы полякам с три короба, и вот вам опять угроза границам России.

Все эти разговоры "если бы" по меньшей мере странны. "Если бы" Швеция раньше присоединилась к коалиции, у союзников сил было бы больше. Австрия видела что Наполеон не смял коалицию, а быстро заключил перемирие. Учитывая давние счеты, самое время вмешаться.

>А у России не было проблемы ресурсов? Вы в курсе, какие потери понесла Россия в 1812 году?

Россия уже была не одна. И такой остроты в ресурсах не было.

>>Пруссия не просто отпала от Наполеона, а стала серьезной угрозой ему.
>
>Ага, целых 50 тысяч. солдат. Серьезная угроза. Наполеон в сражениях при Люцене и Бауцене имел численное превосходство.

Именно, что даже имея пока превосходство стратегическую задачу не решил и инциировал мирные переговоры.

С уважением
От B~M
К Александр Жмодиков (11.11.2018 09:52:22)
Дата 11.11.2018 12:25:27

Re: Проще простого

>>>Да в общем сразу после Бауцена почти все результаты кампании 1812 года практически обесценились. В остатке было только то, что Пруссия отпала от Наполеона и присоединилась к России, а Австрия перешла к политике вооруженного нейтралитета.
>>Как это обесценились? Французы стояли на Немане с огромной многонациональной армией?
>Не на Немане, а немного дальше. Но могли дойти и до Немана. Причем именно с многонациональной армией: немалую часть армии Наполеона в 1813 году составляли поляки, вестфальцы, саксонцы, баварцы, вюртембержцы, итальянцы.

Многонациональность армии Наполеона в 1813 году - это его проблема, а не заслуга.

>>Относительно России никоим образом. Война шла вдалеке от российских границ. Серьезной угрозы России не было.
>Если бы Австрия не перешла на сторону союзников, Наполеон опять побил бы русских и пруссаков, вывел бы из игры Пруссию, наобещал бы полякам с три короба, и вот вам опять угроза границам России.

А австрийцы так не думали. И почему Наполеон после Бауцена не оккупировал Польшу, а заключил перемирие? Глуп был, не иначе.

>>Престиж Наполеона был серьезнейше подорван. У него встала серьезнейшая проблема ресурсов.
>А у России не было проблемы ресурсов? Вы в курсе, какие потери понесла Россия в 1812 году?

Даже если предположить, что в процентах ресурсные потери были примерно те же (что, скорее всего, не так), разница была в первую очередь в трендах - восходящий против нисходящего.

>>Пруссия не просто отпала от Наполеона, а стала серьезной угрозой ему.
>Ага, целых 50 тысяч. солдат. Серьезная угроза. Наполеон в сражениях при Люцене и Бауцене имел численное превосходство.

Он и в предыдущую кампанию имел численное превосходство почти всегда, и даже когда не имел, выигрывал. Только армия почему-то кончилась. Но не может же человеку так долго не везти!
От Александр Жмодиков
К B~M (11.11.2018 12:25:27)
Дата 11.11.2018 19:01:17

Re: Проще простого

>Многонациональность армии Наполеона в 1813 году - это его проблема, а не заслуга.

Я не понял смысла этой фразы. Можно как-то пояснить? Армия Наполеона была многонациональной с 1805 года до 1813 - баварцы, швейцарцы, итальянцы и поляки входили в ее состав уже в 1805 году, позже добавились солдаты из многих других германских государств.

>>>Относительно России никоим образом. Война шла вдалеке от российских границ. Серьезной угрозы России не было.
>>Если бы Австрия не перешла на сторону союзников, Наполеон опять побил бы русских и пруссаков, вывел бы из игры Пруссию, наобещал бы полякам с три короба, и вот вам опять угроза границам России.
>
>А австрийцы так не думали.

Они думали, что дело как-нибудь можно закончить миром, и хотели выступить как посредники, а пока старались отсидеться.

>И почему Наполеон после Бауцена не оккупировал Польшу, а заключил перемирие? Глуп был, не иначе.

Есть предел возможностей армии в наступлении. Читайте Клаузевица, я пересказывать не буду.

>>>Престиж Наполеона был серьезнейше подорван. У него встала серьезнейшая проблема ресурсов.
>>А у России не было проблемы ресурсов? Вы в курсе, какие потери понесла Россия в 1812 году?
>
>Даже если предположить, что в процентах ресурсные потери были примерно те же (что, скорее всего, не так), разница была в первую очередь в трендах - восходящий против нисходящего.

А ничего, что в России и во Франции были разные системы комплектования армий, и разный экономический потенциал?

>>>Пруссия не просто отпала от Наполеона, а стала серьезной угрозой ему.
>
>>Ага, целых 50 тысяч. солдат. Серьезная угроза. Наполеон в сражениях при Люцене и Бауцене имел численное превосходство.
>
>Он и в предыдущую кампанию имел численное превосходство почти всегда, и даже когда не имел, выигрывал. Только армия почему-то кончилась. Но не может же человеку так долго не везти!

А ему разве не везло? Уже после перемирия, после того, как Австрия присоединилась к его противникам, он выиграл битву при Дрездене и заставил Александра I спасаться бегством через Богемские горы. В конце концов в 1813 году Наполеон проиграл в битве при Лейпциге. Задавили его численным превосходством.
От B~M
К Александр Жмодиков (11.11.2018 19:01:17)
Дата 11.11.2018 20:00:21

Re: Проще простого

>>Многонациональность армии Наполеона в 1813 году - это его проблема, а не заслуга.
>Я не понял смысла этой фразы. Можно как-то пояснить? Армия Наполеона была многонациональной с 1805 года до 1813 - баварцы, швейцарцы, итальянцы и поляки входили в ее состав уже в 1805 году, позже добавились солдаты из многих других германских государств.

То, что в 1813 любой нефранцузский контингент, оставшись без присмотра французских контингентов, был готов перейти на другую сторону или хотя бы нейтрализоваться, причём некоторым это удавалось даже в сражении, что вообще случай довольно беспримерный в истории того времени.

>>>>Относительно России никоим образом. Война шла вдалеке от российских границ. Серьезной угрозы России не было.
>>>Если бы Австрия не перешла на сторону союзников, Наполеон опять побил бы русских и пруссаков, вывел бы из игры Пруссию, наобещал бы полякам с три короба, и вот вам опять угроза границам России.
>>А австрийцы так не думали.
>Они думали, что дело как-нибудь можно закончить миром, и хотели выступить как посредники, а пока старались отсидеться.

То есть нарисованные вами радужные перспективы казались им... (закончите фразу сами, наверное).

>>И почему Наполеон после Бауцена не оккупировал Польшу, а заключил перемирие? Глуп был, не иначе.
>Есть предел возможностей армии в наступлении. Читайте Клаузевица, я пересказывать не буду.

А, тут читаем, а тут:
>Наполеон опять побил бы русских и пруссаков, вывел бы из игры Пруссию, наобещал бы полякам с три короба, и вот вам опять угроза границам России.
- рыбу заворачиваем? Вы уж определитесь.

>>>>Престиж Наполеона был серьезнейше подорван. У него встала серьезнейшая проблема ресурсов.
>>>А у России не было проблемы ресурсов? Вы в курсе, какие потери понесла Россия в 1812 году?
>>Даже если предположить, что в процентах ресурсные потери были примерно те же (что, скорее всего, не так), разница была в первую очередь в трендах - восходящий против нисходящего.
>А ничего, что в России и во Франции были разные системы комплектования армий, и разный экономический потенциал?

Ничего. Потому что война велась коалиция на коалицию.

>>>>Пруссия не просто отпала от Наполеона, а стала серьезной угрозой ему.
>>>Ага, целых 50 тысяч. солдат. Серьезная угроза. Наполеон в сражениях при Люцене и Бауцене имел численное превосходство.
>>Он и в предыдущую кампанию имел численное превосходство почти всегда, и даже когда не имел, выигрывал. Только армия почему-то кончилась. Но не может же человеку так долго не везти!
>А ему разве не везло? Уже после перемирия, после того, как Австрия присоединилась к его противникам, он выиграл битву при Дрездене и заставил Александра I спасаться бегством через Богемские горы. В конце концов в 1813 году Наполеон проиграл в битве при Лейпциге. Задавили его численным превосходством.

Ну Александр I тоже заставил Наполеона спасаться бегством, причём чуть раньше. Так к чему была ваша ссылка на "численное превосходство", если, как вы сами только что сказали, обеспечить его Наполеон уже не мог? Ведь Пруссия - это какие-то жалкие 50 тыс.?
От Александр Жмодиков
К B~M (11.11.2018 20:00:21)
Дата 12.11.2018 14:51:05

Re: Проще простого

>То, что в 1813 любой нефранцузский контингент, оставшись без присмотра французских контингентов, был готов перейти на другую сторону или хотя бы нейтрализоваться, причём некоторым это удавалось даже в сражении, что вообще случай довольно беспримерный в истории того времени.

Не нужно выдавать переход саксонской пехоты с частью артилерии на сторону союзников в битве при Лейпциге за систему. Это было последнее крупное сражение кампании 1813 года. Саксонская кавалерия сражалась при Лейпциге на стороне Наполеона, и хорошо сражалась. Как и вюртембергская кавалерия. Вюртембержцы, баварцы и баденцы отпали от Наполеона только после битвы при Лейпциге. Баварцы даже пытались преградить Наполеону путь отступления во Францию, но были разбиты у Ханау.

>>>>>Относительно России никоим образом. Война шла вдалеке от российских границ. Серьезной угрозы России не было.
>
>>>>Если бы Австрия не перешла на сторону союзников, Наполеон опять побил бы русских и пруссаков, вывел бы из игры Пруссию, наобещал бы полякам с три короба, и вот вам опять угроза границам России.
>
>>>А австрийцы так не думали.
>
>>Они думали, что дело как-нибудь можно закончить миром, и хотели выступить как посредники, а пока старались отсидеться.
>
>То есть нарисованные вами радужные перспективы казались им... (закончите фразу сами, наверное).

А может, вы сами почитаете что-нибудь про переговоры во время перемирия? Союзники через австрийцев предлагали Наполеону весьма умеренные условия заключения мира, но тот, воодушевленный своими победами при Люцене и Бауцене, их не принял.

>>>И почему Наполеон после Бауцена не оккупировал Польшу, а заключил перемирие? Глуп был, не иначе.
>
>>Есть предел возможностей армии в наступлении. Читайте Клаузевица, я пересказывать не буду.
>
>А, тут читаем, а тут:
>>Наполеон опять побил бы русских и пруссаков, вывел бы из игры Пруссию, наобещал бы полякам с три короба, и вот вам опять угроза границам России.
>- рыбу заворачиваем? Вы уж определитесь.

И побил бы, если Австрия не присоединилась бы к союзникам. Впрочем, он побил союзников и вместе с австрийцами при Дрездене. Если бы не поражения отдельных французских армий под командованием маршалов Удино и Нея при Денневице и маршала Макдональда на реке Кацбах, Наполеон бил бы союзников и дальше.

>>>Даже если предположить, что в процентах ресурсные потери были примерно те же (что, скорее всего, не так), разница была в первую очередь в трендах - восходящий против нисходящего.
>
>>А ничего, что в России и во Франции были разные системы комплектования армий, и разный экономический потенциал?
>
>Ничего. Потому что война велась коалиция на коалицию.

При этом Россия, а точнее Александр I, была основным "мотором" коалиции и выставляла значительно больше солдат, чем Пруссия. Только австрийская армия могла сравниться с русской по численности.

>>>>Наполеон в сражениях при Люцене и Бауцене имел численное превосходство.
>
>>>Он и в предыдущую кампанию имел численное превосходство почти всегда, и даже когда не имел, выигрывал. Только армия почему-то кончилась. Но не может же человеку так долго не везти!
>
>>А ему разве не везло? Уже после перемирия, после того, как Австрия присоединилась к его противникам, он выиграл битву при Дрездене и заставил Александра I спасаться бегством через Богемские горы. В конце концов в 1813 году Наполеон проиграл в битве при Лейпциге. Задавили его численным превосходством.
>
>Ну Александр I тоже заставил Наполеона спасаться бегством, причём чуть раньше.

Александр? Сидя в Петербурге? Шутите?
От B~M
К Александр Жмодиков (12.11.2018 14:51:05)
Дата 12.11.2018 18:55:43

Re: Проще простого

>>То, что в 1813 любой нефранцузский контингент, оставшись без присмотра французских контингентов, был готов перейти на другую сторону или хотя бы нейтрализоваться, причём некоторым это удавалось даже в сражении, что вообще случай довольно беспримерный в истории того времени.
>Не нужно выдавать переход саксонской пехоты с частью артилерии на сторону союзников в битве при Лейпциге за систему

Не нужно выдавать мою фразу «случай довольно беспримерный в истории того времени» за попытку выдать этот случай за систему. Система идёт от Таурогеннской конвенции к фрайкорам и к изгнанию французов из Германии (если брать совсем системно, то сюда нужно включить и расстрел Пальма и королеву Луизу). То, что это система, особенно отчётливо видно при сравнении с Италией.

>Это было последнее крупное сражение кампании 1813 года

А кто это тогда знал? (ремарка без особого смысла на столь же бессмысленное отклонение от темы)

>>>>>>Относительно России никоим образом. Война шла вдалеке от российских границ. Серьезной угрозы России не было.
>>>>>Если бы Австрия не перешла на сторону союзников, Наполеон опять побил бы русских и пруссаков, вывел бы из игры Пруссию, наобещал бы полякам с три короба, и вот вам опять угроза границам России.
>>>>А австрийцы так не думали.
>>>Они думали, что дело как-нибудь можно закончить миром, и хотели выступить как посредники, а пока старались отсидеться.

То есть вариант «Наполеон опять побил бы русских и пруссаков, вывел бы из игры Пруссию, наобещал бы полякам с три короба» не рассматривали. Собственно, умные люди в самой Франции поняли, что описанный вами сценарий ещё в первой, реализованной на практике версии, ничего не может дать Наполеону такого, что спасло бы его от поражения в финале.

>>То есть нарисованные вами радужные перспективы казались им... (закончите фразу сами, наверное).
>А может, вы сами почитаете что-нибудь про переговоры во время перемирия? Союзники через австрийцев предлагали Наполеону весьма умеренные условия заключения мира, но тот, воодушевленный своими победами при Люцене и Бауцене, их не принял.

Так чего же воодушевлённый Наполеон пошёл на перемирие и переговоры-то? Нет, понятно, что результаты военной победы надо оформлять договором, но до сих пор он в таких случаях договоры диктовал, а не «переговаривал». Что мешало ему «опять побить русских и пруссаков, вывести из игры Пруссию, наобещать полякам с три короба»?

>>>>И почему Наполеон после Бауцена не оккупировал Польшу, а заключил перемирие? Глуп был, не иначе.
>>>Есть предел возможностей армии в наступлении. Читайте Клаузевица, я пересказывать не буду.
>>А, тут читаем, а тут:
>>>Наполеон опять побил бы русских и пруссаков, вывел бы из игры Пруссию, наобещал бы полякам с три короба, и вот вам опять угроза границам России.
>>- рыбу заворачиваем? Вы уж определитесь.
>И побил бы, если Австрия не присоединилась бы к союзникам. Впрочем, он побил союзников и вместе с австрийцами при Дрездене.

Почему с «бы»? Наполеон побил союзников при Люцене и Бауцене. Но в результате не стал бить их дальше, выводя Пруссию из войны и оккупируя Польшу, как вы ему рекомендуете, а заключил перемирие. Хотя, как вы совершенно справедливо уточняете, мог побить союзников даже вместе с Австрией (что и сделал позднее).

>Если бы не поражения отдельных французских армий под командованием маршалов Удино и Нея при Денневице и маршала Макдональда на реке Кацбах, Наполеон бил бы союзников и дальше.

Если бы поражения не были поражениями, они были бы победами, тут с вами не поспоришь. Но неужели без поражения маршалов Удино и Нея от маршала Бернадотта Наполеон бил бы «дальше», т.е. при Лейпциге? (вот реально интересно ваше мнение)

>>>>Даже если предположить, что в процентах ресурсные потери были примерно те же (что, скорее всего, не так), разница была в первую очередь в трендах - восходящий против нисходящего.
>>>А ничего, что в России и во Франции были разные системы комплектования армий, и разный экономический потенциал?
>>Ничего. Потому что война велась коалиция на коалицию.
>При этом Россия, а точнее Александр I, была основным "мотором" коалиции и выставляла значительно больше солдат, чем Пруссия. Только австрийская армия могла сравниться с русской по численности.

Можно помянуть шведов и даже KGL, ну да ладно. Если число солдат на театре сравнимо между коалициями, то не всё ли равно, какие там системы комплектования и экономические потенциалы? Одна армия растёт, вторая - уменьшается: разница в трендах.

>>>>>Наполеон в сражениях при Люцене и Бауцене имел численное превосходство.
>>>>Он и в предыдущую кампанию имел численное превосходство почти всегда, и даже когда не имел, выигрывал. Только армия почему-то кончилась. Но не может же человеку так долго не везти!
>>>А ему разве не везло? Уже после перемирия, после того, как Австрия присоединилась к его противникам, он выиграл битву при Дрездене и заставил Александра I спасаться бегством через Богемские горы. В конце концов в 1813 году Наполеон проиграл в битве при Лейпциге. Задавили его численным превосходством.
>>Ну Александр I тоже заставил Наполеона спасаться бегством, причём чуть раньше.
>Александр? Сидя в Петербурге? Шутите?

А как влияло местонахождение Александра на бегство Наполеона? Или вы имеете в виду, что в вашем случае Нэп лично гнался за Алексом?
От Александр Жмодиков
К B~M (12.11.2018 18:55:43)
Дата 16.11.2018 17:10:23

Re: Проще простого

>>>То, что в 1813 любой нефранцузский контингент, оставшись без присмотра французских контингентов, был готов перейти на другую сторону или хотя бы нейтрализоваться, причём некоторым это удавалось даже в сражении, что вообще случай довольно беспримерный в истории того времени.
>
>>Не нужно выдавать переход саксонской пехоты с частью артилерии на сторону союзников в битве при Лейпциге за систему
>
>Не нужно выдавать мою фразу «случай довольно беспримерный в истории того времени» за попытку выдать этот случай за систему. Система идёт от Таурогеннской конвенции к фрайкорам и к изгнанию французов из Германии (если брать совсем системно, то сюда нужно включить и расстрел Пальма и королеву Луизу).

А какие еще нефранцузские контингенты, кроме пруссаков и саксонцев, оставшись без присмотра французских контингентов, перешли на другую сторону до того, как стали известны итоги битвы при Лейпциге?

>То, что это система, особенно отчётливо видно при сравнении с Италией.

Можно расшифровать?

>>Это было последнее крупное сражение кампании 1813 года
>
>А кто это тогда знал? (ремарка без особого смысла на столь же бессмысленное отклонение от темы)

Ну, видимо, баварцы знали.

>>>>>>Если бы Австрия не перешла на сторону союзников, Наполеон опять побил бы русских и пруссаков, вывел бы из игры Пруссию, наобещал бы полякам с три короба, и вот вам опять угроза границам России.
>
>>>>>А австрийцы так не думали.
>
>>>>Они думали, что дело как-нибудь можно закончить миром, и хотели выступить как посредники, а пока старались отсидеться.
>
>То есть вариант «Наполеон опять побил бы русских и пруссаков, вывел бы из игры Пруссию, наобещал бы полякам с три короба» не рассматривали.

Почему же не рассматривали, если Наполеон только что дважды побил русских и пруссаков, вместе взятых?

>Собственно, умные люди в самой Франции поняли, что описанный вами сценарий ещё в первой, реализованной на практике версии, ничего не может дать Наполеону такого, что спасло бы его от поражения в финале.

Можно список этих умных людей?

>>Союзники через австрийцев предлагали Наполеону весьма умеренные условия заключения мира, но тот, воодушевленный своими победами при Люцене и Бауцене, их не принял.
>
>Так чего же воодушевлённый Наполеон пошёл на перемирие и переговоры-то? Нет, понятно, что результаты военной победы надо оформлять договором, но до сих пор он в таких случаях договоры диктовал, а не «переговаривал». Что мешало ему «опять побить русских и пруссаков, вывести из игры Пруссию, наобещать полякам с три короба»?

Есть пределы возможностей для наступления.

>>>А, тут читаем, а тут:
>>>>Наполеон опять побил бы русских и пруссаков, вывел бы из игры Пруссию, наобещал бы полякам с три короба, и вот вам опять угроза границам России.
>>>- рыбу заворачиваем? Вы уж определитесь.
>
>>И побил бы, если Австрия не присоединилась бы к союзникам. Впрочем, он побил союзников и вместе с австрийцами при Дрездене.
>
>Почему с «бы»? Наполеон побил союзников при Люцене и Бауцене. Но в результате не стал бить их дальше, выводя Пруссию из войны и оккупируя Польшу, как вы ему рекомендуете, а заключил перемирие.

Я уже три раза повторил: есть пределы возможностей для наступления.

>>Если бы не поражения отдельных французских армий под командованием маршалов Удино и Нея при Денневице и маршала Макдональда на реке Кацбах, Наполеон бил бы союзников и дальше.
>
>Если бы поражения не были поражениями, они были бы победами, тут с вами не поспоришь. Но неужели без поражения маршалов Удино и Нея от маршала Бернадотта Наполеон бил бы «дальше», т.е. при Лейпциге? (вот реально интересно ваше мнение)

А без поражений Удино, Нея и Макдональда не было бы Лейпцига.

>>Россия, а точнее Александр I, была основным "мотором" коалиции и выставляла значительно больше солдат, чем Пруссия. Только австрийская армия могла сравниться с русской по численности.
>
>Можно помянуть шведов и даже KGL, ну да ладно. Если число солдат на театре сравнимо между коалициями, то не всё ли равно, какие там системы комплектования и экономические потенциалы? Одна армия растёт, вторая - уменьшается: разница в трендах.

Без участия России и лично Александра I коалиция ничего не добилась бы.

>>>Ну Александр I тоже заставил Наполеона спасаться бегством, причём чуть раньше.
>
>>Александр? Сидя в Петербурге? Шутите?
>
>А как влияло местонахождение Александра на бегство Наполеона?

Я хотел бы понять, какие аргументы имеются в пользу вашего тезиса "Александр заставил Наполеона спасаться бегством."
От kirill111
К ttt2 (09.11.2018 00:13:18)
Дата 09.11.2018 03:05:26

Re: Проще простого


>
>Не помню, кто из великих сказал "случайность, случайность, помилуйте, а где же умение?"

>

Cуворов.
От kirill111
К Александр Жмодиков (08.11.2018 16:46:23)
Дата 08.11.2018 18:07:08

Re: Проще простого

> А сможете доказать, что успех в сражении при Кунерсдорфе - это целиком и полностью заслуга Салтыкова?

А чья?

От Андю
К Кострома (08.11.2018 00:11:26)
Дата 08.11.2018 00:30:26

Точно. Поручик Ржевский -- наше всё. (+)

Здравствуйте,

>И, да - во многом таковая судьба армии наполеона случилась по причине того что русские использовали свою конницу лучше чем Наполеон

Ладно гнать-то.

Всего хорошего, Андрей.
От Пехота
К Андю (08.11.2018 00:30:26)
Дата 08.11.2018 07:30:45

Ржевский ни при чём - французы самораспустились.

Салам алейкум, аксакалы!

- А с Наполеоном также было?
- С небольшими вариациями. Он завоевал всё что хотел, потом просидел несколько месяцев в Москве и убрался к себе во Францию. Самое большое сражение той войны русские проиграли, но всем они рассказывают о грандиозной победе. Даже их классики отметились в описании.
- Достоевский?
- Нет, другие. Толстой и, кажется, Пушкин. Хотя, насчёт Пушкина я не уверен.
- Но как же так получилось в итоге?
- А вот так. Русские хвастаются своими партизанами, но, судя по успехам нынешних партизан, это пустая бравада. Я думаю, что Бони осознал простую истину, что во Франции намного лучше, чем здесь. Стандартная схема взаимодействия русских с внешним миром – достать всех так, чтобы визави были на всё согласны, лишь бы не видеть русских рядом с собой. И знаете, Питер, когда у меня плохое настроение я думаю, что эта страна и нас когда-нибудь достанет. Это место – просто центр вселенской энтропии.

Всегда полагал, что боеспособность армии Наполеона была подорвана действиями русских против её коммуникаций. В том числе и силами кавалерии. Готов признать, что пребывал во тьме невежества, если Вы сможете привести убедительные факты в пользу альтернаивной теории.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Андю
К Пехота (08.11.2018 07:30:45)
Дата 08.11.2018 09:52:09

Это ерунда, аналогичная ерунде про генерала Мороза под Москвой-41. (+)

Здравствуйте,

>Всегда полагал, что боеспособность армии Наполеона была подорвана действиями русских против её коммуникаций. В том числе и силами кавалерии. Готов признать, что пребывал во тьме невежества, если Вы сможете привести убедительные факты в пользу альтернаивной теории.

Боеспособность армии Напа, как и боеспособность армии Алоизыча, кстати, были подорваны в первую очередь боевыми действиями противостоящих им армий -- русской императорской и красной рабоче-крестьянской, соответственно. "В боях и походах", как поётся.

И роль именно регулярной кавалерии в первом случае представляется явно завышенной. Увы, конечно. Не играла русская кавалерия на поле боя такой же роли, какую она играла у Напа. Отдельные славные эпизоды конца наполеоновских войн в основном против вчерашних мобилизованных и проч. "марий-луиз" и в благоприятной боевой обстановке общей картины не меняют.

PS. Мороз ведь немцам мешал в 41 г.? Мешал. И поручик Ржевкий не только по бабам был спец, я думаю. :-)

Всего хорошего, Андрей.
От Кострома
К Андю (08.11.2018 09:52:09)
Дата 09.11.2018 11:17:13

Так кто бы с вами спорил

>Здравствуйте,

>>Всегда полагал, что боеспособность армии Наполеона была подорвана действиями русских против её коммуникаций. В том числе и силами кавалерии. Готов признать, что пребывал во тьме невежества, если Вы сможете привести убедительные факты в пользу альтернаивной теории.
>
>Боеспособность армии Напа, как и боеспособность армии Алоизыча, кстати, были подорваны в первую очередь боевыми действиями противостоящих им армий -- русской императорской и красной рабоче-крестьянской, соответственно. "В боях и походах", как поётся.

>И роль именно регулярной кавалерии в первом случае представляется явно завышенной. Увы, конечно. Не играла русская кавалерия на поле боя такой же роли, какую она играла у Напа. Отдельные славные эпизоды конца наполеоновских войн в основном против вчерашних мобилизованных и проч. "марий-луиз" и в благоприятной боевой обстановке общей картины не меняют.

>PS. Мороз ведь немцам мешал в 41 г.? Мешал. И поручик Ржевкий не только по бабам был спец, я думаю. :-)

>Всего хорошего, Андрей.

Русская армия во французском тылу - она безусловно оставалась русской армией.
Были конечно и партизаны не армейские - но мы сейчас о них не будем.

И - да, безусловно - русская кавалерия не играла на поле боя такой роли как французская.
Иные так скать традиции.

Но в стратегии войны русская кавалерия играла куда более значительную роль чем кавалерия французская.
Очевидно что русская разведка из казаков была лучше французской, очевидно против летучих отрядов французы вообще ничего сделать не могли.

ПРи этом - нет никакого сомнения - в чистом поле один на один французский кирасирский полк наверняка разгромил бы русский кирасирский полк.

Но веть танки с танками не воюют?
От Александр Жмодиков
К Кострома (09.11.2018 11:17:13)
Дата 11.11.2018 10:36:12

Да вы же и спорите

>И - да, безусловно - русская кавалерия не играла на поле боя такой роли как французская.
>Иные так скать традиции.

>Но в стратегии войны русская кавалерия играла куда более значительную роль чем кавалерия французская.
>Очевидно что русская разведка из казаков была лучше французской, очевидно против летучих отрядов французы вообще ничего сделать не могли.

>ПРи этом - нет никакого сомнения - в чистом поле один на один французский кирасирский полк наверняка разгромил бы русский кирасирский полк.

>Но веть танки с танками не воюют?

Я не понял, что значит "русская кавалерия не играла на поле боя такой роли как французская" и причем тут "танки с танками не воюют"? На поле боя русская кавалерия делала все то же самое, что и французская, в том числе атаковала и контратаковала кавалерию противника, о чем свидетельствуют многочисленные рапорты и воспоминания участников сражений с обеих сторон.
А какую такую роль русская кавалерия играла в стратегии войны?
От Кострома
К Александр Жмодиков (11.11.2018 10:36:12)
Дата 11.11.2018 14:50:24

Вы Андю?

>>И - да, безусловно - русская кавалерия не играла на поле боя такой роли как французская.
>>Иные так скать традиции.
>
>>Но в стратегии войны русская кавалерия играла куда более значительную роль чем кавалерия французская.
>>Очевидно что русская разведка из казаков была лучше французской, очевидно против летучих отрядов французы вообще ничего сделать не могли.
>
>>ПРи этом - нет никакого сомнения - в чистом поле один на один французский кирасирский полк наверняка разгромил бы русский кирасирский полк.
>
>>Но веть танки с танками не воюют?
>
>Я не понял, что значит "русская кавалерия не играла на поле боя такой роли как французская" и причем тут "танки с танками не воюют"? На поле боя русская кавалерия делала все то же самое, что и французская, в том числе атаковала и контратаковала кавалерию противника, о чем свидетельствуют многочисленные рапорты и воспоминания участников сражений с обеих сторон.
>А какую такую роль русская кавалерия играла в стратегии войны?


Ну значит не играла - раз Жмодиков сказал.

Раз наполеон про стратегию ничего не слышал - значит Жмодикову и подавно не надо
От Администрация (И. Кошкин)
К Кострома (11.11.2018 14:50:24)
Дата 11.11.2018 20:54:26

Вам следует немного снизить тон.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Ну значит не играла - раз Жмодиков сказал.

>Раз наполеон про стратегию ничего не слышал - значит Жмодикову и подавно не надо

Ваш уровень знаний (по любому топичному вопросу) не соответствует Вашей залихватской удали. Будьте скромнее, пожалуйста. И да, это не рекомендация, это предупреждение.

И. Кошкин
От Александр Жмодиков
К Кострома (11.11.2018 14:50:24)
Дата 11.11.2018 18:50:55

Только вам можно влезать в разговоры на форуме?

>>>И - да, безусловно - русская кавалерия не играла на поле боя такой роли как французская.
>>>ПРи этом - нет никакого сомнения - в чистом поле один на один французский кирасирский полк наверняка разгромил бы русский кирасирский полк.
>>
>>>Но веть танки с танками не воюют?
>>
>>Я не понял, что значит "русская кавалерия не играла на поле боя такой роли как французская" и причем тут "танки с танками не воюют"? На поле боя русская кавалерия делала все то же самое, что и французская, в том числе атаковала и контратаковала кавалерию противника, о чем свидетельствуют многочисленные рапорты и воспоминания участников сражений с обеих сторон.
>>А какую такую роль русская кавалерия играла в стратегии войны?

>Ну значит не играла - раз Жмодиков сказал.

Самостоятельной стратегической роли не играла.

>Раз наполеон про стратегию ничего не слышал - значит Жмодикову и подавно не надо

Наполеон-то про стратегию слышал, и я слышал, а вот про то, что русская кавалерия играла роль в стратегии войны - не слышал.
От Пехота
К Андю (08.11.2018 09:52:09)
Дата 08.11.2018 16:33:14

Re: Это ерунда,...

Салам алейкум, аксакалы!

>Боеспособность армии Напа, как и боеспособность армии Алоизыча, кстати, были подорваны в первую очередь боевыми действиями противостоящих им армий -- русской императорской и красной рабоче-крестьянской, соответственно. "В боях и походах", как поётся.

Бородинское сражение было фактически русской армией проиграно, а сражение при Малоярославце - наоборот. Какие на Ваш взгляд были причины такой разницы в результатах?

>И роль именно регулярной кавалерии в первом случае представляется явно завышенной. Увы, конечно. Не играла русская кавалерия на поле боя такой же роли, какую она играла у Напа. Отдельные славные эпизоды конца наполеоновских войн в основном против вчерашних мобилизованных и проч. "марий-луиз" и в благоприятной боевой обстановке общей картины не меняют.

Здесь не стану возражать.

>PS. Мороз ведь немцам мешал в 41 г.? Мешал. И поручик Ржевский не только по бабам был спец, я думаю. :-)

Увы, не имел чести быть знакомым. :)

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Андю
К Пехота (08.11.2018 16:33:14)
Дата 08.11.2018 17:03:10

Ре: Это ерунда,...

Здравствуйте,

> Бородинское сражение было фактически русской армией проиграно, а сражение при Малоярославце - наоборот. Какие на Ваш взгляд были причины такой разницы в результатах?

Уууу, это тянет на многодневную диспуссию. :-)
Я пока хочу немного разобраться с Эйлау. Désolé.

Всего хорошего, Андрей.
От Пехота
К Андю (08.11.2018 17:03:10)
Дата 08.11.2018 18:59:01

Ре: Это ерунда,...

Салам алейкум, аксакалы!

>Уууу, это тянет на многодневную диспуссию. :-)
>Я пока хочу немного разобраться с Эйлау.

Ну вот. :(

>Désolé.

不客气

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Александр Жмодиков
К Пехота (08.11.2018 07:30:45)
Дата 08.11.2018 09:51:17

Гусары, молчать!

>Салам алейкум, аксакалы!>Всегда полагал, что боеспособность армии Наполеона была подорвана действиями русских против её коммуникаций. В том числе и силами кавалерии.

Какой-такой кавалерии? Отряда подполковника Давыдова, который действовал от Юхнова в общем направлении на Вязьму, в котором было всего несколько десятков гусар Ахтырского полка и чуть больше сотни казаков? Больше никакой кавалерии на коммуникациях армии Наполеона не было. Ну еще генерал-майор Дорохов как-то расхрабрился и захватил Верею почти на коммуникациях армии Наполеона (один переход до Можайска), но это было незадолго до выступления Наполеона из Москвы и большого значения не имело. Пока Наполеон сидел в Москве, к нему регулярно прибывала корреспонденция из Франции и союзных государств, а также от командующих других группировок его армии (от маршала Сен-Сира под Полоцком, от маршала Макдональда под Ригой, от австрийского генерала Шварценберга), а также маршевые части.
От Кострома
К Александр Жмодиков (08.11.2018 09:51:17)
Дата 09.11.2018 10:56:50

У меня тоже есть пара вопросов

>>Салам алейкум, аксакалы!>Всегда полагал, что боеспособность армии Наполеона была подорвана действиями русских против её коммуникаций. В том числе и силами кавалерии.
>
>Какой-такой кавалерии? Отряда подполковника Давыдова, который действовал от Юхнова в общем направлении на Вязьму, в котором было всего несколько десятков гусар Ахтырского полка и чуть больше сотни казаков? Больше никакой кавалерии на коммуникациях армии Наполеона не было. Ну еще генерал-майор Дорохов как-то расхрабрился и захватил Верею почти на коммуникациях армии Наполеона (один переход до Можайска), но это было незадолго до выступления Наполеона из Москвы и большого значения не имело. Пока Наполеон сидел в Москве, к нему регулярно прибывала корреспонденция из Франции и союзных государств, а также от командующих других группировок его армии (от маршала Сен-Сира под Полоцком, от маршала Макдональда под Ригой, от австрийского генерала Шварценберга), а также маршевые части.


Ну мы уже выяснили, что вы тут соврали - не упомянув про корпус винцигероде.
Бывает - не в первой.

Но у меня есть вопрос - а что - сколько человек и сколько лошадей можно было накормить сумкой с корреспонденцией?
Потому как подвоз писем - это мягко говоря не достаточное условие для существование армии.

И второй вопрос - а что - из Москвы Наполоен планировал отступать сразу в Париж?

Я то слышал что Наполеон планировал отступить из Москвы в Смоленск - где встать на зимние квартиры что бы по весне продолжить.
Но что то пошло не так.
Вы как думайте - в том что в Смоленске тупо не было чего кушать, а армия разваливалась - никакой вины русской кавалерии не было?

Нет - если не было - так и ладно.
От Александр Жмодиков
К Кострома (09.11.2018 10:56:50)
Дата 11.11.2018 09:45:37

Да сколько угодно

>>>Салам алейкум, аксакалы!>Всегда полагал, что боеспособность армии Наполеона была подорвана действиями русских против её коммуникаций. В том числе и силами кавалерии.
>>
>>Какой-такой кавалерии? Отряда подполковника Давыдова, который действовал от Юхнова в общем направлении на Вязьму, в котором было всего несколько десятков гусар Ахтырского полка и чуть больше сотни казаков? Больше никакой кавалерии на коммуникациях армии Наполеона не было. Ну еще генерал-майор Дорохов как-то расхрабрился и захватил Верею почти на коммуникациях армии Наполеона (один переход до Можайска), но это было незадолго до выступления Наполеона из Москвы и большого значения не имело. Пока Наполеон сидел в Москве, к нему регулярно прибывала корреспонденция из Франции и союзных государств, а также от командующих других группировок его армии (от маршала Сен-Сира под Полоцком, от маршала Макдональда под Ригой, от австрийского генерала Шварценберга), а также маршевые части.
>

>Ну мы уже выяснили, что вы тут соврали - не упомянув про корпус винцигероде.

Соврали вы - отряд Винцингероде не действовал на коммуникациях армии Наполеона.

>Бывает - не в первой.

А то!

>Но у меня есть вопрос - а что - сколько человек и сколько лошадей можно было накормить сумкой с корреспонденцией?

А какую армию в ту эпоху кормили путем доставки продовольствия за сотни верст?

>Потому как подвоз писем - это мягко говоря не достаточное условие для существование армии.

Судя по документам, армии Наполеона хватило продовольствия в Москве, чтобы питаться почти месяц, а потом выйти из города с запасом продовольствия на 20 дней.

>И второй вопрос - а что - из Москвы Наполоен планировал отступать сразу в Париж?

Нет, он планировал перезимовать где-нибудь в районе Минска или Вильно.

>Я то слышал что Наполеон планировал отступить из Москвы в Смоленск - где встать на зимние квартиры что бы по весне продолжить.
>Но что то пошло не так.

Не в Смоленске, Смоленск должен был служить только передовым опорным пунктом на границе района расположения армии на зиму.
Да, пошло не так: потери армии больными и отставшими по пути в Смоленск были велики, много лошадей пало еще до прихода в Смоленск, в Смоленске оказалось меньше продовольствия, чем обещали интенданты, и Наполеон с ослабленной армией решил не пробиваться в Минск, сражаясь с армией адмирала Чичагова, а пойти на Вильно.

>Вы как думайте - в том что в Смоленске тупо не было чего кушать, а армия разваливалась - никакой вины русской кавалерии не было?

Абсолютно. Вот уж чьей заслуги в этом нет, так это русской кавалерии. Что в Смоленске было собрано недостаточно продовольствия, это "заслуга" французского губернатора Смоленска и французских интендантов. А что армия разваливалась - это результат продолжительных маршей в условиях поздней осени. В этом нет ничего удивительного - центральная группировка армии Наполеона в ходе летнего наступления от границы до Бородино лишилась около 150 тыс. человек: при Бородино у Наполеона было всего 132-133 тысячи человек плюс 7-8 тыс. человек на подходе (итальянская дивизия генерала Пино и некоторые кавалерийские части) из 300 с лишним тысяч первоначального состава корпусов, дошедших до Бородино), из них потери в сражениях составили от силы 20 тысяч, еще примерно 30 тысяч остались в гарнизонах в некоторых городах, а остальные - это больные, отставшие и дезертиры.
От Кострома
К Александр Жмодиков (11.11.2018 09:45:37)
Дата 11.11.2018 14:48:13

Re: Да сколько...

>>>>Салам алейкум, аксакалы!>Всегда полагал, что боеспособность армии Наполеона была подорвана действиями русских против её коммуникаций. В том числе и силами кавалерии.
>>>
>>>Какой-такой кавалерии? Отряда подполковника Давыдова, который действовал от Юхнова в общем направлении на Вязьму, в котором было всего несколько десятков гусар Ахтырского полка и чуть больше сотни казаков? Больше никакой кавалерии на коммуникациях армии Наполеона не было. Ну еще генерал-майор Дорохов как-то расхрабрился и захватил Верею почти на коммуникациях армии Наполеона (один переход до Можайска), но это было незадолго до выступления Наполеона из Москвы и большого значения не имело. Пока Наполеон сидел в Москве, к нему регулярно прибывала корреспонденция из Франции и союзных государств, а также от командующих других группировок его армии (от маршала Сен-Сира под Полоцком, от маршала Макдональда под Ригой, от австрийского генерала Шварценберга), а также маршевые части.
>>
>
>>Ну мы уже выяснили, что вы тут соврали - не упомянув про корпус винцигероде.
>
>Соврали вы - отряд Винцингероде не действовал на коммуникациях армии Наполеона.

Ну да - Витебск не был на коммуникациях, не был в тылу французской армии, и даже гарнизонов там не было.
А жмодиков то ли не умеет пользоватся картой - то ли сознательно пытается ввести в заблуждение присутсвующих.

>>Бывает - не в первой.
>
>А то!

>>Но у меня есть вопрос - а что - сколько человек и сколько лошадей можно было накормить сумкой с корреспонденцией?
>
>А какую армию в ту эпоху кормили путем доставки продовольствия за сотни верст?

А не надо за сотни вёрст.
Можно например послать партию фуражиров из Москвы в Мытищи.
Или нельзя - там казаки?

Тогда в Химки.
Туда тоже нелоьзя - там Винцегерроде?
Может тогда можно на рязань?
Ой - там тоже занято.
А может на юг - в сторону бОровска - а там Дохтуров.

Тогда конечно - придётся завозить продукты за сотни вёрст.

>>Потому как подвоз писем - это мягко говоря не достаточное условие для существование армии.
>
>Судя по документам, армии Наполеона хватило продовольствия в Москве, чтобы питаться почти месяц, а потом выйти из города с запасом продовольствия на 20 дней.

Ну если по документам судить - то тогда конечно да.
А куда еда то делась в результате?

А то ка то получается что из Москвы наполеон вышел 19 октября, в Смоленск прибыл 8 го ноября - дней прошло меньше чем 20.
Армия у него за это время уменьшилась в два с лишним раза.
Вроде продуктов должно было остаться - завались.

Ан нет - не осталось



>>И второй вопрос - а что - из Москвы Наполоен планировал отступать сразу в Париж?
>
>Нет, он планировал перезимовать где-нибудь в районе Минска или Вильно.

>>Я то слышал что Наполеон планировал отступить из Москвы в Смоленск - где встать на зимние квартиры что бы по весне продолжить.
>>Но что то пошло не так.
>
>Не в Смоленске, Смоленск должен был служить только передовым опорным пунктом на границе района расположения армии на зиму.
>Да, пошло не так: потери армии больными и отставшими по пути в Смоленск были велики, много лошадей пало еще до прихода в Смоленск, в Смоленске оказалось меньше продовольствия, чем обещали интенданты, и Наполеон с ослабленной армией решил не пробиваться в Минск, сражаясь с армией адмирала Чичагова, а пойти на Вильно.

А почему продовольствия меньше чем нужно было заготовлено?
Армия то уменьшилась.
Интендаты были ленивые - грабили не достаточно активно?

>>Вы как думайте - в том что в Смоленске тупо не было чего кушать, а армия разваливалась - никакой вины русской кавалерии не было?
>
>Абсолютно. Вот уж чьей заслуги в этом нет, так это русской кавалерии. Что в Смоленске было собрано недостаточно продовольствия, это "заслуга" французского губернатора Смоленска и французских интендантов. А что армия разваливалась - это результат продолжительных маршей в условиях поздней осени. В этом нет ничего удивительного - центральная группировка армии Наполеона в ходе летнего наступления от границы до Бородино лишилась около 150 тыс. человек: при Бородино у Наполеона было всего 132-133 тысячи человек плюс 7-8 тыс. человек на подходе (итальянская дивизия генерала Пино и некоторые кавалерийские части) из 300 с лишним тысяч первоначального состава корпусов, дошедших до Бородино), из них потери в сражениях составили от силы 20 тысяч, еще примерно 30 тысяч остались в гарнизонах в некоторых городах, а остальные - это больные, отставшие и дезертиры.

А чего такие интенданты были хреновые?

И, да - кончно - никаких заслуг конницы Давыдова, фигнера, сеславина, Дорохова Иловайского нет.

Они просто прогуливались рядом
От Александр Жмодиков
К Кострома (11.11.2018 14:48:13)
Дата 11.11.2018 18:47:56

Re: Да сколько...

>>>Ну мы уже выяснили, что вы тут соврали - не упомянув про корпус винцигероде.
>>
>>Соврали вы - отряд Винцингероде не действовал на коммуникациях армии Наполеона.
>
>Ну да - Витебск не был на коммуникациях, не был в тылу французской армии, и даже гарнизонов там не было.

Ну так расскажите, как единичное нападение Винцингероде на Витебск еще летом перерезало коммуникации армии Наполеона, подорвало снабжение его армии, и в конечном итоге стало причиной его поражения в кампании 1812 года.

>>>Но у меня есть вопрос - а что - сколько человек и сколько лошадей можно было накормить сумкой с корреспонденцией?
>>
>>А какую армию в ту эпоху кормили путем доставки продовольствия за сотни верст?
>
>А не надо за сотни вёрст.
>Можно например послать партию фуражиров из Москвы в Мытищи.
>Или нельзя - там казаки?
>Тогда в Химки.
>Туда тоже нелоьзя - там Винцегерроде?

Французские фуражиры доходили и дальше.


>Может тогда можно на рязань?
>Ой - там тоже занято.
>А может на юг - в сторону бОровска - а там Дохтуров.

Дохтуров сидел в Тарутинском лагере. К Боровску, а точнее, к Фоминскому, его послали только тогда, когда получили сведения о выдвижении значительных сил противника из Москвы к Фоминскому. После чего войска Наполеона дошли до Малоярославца и заняли его без сопротивления. Ну и где были все ваши партизаны и казаки?

>>>Потому как подвоз писем - это мягко говоря не достаточное условие для существование армии.
>>
>>Судя по документам, армии Наполеона хватило продовольствия в Москве, чтобы питаться почти месяц, а потом выйти из города с запасом продовольствия на 20 дней.
>
>Ну если по документам судить - то тогда конечно да.
>А куда еда то делась в результате?

Куда-куда - съели за 20 дней.

>А то ка то получается что из Москвы наполеон вышел 19 октября, в Смоленск прибыл 8 го ноября - дней прошло меньше чем 20.

Ровно 20 дней, считая 19-е октября и не считая 8-е ноября. Некоторые части выступили из Москвы еще 18-го октября, некоторые пришли в Смоленск позже 8-го ноября.

>Армия у него за это время уменьшилась в два с лишним раза.
>Вроде продуктов должно было остаться - завались.

Разложение. Многие солдаты отбились от своих частей, многие побросали ружья.

>>>Я то слышал что Наполеон планировал отступить из Москвы в Смоленск - где встать на зимние квартиры что бы по весне продолжить.
>>>Но что то пошло не так.
>>
>>Не в Смоленске, Смоленск должен был служить только передовым опорным пунктом на границе района расположения армии на зиму.
>>Да, пошло не так: потери армии больными и отставшими по пути в Смоленск были велики, много лошадей пало еще до прихода в Смоленск, в Смоленске оказалось меньше продовольствия, чем обещали интенданты, и Наполеон с ослабленной армией решил не пробиваться в Минск, сражаясь с армией адмирала Чичагова, а пойти на Вильно.
>
>А почему продовольствия меньше чем нужно было заготовлено?
>Армия то уменьшилась.

Ну, до Березины дойти хватило.

>Интендаты были ленивые - грабили не достаточно активно?

Если вам интересен этот вопрос - изучите его по документам.

>>>Вы как думайте - в том что в Смоленске тупо не было чего кушать, а армия разваливалась - никакой вины русской кавалерии не было?
>>
>>Абсолютно. Вот уж чьей заслуги в этом нет, так это русской кавалерии. Что в Смоленске было собрано недостаточно продовольствия, это "заслуга" французского губернатора Смоленска и французских интендантов. А что армия разваливалась - это результат продолжительных маршей в условиях поздней осени. В этом нет ничего удивительного - центральная группировка армии Наполеона в ходе летнего наступления от границы до Бородино лишилась около 150 тыс. человек: при Бородино у Наполеона было всего 132-133 тысячи человек плюс 7-8 тыс. человек на подходе (итальянская дивизия генерала Пино и некоторые кавалерийские части) из 300 с лишним тысяч первоначального состава корпусов, дошедших до Бородино), из них потери в сражениях составили от силы 20 тысяч, еще примерно 30 тысяч остались в гарнизонах в некоторых городах, а остальные - это больные, отставшие и дезертиры.
>
>А чего такие интенданты были хреновые?

Какие были.

>И, да - кончно - никаких заслуг конницы Давыдова, фигнера, сеславина, Дорохова Иловайского нет.
>Они просто прогуливались рядом

Нет. Они появились в окрестностях Смоленска слишком поздно, чтобы помешать сбору продовольствия на склады.
От Пехота
К Александр Жмодиков (08.11.2018 09:51:17)
Дата 08.11.2018 16:18:53

С Вашего позволения пара вопросов

Салам алейкум, аксакалы!

>Какой-такой кавалерии? Отряда подполковника Давыдова, который действовал от Юхнова в общем направлении на Вязьму, в котором было всего несколько десятков гусар Ахтырского полка и чуть больше сотни казаков? Больше никакой кавалерии на коммуникациях армии Наполеона не было.

Правильно ли я понимаю, что воздействие диверсионного отряда (отрядов) на коммуникации Наполеона Вы считаете незначительным?
Изменилась ли боеспособность французской армии с момента взятия Москвы до момента её оставления? И если изменилась то вследствие каких причин?

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Александр Жмодиков
К Пехота (08.11.2018 16:18:53)
Дата 08.11.2018 22:34:19

А на мой вопрос ответите?

Вы сказали:
>Всегда полагал, что боеспособность армии Наполеона была подорвана действиями русских против её коммуникаций. В том числе и силами кавалерии.

Я спрашиваю:
>Какой такой кавалерии?

Ну так какая российская кавалерия действовала на коммуникациях Наполеона и подорвала боеспособность его армии?

>Правильно ли я понимаю, что воздействие диверсионного отряда (отрядов) на коммуникации Наполеона Вы считаете незначительным?

Правильно.

>Изменилась ли боеспособность французской армии с момента взятия Москвы до момента её оставления? И если изменилась то вследствие каких причин?

Боеспособность армии Наполеона после сидения в Москве скорее повысилась, чем понизилась: солдаты отдохнули и немного отъелись (судя по мемуарам, к Бородинской битве солдаты и даже офицеры изрядно оголодали, как сказал один из них: "Нам оставалось или победить и войти в Москву, или умереть от голода.") В Москве были получены кое-какие подкрепления в виде маршевых частей. Только состояние лошадей скорее ухудшилось, чем улучшилось, и это очень сильно сказалось при отступлении, когда приходилось бросать сначала ящики с боеприпасами, а потом и пушки. Ну и кавалерии как таковой к Березине уже почти не осталось.
От Кострома
К Александр Жмодиков (08.11.2018 22:34:19)
Дата 09.11.2018 10:48:23

А можно я отвечу?

>Вы сказали:
>>Всегда полагал, что боеспособность армии Наполеона была подорвана действиями русских против её коммуникаций. В том числе и силами кавалерии.
>
>Я спрашиваю:
>>Какой такой кавалерии?
>
>Ну так какая российская кавалерия действовала на коммуникациях Наполеона и подорвала боеспособность его армии?

Скажите, а почему вы про конный корпус винцегерода забыли?
То есть вы помните какие приказы отдавал наполеон, помните номера полков кирасиров - но совершенно случайно забыли про пять полков русской кавалерии действующих по коммуникациям Великой Армии?


>>Правильно ли я понимаю, что воздействие диверсионного отряда (отрядов) на коммуникации Наполеона Вы считаете незначительным?
>
>Правильно.

>>Изменилась ли боеспособность французской армии с момента взятия Москвы до момента её оставления? И если изменилась то вследствие каких причин?
>
>Боеспособность армии Наполеона после сидения в Москве скорее повысилась, чем понизилась: солдаты отдохнули и немного отъелись (судя по мемуарам, к Бородинской битве солдаты и даже офицеры изрядно оголодали, как сказал один из них: "Нам оставалось или победить и войти в Москву, или умереть от голода.") В Москве были получены кое-какие подкрепления в виде маршевых частей.

Интересно = а чего же тогда наполеон из Москвы сбежал?

Сидел бы там - жизнь то только улучшалась

Однако почему то со своей усилившейся армие
От Александр Жмодиков
К Кострома (09.11.2018 10:48:23)
Дата 11.11.2018 09:23:53

Можно

>Скажите, а почему вы про конный корпус винцегерода забыли?
>То есть вы помните какие приказы отдавал наполеон, помните номера полков кирасиров - но совершенно случайно забыли про пять полков русской кавалерии действующих по коммуникациям Великой Армии?

А он разве действовал на коммуникациях армии Наполеона? Разве коммуникационная линия армии Наполеона проходила через Витебск? Тверская дорога (из Москвы в Тверь) - это коммуникация армии Наполеона? Задачей отряда Винцингероде было прикрытие петербургского направления со стороны главных сил армии Наполеона. В штабе Кутузова над Винцингероде смеялись. Кто-то из штабных офицеров, Маевский или Щербинин, с ходу не помню, рассказывает, что Кутузов показывал ему помпезные рапорты Винцингероде, в которых было написано что-то вроде: "В моем корпусе и отдельных отрядах все спокойно."

>>Боеспособность армии Наполеона после сидения в Москве скорее повысилась, чем понизилась: солдаты отдохнули и немного отъелись (судя по мемуарам, к Бородинской битве солдаты и даже офицеры изрядно оголодали, как сказал один из них: "Нам оставалось или победить и войти в Москву, или умереть от голода.") В Москве были получены кое-какие подкрепления в виде маршевых частей.
>
>Интересно = а чего же тогда наполеон из Москвы сбежал?
>Сидел бы там - жизнь то только улучшалась

Наполеон решил не зимовать в Москве, потому что на всю зиму продовольствия могло не хватить, и зимой связь с другими корпусами и с Францией могла быть сильно затруднена. Да и смысла не было сидеть в Москве, он и так почти месяц там просидел, ясно было, что поражение при Бородино и потеря Москвы не произвели должного впечатления на Александра I. Наполеон решил: отойдем к Минску или к Вильно, перезимуем, а весной возобновим кампанию на другом направлении.
От Кострома
К Александр Жмодиков (11.11.2018 09:23:53)
Дата 11.11.2018 10:01:11

Re: Можно

>>Скажите, а почему вы про конный корпус винцегерода забыли?
>>То есть вы помните какие приказы отдавал наполеон, помните номера полков кирасиров - но совершенно случайно забыли про пять полков русской кавалерии действующих по коммуникациям Великой Армии?
>
>А он разве действовал на коммуникациях армии Наполеона? Разве коммуникационная линия армии Наполеона проходила через Витебск?

Конечно - а вы не знали?

>Тверская дорога (из Москвы в Тверь) - это коммуникация армии Наполеона? Задачей отряда Винцингероде было прикрытие петербургского направления со стороны главных сил армии Наполеона. В штабе Кутузова над Винцингероде смеялись. Кто-то из штабных офицеров, Маевский или Щербинин, с ходу не помню, рассказывает, что Кутузов показывал ему помпезные рапорты Винцингероде, в которых было написано что-то вроде: "В моем корпусе и отдельных отрядах все спокойно."

А какая разница - кто над кем смеялся?
Мы разве обсуждаем внутренний климат в русском штабе?

>>>Боеспособность армии Наполеона после сидения в Москве скорее повысилась, чем понизилась: солдаты отдохнули и немного отъелись (судя по мемуарам, к Бородинской битве солдаты и даже офицеры изрядно оголодали, как сказал один из них: "Нам оставалось или победить и войти в Москву, или умереть от голода.") В Москве были получены кое-какие подкрепления в виде маршевых частей.
>>
>>Интересно = а чего же тогда наполеон из Москвы сбежал?
>>Сидел бы там - жизнь то только улучшалась
>
>Наполеон решил не зимовать в Москве, потому что на всю зиму продовольствия могло не хватить, и зимой связь с другими корпусами и с Францией могла быть сильно затруднена. Да и смысла не было сидеть в Москве, он и так почти месяц там просидел, ясно было, что поражение при Бородино и потеря Москвы не произвели должного впечатления на Александра I. Наполеон решил: отойдем к Минску или к Вильно, перезимуем, а весной возобновим кампанию на другом направлении.

Видите ли в чём дело, вам всё же не мешает время от времени смотреть карты.
Витебск как раз и находится на дороге от Вильнюса к Смолнску.

И уж конечно отходить изначально Наполеон хотел до смоленска.
Вот только в смоленске - благодаря дейтвию русских партий - припасов и не было совсем - точно так же как и в Москве.

Так что ваш тезис отом что армия наполеона к Москве усилилась - как бы помягче - недостоверный
От Александр Жмодиков
К Кострома (11.11.2018 10:01:11)
Дата 11.11.2018 10:32:10

Re: Можно

>>>Скажите, а почему вы про конный корпус винцегерода забыли?
>>>То есть вы помните какие приказы отдавал наполеон, помните номера полков кирасиров - но совершенно случайно забыли про пять полков русской кавалерии действующих по коммуникациям Великой Армии?
>>
>>А он разве действовал на коммуникациях армии Наполеона? Разве коммуникационная линия армии Наполеона проходила через Витебск?
>
>Конечно - а вы не знали?

Нет, не знал. Я думал, что коммуникационная линия армии Наполеона проходила через Смоленск на Минск.

>>Тверская дорога (из Москвы в Тверь) - это коммуникация армии Наполеона? Задачей отряда Винцингероде было прикрытие петербургского направления со стороны главных сил армии Наполеона. В штабе Кутузова над Винцингероде смеялись. Кто-то из штабных офицеров, Маевский или Щербинин, с ходу не помню, рассказывает, что Кутузов показывал ему помпезные рапорты Винцингероде, в которых было написано что-то вроде: "В моем корпусе и отдельных отрядах все спокойно."
>
>А какая разница - кто над кем смеялся?
>Мы разве обсуждаем внутренний климат в русском штабе?

Разница в том, что в штабе армии им не придавали действиям (а точнее, бездействию) отряда Винцингероде не придавали никакого значения. С чего бы нам придавать им какое-то значение? В период, когда Наполеон сидел в Москве, Винцингероде стоял на дороге из Москвы в Твепрь, а это совсем не коммуникационная линия армии Наполеона. Ну и закончилось это все весело - Винцингероде поторопился войти в Москву, как он полагал, уже оставленную противником, и попался в плен.

>>>Интересно = а чего же тогда наполеон из Москвы сбежал?
>>>Сидел бы там - жизнь то только улучшалась
>>
>>Наполеон решил не зимовать в Москве, потому что на всю зиму продовольствия могло не хватить, и зимой связь с другими корпусами и с Францией могла быть сильно затруднена. Да и смысла не было сидеть в Москве, он и так почти месяц там просидел, ясно было, что поражение при Бородино и потеря Москвы не произвели должного впечатления на Александра I. Наполеон решил: отойдем к Минску или к Вильно, перезимуем, а весной возобновим кампанию на другом направлении.
>
>Видите ли в чём дело, вам всё же не мешает время от времени смотреть карты.
>Витебск как раз и находится на дороге от Вильнюса к Смолнску.

Прошу прощения, я позабыл - Наполеон собирался зимовать в районе между Смоленском, Минском и Могилевым, как сказано в депеше от 16 октября, накануне выступления из Москвы:
>L’Empereur compte que ses quartiers d’hiver seront pris entre Smolensk, Minsk et Mohilef, dans les premières semaines de novembre.

Вильно нет в планах. И из Смоленска на Вильно можно пройти не только через Витебск.

>И уж конечно отходить изначально Наполеон хотел до смоленска.
>Вот только в смоленске - благодаря дейтвию русских партий - припасов и не было совсем - точно так же как и в Москве.

Благодаря действиям каких русских партий в Смоленске не было припасов? Имена, фамилии, явки.

>Так что ваш тезис отом что армия наполеона к Москве усилилась - как бы помягче - недостоверный

Об этом говорят результаты инспекций пехотных полков в первой половине октября. Которых вы не читали, хотя они опубликованы на русском. И если армия Наполеона ослабела в Москве, как же пехота одного 4-го армейского корпуса (3 с половиной дивизии) побила несколько русских пехотных корпусов в сражении при Малоярославце?
От Кострома
К Александр Жмодиков (11.11.2018 10:32:10)
Дата 11.11.2018 14:38:36

Re: Можно

>>>>Скажите, а почему вы про конный корпус винцегерода забыли?
>>>>То есть вы помните какие приказы отдавал наполеон, помните номера полков кирасиров - но совершенно случайно забыли про пять полков русской кавалерии действующих по коммуникациям Великой Армии?
>>>
>>>А он разве действовал на коммуникациях армии Наполеона? Разве коммуникационная линия армии Наполеона проходила через Витебск?
>>
>>Конечно - а вы не знали?
>
>Нет, не знал. Я думал, что коммуникационная линия армии Наполеона проходила через Смоленск на Минск.

Ну так купите карту.
Прям забава - заходил Наполеон в Россию через Вильно - Витебск - а коммуникационные линии - через Минск.

>>>Тверская дорога (из Москвы в Тверь) - это коммуникация армии Наполеона? Задачей отряда Винцингероде было прикрытие петербургского направления со стороны главных сил армии Наполеона. В штабе Кутузова над Винцингероде смеялись. Кто-то из штабных офицеров, Маевский или Щербинин, с ходу не помню, рассказывает, что Кутузов показывал ему помпезные рапорты Винцингероде, в которых было написано что-то вроде: "В моем корпусе и отдельных отрядах все спокойно."
>>
>>А какая разница - кто над кем смеялся?
>>Мы разве обсуждаем внутренний климат в русском штабе?
>
>Разница в том, что в штабе армии им не придавали действиям (а точнее, бездействию) отряда Винцингероде не придавали никакого значения. С чего бы нам придавать им какое-то значение? В период, когда Наполеон сидел в Москве, Винцингероде стоял на дороге из Москвы в Твепрь, а это совсем не коммуникационная линия армии Наполеона. Ну и закончилось это все весело - Винцингероде поторопился войти в Москву, как он полагал, уже оставленную противником, и попался в плен.

До-до-до =- обязательно непридавли.
Ну произошло сражение за Звенигород - ну так это же не в счёт. На него никто внимание не обратил
А, кстати, Звенигород на какой дороге стоит?

>>>>Интересно = а чего же тогда наполеон из Москвы сбежал?
>>>>Сидел бы там - жизнь то только улучшалась
>>>
>>>Наполеон решил не зимовать в Москве, потому что на всю зиму продовольствия могло не хватить, и зимой связь с другими корпусами и с Францией могла быть сильно затруднена. Да и смысла не было сидеть в Москве, он и так почти месяц там просидел, ясно было, что поражение при Бородино и потеря Москвы не произвели должного впечатления на Александра I. Наполеон решил: отойдем к Минску или к Вильно, перезимуем, а весной возобновим кампанию на другом направлении.
>>
>>Видите ли в чём дело, вам всё же не мешает время от времени смотреть карты.
>>Витебск как раз и находится на дороге от Вильнюса к Смолнску.
>
>Прошу прощения, я позабыл - Наполеон собирался зимовать в районе между Смоленском, Минском и Могилевым, как сказано в депеше от 16 октября, накануне выступления из Москвы:
>>L’Empereur compte que ses quartiers d’hiver seront pris entre Smolensk, Minsk et Mohilef, dans les premières semaines de novembre.

Ну два - два лаптя по карте - не крюк.
От смоленска до Минска на секундочку - 330 км по прямой.

Очень много места для зимних квартир
>

>Вильно нет в планах. И из Смоленска на Вильно можно пройти не только через Витебск.

Земля круглая - из Смоленска в вильно можно пройти в любую сторону.
Но короткая дорога - идёт через Витебск.
И, да - от витебска до дороги на минск - 70 км.
За сколько часов кавалериский полк до неё доберётся

>>И уж конечно отходить изначально Наполеон хотел до смоленска.
>>Вот только в смоленске - благодаря дейтвию русских партий - припасов и не было совсем - точно так же как и в Москве.
>
>Благодаря действиям каких русских партий в Смоленске не было припасов? Имена, фамилии, явки.

>>Так что ваш тезис отом что армия наполеона к Москве усилилась - как бы помягче - недостоверный
>
>Об этом говорят результаты инспекций пехотных полков в первой половине октября. Которых вы не читали, хотя они опубликованы на русском. И если армия Наполеона ослабела в Москве, как же пехота одного 4-го армейского корпуса (3 с половиной дивизии) побила несколько русских пехотных корпусов в сражении при Малоярославце?

Не надо стеснятся - один пехотный французский полк побил всю русскую армию.
УКутузов бежал до Калуги, а наполеон из благородства не стал его преследовать.

Сражение в Малоярславце было фактически проиграно французами - что и показали последующие действия французов
От Александр Жмодиков
К Кострома (11.11.2018 14:38:36)
Дата 11.11.2018 18:17:11

Re: Можно

>>>>>Скажите, а почему вы про конный корпус винцегерода забыли?
>>>>>То есть вы помните какие приказы отдавал наполеон, помните номера полков кирасиров - но совершенно случайно забыли про пять полков русской кавалерии действующих по коммуникациям Великой Армии?
>>>>
>>>>А он разве действовал на коммуникациях армии Наполеона? Разве коммуникационная линия армии Наполеона проходила через Витебск?
>>>
>>>Конечно - а вы не знали?
>>
>>Нет, не знал. Я думал, что коммуникационная линия армии Наполеона проходила через Смоленск на Минск.
>
>Ну так купите карту.

Зачем, если у меня есть карты XIX века?

>Прям забава - заходил Наполеон в Россию через Вильно - Витебск - а коммуникационные линии - через Минск.

Ну, так получилось. Во всяком случае, отступать он собирался куда-то в район между Смоленском, Минском и Могилевом, а не в район между Смоленском и Вильно.

>>>>Тверская дорога (из Москвы в Тверь) - это коммуникация армии Наполеона? Задачей отряда Винцингероде было прикрытие петербургского направления со стороны главных сил армии Наполеона. В штабе Кутузова над Винцингероде смеялись. Кто-то из штабных офицеров, Маевский или Щербинин, с ходу не помню, рассказывает, что Кутузов показывал ему помпезные рапорты Винцингероде, в которых было написано что-то вроде: "В моем корпусе и отдельных отрядах все спокойно."
>>>
>>>А какая разница - кто над кем смеялся?
>>>Мы разве обсуждаем внутренний климат в русском штабе?
>>
>>Разница в том, что в штабе армии им не придавали действиям (а точнее, бездействию) отряда Винцингероде не придавали никакого значения. С чего бы нам придавать им какое-то значение? В период, когда Наполеон сидел в Москве, Винцингероде стоял на дороге из Москвы в Твепрь, а это совсем не коммуникационная линия армии Наполеона. Ну и закончилось это все весело - Винцингероде поторопился войти в Москву, как он полагал, уже оставленную противником, и попался в плен.
>
>До-до-до =- обязательно непридавли.
>Ну произошло сражение за Звенигород - ну так это же не в счёт. На него никто внимание не обратил

А разве Винцингероде помешал Евгению Богарне занять Звенигород?

>А, кстати, Звенигород на какой дороге стоит?

Неужели на коммуникационной линии армии Наполеона?

>>Прошу прощения, я позабыл - Наполеон собирался зимовать в районе между Смоленском, Минском и Могилевым, как сказано в депеше от 16 октября, накануне выступления из Москвы:
>>>L’Empereur compte que ses quartiers d’hiver seront pris entre Smolensk, Minsk et Mohilef, dans les premières semaines de novembre.
>
>Ну два - два лаптя по карте - не крюк.
>От смоленска до Минска на секундочку - 330 км по прямой.

Вот только Витебск не на этом пути.

>Земля круглая - из Смоленска в вильно можно пройти в любую сторону.
>Но короткая дорога - идёт через Витебск.

А Наполеон первоначально не собирался в Вильно. Он решил сменить направление уже на Березине, чтобы не сражаться дальше с армией Чичагова, имея на хвосте армию Витгенштейна.

>И, да - от витебска до дороги на минск - 70 км.
>За сколько часов кавалериский полк до неё доберётся

Ну и за сколько? Знаете маршевую скорость движения кавалерии в ту эпоху?

>>>И уж конечно отходить изначально Наполеон хотел до смоленска.
>>>Вот только в смоленске - благодаря дейтвию русских партий - припасов и не было совсем - точно так же как и в Москве.
>>
>>Благодаря действиям каких русских партий в Смоленске не было припасов? Имена, фамилии, явки.

И где ответ?

>>>Так что ваш тезис отом что армия наполеона к Москве усилилась - как бы помягче - недостоверный
>>
>>Об этом говорят результаты инспекций пехотных полков в первой половине октября. Которых вы не читали, хотя они опубликованы на русском. И если армия Наполеона ослабела в Москве, как же пехота одного 4-го армейского корпуса (3 с половиной дивизии) побила несколько русских пехотных корпусов в сражении при Малоярославце?
>
>Не надо стеснятся - один пехотный французский полк побил всю русскую армию.
>УКутузов бежал до Калуги, а наполеон из благородства не стал его преследовать.

Ну в общем, примерно так оно и было.

>Сражение в Малоярславце было фактически проиграно французами - что и показали последующие действия французов

Если сражение при Малоярославце было проиграно французами, почему вечером город остался у них в руках, а Кутузов на следующее утро отступил сначала на несколько верст на юг, а потом и еще дальше? Или это просто у Кутузова привычка такая была - отступать после выигранных сражений?
От Luchnik
К Александр Жмодиков (11.11.2018 18:17:11)
Дата 15.11.2018 17:23:35

Re: Можно


>Если сражение при Малоярославце было проиграно французами, почему вечером город остался у них в руках, а Кутузов на следующее утро отступил сначала на несколько верст на юг, а потом и еще дальше? Или это просто у Кутузова привычка такая была - отступать после выигранных сражений?

Вот это всех и удивляет в Вашей интерпретации - как, Наполеон, выигрывая у всех и вся в итоге оказался на о. Св. Елены? )
От И. Кошкин
К Luchnik (15.11.2018 17:23:35)
Дата 15.11.2018 19:19:00

Потому что его туда загоняли всей Европой и немного Азией. Так понятно? (-)
От СБ
К И. Кошкин (15.11.2018 19:19:00)
Дата 17.11.2018 09:47:54

В 1812 году? Гы. (-)
От Iva
К СБ (17.11.2018 09:47:54)
Дата 17.11.2018 12:42:33

Re: В 1812...

Привет!

а что ГЫ?
Про войну в Испании и бывшие там сражения - вы не в курсе?


Владимир
От СБ
К Iva (17.11.2018 12:42:33)
Дата 17.11.2018 13:02:20

Re: В 1812...

>Привет!

>а что ГЫ?

А то гы, что в 1812 "вся Европа и немного Азии" (на самом деле много Азии) сражались за Наполеона и своевременная нейтрализация Турции, а также возможность превращения Пруссии и Австрии из вассалов Наполеона (пусть и отбывавших номер, избегая реальных сражений) в его противников определялись исключительно успехами русской армии. Что как бы понятно любому человеку, не полностью поглощённому борьбой.

>Про войну в Испании и бывшие там сражения - вы не в курсе?

В курсе. И что?

>Владимир
От Iva
К СБ (17.11.2018 13:02:20)
Дата 17.11.2018 23:45:26

Re: В 1812...

Привет!

>А то гы, что в 1812 "вся Европа и немного Азии" (на самом деле много Азии) сражались за Наполеона и своевременная нейтрализация Турции, а также возможность превращения Пруссии и Австрии из вассалов Наполеона (пусть и отбывавших номер, избегая реальных сражений) в его противников определялись исключительно успехами русской армии. Что как бы понятно любому человеку, не полностью поглощённому борьбой.

забываете Испанию и, главное, что мы его не запинали - это все тогда понимали.
Сейчас, конечно, приятнее думать, что мы его разбили в 1812.

>>Про войну в Испании и бывшие там сражения - вы не в курсе?
>
>В курсе. И что?

Сравните сколько сражений и боевых потерь.

А у нас у Напа подавляющая часть небоевые потери, включая большую долю при Березине.


Владимир
От sas
К Iva (17.11.2018 23:45:26)
Дата 18.11.2018 00:28:38

Re: В 1812...


>
>забываете Испанию и,
Никто ничего не забывает.
>главное, что мы его не запинали - это все тогда понимали.
Вы его конечно не запинали. Вас тогда даже в проекте не было.


>Сейчас, конечно, приятнее думать, что мы его разбили в 1812.
Аналогично. Вы его не разбили. как минимум за Вашим физическим отсутствием. А русская армия вполне разбила. И от того, что он силы потом опять собрал, оное разбитие никуда не девается. А то так Вы еще договоритесь, что в 1805 г. Наполеон русских тоже не разбил...

>>>Про войну в Испании и бывшие там сражения - вы не в курсе?
>>
>>В курсе. И что?
>
>Сравните сколько сражений и боевых потерь.
А Вы сами сравнить не желаете? Только при сравнении не забудьте указать, за сколько лет эти потери были понесены в Испании, и за сколько в России.

>А у нас у Напа подавляющая часть небоевые потери, включая большую долю при Березине.
В Испании ситуация снебоевым потерями точно такая же. Что Вы имеете в виду под "большей долей при Березине" мне, честно говоря, не совсем понятно.
От Iva
К sas (18.11.2018 00:28:38)
Дата 18.11.2018 00:43:56

Re: В 1812...

Привет!

>>Сейчас, конечно, приятнее думать, что мы его разбили в 1812.
>Аналогично. Вы его не разбили. как минимум за Вашим физическим отсутствием. А русская армия вполне разбила.

Как же. Вошло 480 тыс, вышло около 80 тыс, в сражениях даже 100 тыс не потеряла. Остальное - просто исчезло от голодухи.
Александр Первый это понимал и медаль в честь 1812 выбил "не нам, а имени Твоему"


>И от того, что он силы потом опять собрал, оное разбитие никуда не девается. А то так Вы еще договоритесь, что в 1805 г. Наполеон русских тоже не разбил...

так мы его ни разу в 1812 не разбили. При Бородино устояли, его выигрыш по очкам.
При Березине нормальным войскам не смогли нанести поражение, довольствовались захватом отставших.

>В Испании ситуация снебоевым потерями точно такая же. Что Вы имеете в виду под "большей долей при Березине" мне, честно говоря, не совсем понятно.

то, что там в потерях основная часть 30 тыс отставших, уже не войск, а так "толпы".


Владимир
От sas
К Iva (18.11.2018 00:43:56)
Дата 18.11.2018 01:58:37

Re: В 1812...

>Привет!

>>>Сейчас, конечно, приятнее думать, что мы его разбили в 1812.
>>Аналогично. Вы его не разбили. как минимум за Вашим физическим отсутствием. А русская армия вполне разбила.
>
>Как же. Вошло 480 тыс, вышло около 80 тыс,
Простите, зачем Вы ссылаетесь по количеству вошедших на рапорт Кутузова? Тогда уж и вторую цифру из него берите. что ушло 20 тыс. Если что. Клаузевиц, например, с подкреплениями 610 тыс. насчитал, Безотосный, Исдейл более 600 тыс., Троицкий. со ссылкой на Шамбре вообще - 647 тыс.


> в сражениях даже 100 тыс не потеряла.
у Вас есть точные данные? А то вот некто Урланис,ссылаясь на некоего Бодара, утверждает. что вполне себе потеряла.

> Остальное - просто исчезло от голодухи.
1. Кто Наполеону доктор, что он не обеспечил снабжение?
2. Вы до сих пор не в курсе, что в то время в большей части войн небоевые потери были значительно больше боевых?
>Александр Первый это понимал и медаль в честь 1812 выбил "не нам, а имени Твоему"
Это, конечно же. очень серьезны аргумент. в пользу того, что боевые потери Великой армии были менее 100 тысю чел :)

>>И от того, что он силы потом опять собрал, оное разбитие никуда не девается. А то так Вы еще договоритесь, что в 1805 г. Наполеон русских тоже не разбил...
>
>так мы его ни разу в 1812 не разбили. При Бородино устояли, его выигрыш по очкам.
>При Березине нормальным войскам не смогли нанести поражение, довольствовались захватом отставших.
Простите. вы уж как-то сами с собой определитесь: если уж при Бородино французы "победили по очкам". то на Березине русские тем более победили "по очкам"

>>В Испании ситуация снебоевым потерями точно такая же. Что Вы имеете в виду под "большей долей при Березине" мне, честно говоря, не совсем понятно.
>
>то, что там в потерях основная часть 30 тыс отставших, уже не войск, а так "толпы".
Вообще-то сколько достоверно французская армия потеряла на Березине неизвестно до сих пор. а из того, что известно. пока что получается. что общие потери только "войск", а не "толп". могли составить не менее 20 тыс. чел.


От Iva
К sas (18.11.2018 01:58:37)
Дата 18.11.2018 08:05:24

Re: В 1812...

Привет!

>Простите, зачем Вы ссылаетесь по количеству вошедших на рапорт Кутузова? Тогда уж и вторую цифру из него берите. что ушло 20 тыс. Если что. Клаузевиц, например, с подкреплениями 610 тыс. насчитал, Безотосный, Исдейл более 600 тыс., Троицкий. со ссылкой на Шамбре вообще - 647 тыс.

ЕМПНИ часть этих войск в Россию не входила, я специально брал оценку пониже. Но даже если их было 600 - то ситуация с "разбили" еще более печальная.


>> в сражениях даже 100 тыс не потеряла.
>у Вас есть точные данные? А то вот некто Урланис,ссылаясь на некоего Бодара, утверждает. что вполне себе потеряла.

точных нет, но есть Бородино в 45-50 тыс и есть всякая прочая мелочь. Если включить 30 тыс отставших, сгинувших при Березине в боевые потери, тогда около 100 тыс получится.

>1. Кто Наполеону доктор, что он не обеспечил снабжение?

это уже другой вопрос - обсуждается "разбили".

>2. Вы до сих пор не в курсе, что в то время в большей части войн небоевые потери были значительно больше боевых?

да, были больше, но не в такой же степени. Особенности российского ТВД привели к резкому росту этих потерь и гибели ВА.

>>Александр Первый это понимал и медаль в честь 1812 выбил "не нам, а имени Твоему"
>Это, конечно же. очень серьезны аргумент. в пользу того, что боевые потери Великой армии были менее 100 тысю чел :)

>>>И от того, что он силы потом опять собрал, оное разбитие никуда не девается. А то так Вы еще договоритесь, что в 1805 г. Наполеон русских тоже не разбил...

>Простите. вы уж как-то сами с собой определитесь: если уж при Бородино французы "победили по очкам". то на Березине русские тем более победили "по очкам"

да, по очкам. А по сути второе "выборгское сражение" :(

>Вообще-то сколько достоверно французская армия потеряла на Березине неизвестно до сих пор. а из того, что известно. пока что получается. что общие потери только "войск", а не "толп". могли составить не менее 20 тыс. чел.

20 тыс ИМХО завышенная оценка.

Владимир
От sas
К Iva (18.11.2018 08:05:24)
Дата 18.11.2018 08:46:12

Re: В 1812...

>Привет!

>>Простите, зачем Вы ссылаетесь по количеству вошедших на рапорт Кутузова? Тогда уж и вторую цифру из него берите. что ушло 20 тыс. Если что. Клаузевиц, например, с подкреплениями 610 тыс. насчитал, Безотосный, Исдейл более 600 тыс., Троицкий. со ссылкой на Шамбре вообще - 647 тыс.
>
>ЕМПНИ часть этих войск в Россию не входила, я специально брал оценку пониже.
То, что Вы специально брали оценку вошедших пониже, а вышедших повыше - это неудивительно.

>Но даже если их было 600 - то ситуация с "разбили" еще более печальная.
Ситуация с "разбили" точно такая же - разбили.


>
>точных нет,
Тогда чего Вы дискутируете?
>но есть Бородино в 45-50 тыс и есть всякая прочая мелочь.
1. В реальности до сих пор непонятно, сколько потеряли французы при Бородино. Может 50 тыс.. а может и 30.
2. Вы так лихо во "всякую мелочь" включили все остальные сражения, включая Красный с кучей пленных и Березину....Может попробуете для начала тщательнее изучить вопрос?
> Если включить 30 тыс отставших, сгинувших при Березине в боевые потери, тогда около 100 тыс получится.
А можно более детальные расчеты, а не только байки про "одно Бородино" и "потери только отставших при Березине".

>>1. Кто Наполеону доктор, что он не обеспечил снабжение?
>
>это уже другой вопрос - обсуждается "разбили".
А что тут обсуждать, если разбили?

>>2. Вы до сих пор не в курсе, что в то время в большей части войн небоевые потери были значительно больше боевых?
>
>да, были больше, но не в такой же степени.
Серьезно? А Вы пробовали сравнивать их с уровнем небоевых потерь в других наполеоновских кампаниях?

>Особенности российского ТВД привели к резкому росту этих потерь и гибели ВА.
И кто в этом случае Наполеону доктор. что он не учел эти самые особенности?

>>>Александр Первый это понимал и медаль в честь 1812 выбил "не нам, а имени Твоему"
>>Это, конечно же. очень серьезны аргумент. в пользу того, что боевые потери Великой армии были менее 100 тысю чел :)
>
>>>>И от того, что он силы потом опять собрал, оное разбитие никуда не девается. А то так Вы еще договоритесь, что в 1805 г. Наполеон русских тоже не разбил...
>
>>Простите. вы уж как-то сами с собой определитесь: если уж при Бородино французы "победили по очкам". то на Березине русские тем более победили "по очкам"
>
>да, по очкам.
Что, "да по очкам"?
> А по сути второе "выборгское сражение" :(
И что ВЫ имеете в виду под "выборгским сражением"?

>>Вообще-то сколько достоверно французская армия потеряла на Березине неизвестно до сих пор. а из того, что известно. пока что получается. что общие потери только "войск", а не "толп". могли составить не менее 20 тыс. чел.
>
>20 тыс ИМХО завышенная оценка.
А ИМХО - нормальная, если не заниженая.
От Iva
К sas (18.11.2018 08:46:12)
Дата 18.11.2018 10:05:10

Re: В 1812...

Привет!

>То, что Вы специально брали оценку вошедших пониже, а вышедших повыше - это неудивительно.

конечно, что бы показать, что потери в сражениях даже при занижении общих потерь особого влияния на процесс не оказывали.

>Ситуация с "разбили" точно такая же - разбили.

где? когда?

>1. В реальности до сих пор непонятно, сколько потеряли французы при Бородино. Может 50 тыс.. а может и 30.

так, 50 и тем более 30 - все равно это очень мало, по сравнению с общим исчезновением ВА на просторах России.

>2. Вы так лихо во "всякую мелочь" включили все остальные сражения, включая Красный с кучей пленных и Березину....Может попробуете для начала тщательнее изучить вопрос?

Красный - это корпус Нея, остальные уже в меньшей степени.

>А что тут обсуждать, если разбили?

нет, они сами вымерли. От плохих условий.

>И кто в этом случае Наполеону доктор. что он не учел эти самые особенности?

это его проблемы, но при чем тут разбили?

>>>>Александр Первый это понимал и медаль в честь 1812 выбил "не нам, а имени Твоему"
>>>Это, конечно же. очень серьезны аргумент. в пользу того, что боевые потери Великой армии были менее 100 тысю чел :)
>>
>>>>>И от того, что он силы потом опять собрал, оное разбитие никуда не девается. А то так Вы еще договоритесь, что в 1805 г. Наполеон русских тоже не разбил...
>>
>>>Простите. вы уж как-то сами с собой определитесь: если уж при Бородино французы "победили по очкам". то на Березине русские тем более победили "по очкам"

>> А по сути второе "выборгское сражение" :(
>И что ВЫ имеете в виду под "выборгским сражением"?

1790 год, морское сражение, по очкам очень успешное для нашего флота, но которое очень не любят вспоминать. Так как его ход показывает крайне низкий уровень флота на всех уровнях.


Владимир
От sas
К Iva (18.11.2018 10:05:10)
Дата 18.11.2018 10:24:49

Re: В 1812...

>>То, что Вы специально брали оценку вошедших пониже, а вышедших повыше - это неудивительно.
>
>конечно, что бы показать, что потери в сражениях даже при занижении общих потерь особого влияния на процесс не оказывали.
1. Еще раз повторю: для Вас до сих пор является секретом, что в ту эпоху практически в любой войне небоевые потери были значительно больше боевых? Или Вы готовы обощить свой тезис про "отсутствие влияния на процесс" на все остальные войны того периода?
2. Кстати. максимальную оценку выживших ВЫ тоже ради этого решили привести?

>>Ситуация с "разбили" точно такая же - разбили.
>
>где? когда?
В России. в 1812 г.

>>1. В реальности до сих пор непонятно, сколько потеряли французы при Бородино. Может 50 тыс.. а может и 30.
>
>так, 50 и тем более 30 - все равно это очень мало, по сравнению с общим исчезновением ВА на просторах России.
Вы будете утверждать, что никаких других сражений во время данной кампании не происходило? Может, наконец-то Вы как-то начнете подтверждать свои заявления хоть какими-то данными. кроме ИМХО? Например, могли бы сравнить кампанию в России со столь любимой Вами войной в Испании?

>>2. Вы так лихо во "всякую мелочь" включили все остальные сражения, включая Красный с кучей пленных и Березину....Может попробуете для начала тщательнее изучить вопрос?
>
>Красный - это корпус Нея, остальные уже в меньшей степени.
"В меньшей степени" - это ок. 15-25 тыс. потерь?

>>А что тут обсуждать, если разбили?
>
>нет, они сами вымерли. От плохих условий.
Нет, сами они не вымерли. Вымереть им помогли.

>>И кто в этом случае Наполеону доктор. что он не учел эти самые особенности?
>
>это его проблемы, но при чем тут разбили?
ПРи том. что рекомендую посмотреть на результаты кампании.

>>>>>Александр Первый это понимал и медаль в честь 1812 выбил "не нам, а имени Твоему"
>>>>Это, конечно же. очень серьезны аргумент. в пользу того, что боевые потери Великой армии были менее 100 тысю чел :)
>>>
>>>>>>И от того, что он силы потом опять собрал, оное разбитие никуда не девается. А то так Вы еще договоритесь, что в 1805 г. Наполеон русских тоже не разбил...
>>>
>>>>Простите. вы уж как-то сами с собой определитесь: если уж при Бородино французы "победили по очкам". то на Березине русские тем более победили "по очкам"
>
>>> А по сути второе "выборгское сражение" :(
>>И что ВЫ имеете в виду под "выборгским сражением"?
>
>1790 год, морское сражение, по очкам очень успешное для нашего флота, но которое очень не любят вспоминать. Так как его ход показывает крайне низкий уровень флота на всех уровнях.
И какое отношение это имеет к разгрому Наполеона в России в 1812 г.?
От Iva
К sas (18.11.2018 10:24:49)
Дата 18.11.2018 10:39:05

Re: В 1812...

Привет!

>1. Еще раз повторю: для Вас до сих пор является секретом, что в ту эпоху практически в любой войне небоевые потери были значительно больше боевых?

не секрет, но не на столько.

>1. Или Вы готовы обощить свой тезис про "отсутствие влияния на процесс" на все остальные войны того периода?

нет, не готов, так как еще над
о учитывать степень противодействя противостоящей армии (интенсивность и размер боевых действий)

>2. Кстати. максимальную оценку выживших ВЫ тоже ради этого решили привести?

именно. В спорных моментах, надо получить самый неблагоприятный для своей теории результат. Если она верна при этом - то это только лучше.


>>где? когда?
>В России. в 1812 г.

при одном серьезном нулевом сражении? :)

>>нет, они сами вымерли. От плохих условий.
>Нет, сами они не вымерли. Вымереть им помогли.

да, помогли, но не убили их.

>>это его проблемы, но при чем тут разбили?
>ПРи том. что рекомендую посмотреть на результаты кампании.

результат кампании определяется проблемами с логистикой, а не военным разгромом.

>>1790 год, морское сражение, по очкам очень успешное для нашего флота, но которое очень не любят вспоминать. Так как его ход показывает крайне низкий уровень флота на всех уровнях.
>И какое отношение это имеет к разгрому Наполеона в России в 1812 г.?

очень большая аналогия между результатами полученными и возможными.
Еще Державин стихи написал, где сравнивал Чичагова младшего и Чичагова Старшего.

Владимир
От Андю
К Iva (18.11.2018 10:39:05)
Дата 18.11.2018 14:16:04

Re: В 1812...

Здравствуйте,

>>1. Еще раз повторю: для Вас до сих пор является секретом, что в ту эпоху практически в любой войне небоевые потери были значительно больше боевых?

>не секрет, но не на столько.

ИМХО, я уже даже цитировал это на Форуме, но так как у нас массово Форум писателей, а не читателей, то можно и повторить:

"Если до сих пор сложно дать точные цифры умерших и пропавших без вести, мы можем привести уже достаточно много говорящие о себе оценки. Около 200-250 тысяч солдат Великой Армии погибли от боевых причин, около 150 или даже 200 тысяч попали в плен, и от 50 до 60 тысяч мародёров и дизертиров, ставших управляющими, слугами и батраками, остались в России, выжив благодаря помощи местного населения. С русской стороны потери являются схожими: оценки скачут в промежутке между 200 и 300 тысячами умершими и пропавшими без вести. Всё это говорит об особенно смертоносном характере 6 месяцев [русской] компании". (М.-П. Рей, "Великая Армия в русской компании", в сборнике "Войны и наполеоновские армии, новый взгляд", изд-во Fondation Napoleon и МО Франции, 2013 г.)

Впрочем, никто и никому не воспрещает воспринимать эту компанию в образе поручика Ржевского и прочих легковесных похохотушек, где глупая французня элементарно вымерзла на бескрайних просторах этой Богом забытой России.

>>1. Или Вы готовы обощить свой тезис про "отсутствие влияния на процесс" на все остальные войны того периода?

>нет, не готов, так как еще надо учитывать степень противодействя противостоящей армии (интенсивность и размер боевых действий)

См. выше. Кстати, посмотрите, например, на потери французов в течении 10 дней, предшествующих безусловно выигранному Наполеоном Фридланду (включая его): "согласно состоянию армии, сохранившемуся в SHAT [военный архив сухопутной армии Франции], потери французской армии в период с 5 по 14 июня составили 3011 убитых, 20806 раненых и 2426 пленных" (А.Пижар, "Словарь Великой Армии", стр. 671). И сколько из этих почти 21 тысячи раненых не прожили и пары недель после выигранного сражения?

>>2. Кстати. максимальную оценку выживших ВЫ тоже ради этого решили привести?

>именно. В спорных моментах, надо получить самый неблагоприятный для своей теории результат. Если она верна при этом - то это только лучше.

Странный подход. Вообще-то, История -- это как бы наука.

>>>где? когда?

>>В России. в 1812 г.

>при одном серьезном нулевом сражении? :)

Точно. Ржевский не даст соврать.

>>>нет, они сами вымерли. От плохих условий.

>>Нет, сами они не вымерли. Вымереть им помогли.

>да, помогли, но не убили их.

Экий вы кровожадный. Это не по-европейски.

>>>это его проблемы, но при чем тут разбили?

>>ПРи том. что рекомендую посмотреть на результаты кампании.

>результат кампании определяется проблемами с логистикой, а не военным разгромом.

"Это, конечто же, не так"(с).

Всего хорошего, Андрей.
От Iva
К Андю (18.11.2018 14:16:04)
Дата 18.11.2018 16:16:34

Re: В 1812...

Привет!

>"Если до сих пор сложно дать точные цифры умерших и пропавших без вести, мы можем привести уже достаточно много говорящие о себе оценки. Около 200-250 тысяч солдат Великой Армии погибли от боевых причин, около 150 или даже 200 тысяч попали в плен, и от 50 до 60 тысяч мародёров и дизертиров, ставших управляющими, слугами и батраками, остались в России,

зачисление всех погибших в боевые причины - это явный подлог или непонимание.

Владимир
От Андю
К Iva (18.11.2018 16:16:34)
Дата 18.11.2018 16:19:27

Разрешите бегом? (+)

Здравствуйте,

>>"Если до сих пор сложно дать точные цифры умерших и пропавших без вести, мы можем привести уже достаточно много говорящие о себе оценки. Около 200-250 тысяч солдат Великой Армии погибли от боевых причин, около 150 или даже 200 тысяч попали в плен, и от 50 до 60 тысяч мародёров и дизертиров, ставших управляющими, слугами и батраками, остались в России,

>зачисление всех погибших в боевые причины - это явный подлог или непонимание.

Хватит попусту трепать языком на тему, которой вы совершенно не владеете. Раньше это справедливо называлось "флудом и разжиганием флейма".

Всего хорошего, Андрей.
От Iva
К Iva (18.11.2018 16:16:34)
Дата 18.11.2018 16:17:58

т.е. именно деление этих 200-250 тыс на погибших в боях и прочих - и есть главны

Привет!


.

Владимир
От Iva
К Iva (18.11.2018 16:17:58)
Дата 18.11.2018 16:19:15

Re: т.е. именно...

Привет!

плюс пленные - тоже большой вопрос

Владимир
От sas
К Iva (18.11.2018 16:19:15)
Дата 18.11.2018 17:01:16

Re: т.е. именно...

>Привет!

>плюс пленные - тоже большой вопрос

И чем Вас смущают пленные? тем, что обычно их тоже заносят в боевые потери?
От sas
К Андю (18.11.2018 14:16:04)
Дата 18.11.2018 14:22:57

Re: В 1812...


>См. выше. Кстати, посмотрите, например, на потери французов в течении 10 дней, предшествующих безусловно выигранному Наполеоном Фридланду (включая его): "согласно состоянию армии, сохранившемуся в SHAT [военный архив сухопутной армии Франции], потери французской армии в период с 5 по 14 июня составили 3011 убитых, 20806 раненых и 2426 пленных" (А.Пижар, "Словарь Великой Армии", стр. 671). И сколько из этих почти 21 тысячи раненых не прожили и пары недель после выигранного сражения?

Кстати, а Вам не попадались общие цифры боевых и небоевых потерь французской армии в войне 1806-1807 г.? Там, насколько я понимаю, с небоевыми потерями тоже все было "хорошо"...
От Андю
К sas (18.11.2018 14:22:57)
Дата 18.11.2018 14:58:07

Увы, нет. (+)

Здравствуйте,

>Кстати, а Вам не попадались общие цифры боевых и небоевых потерь французской армии в войне 1806-1807 г.? Там, насколько я понимаю, с небоевыми потерями тоже все было "хорошо"...

Ни у Гарнье, ни у Тюляра ничего нет, а у Ноле двухтомник всё-таки очень слабенький. Возможно, в немецких книгах что-то есть, раз уж катастрофа 1806 года является искрой немецкого национального сознания и его "родовой травмой".

Всего хорошего, Андрей.
От sas
К Андю (18.11.2018 14:58:07)
Дата 18.11.2018 15:14:09

Понял, спасибо (-)
От sas
К Iva (18.11.2018 10:39:05)
Дата 18.11.2018 11:39:33

Re: В 1812...

>>1. Еще раз повторю: для Вас до сих пор является секретом, что в ту эпоху практически в любой войне небоевые потери были значительно больше боевых?
>
>не секрет, но не на столько.
"Не на столько" - это не цифры. Вы проводили сравнительный анализ? Если да. то не поделитесь его результатами?

>>1. Или Вы готовы обощить свой тезис про "отсутствие влияния на процесс" на все остальные войны того периода?
>
>нет, не готов, так как еще над
>о учитывать степень противодействя противостоящей армии (интенсивность и размер боевых действий)
А здесь вы эту степень учли?

>>2. Кстати. максимальную оценку выживших ВЫ тоже ради этого решили привести?
>
>именно. В спорных моментах, надо получить самый неблагоприятный для своей теории результат. Если она верна при этом - то это только лучше.
Простите, но пока что я не вижу никакой теории, потому что Ваше ИМХО таковой не является.


>>>где? когда?
>>В России. в 1812 г.
>
>при одном серьезном нулевом сражении? :)
За одну серьезную ненулевую кампанию.

>>>нет, они сами вымерли. От плохих условий.
>>Нет, сами они не вымерли. Вымереть им помогли.
>
>да, помогли, но не убили их.
А зачем обязательно убивать самим. если можно создать условия для умирания без своих потерь?


>результат кампании определяется проблемами с логистикой, а не военным разгромом.
Результат кампании определяется комплексом причин, проблемы с логистикой только одна из них. И, как бы вам не хотелось обратного, результатом кампании был именно военный разгром Великой армиию

>>>1790 год, морское сражение, по очкам очень успешное для нашего флота, но которое очень не любят вспоминать. Так как его ход показывает крайне низкий уровень флота на всех уровнях.
>>И какое отношение это имеет к разгрому Наполеона в России в 1812 г.?
>
>очень большая аналогия между результатами полученными и возможными.
Не вижу никакой аналогии между результатами. Это не говоря уже о том, что "все аналогии - ложь".

>Еще Державин стихи написал, где сравнивал Чичагова младшего и Чичагова Старшего.
Я очень рад за Державина, но с каких пор он является специалистом по потерям Великой армии в кампанию 1812 г?
От sss
К Iva (17.11.2018 23:45:26)
Дата 18.11.2018 00:00:05

Re: В 1812...

>забываете Испанию и, главное, что мы его не запинали - это все тогда понимали.
>Сейчас, конечно, приятнее думать, что мы его разбили в 1812.

Провал похода в Россию в 1812 - это крупнейшая катастрофа Наполеона, пусть и не приведшая к его поражению прямо сейчас, но изменившая в корне расклад сил и во многом предрешившая исход его дальнейшей борьбы.

И уж во всяком случае - это очень плохой пример полководческого искусства Наполеона: будучи и очевидно сильнейшей стороной, и очевидно инициативной стороной в деле начала войны - он не решил тех задач которые себе поставил, угробил большую и лучшую часть своих сил и оказался по итогам кампании в несравненно худшем положении, чем был перед её началом. Это настолько очевидные факты, что их оспаривать как-то даже несерьезно.

>А у нас у Напа подавляющая часть небоевые потери, включая большую долю при Березине.

В доиндустриальную эпоху практически во всех войнах и у всех армий большая часть потерь - небоевые. Зачастую - таки именно подавляющая часть. Русская кампания Наполеона никак не исключение.
От Iva
К sss (18.11.2018 00:00:05)
Дата 18.11.2018 00:46:50

Re: В 1812...

Привет!

>>Сейчас, конечно, приятнее думать, что мы его разбили в 1812.
>
>Провал похода в Россию в 1812 - это крупнейшая катастрофа Наполеона, пусть и не приведшая к его поражению прямо сейчас, но изменившая в корне расклад сил и во многом предрешившая исход его дальнейшей борьбы.

Да, катастрофа, с этим никто не спорит. Но вот разбили к этому не имеет отношения. К гибели ВА привели вопросы снабжения - бедность российской территории продовольствием.

>И уж во всяком случае - это очень плохой пример полководческого искусства Наполеона: будучи и очевидно сильнейшей стороной, и очевидно инициативной стороной в деле начала войны - он не решил тех задач которые себе поставил, угробил большую и лучшую часть своих сил и оказался по итогам кампании в несравненно худшем положении, чем был перед её началом. Это настолько очевидные факты, что их оспаривать как-то даже несерьезно.

С этим тоже не спорю. Как император он кампанию провалил.

>В доиндустриальную эпоху практически во всех войнах и у всех армий большая часть потерь - небоевые. Зачастую - таки именно подавляющая часть. Русская кампания Наполеона никак не исключение.

Исключение, так как там одно нерешенное сражение и исчезновение 400 тыс армии.

Владимир
От sss
К Iva (18.11.2018 00:46:50)
Дата 18.11.2018 01:04:22

Re: В 1812...

>Да, катастрофа, с этим никто не спорит. Но вот разбили к этому не имеет отношения. К гибели ВА привели вопросы снабжения - бедность российской территории продовольствием.

Ну как же не имеет, русское командование придерживалось в целом правильной стратегической линии и сумело заставить Великую армию победить самое себя. ("в целом" - это потому, что чисто рационалистически могли бы и при Бородино сражения не давать, результат был бы тем же. Несколько десятков тысяч русских солдат погибли ибо оставить без боя еще и Москву не позволяли лишь некие идеалистические соображения). Ну напишите не "разбили", а "победили".

>С этим тоже не спорю. Как император он кампанию провалил.

Как военачальник - тоже, если даже не в еще большей степени.

>Исключение, так как там одно нерешенное сражение и исчезновение 400 тыс армии.

Сражение таки было не одно.
А для сравнения - ну смотрите поход Дибича на Константинополь в 1829, или поход в Польшу в 1831, или экспедицию союзников на Дунай летом 1854, или вымирание британской армии под Севастополем зимой 1854-55. И это все первоклассные армии уже после 1812 года.
Ну полумиллионных армий от небоевых (в основном) потерь никому не пришлось больше угробить - ну так их ни у кого кроме Наполеона и не было вплоть до 1914 года.
От Iva
К sss (18.11.2018 01:04:22)
Дата 18.11.2018 08:10:39

Re: В 1812...

Привет!

>Ну как же не имеет, русское командование придерживалось в целом правильной стратегической линии и сумело заставить Великую армию победить самое себя.

против такой формулировки возражений нет.

>Как военачальник - тоже, если даже не в еще большей степени.

в общем да, даже для генерала Наполеона 1812 год - очень слабый.
Но именно император Наполеон ему сильно мешал. При Бородино просто император Н раздавил генерала Н. "Я не могу рисковать последним резервом в 2000 лье от Парижа"

>Сражение таки было не одно.

остальные мелочь по сравнению с Бородино.

>Ну полумиллионных армий от небоевых (в основном) потерь никому не пришлось больше угробить - ну так их ни у кого кроме Наполеона и не было вплоть до 1914 года.

ну так количество перешло в качество :). Слишком большая армия на бедной территории и вся система снабжения полетела в тартарары.

Владимир
От марат
К Iva (18.11.2018 08:10:39)
Дата 18.11.2018 15:48:18

Re: В 1812...

Здравствуйте!
>ну так количество перешло в качество :). Слишком большая армия на бедной территории и вся система снабжения полетела в тартарары.
Такое уже было в истории не раз. Начиная от Александра Великого, когда пришлось свернуть индийский поход.
Или в 16 веке Сулейман Великолепный несколько раз пытался нагнуть Персию, трижды брал Тебриз, но персы не принимали генерального сражения, отлавливали фуражиров, разоряли местность и султан трижды бежал из-за бескормицы, теряя по пути армию. Типа конница спасалась, а пехота уничтожалась персами. "Собачья война".
>Владимир
С уважением, Марат
От sas
К Iva (17.11.2018 12:42:33)
Дата 17.11.2018 13:02:12

Re: В 1812...

>Привет!

>а что ГЫ?
>Про войну в Испании и бывшие там сражения - вы не в курсе?

Хм, т.е. Британия, Россия и Португалия - это уже "вся Европа"?
От Iva
К sas (17.11.2018 13:02:12)
Дата 17.11.2018 23:48:12

Re: В 1812...

Привет!

>Хм, т.е. Британия, Россия и Португалия - это уже "вся Европа"?

потому что Наполеона не 1812 году запинали. Его пинали начиная с 1800, а правильнее с 1792 даже. И до 1814. Т.е. даже лично Наполеона пинали 9 лет.
И пинали всей Европой, да и не одной.

Владимир
От sas
К Iva (17.11.2018 23:48:12)
Дата 18.11.2018 00:21:16

Re: В 1812...

>Привет!

>>Хм, т.е. Британия, Россия и Португалия - это уже "вся Европа"?
>
>потому что Наполеона не 1812 году запинали.
Вы на вопрос про "пинание Наполеона всей Европой" в 1812 г. почему-то так и не ответили. Интересно, почему?

> Его пинали начиная с 1800,
Нет, самое раннее с 1803.
> а правильнее с 1792 даже.
С 1792 пинали вообще не его. Так что правильнее не будет.

>И до 1814. Т.е. даже лично Наполеона пинали 9 лет.
Вы уж как-то сами с собой определитесь. А то у Вас лично Наполеона пинают с 1800 и пинают 9 лет до 1814.

>И пинали всей Европой, да и не одной.
Вам уже наглядно показали, что в период пинания, "всей Европой" его пинали далеко не всегда. Более того, часть времени он сам решил кое-кого " почти всей Европой" запинать, вот только не срослось...
От Iva
К sas (18.11.2018 00:21:16)
Дата 18.11.2018 00:49:28

Re: В 1812...

Привет!

>Вы на вопрос про "пинание Наполеона всей Европой" в 1812 г. почему-то так и не ответили. Интересно, почему?

потому что такое я не утверждал, да и Кошкин такого не утверждал.

>С 1792 пинали вообще не его. Так что правильнее не будет.

Пинали Францию, т.е. ресурсы Наполеона.

>Вам уже наглядно показали, что в период пинания, "всей Европой" его пинали далеко не всегда. Более того, часть времени он сам решил кое-кого " почти всей Европой" запинать, вот только не срослось...

да, не срослось.
Но запинали его именно всей Европой, в 1813 и в 1814.

Владимир
От sas
К Iva (18.11.2018 00:49:28)
Дата 18.11.2018 01:01:11

Re: В 1812...

>Привет!

>>Вы на вопрос про "пинание Наполеона всей Европой" в 1812 г. почему-то так и не ответили. Интересно, почему?
>
>потому что такое я не утверждал, да и Кошкин такого не утверждал.
Кошкин не утверждал, да, а вот с Вами вопрос несколько интересней. Вот это Вы писали или не Вы:Про войну в Испании и бывшие там сражения - вы не в курсе?
На всякий случай напомню Вам, что это Ваш ответ на сообщение, где речь шла именно о 1812 г.

>>С 1792 пинали вообще не его. Так что правильнее не будет.
>
>Пинали Францию, т.е. ресурсы Наполеона.
Франция стала "ресурсом Наполеона" отнюдь не в 1792 г., так что правильнее все равно не будет.


>
>да, не срослось.
>Но запинали его именно всей Европой, в 1813 и в 1814.
Вот токльок в данной ветке Вас спррашивали. что там насчет "всей Европы" в 1812.
От Iva
К sas (18.11.2018 01:01:11)
Дата 18.11.2018 08:13:35

Re: В 1812...

Привет!

>Кошкин не утверждал, да, а вот с Вами вопрос несколько интересней. Вот это Вы писали или не Вы:Про войну в Испании и бывшие там сражения - вы не в курсе?
>На всякий случай напомню Вам, что это Ваш ответ на сообщение, где речь шла именно о 1812 г.

да писла, для напоминания, что даже в 1812 году против Наполеона воевали Испания, Португалия и Британская Империя. И сражения в Испании были серьезные.

>Франция стала "ресурсом Наполеона" отнюдь не в 1792 г., так что правильнее все равно не будет.

но усталось от войны и потери уже накапливались.


Владимир
От sas
К Iva (18.11.2018 08:13:35)
Дата 18.11.2018 08:32:22

Re: В 1812...

>Привет!

>>Кошкин не утверждал, да, а вот с Вами вопрос несколько интересней. Вот это Вы писали или не Вы:Про войну в Испании и бывшие там сражения - вы не в курсе?
>>На всякий случай напомню Вам, что это Ваш ответ на сообщение, где речь шла именно о 1812 г.
>
>да писла, для напоминания, что даже в 1812 году против Наполеона воевали Испания, Португалия и Британская Империя. И сражения в Испании были серьезные.
А Вас в ответ спросили. с каких пор эти три страны (на самом деле, даже две с половиной) стали "всей Европой". Ответ ожидается до сих пор.

>>Франция стала "ресурсом Наполеона" отнюдь не в 1792 г., так что правильнее все равно не будет.
>
>но усталось от войны и потери уже накапливались.
А можно ссылку на источники про "накопление усталости от войны"?
От Iva
К Luchnik (15.11.2018 17:23:35)
Дата 15.11.2018 18:39:54

Re: Можно

Привет!

>Вот это всех и удивляет в Вашей интерпретации - как, Наполеон, выигрывая у всех и вся в итоге оказался на о. Св. Елены? )

это азы стратегии :)

кто победит один раз - станет императором, кто два - королем, кто три - герцогом, кто пять - тот погибнет (с) Сунь-цзы

Владимир
От Андю
К Luchnik (15.11.2018 17:23:35)
Дата 15.11.2018 17:27:31

"Карма такая", как сказал мой сын, сломав летом себе ногу. (-)
От Кострома
К Андю (08.11.2018 00:30:26)
Дата 08.11.2018 01:30:46

Типа того

>Здравствуйте,

>>И, да - во многом таковая судьба армии наполеона случилась по причине того что русские использовали свою конницу лучше чем Наполеон
>
>Ладно гнать-то.

>Всего хорошего, Андрей.

А в чём гон то?

Русские использовали конницу для разведки, для диверсий на линиях противника, для подвоза припасов.

А французы использовали конницу вместо консервов.
От Администрация (И. Кошкин)
К Кострома (08.11.2018 01:30:46)
Дата 08.11.2018 07:07:47

Просили же воздержаться от глупого патриотизма.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Сутки ридонли за захламление ветки.

И. Кошкин
От kirill111
К Администрация (И. Кошкин) (07.11.2018 16:32:58)
Дата 07.11.2018 16:55:22

Re: Прошу всех...


>...патриотов у нас - на всех столбов не хватит, а Жмодиков один. Если можете ответить с опорой на фактологию - отвечайте. Если в активе только пролетарское чутье - будьте скромнее.

Да как-то полный разгром Фридриха не при кратном превосходстве (Росбах) и даже не Хохкирхе, да еще и разгром при Пальциге о чем-то может говорить? Дело ж не в простом упорстве на удобной позиции.
От Evg
К kirill111 (07.11.2018 16:55:22)
Дата 08.11.2018 06:49:50

Re: Прошу всех...


> Дело ж не в простом упорстве на удобной позиции.

Знание границ своих возможностей тоже дорогого стоит.
Если полководец понимает, что его противник умеет в маневрирование лучше - зачем полагаться на чудо?
От Александр Жмодиков
К Александр Жмодиков (06.11.2018 23:32:22)
Дата 07.11.2018 00:03:54

Часть 9

>>И Фляйшман наврал в своих воспоминаниях, что вюртембергская батарея стреляла по русской пехоте?
>
>«Таким образом они скакали впережку впереди и вокруг нас и мешали свободно и эффективно действовать орудиям».
>И где в этой цитате Вы видите ИСПОЛЬЗОВАНИЕ конной артиллерии МЮРАТОМ?

Если цитировать Фляйшмана так выборочно, как вы, можно и не заметить использование конной артиллерии. А если прочитать более полную цитату, можно увидеть:
>Мы с батареей следовали как могли быстро, но в городе было одно дефиле, которое задержало нас, много лошадей пало от изнурения. На противоположной стороне города находилась крутая гора, и лишь с величайшим трудом мы взобрались на ее вершину с тремя орудиями. Ружейный огонь с каждой минутой становился все оживленнее, офицеры для поручений короля Неаполитанского и маршала прибывали один за другим и кричали нам: «Артиллерия вперед!» Мы гнали лошадей из последних сил и настигли наконец русскую пехоту, которая образовала кучу. Всего в ста шагах от нее мы сняли орудия с передков и стали стрелять картечью. Действие ее на сомкнутую массу людей было ужасным. Сразу же оба наших [вюртембергских] легкоконных полка, наш [вюртембергский] конно-егерский полк, [французские] 4-й конно-егерский и 6-й пикинерный полки атаковали один за другим, но все были отбиты с бóльшими или меньшими потерями.

Denkwürdigkeiten eines württembergischen Offiziers aus dem Feldzuge im Jahre 1812. Zweite Auflage, München, 1892, S. 19.

Как видим, ординарцы Мюрата (короля Неаполитанского) требуют, чтобы вюртембергская 2-я конная батарея выдвинулась вперед, и та, несмотря на затруднения и усталость лошадей, выдвигается на короткую дистанцию, обстреливает русскую пехоту картечью, что производит ужасный эффект, после чего следуют атаки кавалерии, которые были отбиты.

>А здесь где видите ИСПОЛЬЗОВАНИЕ МЮРАТОМ? Это уже не Фляйшман, конечно, но ничем не хуже:
>«как только наша … батарея приблизится на картечный выстрел и приступит к расчистке бреши в плотной живой стене русской пехоты, так необдуманно горячий Мюрат сейчас же закроет дула наших орудий своей кавалерией… обрекая нашу кавалерию на невольное бездействие…»

Это подпись к рисунку Фабер дю Фора:
>Неверовский отступал со своим каре, но если он ускользнул, то не столько непоколебимой твердости своих войск он обязан своим спасением, сколько беспорядочным атакам Мюрата, которому его нетерпение не позволяло использовать взаимодействие с артиллерией. Ибо как только 2-я вюртембергская конная батарея прибывала на дистанцию наиболее эффективного картечного огня, как только она открывала огонь, чтобы проделать брешь в этой массе людей и проложить проход для кавалерии, как всякий раз кипучая храбрость Мюрата бросала полк за полком перед батареей, и в этой компактной массе [русских], которую он атаковал несколько раз с саблей в руках, но не мог ворваться, дыры [в массе] всегда закрывались без следа. Этот маневр повторялся с одной позиции на другой, пока Неверовский не достиг наконец дефиле перед лесом, в который он ускользнул, имея фланги и тыл прикрытыми; и таким образом, потеряв две тысячи людей, он устремился к Смоленску.

Гравюра по рисунку Фабер дю Фора:

http://babanata.ru/wp-content/uploads/2015/05/faber-du-for2.jpg



На рисунке показано, как вюртембергская конная артиллерия (слева на переднем плане) стреляет по массе русской пехоты (в середине на заднем плане) с короткого расстояния (хотя расстояние явно приуменьшено). Как видим, рисунок и текст к нему подтверждают, что вюртембергская 2-я конная батарея обстреливала русскую пехоту, в строю пехоты образовывались дыры, после чего следовала атака кавалерии, но они были отбиты, потому что дыры в строю русской пехоты закрывались, и так повторялось не один раз:
>Этот маневр повторялся с одной позиции на другой

>А может быть Вы здесь видите ИСПОЛЬЗОВАНИЕ МЮРАТОМ конной артиллерии?
>«Между тем собралось ВОСЕМЬ батарей конных рот; они следовали в тесной связи и в примерном порядке. Их храбрые командиры УМОЛЯЛИ уступить им хотя бы немного места, чтобы можно было дать по ОДНОМУ залпу; напрасно! Никто не внимал им».

А вам не приходило в голову, что Бисмарк драматизирует картину с целью сделать ее более поучительной? Вы знаете, из какой книги Бисмарка этот фрагмент, и с какими целями Бисмарк написал эту книгу? Или вы думаете, что это какие-то воспоминания Бисмарка, написанные просто с целью рассказать читателям о случаях из его военной жизни? Это трактат о том, как, по мнению Бисмарка, кавалерия должна быть организована и вооружена, и как она должна действовать, с примерами правильных и неправильных действий из наполеоновских войн. А вы не думали, что в той ситуации, может быть, никто и не должен был внимать просьбам командиров конно-артиллерийских рот? То, что офицеры артиллерии недовольны тем, кто своя кавалерия мешала им стрелять, это по-человечески понятно и вполне типично для военных мемуаров (ух, мы бы им показали, если бы нам не мешали), но это не является доказательством, что Мюрат действовал неправильно – вряд ли офицеры вюртембергской артиллерии знали лучше маршала-кавалериста, когда и как атаковать пехоту. В таких случаях играло роль не столько общее количество потерь от артиллерийского обстрела перед кавалерийской атакой, сколько свежая дыра в строю и психологический эффект от потерь, которыми нужно вовремя воспользоваться, потому что психологический эффект скоро проходит, а дыры в строю быстро закрываются, если пехота не теряет присутствия духа. Тратить время на продолжительный артиллерийский обстрел Мюрат не мог, потому что русская пехота не стояла на месте, а довольно быстро отступала, и только атаки кавалерии заставляли ее останавливаться на короткое время, чтобы отбить атаку ружейным огнем. Вполне возможно, что Мюрат действовал далеко не лучшим образом, но офицеры вюртембергской артиллерии – явно не те люди, которые могли лучше знать, как надо было действовать в такой ситуации.

А самое интересное, так это то, что один из русских участников боя, Д.В. Душенкевич из Симбирского пехотного полка, упоминает артиллерийский обстрел со стороны противника не только в самом начале отступления, но и примерно после середины пути, после того, как пехота Неевровского преодолела препятствия в виде копен сена или соломы, плетеной изгороди и плотины, хотя Душенкевич думал, что противник стреляет из захваченных русских орудий:
>Так с двух пополудни до 7-ми час. вечера, иногда поражая нашими же картечами захваченной артиллерии, конвоировали нас массы удивленных французов.
>Мы вышли на большую дорогу, деревьями усаженную, но уже после встречи препятствий (копен и плетня); тогда-то французы, пользуясь гладкою, как платформа, дорогою, тотчас начали подчивать нашими же картечами, как бы в досаде подгоняя шибче отступать; но мы продолжали следование свое в строгом порядке и под сопровождением картечным.

Душенкевич Д.В., “Из моих воспоминаний…” // 1812 год в воспоминаниях современников, М., 1995, с. 111 и 112, прим. авт. *:

>Как показывают воспоминания наполеоновских офицеров, отдельные залпы конной артиллерии были инициативой командиров их батарей, а отнюдь не использованием их Мюратом для подготовки атаки.

А как же рассказ Фляйшмана:
>офицеры для поручений короля Неаполитанского и маршала прибывали один за другим и кричали нам: «Артиллерия вперед!»

Король Неаполитанский – это и есть Мюрат.
От Gylippus
К Александр Жмодиков (07.11.2018 00:03:54)
Дата 11.11.2018 19:12:54

Re: Часть 9

>>>И Фляйшман наврал в своих воспоминаниях, что вюртембергская батарея стреляла по русской пехоте?
>> «Таким образом они скакали впережку впереди и вокруг нас и мешали свободно и эффективно действовать орудиям».
>>И где в этой цитате Вы видите ИСПОЛЬЗОВАНИЕ конной артиллерии МЮРАТОМ?
>Если цитировать Фляйшмана так выборочно, как вы, можно и не заметить использование конной артиллерии. А если прочитать более полную цитату, можно увидеть:
>Мы с батареей следовали как могли быстро, но в городе было одно дефиле, которое задержало нас, много лошадей пало от изнурения. На противоположной стороне города находилась крутая гора, и лишь с величайшим трудом мы взобрались на ее вершину с тремя орудиями. Ружейный огонь с каждой минутой становился все оживленнее, офицеры для поручений короля Неаполитанского и маршала прибывали один за другим и кричали нам: «Артиллерия вперед!» Мы гнали лошадей из последних сил и настигли наконец русскую пехоту, которая образовала кучу. Всего в ста шагах от нее мы сняли орудия с передков и стали стрелять картечью. Действие ее на сомкнутую массу людей было ужасным. Сразу же оба наших [вюртембергских] легкоконных полка, наш [вюртембергский] конно-егерский полк, [французские] 4-й конно-егерский и 6-й пикинерный полки атаковали один за другим, но все были отбиты с бóльшими или меньшими потерями.
>Как видим, ординарцы Мюрата (короля Неаполитанского) требуют, чтобы вюртембергская 2-я конная батарея выдвинулась вперед, и та, несмотря на затруднения и усталость лошадей, выдвигается на короткую дистанцию, обстреливает русскую пехоту картечью, что производит ужасный эффект, после чего следуют атаки кавалерии, которые были отбиты.

Я вижу, точнее читаю, что вместо того, чтобы выдвинуться ВПЕРЕД вюртембергская артиллерия пристраивается ВЗАД. Причем не только взад русской пехоты, что уже плохо, а взад собственной кавалерии, что уж совсем никуда. Где уж Вы видите здесь исполнение требований адъютантов, я просто не знаю. Я не знаю, с кем Вы там смотрите, но поверьте на слово: ЗАД и ПЕРЕД – это совершенно разные сущности. Факт же заключается в том, что всего от трех до шести орудий из восьми батарей смогли дать всего несколько выстрелов, которые французской кавалерии опрокинуть русскую пехоту не помогли.
Еще раз, даже вюртембергская батарея о которой Вы говорите, НЕ ВЫПОЛНЯЕТ приказ Мюрата. Так где Вы видите в этом эпизоде ИСПОЛЬЗОВАНИЕ конной артиллерии МЮРАТОМ?

>>А здесь где видите ИСПОЛЬЗОВАНИЕ МЮРАТОМ? Это уже не Фляйшман, конечно, но ничем не хуже:
>> «как только наша … батарея приблизится на картечный выстрел и приступит к расчистке бреши в плотной живой стене русской пехоты, так необдуманно горячий Мюрат сейчас же закроет дула наших орудий своей кавалерией… обрекая нашу кавалерию на невольное бездействие…»
>Это подпись к рисунку Фабер дю Фора:
>Неверовский отступал со своим каре, но если он ускользнул, то не столько непоколебимой твердости своих войск он обязан своим спасением, сколько беспорядочным атакам Мюрата, которому его нетерпение не позволяло использовать взаимодействие с артиллерией. Ибо как только 2-я вюртембергская конная батарея прибывала на дистанцию наиболее эффективного картечного огня, как только она открывала огонь, чтобы проделать брешь в этой массе людей и проложить проход для кавалерии, как всякий раз кипучая храбрость Мюрата бросала полк за полком перед батареей, и в этой компактной массе [русских], которую он атаковал несколько раз с саблей в руках, но не мог ворваться, дыры [в массе] всегда закрывались без следа. Этот маневр повторялся с одной позиции на другой, пока Неверовский не достиг наконец дефиле перед лесом, в который он ускользнул, имея фланги и тыл прикрытыми; и таким образом, потеряв две тысячи людей, он устремился к Смоленску.

Где здесь описано исполнение приказа Мюрата «Артиллерия вперед»?
>На рисунке показано, как вюртембергская конная артиллерия (слева на переднем плане) стреляет по массе русской пехоты (в середине на заднем плане) с короткого расстояния (хотя расстояние явно приуменьшено). Как видим, рисунок и текст к нему подтверждают, что вюртембергская 2-я конная батарея обстреливала русскую пехоту, в строю пехоты образовывались дыры, после чего следовала атака кавалерии, но они были отбиты, потому что дыры в строю русской пехоты закрывались, и так повторялось не один раз:
>Этот маневр повторялся с одной позиции на другой

Где здесь описано исполнение приказа Мюрата «Артиллерия вперед»?

>>А может быть Вы здесь видите ИСПОЛЬЗОВАНИЕ МЮРАТОМ конной артиллерии?
>> «Между тем собралось ВОСЕМЬ батарей конных рот; они следовали в тесной связи и в примерном порядке. Их храбрые командиры УМОЛЯЛИ уступить им хотя бы немного места, чтобы можно было дать по ОДНОМУ залпу; напрасно! Никто не внимал им».
>А вам не приходило в голову, что Бисмарк драматизирует картину с целью сделать ее более поучительной? Вы знаете, из какой книги Бисмарка этот фрагмент, и с какими целями Бисмарк написал эту книгу? Или вы думаете, что это какие-то воспоминания Бисмарка, написанные просто с целью рассказать читателям о случаях из его военной жизни? Это трактат о том, как, по мнению Бисмарка, кавалерия должна быть организована и вооружена, и как она должна действовать, с примерами правильных и неправильных действий из наполеоновских войн. А вы не думали, что в той ситуации, может быть, никто и не должен был внимать просьбам командиров конно-артиллерийских рот? То, что офицеры артиллерии недовольны тем, кто своя кавалерия мешала им стрелять, это по-человечески понятно и вполне типично для военных мемуаров (ух, мы бы им показали, если бы нам не мешали), но это не является доказательством, что Мюрат действовал неправильно – вряд ли офицеры вюртембергской артиллерии знали лучше маршала-кавалериста, когда и как атаковать пехоту. В таких случаях играло роль не столько общее количество потерь от артиллерийского обстрела перед кавалерийской атакой, сколько свежая дыра в строю и психологический эффект от потерь, которыми нужно вовремя воспользоваться, потому что психологический эффект скоро проходит, а дыры в строю быстро закрываются, если пехота не теряет присутствия духа. Тратить время на продолжительный артиллерийский обстрел Мюрат не мог, потому что русская пехота не стояла на месте, а довольно быстро отступала, и только атаки кавалерии заставляли ее останавливаться на короткое время, чтобы отбить атаку ружейным огнем. Вполне возможно, что Мюрат действовал далеко не лучшим образом, но офицеры вюртембергской артиллерии – явно не те люди, которые могли лучше знать, как надо было действовать в такой ситуации.

То есть если Вам не нравятся свидетельства очевидца, то его можно выкинуть? Знакомый подход. Только знаете, если в истории что и можно выкинуть, то только такой вот подход.
А в голову мне много что приходит. И главное из того, что приходит, что до сих пор Вам так и не удалось представить ни одного свидетельства, что Мюрат смог использовать конную артиллерию. Артиллерийский огонь с французской стороны в этих эпизодах велся по инициативе вюртембергских офицеров, так как им удавалось, и так как они считали нужным, а не так, как того требовал Мюрат.

>А самое интересное, так это то, что один из русских участников боя, Д.В. Душенкевич из Симбирского пехотного полка, упоминает артиллерийский обстрел со стороны противника не только в самом начале отступления, но и примерно после середины пути, после того, как пехота Неевровского преодолела препятствия в виде копен сена или соломы, плетеной изгороди и плотины, хотя Душенкевич думал, что противник стреляет из захваченных русских орудий:
>Так с двух пополудни до 7-ми час. вечера, иногда поражая нашими же картечами захваченной артиллерии, конвоировали нас массы удивленных французов.
>Мы вышли на большую дорогу, деревьями усаженную, но уже после встречи препятствий (копен и плетня); тогда-то французы, пользуясь гладкою, как платформа, дорогою, тотчас начали подчивать нашими же картечами, как бы в досаде подгоняя шибче отступать; но мы продолжали следование свое в строгом порядке и под сопровождением картечным.

И где здесь свидетельство, что французская артиллерия вышла вперед, остановила и расстроила русскую пехоту? Наоборот, она подгоняет шибче отступать…

>>Как показывают воспоминания наполеоновских офицеров, отдельные залпы конной артиллерии были инициативой командиров их батарей, а отнюдь не использованием их Мюратом для подготовки атаки.
>А как же рассказ Фляйшмана:
>офицеры для поручений короля Неаполитанского и маршала прибывали один за другим и кричали нам: «Артиллерия вперед!»
>Король Неаполитанский – это и есть Мюрат.

Да Мюрат приказывал вперед, а вюртембержцы все норовили взад, что своей кавалерии, что русской пехоты. И где же здесь «использование Мюратом»?
От Александр Жмодиков
К Gylippus (11.11.2018 19:12:54)
Дата 21.11.2018 09:28:38

Re: Часть 9

>>>>И Фляйшман наврал в своих воспоминаниях, что вюртембергская батарея стреляла по русской пехоте?
>
>>> «Таким образом они скакали впережку впереди и вокруг нас и мешали свободно и эффективно действовать орудиям».
>
>>>И где в этой цитате Вы видите ИСПОЛЬЗОВАНИЕ конной артиллерии МЮРАТОМ?
>
>>Если цитировать Фляйшмана так выборочно, как вы, можно и не заметить использование конной артиллерии. А если прочитать более полную цитату, можно увидеть:
>>Мы с батареей следовали как могли быстро, но в городе было одно дефиле, которое задержало нас, много лошадей пало от изнурения. На противоположной стороне города находилась крутая гора, и лишь с величайшим трудом мы взобрались на ее вершину с тремя орудиями. Ружейный огонь с каждой минутой становился все оживленнее, офицеры для поручений короля Неаполитанского и маршала прибывали один за другим и кричали нам: «Артиллерия вперед!» Мы гнали лошадей из последних сил и настигли наконец русскую пехоту, которая образовала кучу. Всего в ста шагах от нее мы сняли орудия с передков и стали стрелять картечью. Действие ее на сомкнутую массу людей было ужасным. Сразу же оба наших [вюртембергских] легкоконных полка, наш [вюртембергский] конно-егерский полк, [французские] 4-й конно-егерский и 6-й пикинерный полки атаковали один за другим, но все были отбиты с бóльшими или меньшими потерями.
>>Как видим, ординарцы Мюрата (короля Неаполитанского) требуют, чтобы вюртембергская 2-я конная батарея выдвинулась вперед, и та, несмотря на затруднения и усталость лошадей, выдвигается на короткую дистанцию, обстреливает русскую пехоту картечью, что производит ужасный эффект, после чего следуют атаки кавалерии, которые были отбиты.
>
>Я вижу, точнее читаю, что вместо того, чтобы выдвинуться ВПЕРЕД вюртембергская артиллерия пристраивается ВЗАД. Причем не только взад русской пехоты, что уже плохо, а взад собственной кавалерии, что уж совсем никуда. Где уж Вы видите здесь исполнение требований адъютантов, я просто не знаю. Я не знаю, с кем Вы там смотрите, но поверьте на слово: ЗАД и ПЕРЕД – это совершенно разные сущности.

Вы хотите сказать, что орудия, о которых говорит Фляйшман (из 2-й вюртембергской конно- артиллерийской батареи), стреляли картечью по русской пехоте, стоя позади собственной кавалерии? Это оригинальная трактовка, но неверная.

>Факт же заключается в том, что всего от трех до шести орудий из восьми батарей смогли дать всего несколько выстрелов, которые французской кавалерии опрокинуть русскую пехоту не помогли.

А разговор-то был не об этом. Напомню, вы утверждали следующее:
>>Не использование конной артиллерии против дивизии новобранцев Неверовского. Вот это и удивительно.

Вот в этом вашем сообщении, ближе к концу:
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/archive/2865/2865077.htm

Я вам уже привел свидетельства нескольких участников боя с обеих сторон, которые говорят о том, что артиллерия применялась, стреляла картечью и наносила потери русской пехоте. Участники боя прямо говорят, что орудия 2-й вюртембергской конно-артиллерийской батареи приближались к русской пехоте на дистанцию эффективного картечного огня (может и не 100 шагов, как утверждает Фляйшман, но уж наверное не более 300 шагов) и стреляли с ужасным эффектом.
Также я рассказал, что там не было «дивизии новобранцев Неверовского», а был отряд под командованием Неверовского, в котором из 6 полков его 27-й дивизии было только 3, а остальные были из других дивизий.
Что вы тут теперь пытаетесь изобразить? Что вы были правы? Не получится. Здесь все ходы записаны. Вы утверждали, что артиллерия не использовалась. А несколько участников боя с обеих сторон говорят, что использовалась.

>Еще раз, даже вюртембергская батарея о которой Вы говорите, НЕ ВЫПОЛНЯЕТ приказ Мюрата. Так где Вы видите в этом эпизоде ИСПОЛЬЗОВАНИЕ конной артиллерии МЮРАТОМ?

Фляйшман пишет, что ординарцы Мюрата приказывали 2-й вюртембергской конно-артиллерийской батарее, которая тащилась где-то позади передовых войск, выдвинуться вперед, и они, несмотря на усталость лошадей и препятствия на дороге, выдвинулись, оказались в 100 шагах от русской пехоты и открыли огонь. Если это не выполнение приказа, то что же тогда по-вашему было бы выполнением?

>>>А здесь где видите ИСПОЛЬЗОВАНИЕ МЮРАТОМ? Это уже не Фляйшман, конечно, но ничем не хуже:
>>> «как только наша … батарея приблизится на картечный выстрел и приступит к расчистке бреши в плотной живой стене русской пехоты, так необдуманно горячий Мюрат сейчас же закроет дула наших орудий своей кавалерией… обрекая нашу кавалерию на невольное бездействие…»
>
>>Это подпись к рисунку Фабер дю Фора:
>>Неверовский отступал со своим каре, но если он ускользнул, то не столько непоколебимой твердости своих войск он обязан своим спасением, сколько беспорядочным атакам Мюрата, которому его нетерпение не позволяло использовать взаимодействие с артиллерией. Ибо как только 2-я вюртембергская конная батарея прибывала на дистанцию наиболее эффективного картечного огня, как только она открывала огонь, чтобы проделать брешь в этой массе людей и проложить проход для кавалерии, как всякий раз кипучая храбрость Мюрата бросала полк за полком перед батареей, и в этой компактной массе [русских], которую он атаковал несколько раз с саблей в руках, но не мог ворваться, дыры [в массе] всегда закрывались без следа. Этот маневр повторялся с одной позиции на другой, пока Неверовский не достиг наконец дефиле перед лесом, в который он ускользнул, имея фланги и тыл прикрытыми; и таким образом, потеряв две тысячи людей, он устремился к Смоленску.
>
>Где здесь описано исполнение приказа Мюрата «Артиллерия вперед»?

А что по-вашему означал этот приказ? Что артиллерия должна нестись в атаку впереди кавалерии, прорвать массу русской пехоты и передавить ее лошадьми и колесами орудий?

>>На рисунке показано, как вюртембергская конная артиллерия (слева на переднем плане) стреляет по массе русской пехоты (в середине на заднем плане) с короткого расстояния (хотя расстояние явно приуменьшено). Как видим, рисунок и текст к нему подтверждают, что вюртембергская 2-я конная батарея обстреливала русскую пехоту, в строю пехоты образовывались дыры, после чего следовала атака кавалерии, но они были отбиты, потому что дыры в строю русской пехоты закрывались, и так повторялось не один раз:
>>Этот маневр повторялся с одной позиции на другой
>
>Где здесь описано исполнение приказа Мюрата «Артиллерия вперед»?

Вопрос тот же.

>>>А может быть Вы здесь видите ИСПОЛЬЗОВАНИЕ МЮРАТОМ конной артиллерии?
>>> «Между тем собралось ВОСЕМЬ батарей конных рот; они следовали в тесной связи и в примерном порядке. Их храбрые командиры УМОЛЯЛИ уступить им хотя бы немного места, чтобы можно было дать по ОДНОМУ залпу; напрасно! Никто не внимал им».
>
>>А вам не приходило в голову, что Бисмарк драматизирует картину с целью сделать ее более поучительной? Вы знаете, из какой книги Бисмарка этот фрагмент, и с какими целями Бисмарк написал эту книгу? Или вы думаете, что это какие-то воспоминания Бисмарка, написанные просто с целью рассказать читателям о случаях из его военной жизни? Это трактат о том, как, по мнению Бисмарка, кавалерия должна быть организована и вооружена, и как она должна действовать, с примерами правильных и неправильных действий из наполеоновских войн. А вы не думали, что в той ситуации, может быть, никто и не должен был внимать просьбам командиров конно-артиллерийских рот? То, что офицеры артиллерии недовольны тем, кто своя кавалерия мешала им стрелять, это по-человечески понятно и вполне типично для военных мемуаров (ух, мы бы им показали, если бы нам не мешали), но это не является доказательством, что Мюрат действовал неправильно – вряд ли офицеры вюртембергской артиллерии знали лучше маршала-кавалериста, когда и как атаковать пехоту. В таких случаях играло роль не столько общее количество потерь от артиллерийского обстрела перед кавалерийской атакой, сколько свежая дыра в строю и психологический эффект от потерь, которыми нужно вовремя воспользоваться, потому что психологический эффект скоро проходит, а дыры в строю быстро закрываются, если пехота не теряет присутствия духа. Тратить время на продолжительный артиллерийский обстрел Мюрат не мог, потому что русская пехота не стояла на месте, а довольно быстро отступала, и только атаки кавалерии заставляли ее останавливаться на короткое время, чтобы отбить атаку ружейным огнем. Вполне возможно, что Мюрат действовал далеко не лучшим образом, но офицеры вюртембергской артиллерии – явно не те люди, которые могли лучше знать, как надо было действовать в такой ситуации.
>
>То есть если Вам не нравятся свидетельства очевидца, то его можно выкинуть? Знакомый подход. Только знаете, если в истории что и можно выкинуть, то только такой вот подход.

Я не предлагаю ничего выкидывать, я предлагаю относиться к источникам критически. Свидетельство очевидца – не истина в последней инстанции. Нужно понимать, для чего написано конкретное сообщение, с какой целью, для какого читателя. Кстати, я задал вам вопрос, а вы на него не ответили: из какой книги Бисмарка эта цитата? Или все, что вы знаете об этой книге – это цитата в книге А.И. Попова о сражении при Красном? О которой вы только недавно узнали от меня? По-вашему, именно такой подход уместен в истории?

>А в голову мне много что приходит. И главное из того, что приходит, что до сих пор Вам так и не удалось представить ни одного свидетельства, что Мюрат смог использовать конную артиллерию.

Мне удалось показать, что вот это ваше заявление является чепухой от начала до конца:
>Не использование конной артиллерии против дивизии новобранцев Неверовского.

Там не было «дивизии новобранцев Неверовского», а против пехоты Неверовского противник использовал артиллерию. Можете и дальше выкручиваться, но эта чепуха останется чепухой.

>Артиллерийский огонь с французской стороны в этих эпизодах велся по инициативе вюртембергских офицеров, так как им удавалось, и так как они считали нужным, а не так, как того требовал Мюрат.

И чего же по-вашему требовал Мюрат? Как вы понимаете приказ «вперед»?

>>А самое интересное, так это то, что один из русских участников боя, Д.В. Душенкевич из Симбирского пехотного полка, упоминает артиллерийский обстрел со стороны противника не только в самом начале отступления, но и примерно после середины пути, после того, как пехота Неверовского преодолела препятствия в виде копен сена или соломы, плетеной изгороди и плотины, хотя Душенкевич думал, что противник стреляет из захваченных русских орудий:
>>Так с двух пополудни до 7-ми час. вечера, иногда поражая нашими же картечами захваченной артиллерии, конвоировали нас массы удивленных французов.
>>Мы вышли на большую дорогу, деревьями усаженную, но уже после встречи препятствий (копен и плетня); тогда-то французы, пользуясь гладкою, как платформа, дорогою, тотчас начали подчивать нашими же картечами, как бы в досаде подгоняя шибче отступать; но мы продолжали следование свое в строгом порядке и под сопровождением картечным.
>
>И где здесь свидетельство, что французская артиллерия вышла вперед, остановила и расстроила русскую пехоту? Наоборот, она подгоняет шибче отступать…

У меня все тот же вопрос: во-вашему, вюртембергская артиллерия обстреливала русскую пехоту картечью, стоя за спинами своей кавалерии?
А как артиллерия могла остановить отступающую пехоту, можно узнать?
Однако, суть не в этом, а в том, что русский участник боя свидетельствует, что противник использовал артиллерию, а вы утверждали, что противник вообще не использовал артиллерию.

>>>Как показывают воспоминания наполеоновских офицеров, отдельные залпы конной артиллерии были инициативой командиров их батарей, а отнюдь не использованием их Мюратом для подготовки атаки.
>
>>А как же рассказ Фляйшмана:
>>офицеры для поручений короля Неаполитанского и маршала прибывали один за другим и кричали нам: «Артиллерия вперед!»
>>Король Неаполитанский – это и есть Мюрат.
>
>Да Мюрат приказывал вперед, а вюртембержцы все норовили взад, что своей кавалерии, что русской пехоты. И где же здесь «использование Мюратом»?

И у меня все тот же вопрос: во-вашему, вюртембергская артиллерия обстреливала русскую пехоту картечью, стоя за спинами своей кавалерии? По-вашему, если артиллерия подъезжает к пехоте противника на короткую дистанцию, снимается с передков и открывает огонь – это не использование артиллерии для подготовки атаки? А что же это такое? И в чем же заключалось правильное использование артиллерии для подготовки атаки по-вашему?
Раньше вы говорили, что Мюрат не использовал артиллерию, теперь вы говорите, что артиллеристы не выполняли приказ Мюрата. Я не вижу ни того, ни другого. Я вижу вот что: 2-я вюртембергская конно-артиллерийская батарея, приданная авангарду, тащилась несколько позади передовых войск, к ней прибывали ординарцы Мюрата и передавали приказ выдвинуться вперед, и вюртембергские артиллеристы, несмотря на усталость лошадей, выдвинулись вперед, приблизились к русской пехоте на дистанцию 100 шагов, по словам Фляйшмана, снялись с передков и открыли огонь. Все тут есть - Мюрат приказывает артиллерии выдвинуться вперед из тыла, артиллерия выдвигается вперед и открывает огонь. По-моему, это и есть использование артиллерии, причем именно Мюратом. То, что Мюрат не дал этой артиллерии возможность сделать больше выстрелов перед тем, как бросить кавалерию в атаку, это уже другой вопрос, а именно вопрос эффективности применения артиллерии для подготовки атаки кавалерии. Возможно, такое решение было продиктовано обстановкой, возможно, оно не было самым удачным, но это уже вопрос эффективности применения артиллерии, а сам факт ее применения вам никак не удастся отвергнуть.
От Александр Жмодиков
К Александр Жмодиков (06.11.2018 23:32:22)
Дата 06.11.2018 23:59:49

Часть 8

Про Эйлау:
>>>>Пока «громили французскую кавалерию», потеряли много своей кавалерии, не успели собрать и привести в порядок свою пехоту, и самое главное – потеряли время.
>
>>>Зачем ему было «собирать и приводить в порядок свою пехоту», когда у него были не тронутые дивизии Каменского и Дохтурова, да и из дивизии Сомова Дохтуров ввел в это время в дело только одну бригаду Запольского?
>
>>Да так как-то было принято в то время: если пехота пришла в беспорядок, нужно постараться как можно быстрее привести ее снова в порядок.
>
>Да пожалуйста. Приводите. Как это мешает атаковать пехотой, находящейся в порядке. Как раз такая атака прекрасно прикроет приведение в порядок расстроенной пехоты.

Вообще-то бригада генерал-майора Андрея Васильевича Запольского была не из 4-й дивизии генерала-майора Андрея Андреевича Сомова, а из 7-й дивизии самого генерал-лейтенанта Дмитрия Сергеевича Дохтурова (1-я бригада: Екатеринославский гренадерский и Московский мушкетерский полки). Судя по тому, что рассказывают Граббе и Ермолов про действия Владимирского мушкетерского полка, который входил в другую бригаду 7-й дивизии Дохтурова (2-я бригада: Владимирский и Воронежский мушкетерские полки), эта бригада также была введена в бой против пехоты корпуса Ожеро, вероятно, против дивизии генерала Дежардена. Так что к тому моменту, о котором идет речь, если кто и оставался в резерве из 7-й дивизии Дохтурова, то только 3-я бригада генерал-майора Евгения Ивановича Маркова (Псковский и Азовский мушкетерские полки), и то не факт.
4-я дивизия Сомова накануне ночью сражалась в самом городе Эйлау и понесла значительные потери, о чем рассказывают Евгений Вюртембергский и Василий Демчинский, штабс-капитан, командир роты в Полоцком мушкетерском полку. По мнению Колюбакина, в борьбе с французской кавалерией приняли участие по крайней мере полка 4-й дивизии, Тульский и Тенгинский мушкетерские. Колюбакин считал, что после отражения атак французской кавалерии в центре осталось семь нетронутых пехотных полков.

Колюбакин Б. М., Прейсиш-Эйлауская операция и сражение у Прейсиш-Эйлау, СПб., 1911, с. 21.

Я полагаю, не более пяти: Псковский и Азовский мушкетерские полки из 7-ой дивизии и Тобольский, Навагинский и Полоцкий мушкетерские полки из 4-й дивизии, а то и меньше. Судя по рассказу Демчинского, Полоцкий полк принял активное участие в битве, хотя не очень ясно, где и когда именно.

От русской 4-й дивизии до французской дивизии Сен-Илера было километра 3, если не больше, потому что дивизии Сен-Илера после попытки выдвинуться вперед одновременно и примерно на одном уровне с корпусом Ожеро уже отступила на исходную позицию. Войска топали бы в колоннах по заснеженному полю не меньше часа. Из русских пехотных резервов ближе всего к дивизии Сен-Илера была русская 14-я дивизия генерал-майора Николая Михайловича Каменского – позади 2-ой дивизии генерал-лейтенанта Александра Ивановича Остерман-Толстого, которая находилась на левом фланге основной боевой линии (если не считать сводный отряд генерал-майора Карла Федоровича Багговута у селения Серпаллен). Однако, к тому времени на левом фланге русской армии уже появились французские войска корпуса Даву.

>>А вы не пробовали прикинуть, сколько времени потребовалось бы пехоте из русских резервов, чтобы дойти до дивизии Сен-Илера, даже если та осталась бы на том же месте, где была в тот момент? Учитывая, что на поле лежал снег?
>
>А зачем мне что-то прикидывать? Мнение о возможности атаки дивизии Сент-Илера русскими резервами принадлежит не мне, а авторам обзора войны с русской стороны. Я свое мнение об этом сформулировал еще 4 октября.

Мнения о возможности каких-либо гипотетических действий без обоснований и без оценок их реалистичности ничего не стоят.

>>>Да Даву наступал несколько шире, чем кавалерия Горчакова. Но обходящие колонны французов, находясь вне зоны огня артиллерии Кутайсова (не понимаю, зачем Вы к его командованию постоянно пытаетесь приплести одного из трех его ротных командиров), одновременно с этим и не представляли непосредственной угрозы русской армии, так как не успевали атаковать ее основные силы до подхода Лестока. Так что Кутайсов две дивизии остановил, а одну заставил идти кружным путем. Это и называется задержать.
>
>>Этот «кружной путь» вел французов прямо в тыл русской армии. Еще немного, и они вышли бы на дорогу в Кенигсберг, единственный удобный путь отступления русской армии. Если бы Лесток не прибыл вовремя, весьма вероятно, так и случилось бы.
>
>Этот «кружной путь», то есть вне зоны огня артиллерии Кутайсова, французы не успели пройти, пока Тучков не переменил фронт. Это и называется задержать.

«Задержать» – значит задержать: заставить остановиться или замедлить движение. «Не успели» – это не значит, что их задержали. Не успели не потому, что кто-то задерживал, а потому, что расстояние велико, снег на поле. А кто такой Горчаков, которого вы уже дважды упоминаете в связи с русской кавалерией?

>>Вы полагаете, что Наполеон должен быть успеть за время с момента оккупации основной части Пруссии (конец ноября 1806 года) до начала наступления Беннигсена в январе 1807 года собрать сотню-другую орудий со всеми необходимыми снарядами, инструментами и принадлежностями, несколько сотен зарядных ящиков, тысячу-другую артиллеристов, тысячу-другую служащих артиллерийского обоза, тысячу-другую лошадей со всей необходимой сбруей, организовать это все в роты? Одновременно ведя наступление на русскую армию в декабре 1806 года? А что хорошего было в прусских крепостях? Крепостные пушки XVIII века? Далеко бы Наполеон их увез зимой по дорогам Восточной Пруссии и Польши? Вы в курсе, сколько полевых орудий бросила по дороге русская армия, отступая в декабре после сражения при Голымине? А русские полевые орудия были самыми легкими, если сравнивать с орудиями того же номинала в других больших армиях (прусские полевые орудия были одни из самых тяжелых). Наполеон вообще не собирался продолжать кампанию после того, как русские войска удалились за реку Нарев в декабре 1806 года, он отвел свою армию за Вислу и расположил ее на зимних квартирах. Это Беннигсен вынудил Наполеона вновь начать военные действия своим наступлением в январе 1807 года.
>
>Я вообще ничего не полагаю. Это ВЫ заявили, что К НАЧАЛУ 1807 ГОДА у Наполеона было намного больше ресурсов (если не за счет Пруссии, то за счет чего, интересно?). И сейчас Вы опровергаете не меня, а себя. Я же высказал только ту точку зрения, что пока «жаренный петух» при Эйлау Наполеона не клюнул, он спокойно почивал на лаврах, в то время как русские наращивали артиллерию и готовились к наступлению.

Русские «наращивали артиллерию» с середины XVIII века. У Наполеона не возникало такой необходимости до Эйлау. Что касается ресурсов, то ресурсы требуют обработки, прежде чем получится продукт, пригодный к употреблению (боеспособная артиллерия), а обработка требует усилий и времени. Так что я себя не опровергаю.

>>>Все дело в том, что эта попытка прогона усталой пехоты Даву свежей кавалерией Каля не закончилась бегством прусской кавалерии, как закончилось бегством французской кавалерии попытка Бессьера прогнать усталую русскую пехоту резервом французской гвардейской кавалерии несколькими часами ранее.
>
>>А прусской кавалерии противостояли столько же французской пехоты, сколько русской пехоты противостояло кавалерии Бессьера? Прусской кавалерии противодействовало столько же французской кавалерии, сколько русской кавалерии противодействовало кавалерии Бессьера?
>
>А как Вы думаете, сколько русской пехоты противостояло Бессьеру, если он атаковал ее en muraille (как Вы выражаетесь без интервалов между эскадронами). Вот даже интересна Ваша оценка. Или он у Вас тут же резко перестанет атаковать en muraille? Или вдруг внезапно выяснится, что en muraille бывает и с интервалами?

А кто пишет, что кавалерия Бессьера при Эйлау атаковала en muraille? К тому времени такое построение было уже не в моде, по крайней мере во французской армии.

>А то знаете, Беннигсен вот намекает, что атаковала вся мощная французская кавалерия всего два русских пехотных полка.

Официоз в исполнении Беннигсена – это разве истина в последней инстанции?
От Gylippus
К Александр Жмодиков (06.11.2018 23:59:49)
Дата 11.11.2018 19:12:25

Re: Часть 8

Про Эйлау:
>>>>>Пока «громили французскую кавалерию», потеряли много своей кавалерии, не успели собрать и привести в порядок свою пехоту, и самое главное – потеряли время.
>>>>Зачем ему было «собирать и приводить в порядок свою пехоту», когда у него были не тронутые дивизии Каменского и Дохтурова, да и из дивизии Сомова Дохтуров ввел в это время в дело только одну бригаду Запольского?
>>>Да так как-то было принято в то время: если пехота пришла в беспорядок, нужно постараться как можно быстрее привести ее снова в порядок.
>>Да пожалуйста. Приводите. Как это мешает атаковать пехотой, находящейся в порядке. Как раз такая атака прекрасно прикроет приведение в порядок расстроенной пехоты.
>Вообще-то бригада генерал-майора Андрея Васильевича Запольского была не из 4-й дивизии генерала-майора Андрея Андреевича Сомова, а из 7-й дивизии самого генерал-лейтенанта Дмитрия Сергеевича Дохтурова (1-я бригада: Екатеринославский гренадерский и Московский мушкетерский полки).

Да действительно, я был не прав генерал Запольский из 7-й дивизии. И какие силы он развернул совершенно не известно. Возможно всего один полк - Владимирский. Во всех русских свидетельствах речь идет о колонне. 4-я дивизия Сомова по русскому донесению лишь приблизилась к фронту.

>Судя по тому, что рассказывают Граббе и Ермолов про действия Владимирского мушкетерского полка, который входил в другую бригаду 7-й дивизии Дохтурова (2-я бригада: Владимирский и Воронежский мушкетерские полки), эта бригада также была введена в бой против пехоты корпуса Ожеро, вероятно, против дивизии генерала Дежардена.

В свидетельстве Граббе говорится, что какая-то колонна французской ПЕХОТЫ оказалась перед фронтом Владимирского полка, который где-то стоял и никуда не двигался. Беннигсен в реляции утверждает, что 7-я дивизия была в резерве (и у меня нет никаких оснований ему не верить), и какая-то ее колонна была развернута генералом Запольским. Из всего этого наиболее очевидным выводом является, что когда русская пехота первых трех линий свернувшись в колонны схватилась на штыках с французской пехотой Ожеро, какой-то из французских батальонов в образовавшейся каше выскочил из вьюги на русскую пехоту резерва и был уничтожен. Никакой французской кавалерии атакующей русские резервы и прорвавшей сколько-то там линий, стоящий в резерве Граббе не видел. И во второй атаке Запольского Граббе не участвовал. Граббе действительно указывает, что Владимирский полк был в первой линии, но это было значительно позднее описанной и атаки, которая была в первом часу. Тому времени русские уже дрались с перевернутым фронтом против Даву.
Вообще же Запольский в этом сражении скорее всего командовал всей 7-й дивизией, так как Дохтуров начальствовал всем резервом центра. Точно также, как с назначением Сакена в этом сражении командовать всем центром боевой линии, начальство 3-й дивизии принял генерал Титов.

>Так что к тому моменту, о котором идет речь, если кто и оставался в резерве из 7-й дивизии Дохтурова, то только 3-я бригада генерал-майора Евгения Ивановича Маркова (Псковский и Азовский мушкетерские полки), и то не факт.

Вот как раз бригада Маркова и была в боевой линии с самого начала боя. На это есть совершенно однозначное указание Беннигсена. Бригада Маркова сменила 7-ю дивизию, отведенную в резерв. Ее, вместе с остальными силами 7-й и 8-й дивизией Беннигсен выведет на свой левый фланг против Ауклаппена, березовой рощи и Кушиттена. И именно они и остановят Даву, которого потом прогонит Лесток.

>4-я дивизия Сомова накануне ночью сражалась в самом городе Эйлау и понесла значительные потери, о чем рассказывают Евгений Вюртембергский и Василий Демчинский, штабс-капитан, командир роты в Полоцком мушкетерском полку.
>По мнению Колюбакина, в борьбе с французской кавалерией приняли участие по крайней мере полка 4-й дивизии, Тульский и Тенгинский мушкетерские.

Беннигсен насчитывает перед началом сражения в дивизии Сомова, стоящей в резерве, 12 батальонов. А это значит, что как минимум один полк дивизии был введен в боевую линию. Что совершенно логично, так как в 8-й дивизии в результате растаскивания Выборгского, Подольского и Архангелогородского мушкетерских полков в линии в наличии было только три полка пехоты, а построение первых трех линий русской пехоты по полкам четное. То есть если из состава резерва и было что-то развернуто, то скорее всего один пехотный полк 4-й дивизии.

>Колюбакин считал, что после отражения атак французской кавалерии в центре осталось семь нетронутых пехотных полков.
>Колюбакин Б. М., Прейсиш-Эйлауская операция и сражение у Прейсиш-Эйлау, СПб., 1911, с. 21.
>Я полагаю, не более пяти: Псковский и Азовский мушкетерские полки из 7-ой дивизии и Тобольский, Навагинский и Полоцкий мушкетерские полки из 4-й дивизии, а то и меньше. Судя по рассказу Демчинского, Полоцкий полк принял активное участие в битве, хотя не очень ясно, где и когда именно.

Расчет Колюбакина строится из следующих посылок. Колюбакин насчитывает в резерве центра перед началом сражения одну бригаду 7-й дивизии и 4-ю дивизию. В резерве Каменского (который он не известно из каких соображений полагает резервом ПРАВОГО фланга) он насчитывает 4 полка 14-й дивизии и два полка из других дивизий (видимо Подольский 8-й дивизии и Костромской 4-й дивизии). Таким образом, для резерва центра остается 9 полков пехоты 4-й и 7-й дивизии. Из которых, Колюбакин полагает только два, находящихся «не в руках» командиров. То есть Колюбакин совершенно не считает, что развертывание полка из дивизионной колонны в линию как-то выводит полк из рук командира. Это последнее - совершенно здравое мнение в отличие от Вашего. Расчет Колюбакина не бесспорен и в некоторой части сомнителен.
Но Ваш, который вообще непонятно на чем основан, вызывает только недоумение. Псковский и Азовский полки не были в резерве вообще в этом сражении. Они были в боевой линии. Тобольский, Навагинский и Полоцкий полки 4-й дивизии, Вы получаете исключением из ее состава Тенгинского и Тульского полков видимо на том основании, что они приблизились к боевой линии. И Костромской… Ну видимо потому, что эта часть расчета Колюбакина Вам нравится. Это… Ну скажем так, неубедительно.
Суть же в том, что развертывание полков не приводит к потере управления ими и не лишает возможности ими маневрировать. Про то, что Вы с Колюбакиным игнорируете егерей трех русских дивизий и говорить не чего.

>От русской 4-й дивизии до французской дивизии Сен-Илера было километра 3, если не больше, потому что дивизии Сен-Илера после попытки выдвинуться вперед одновременно и примерно на одном уровне с корпусом Ожеро уже отступила на исходную позицию. Войска топали бы в колоннах по заснеженному полю не меньше часа.

4-й дивизии не нужно было переться за Сент-Илером. Она могла спокойно заблаговременно занять Креговские высоты, чтобы обеспечить наступление 2-й и 14-й русских дивизий против Сент-Илера с левого фланга. В двух этих дивизиях было нсвыше 30 батальонов пехоты и егерей, то есть порядка 12 тысяч бойцов, против 7 тысяч Сент-Илера. А 7-я дивизия как раз бы сменила 2-ю дивизию.
Про три километра оставляю целиком на Вашей совести. Конечно, если Моран стоит в Серпаллене, который в полутора километрах от Ауклаппена, то Сент-Илер – в 3 километрах. Ну конечно.

>Из русских пехотных резервов ближе всего к дивизии Сен-Илера была русская 14-я дивизия генерал-майора Николая Михайловича Каменского – позади 2-ой дивизии генерал-лейтенанта Александра Ивановича Остерман-Толстого, которая находилась на левом фланге основной боевой линии (если не считать сводный отряд генерал-майора Карла Федоровича Багговута у селения Серпаллен). Однако, к тому времени на левом фланге русской армии уже появились французские войска корпуса Даву.

Ну вот вполне успешно, сдерживавшего Морана и Фриана Багговута и можно было страховать 4-й дивизией, только заблаговременно, по полного сосредоточения Даву, а не бросая войска пачками по мере усиления Даву Сент-Илером и остатками Ожеро и Мюрата.

>>>А вы не пробовали прикинуть, сколько времени потребовалось бы пехоте из русских резервов, чтобы дойти до дивизии Сен-Илера, даже если та осталась бы на том же месте, где была в тот момент? Учитывая, что на поле лежал снег?
>>А зачем мне что-то прикидывать? Мнение о возможности атаки дивизии Сент-Илера русскими резервами принадлежит не мне, а авторам обзора войны с русской стороны. Я свое мнение об этом сформулировал еще 4 октября.
>Мнения о возможности каких-либо гипотетических действий без обоснований и без оценок их реалистичности ничего не стоят.

Видите ли Ваше мнение о том, что авторы обзора войны формулировали свое мнение «без обоснований и без оценок» ничего кроме недоумения у меня вызвать не может.
Мое же мнение, о котором я Вам говорил, по-моему даже дважды, и которое Вы упорно не замечаете, состоит в том, что у Беннигсена были причины не атаковать Сент-Илера. Если уж Вас интересует какие это причины, то они просты – Беннигсен не видел обстановки на своем левом фланге, так как обзор ему закрывали Креговские высоты. Почему уж он не выбрал командный пункт там? Ну из-за погоды вестимо. Тогда бы он вообще не видел центра и правого фланга из-за снежных облаков и зарядов. Да и холодно там было.

>>>Да Даву наступал несколько шире, чем кавалерия Горчакова. Но обходящие колонны французов, находясь вне зоны огня артиллерии Кутайсова (не понимаю, зачем Вы к его командованию постоянно пытаетесь приплести одного из трех его ротных командиров), одновременно с этим и не представляли непосредственной угрозы русской армии, так как не успевали атаковать ее основные силы до подхода Лестока. Так что Кутайсов две дивизии остановил, а одну заставил идти кружным путем. Это и называется задержать.
>>Этот «кружной путь» вел французов прямо в тыл русской армии. Еще немного, и они вышли бы на дорогу в Кенигсберг, единственный удобный путь отступления русской армии. Если бы Лесток не прибыл вовремя, весьма вероятно, так и случилось бы.
>Этот «кружной путь», то есть вне зоны огня артиллерии Кутайсова, французы не успели пройти, пока Тучков не переменил фронт. Это и называется задержать.
> «Задержать» – значит задержать: заставить остановиться или замедлить движение. «Не успели» – это не значит, что их задержали. Не успели не потому, что кто-то задерживал, а потому, что расстояние велико, снег на поле.

Не-не-не. Задержали – это значит, в том числе, заставили идти долгим кружным путем, а не быстрым и коротким.
А тем временем русские перевернули фронт и к Ауклаппену, Кушиттену и березовой роще подошли 14-я, 7-я и 8-я дивизии Дохтурова, затем Багратиона и остановили Даву. А уж Лесток погнал Даву назад на Креговские высоты.

>А кто такой Горчаков, которого вы уже дважды упоминаете в связи с русской кавалерией?

О, спасибо, что обратили внимание, Голицын, конечно.

>>>Вы полагаете, что Наполеон должен быть успеть за время с момента оккупации основной части Пруссии (конец ноября 1806 года) до начала наступления Беннигсена в январе 1807 года собрать сотню-другую орудий со всеми необходимыми снарядами, инструментами и принадлежностями, несколько сотен зарядных ящиков, тысячу-другую артиллеристов, тысячу-другую служащих артиллерийского обоза, тысячу-другую лошадей со всей необходимой сбруей, организовать это все в роты? Одновременно ведя наступление на русскую армию в декабре 1806 года? А что хорошего было в прусских крепостях? Крепостные пушки XVIII века? Далеко бы Наполеон их увез зимой по дорогам Восточной Пруссии и Польши? Вы в курсе, сколько полевых орудий бросила по дороге русская армия, отступая в декабре после сражения при Голымине? А русские полевые орудия были самыми легкими, если сравнивать с орудиями того же номинала в других больших армиях (прусские полевые орудия были одни из самых тяжелых). Наполеон вообще не собирался продолжать кампанию после того, как русские войска удалились за реку Нарев в декабре 1806 года, он отвел свою армию за Вислу и расположил ее на зимних квартирах. Это Беннигсен вынудил Наполеона вновь начать военные действия своим наступлением в январе 1807 года.
>>Я вообще ничего не полагаю. Это ВЫ заявили, что К НАЧАЛУ 1807 ГОДА у Наполеона было намного больше ресурсов (если не за счет Пруссии, то за счет чего, интересно?). И сейчас Вы опровергаете не меня, а себя. Я же высказал только ту точку зрения, что пока «жаренный петух» при Эйлау Наполеона не клюнул, он спокойно почивал на лаврах, в то время как русские наращивали артиллерию и готовились к наступлению.
>Русские «наращивали артиллерию» с середины XVIII века. У Наполеона не возникало такой необходимости до Эйлау. Что касается ресурсов, то ресурсы требуют обработки, прежде чем получится продукт, пригодный к употреблению (боеспособная артиллерия), а обработка требует усилий и времени. Так что я себя не опровергаю.

Ну то есть пока «жаренный петух» не клюнул, то Наполеон и не беспокоился, что подтверждает мое мнение о том, что корсиканский мужик, как и русский крепок задним умом, сиречь поротой задницей.

В заботливо же стертой Вами части наш диалог выглядел вот так:
Gylippus:
«Когда припекло к Фридланду увеличить артиллерию ресурсов хватило. В прусских крепостях этого добра навалом было».
Жмодиков:
«К началу 1807 года у Наполеона уже было намного больше ресурсов – почти вся Германия уже была либо у него в союзниках, либо была завоевана.»

То есть, если Вы хотели сказать, что к началу 1807 года ресурсов у Наполеона было больше, чем к Фридланду, тогда я просто отказываюсь признавать смысл в этом Вашем тексте. По мне так Вы тут просто пытались пересказать мысль Жомини своими словами, но запутались.
Про обработку ресурсов я поржал, спасибо. Вы просто находитесь в плену рокового заблуждения. На самом деле русская артиллерия при Эйлау не была в штатном составе рот расписанных по соответствующим дивизиям. При отступлении Беннигсена и русским и пруссакам пришлось бросить массу орудий и что еще хуже – зарядных ящиков (французы насчитывали 80 взятых ими орудий), а русские только сквозь зубы комментируют, что все они завязли в грязи (что в общем тоже не совсем правда, так как были и с боя отданные орудия). Да и не всю артиллерию Беннигсен взял в наступление. Так что перевес в числе орудий при Эйлау у русских был, но скорее полуторный. И Наполеон не притащил на поле боя больше орудий, не потому что у него их не было (одних русских и прусских трофеев было достаточно, чтобы сравнять счет), а потому что грязь и дефицит лошадей.

>>>>Все дело в том, что эта попытка прогона усталой пехоты Даву свежей кавалерией Каля не закончилась бегством прусской кавалерии, как закончилось бегством французской кавалерии попытка Бессьера прогнать усталую русскую пехоту резервом французской гвардейской кавалерии несколькими часами ранее.
>>>А прусской кавалерии противостояли столько же французской пехоты, сколько русской пехоты противостояло кавалерии Бессьера? Прусской кавалерии противодействовало столько же французской кавалерии, сколько русской кавалерии противодействовало кавалерии Бессьера?
>>А как Вы думаете, сколько русской пехоты противостояло Бессьеру, если он атаковал ее en muraille (как Вы выражаетесь без интервалов между эскадронами). Вот даже интересна Ваша оценка. Или он у Вас тут же резко перестанет атаковать en muraille? Или вдруг внезапно выяснится, что en muraille бывает и с интервалами?
>А кто пишет, что кавалерия Бессьера при Эйлау атаковала en muraille? К тому времени такое построение было уже не в моде, по крайней мере во французской армии.

Кто-то постоянно отказывает русской кавалерии в МАССОВОСТИ ДЕЙСТВИЙ потому что она, видите ли, не атакует en muraille. И тут вдруг выясняется, что и «европейской» это тоже не модно. Какая последовательная логика у Вас, однако.

>>А то знаете, Беннигсен вот намекает, что атаковала вся мощная французская кавалерия всего два русских пехотных полка.
>Официоз в исполнении Беннигсена – это разве истина в последней инстанции?

Официоз в исполнении Беннигсена – это свидетельство участника событий. И чтобы его опровергнуть нужно более веское свидетельство. И тут надо отметить, чтобы это веское свидетельство именно опровергало, так как если существует вариант одновременного существования обоих свидетельств, то это не опровержение. Вот и все.
От Александр Жмодиков
К Gylippus (11.11.2018 19:12:25)
Дата 20.11.2018 10:13:42

Re: Часть 8

Про Эйлау:
>>>>>Зачем ему было «собирать и приводить в порядок свою пехоту», когда у него были не тронутые дивизии Каменского и Дохтурова, да и из дивизии Сомова Дохтуров ввел в это время в дело только одну бригаду Запольского?
>
>>>>Да так как-то было принято в то время: если пехота пришла в беспорядок, нужно постараться как можно быстрее привести ее снова в порядок.
>
>>>Да пожалуйста. Приводите. Как это мешает атаковать пехотой, находящейся в порядке. Как раз такая атака прекрасно прикроет приведение в порядок расстроенной пехоты.
>
>>Вообще-то бригада генерал-майора Андрея Васильевича Запольского была не из 4-й дивизии генерала-майора Андрея Андреевича Сомова, а из 7-й дивизии самого генерал-лейтенанта Дмитрия Сергеевича Дохтурова (1-я бригада: Екатеринославский гренадерский и Московский мушкетерский полки).
>
>Да действительно, я был не прав генерал Запольский из 7-й дивизии. И какие силы он развернул совершенно не известно. Возможно всего один полк - Владимирский.

Владимирский полк не входил в бригаду Запольского. У Колюбакина состав бригады Запольского указан неправильно. Запольский был шефом Екатеринославского гренадерского полка, в его бригаду входили Екатеринославский гренадерский и Московский мушкетерский полки. Владимирский и Воронежский мушкетерские полки составляли другую бригаду. Почему бы не предположить, что Запольский развернул в боевой порядок именно свою бригаду?

>Во всех русских свидетельствах речь идет о колонне. 4-я дивизия Сомова по русскому донесению лишь приблизилась к фронту.

Она не просто «приблизилась к фронту», как пишет Беннигсен:
>Как только генерал Дохтуров заметил это [что противник, поддержанный свежими войсками и двумя колоннами кавалерии, снова перешел в наступление], он отправил генерала Сомова со всей колонной [многоточие, вероятно, в рукописи было написано неразборчиво], которая развернулась в боевой порядок.
>Dès que le général Dokhtourov s’en aperçut, il fit partir le général Somov avec toute la colonne … qui se déploya en bataille.

Mémoires du Général Bennigsen, Paris, 1907, t. 1, p. 215.

Дальше идет фраза про то, как Запольский контратаковал второй раз совместно с кавалерией.

Во французской военной терминологии того времени «en bataille» означало «в линию», «в линейном боевом порядке».

В «Журнале военных действий» вообще прямо сказано:
>Генерал-майор Сомов, получив от генерал-лейтенанта Дохтурова приказание вступить с ними в сражение, приближился с вверенною ему дивизиею…

Журнал военных действий Императорской Российской армии с начала до окончания кампании, т.е. с ноября 1806 по 7 июня 1807 года, СПб., 1807, с. 91.

Как видим, Дохтуров еще ранее ввел в бой какие-то части 7-й дивизии под командованием Запольского против пехоты корпуса Ожеро, а теперь бросил в бой и части 4-й дивизии под командованием Сомова.

А Давыдов пишет:
> В одно мгновение полки Московский гренадерский, Шлиссельбургский пехотный и пехотная бригада генерала Сомова, наклонив штыки, ринулись с жадностию на него [корпус Ожеро].

Давыдов, Сочинения Д. В. Давыдова, М., 1860, ч. 2, с. 214.

Московский гренадерский и Шлиссельбургский мушкетерский полки – из 8-й дивизии. Таким образом, Давыдов считал, что части 4-й дивизии под командованием Сомова также были введены в бой против пехоты корпуса Ожеро. Какие части оставались в резерве к моменту начала атак французской кавалерии, неизвестно, и тем более неизвестно, какие части остались в резерве к моменту, когда атаки французской кавалерии закончились. Возможно, нетронутых частей не осталось совсем.

>>Судя по тому, что рассказывают Граббе и Ермолов про действия Владимирского мушкетерского полка, который входил в другую бригаду 7-й дивизии Дохтурова (2-я бригада: Владимирский и Воронежский мушкетерские полки), эта бригада также была введена в бой против пехоты корпуса Ожеро, вероятно, против дивизии генерала Дежардена.
>
>В свидетельстве Граббе говорится, что какая-то колонна французской ПЕХОТЫ оказалась перед фронтом Владимирского полка, который где-то стоял и никуда не двигался. Беннигсен в реляции утверждает, что 7-я дивизия была в резерве (и у меня нет никаких оснований ему не верить), и какая-то ее колонна была развернута генералом Запольским. Из всего этого наиболее очевидным выводом является, что когда русская пехота первых трех линий свернувшись в колонны схватилась на штыках с французской пехотой Ожеро, какой-то из французских батальонов в образовавшейся каше выскочил из вьюги на русскую пехоту резерва и был уничтожен.

Однако, когда «какой-то из французских батальонов в образовавшейся каше выскочил из вьюги на русскую пехоту», Владимирский полк почему–то уже стоял в боевом порядке, а не в резервном. Пехота резерва первоначально стояла в колоннах из развернутых батальонов: каждый батальон в линию, все батальоны одной дивизии один за другим. А Граббе утверждает, что он стоял с двумя орудиями между двумя батальонами Владимирского полка, которые стояли не один за другим, а рядом друг с другом:
>Колонна [французов] приняла направо и кинулась на второй баталион Владимирского полка (я стоял в интервале между ним и первым батальоном).

Граббе П. Х., Из памятных записок графа Павла Христофоровича Граббе, М., 1873, с. 48.

А Ермолов вообще утверждает, что Владимирский полк атаковал:
>около одиннадцати часов густой снег затмил свет, и действие прекратилось на четверть часа. … Рассеявшийся мрак открыл пред 7-ю дивизиею колонну французской пехоты во ста не более шагах. Внезапно представшие полки наши остановили ее в совершенном от удивления бездействии. С ужаснейшим ожесточением, изъявленным громким хохотом, Владимирский мушкетерский полк бросается в штыки…

Ермолов А.П., Записки А.П.Ермолова 1798-1826, М., 1991, с. 85.

Что является «наиболее очевидным выводом из всего этого»? Что почти вся пехота 4-й и 7-й дивизий была перестроена в боевой порядок и приняла участие в отражении атак пехоты и кавалерии противника. Что осталось в резерве – неясно, возможно, ничего.
Ермолов переходит к описанию ситуации на левом фланге и утверждает:
>резервы наши давно уже были в действии.

Ермолов А.П., Записки А.П.Ермолова 1798-1826, М., 1991, с. 86.

>Никакой французской кавалерии атакующей русские резервы и прорвавшей сколько-то там линий, стоящий в резерве Граббе не видел.

В том эпизоде с колонной французской пехоты орудия Граббе истратили последние заряды, и он отправился со своими орудиями в тыл:
>Я отошел за линию, не зная на что решиться, без снарядов и с расстроенною упряжью.

Граббе П. Х., Из памятных записок графа Павла Христофоровича Граббе, М., 1873, с. 48-49.

Судя по его рассказу, снаряды он раздобыл нескоро – сначала он встретил генерала Д.П. Резвого, начальника артиллерии армии, который приказал ему присоединиться к артиллерийским ротам, отступающим по дороге в Кенигсберг, потом Граббе медлил, потом он случайно встретил знакомого артиллерийского офицера Андерса, который указал ему место позади фронта, где можно взять снаряды, но снаряды были разбросаны по земле. За это время многое могло произойти.

>Вообще же Запольский в этом сражении скорее всего командовал всей 7-й дивизией, так как Дохтуров начальствовал всем резервом центра.

Если так, то слова Беннигсена «генерал Дохтуров послал им навстречу генерала Запольского с колонной из резерва» означают, что Дохтуров выдвинул всю пехоту 7-й дивизии, которая была в резерве (Екатеринославский гренадерский полк, Московский, Владимирский и Воронежский мушкетерские полки). Что вполне согласуется с рассказами Ермолова и Граббе.

>>Так что к тому моменту, о котором идет речь, если кто и оставался в резерве из 7-й дивизии Дохтурова, то только 3-я бригада генерал-майора Евгения Ивановича Маркова (Псковский и Азовский мушкетерские полки), и то не факт.
>
>Вот как раз бригада Маркова и была в боевой линии с самого начала боя. На это есть совершенно однозначное указание Беннигсена. Бригада Маркова сменила 7-ю дивизию, отведенную в резерв. Ее, вместе с остальными силами 7-й и 8-й дивизией Беннигсен выведет на свой левый фланг против Ауклаппена, березовой рощи и Кушиттена. И именно они и остановят Даву, которого потом прогонит Лесток.

Дело в том, что 7-ю дивизию сменила не бригада Маркова, а отряд Маркова (бывший арьергард): 5-й, 7-й и 25-й егерские полки и Псковский и Азовский мушкетерские полки 7-й дивизии. Но отряд Маркова не попал под удары ни пехоты маршала Ожеро, ни французской кавалерии – он стоял правее 8-й дивизии. Позже мушкетерские полки из отряда Маркова были переброшены на другой участок. Граббе пишет, что когда он встретил Андерса, тот вместе с Псковским полком шел на смену Владимирскому полку. Егерские полки остались примерно напротив северной части города Эйлау, про действия 7-го егерского полка есть рассказ офицера этого полка Якова Осиповича Отрощенко, они весь день перестреливались с французскими стрелками, иногда подавались вперед, иногда назад:
Записки генерала Отрощенко, М., 2006, с. 27-28.

>>4-я дивизия Сомова накануне ночью сражалась в самом городе Эйлау и понесла значительные потери, о чем рассказывают Евгений Вюртембергский и Василий Демчинский, штабс-капитан, командир роты в Полоцком мушкетерском полку.
>>По мнению Колюбакина, в борьбе с французской кавалерией приняли участие по крайней мере полка 4-й дивизии, Тульский и Тенгинский мушкетерские.
>
>Беннигсен насчитывает перед началом сражения в дивизии Сомова, стоящей в резерве, 12 батальонов. А это значит, что как минимум один полк дивизии был введен в боевую линию. Что совершенно логично, так как в 8-й дивизии в результате растаскивания Выборгского, Подольского и Архангелогородского мушкетерских полков в линии в наличии было только три полка пехоты, а построение первых трех линий русской пехоты по полкам четное. То есть если из состава резерва и было что-то развернуто, то скорее всего один пехотный полк 4-й дивизии.

Беннигсен с вами не согласен – по его словам, Дохтуров отправил Сомова со всей колонной, которая развернулась в боевой порядок.

>>Колюбакин считал, что после отражения атак французской кавалерии в центре осталось семь нетронутых пехотных полков.
>>Колюбакин Б. М., Прейсиш-Эйлауская операция и сражение у Прейсиш-Эйлау, СПб., 1911, с. 21.
>>Я полагаю, не более пяти: Псковский и Азовский мушкетерские полки из 7-ой дивизии и Тобольский, Навагинский и Полоцкий мушкетерские полки из 4-й дивизии, а то и меньше. Судя по рассказу Демчинского, Полоцкий полк принял активное участие в битве, хотя не очень ясно, где и когда именно.
>
>Расчет Колюбакина строится из следующих посылок. Колюбакин насчитывает в резерве центра перед началом сражения одну бригаду 7-й дивизии и 4-ю дивизию. В резерве Каменского (который он не известно из каких соображений полагает резервом ПРАВОГО фланга) он насчитывает 4 полка 14-й дивизии и два полка из других дивизий (видимо Подольский 8-й дивизии и Костромской 4-й дивизии). Таким образом, для резерва центра остается 9 полков пехоты 4-й и 7-й дивизии. Из которых, Колюбакин полагает только два, находящихся «не в руках» командиров. То есть Колюбакин совершенно не считает, что развертывание полка из дивизионной колонны в линию как-то выводит полк из рук командира. Это последнее - совершенно здравое мнение в отличие от Вашего.

От какого именно моего мнения? Я полагаю, если полк введен в бой, он уже не находится в резерве. Вы не согласны?

>Расчет Колюбакина не бесспорен и в некоторой части сомнителен. Но Ваш, который вообще непонятно на чем основан, вызывает только недоумение. Псковский и Азовский полки не были в резерве вообще в этом сражении.

Может и не были, но под удар они не попали.

>Они были в боевой линии. Тобольский, Навагинский и Полоцкий полки 4-й дивизии, Вы получаете исключением из ее состава Тенгинского и Тульского полков видимо на том основании, что они приблизились к боевой линии.

Они не просто «приблизились к боевой линии», они были выдвинуты навстречу вражеским войскам и развернулись в боевой порядок.

>Суть же в том, что развертывание полков не приводит к потере управления ими и не лишает возможности ими маневрировать. Про то, что Вы с Колюбакиным игнорируете егерей трех русских дивизий и говорить не чего.

С чего бы их учитывать, если большинство егерских полков были отделены от своих дивизий и распределены по отрядам (арьергардам) Барклая (1-й и 20-й полки из 2-й дивизии, 3-й полк из 4-й дивизии), Маркова (5-й полк из 7-й дивизии, 7-й полк из 8-й дивизии и 25-й полк из 5-й дивизии) и Багговута (4-й полк из 6-й дивизии). Накануне битвы 3-й егерский полк был передан в отряд Багговута, а 1-й и 20-й остались в центре, в начале битвы они были в рассыпном строю, как пишет Беннигсен:
>Два полка егерей из отряда генерала Барклая рассыпались в стрелки перед центром нашей позиции; остальные войска этого отряда соединились с теми [войсками] генерала Багговута на левом крыле.

Mémoires du Général Bennigsen, Paris, 1907, t. 1, p. 212.

24-й егерский полк из 5-й дивизии в начале сражения уже действовал в рассыпном строю перед своей дивизией, как упоминает тот же Беннигсен.

Mémoires du Général Bennigsen, Paris, 1907, t. 1, p. 213.

Я не знаю, где были 21-й егерский полк из 3-й дивизии и 23-й и 26-й из 14-й дивизии. 21-й полк, вероятно, был в рассыпном строю перед фронтом 3-й дивизии, потому что эта дивизия была в боевой линии. 23-й и 26-й полки, возможно, оставались при своей дивизии, в резерве.

>>От русской 4-й дивизии до французской дивизии Сен-Илера было километра 3, если не больше, потому что дивизии Сен-Илера после попытки выдвинуться вперед одновременно и примерно на одном уровне с корпусом Ожеро уже отступила на исходную позицию. Войска топали бы в колоннах по заснеженному полю не меньше часа.
>
>4-й дивизии не нужно было переться за Сент-Илером. Она могла спокойно заблаговременно занять Креговские высоты, чтобы обеспечить наступление 2-й и 14-й русских дивизий против Сент-Илера с левого фланга. В двух этих дивизиях было нсвыше 30 батальонов пехоты и егерей, то есть порядка 12 тысяч бойцов, против 7 тысяч Сент-Илера. А 7-я дивизия как раз бы сменила 2-ю дивизию.
>Про три километра оставляю целиком на Вашей совести. Конечно, если Моран стоит в Серпаллене, который в полутора километрах от Ауклаппена, то Сент-Илер – в 3 километрах. Ну конечно.

Смотрю на разные карты – от мызы Ауклаппен до северной окраины селения Серпаллен более двух верст или порядка 2,5 км.

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/ae/Battle_of_Preussisch_Eylau_Map2.jpg


https://www.runivers.ru/upload/iblock/5ea/127867.png


https://www.runivers.ru/upload/iblock/9dc/127025.png


https://weaponsandwarfare.files.wordpress.com/2015/10/napwars73.jpg



>>Из русских пехотных резервов ближе всего к дивизии Сен-Илера была русская 14-я дивизия генерал-майора Николая Михайловича Каменского – позади 2-ой дивизии генерал-лейтенанта Александра Ивановича Остерман-Толстого, которая находилась на левом фланге основной боевой линии (если не считать сводный отряд генерал-майора Карла Федоровича Багговута у селения Серпаллен). Однако, к тому времени на левом фланге русской армии уже появились французские войска корпуса Даву.
>
>Ну вот вполне успешно, сдерживавшего Морана и Фриана Багговута и можно было страховать 4-й дивизией, только заблаговременно, по полного сосредоточения Даву, а не бросая войска пачками по мере усиления Даву Сент-Илером и остатками Ожеро и Мюрата.

Как мы выяснили, 4-я дивизия уже была введена в бой в центре, частично или даже полностью.

>>>А зачем мне что-то прикидывать? Мнение о возможности атаки дивизии Сент-Илера русскими резервами принадлежит не мне, а авторам обзора войны с русской стороны. Я свое мнение об этом сформулировал еще 4 октября.
>
>>Мнения о возможности каких-либо гипотетических действий без обоснований и без оценок их реалистичности ничего не стоят.
>
>Видите ли Ваше мнение о том, что авторы обзора войны формулировали свое мнение «без обоснований и без оценок» ничего кроме недоумения у меня вызвать не может.

Ну а мне-то что?

>Мое же мнение, о котором я Вам говорил, по-моему даже дважды, и которое Вы упорно не замечаете, состоит в том, что у Беннигсена были причины не атаковать Сент-Илера. Если уж Вас интересует какие это причины, то они просты – Беннигсен не видел обстановки на своем левом фланге, так как обзор ему закрывали Креговские высоты.

Ну не видел, и дальше что? Впрочем, это не относится к первоначальной теме, и вообще мне это неинтересно.

>В заботливо же стертой Вами части наш диалог выглядел вот так:
>Gylippus:
>«Когда припекло к Фридланду увеличить артиллерию ресурсов хватило. В прусских крепостях этого добра навалом было».
>Жмодиков:
>«К началу 1807 года у Наполеона уже было намного больше ресурсов – почти вся Германия уже была либо у него в союзниках, либо была завоевана.»
>
>То есть, если Вы хотели сказать, что к началу 1807 года ресурсов у Наполеона было больше, чем к Фридланду, тогда я просто отказываюсь признавать смысл в этом Вашем тексте. По мне так Вы тут просто пытались пересказать мысль Жомини своими словами, но запутались.

Да я даже не знаю, про какую мысль Жомини вы говорите. Я говорю о том, что ко времени битвы при Эйлау Наполеон просто не успел бы увеличить количество своей артиллерии, даже если очень захотел бы, времени было мало, а он был занят военными действиями, в которых был лишь короткий перерыв.

>На самом деле русская артиллерия при Эйлау не была в штатном составе рот расписанных по соответствующим дивизиям. При отступлении Беннигсена и русским и пруссакам пришлось бросить массу орудий и что еще хуже – зарядных ящиков (французы насчитывали 80 взятых ими орудий), а русские только сквозь зубы комментируют, что все они завязли в грязи (что в общем тоже не совсем правда, так как были и с боя отданные орудия). Да и не всю артиллерию Беннигсен взял в наступление. Так что перевес в числе орудий при Эйлау у русских был, но скорее полуторный. И Наполеон не притащил на поле боя больше орудий, не потому что у него их не было (одних русских и прусских трофеев было достаточно, чтобы сравнять счет), а потому что грязь и дефицит лошадей.

Про то, что русские при отступлении побросали много орудий, я говорил в одном из предыдущих сообщений. И про то, что для передвижения орудий нужно много лошадей, я тоже говорил. Сколько орудий было у Беннигсена при Эйлау, никто точно не знает. Если считать все роты по полному штату, то получится несколько более 400 орудий (я ранее сказал «около 400 орудий», то есть несколько менее 400). Так что ничего нового вы не сказали.

>Кто-то постоянно отказывает русской кавалерии в МАССОВОСТИ ДЕЙСТВИЙ потому что она, видите ли, не атакует en muraille. И тут вдруг выясняется, что и «европейской» это тоже не модно. Какая последовательная логика у Вас, однако.

Этот кто-то – явно не я. Я не вижу ничего общего между массовостью действий кавалерии и атакой в строю en muraille. И Залесский не видел – у него про массовость и про атаки en muraille речь идет в разных предложениях. А если кто-то никак не может отделить одно от другого – то это его проблемы.

>>>А то знаете, Беннигсен вот намекает, что атаковала вся мощная французская кавалерия всего два русских пехотных полка.
>
>>Официоз в исполнении Беннигсена – это разве истина в последней инстанции?
>
>Официоз в исполнении Беннигсена – это свидетельство участника событий.

Бюллетени Великой армии – тоже свидетельство участника событий. И я не понял, каким образом Беннигсен вам намекает, что вся французская кавалерия атаковала всего два русских пехотных полка. Беннигсен пишет, что несколько эскадронов вражеских кирасир, принадлежащих к гвардейскому корпусу, прошли в интервал между двумя полками русской пехоты первой линии и проникли между первой и второй линией, но, несмотря на их храбрость и усилия, ничего не смогли достигнуть, попытались прорваться обратно через первую линию и почти все погибли.

Mémoires du Général Bennigsen, Paris, 1907, t. 1, p. 214-215.

Если вы тут увидели намек, что вся французская кавалерия атаковала всего два русских пехотных полка, это ваши проблемы.

>И чтобы его опровергнуть нужно более веское свидетельство. И тут надо отметить, чтобы это веское свидетельство именно опровергало, так как если существует вариант одновременного существования обоих свидетельств, то это не опровержение. Вот и все.

А зачем опровергать этот рассказ Беннигсена? Это всего лишь деталь, эпизод. А вашу версию, что Беннигсен якобы намекает, что вся французская кавалерия атаковала всего два русских пехотных полка, опровергать не нужно – ее нужно просто выкинуть, как фантазию.
От Андю
К Александр Жмодиков (20.11.2018 10:13:42)
Дата 20.11.2018 11:40:58

Спасибо, Александр. Вопрос. (+)

Здравствуйте,

В книге ваших американских коллег написано, что колонна, пробившаяся к кладбищу в самом конце атаки кавалерии Мюрата и остановленная батальоном гвардии и бригадой лёгкой кавалерии, была Московского гренадёрского полка и возглавлялась его командиром, Карлом Макленбургским.

Ни у кого более я этой информации не видел (указание на конкретный полк и конкретную личность), и никаких ссылок американцы, к сожалению, не приводят. Не могли бы вы разьяснить данный вопрос? Заранее благодарен.

Всего хорошего, Андрей.
От Александр Жмодиков
К Андю (20.11.2018 11:40:58)
Дата 20.11.2018 20:31:59

Ответ

>В книге ваших американских коллег написано, что колонна, пробившаяся к кладбищу в самом конце атаки кавалерии Мюрата и остановленная батальоном гвардии и бригадой лёгкой кавалерии, была Московского гренадёрского полка и возглавлялась его командиром, Карлом Макленбургским.
>Ни у кого более я этой информации не видел (указание на конкретный полк и конкретную личность), и никаких ссылок американцы, к сожалению, не приводят. Не могли бы вы разьяснить данный вопрос? Заранее благодарен.

Они ссылаются на некую записку самого Карла Мекленбургского, которую для них перевел какой-то немец. Я у них пытался навести справки, ничего не добился. Карл Мекленбургский под конец жизни вернулся в Германию, и все его документы действительно там.
От Андю
К Александр Жмодиков (06.11.2018 23:59:49)
Дата 07.11.2018 18:23:48

Очень интересно, спасибо! За данную часть, в особенности, и за 5-ую. (-)
От Александр Жмодиков
К Андю (07.11.2018 18:23:48)
Дата 08.11.2018 09:41:47

Кстати

А рапорт генерала Сен-Илера о действиях его дивизии в битве при Эйлау где-нибудь напечатан целиком? Или рапорт маршала Сульта?
От Андю
К Александр Жмодиков (08.11.2018 09:41:47)
Дата 08.11.2018 09:57:33

Пока не видел, увы. Последнее, что читал от фр. начальников: рапорт Груши. (-)
От Александр Жмодиков
К Андю (08.11.2018 09:57:33)
Дата 08.11.2018 16:32:57

И как исследовать сражение, когда даже известные источники не опубликованы? (-)
От Андю
К Александр Жмодиков (08.11.2018 16:32:57)
Дата 08.11.2018 17:04:25

Надо ехать в Венсен. :-) (-)
От Александр Жмодиков
К Александр Жмодиков (06.11.2018 23:32:22)
Дата 06.11.2018 23:52:30

Часть 7

Про Фер-ШАмпенуаз:
>>>Французская кавалерия в бою около полудня между Соммесу и Ленхарте:
>>>Гвардейская дивизия Русселя – 1 742 всадника.
>>>Кирасирская дивизия Бордесуля – 1 266 всадников.
>>>ИТОГО: 3 008 всадников.
>>>была атакована около полудня
>>>Гусарами Палена: 1 800 всадников.
>>>Кирасирами Кретова: 1 600 всадников.
>>>ИТОГО: 3 400 всадниками.
>>>Чугуевские уланы и 500 казаков в атаке не участвовали – демонстрировали с фланга. Также как и скованный ими маршевый полк Гиньи – 320 всадников.
>>>Я уж прям не знаю, где Вы тут увидели «существенно уступали количественно и качественно».
>
>>Вы не согласны, что французская кавалерия в 1814 году качественно уступала союзной?
>
>Ну зачем же так передергивать-то. Речь идет именно про кавалерию двух конкретных корпусов. Для чего говорить обо всей французской кавалерии и всей союзной?

А почему вы так уверены, что конкретная кавалерия Русселя и Бордесуля не уступала качественно конкретной кавалерии Палена? Я не знаю, с чего вы решили, что дивизия Русселя была гвардейская. Какие полки гвардейской кавалерии в нее входили? То, что кавалерия была придана Молодой Гвардии, еще не означает, что кавалерия тоже была гвардейская. В литературе того времени говорится, что в дивизии Русселя были драгуны, в частности, упоминаются 2 эскадрона 22-го драгунского полка и 5-й драгунский полк (Frédéric Koch, Mémoires pour servir a l'histoire de la campagne de 1814, Paris, 1819, t.1, p. 337-338, 378). При этом гвардейский драгунский полк явно был в составе гвардейской кавалерии генерала Себастиани, которая находилась при самом Наполеоне. Или вы полагаете, что много раз битый и пополненный едва обученными новобранцами кавалерийский корпус генерала Бордесуля был качественно не хуже, чем русская 2-я кирасирская дивизия? Или что французские маршевые кавалерийские полки (временные полки из только что сформированных эскадронов разных кавалерийских полков) были не менее качественной кавалерией, чем старые русские полки?

>>А что выдающегося в том, что 3400 кавалеристов отбросили 3000 кавалеристов?
>
>Ну Вы же видите что-то выдающееся в атаке 36 эскадронов французских драгун при Эйлау. Я же вижу лишь соответствующую этому атаку 36 русских эскадронов при Фер-Шампенуазе.

А что общего между этими атаками, кроме примерно равного количества эскадронов?

>Я лишь констатирую, что массовость русской кавалерии при Фер-Шампенуазе ничем не уступает массовости французской при Эйлау. А результат у русских лучше – свою артиллерию они порубить не дали.

Союзная кавалерия (преимущественно русская) в первых фазах сражения при Фер-Шампенуазе атаковала противника, пехота которого находилась в состоянии отступления, а кавалерия пыталась прикрывать отступление пехоты. Союзной кавалерии удавалось отбросить кавалерию противника за его пехоту, но союзная кавалерия не предпринимали ничего серьезного против пехоты противника, в результате кавалерии противника удавалось собраться и перестроится позади его пехоты и снова вступать в бой. Только после того, как начался сильный дождь, а войскам противника пришлось переходить глубокий овраг, союзная кавалерия стала решительно атаковать пехоту противника и добилась некоторых успехов, но не смогла разбить всю его пехоту. И даже после того, как все войска противника смешались и стали в беспорядке отступать, союзная кавалерия не смогла их разгромить – ее сдержал один только что прибывший французский маршевый полк тяжелой кавалерии. Невероятный успех союзной кавалерии, что тут сказать.

Французская кавалерия в битве при Эйлау атаковала, чтобы спасти отступающую французскую пехоту корпуса Ожеро от окончательного уничтожения и сковать русские войска в центре на некоторое время, чтобы армия Наполеона могла восстановить порядок и более-менее сплошную боевую линию. Французской кавалерии удалось и то и другое.

Итак, совершенно разные ситуации, совершенно разные задачи кавалерии. Какой смысл сравнивать и говорить, что «результат у русских лучше – свою артиллерию они порубить не дали»?

>Там прочитайте внимательно, я уточнил, что «участие непосредственно в атаке не отмечено».

Вы изучили все источники, чтобы делать такое утверждение?
От Gylippus
К Александр Жмодиков (06.11.2018 23:52:30)
Дата 11.11.2018 19:13:55

Re: Часть 7

Про Фер-ШАмпенуаз:

>>>Французская кавалерия в бою около полудня между Соммесу и Ленхарте:
>>>Гвардейская дивизия Русселя – 1 742 всадника.
>>>Кирасирская дивизия Бордесуля – 1 266 всадников.
>>>ИТОГО: 3 008 всадников.
>>>была атакована около полудня
>>>Гусарами Палена: 1 800 всадников.
>>>Кирасирами Кретова: 1 600 всадников.
>>>ИТОГО: 3 400 всадниками.
>>>Чугуевские уланы и 500 казаков в атаке не участвовали – демонстрировали с фланга. Также как и скованный ими маршевый полк Гиньи – 320 всадников.
>>>Я уж прям не знаю, где Вы тут увидели «существенно уступали количественно и качественно».
>>Вы не согласны, что французская кавалерия в 1814 году качественно уступала союзной?
>Ну зачем же так передергивать-то. Речь идет именно про кавалерию двух конкретных корпусов. Для чего говорить обо всей французской кавалерии и всей союзной?
>А почему вы так уверены, что конкретная кавалерия Русселя и Бордесуля не уступала качественно конкретной кавалерии Палена? Я не знаю, с чего вы решили, что дивизия Русселя была гвардейская. Какие полки гвардейской кавалерии в нее входили? То, что кавалерия была придана Молодой Гвардии, еще не означает, что кавалерия тоже была гвардейская.

Я называю ее гвардейской потому, что она была придана корпусу Молодой Гвардии.

>В литературе того времени говорится, что в дивизии Русселя были драгуны, в частности, упоминаются 2 эскадрона 22-го драгунского полка и 5-й драгунский полк (Frédéric Koch, Mémoires pour servir a l'histoire de la campagne de 1814, Paris, 1819, t.1, p. 337-338, 378).

Что касается французских драгун при Фер-Шампенуазе, то они включали переведенные в 1814 году из Испании 5-й, 12-й драгунские полки и полки переведенные из Испании в 1813 году – 4-й, 6-й, 7-й, 21-й, 25-й, 26-й. Ну и три полка кирасир: 3-й, 4-й, 5-й. Конкретно у Русселя были 5-й, 12-й, 21-й и 26-й драгунские. Остальные у Бордесуля. Так что дивизия Русселя вполне себе качественная.

>При этом гвардейский драгунский полк явно был в составе гвардейской кавалерии генерала Себастиани, которая находилась при самом Наполеоне. Или вы полагаете, что много раз битый и пополненный едва обученными новобранцами кавалерийский корпус генерала Бордесуля был качественно не хуже, чем русская 2-я кирасирская дивизия?

О, да. Русская 2-я кирасирская дивизия ни при Бородино, ни при Лейпциге потерь не несла и не пополнялась рекрутами и ремонтом?

>Или что французские маршевые кавалерийские полки (временные полки из только что сформированных эскадронов разных кавалерийских полков) были не менее качественной кавалерией, чем старые русские полки?

Маршевый полк Гиньи не входил ни в состав дивизии Русселя, ни в состав дивизии Бордесуля.

>>>А что выдающегося в том, что 3400 кавалеристов отбросили 3000 кавалеристов?
>>Ну Вы же видите что-то выдающееся в атаке 36 эскадронов французских драгун при Эйлау. Я же вижу лишь соответствующую этому атаку 36 русских эскадронов при Фер-Шампенуазе.
>А что общего между этими атаками, кроме примерно равного количества эскадронов?

Напоминаю, что мы обсуждаем отсутствие в Вашей истории МАССОВЫХ ДЕЙСТВИЙ российской кавалерии, которая якобы присущи исключительно «европейской» кавалерии. К стати, я увижу аргументацию на тему «Россия – не Европа»?

>>Я лишь констатирую, что массовость русской кавалерии при Фер-Шампенуазе ничем не уступает массовости французской при Эйлау. А результат у русских лучше – свою артиллерию они порубить не дали.
>Союзная кавалерия (преимущественно русская) в первых фазах сражения при Фер-Шампенуазе атаковала противника, пехота которого находилась в состоянии отступления, а кавалерия пыталась прикрывать отступление пехоты. Союзной кавалерии удавалось отбросить кавалерию противника за его пехоту, но союзная кавалерия не предпринимали ничего серьезного против пехоты противника, в результате кавалерии противника удавалось собраться и перестроится позади его пехоты и снова вступать в бой.
Только после того, как начался сильный дождь, а войскам противника пришлось переходить глубокий овраг, союзная кавалерия стала решительно атаковать пехоту противника и добилась некоторых успехов, но не смогла разбить всю его пехоту. И даже после того, как все войска противника смешались и стали в беспорядке отступать, союзная кавалерия не смогла их разгромить – ее сдержал один только что прибывший французский маршевый полк тяжелой кавалерии. Невероятный успех союзной кавалерии, что тут сказать.

И как это все отрицает МАССОВОСТЬ действий русской кавалерии при Фер-Шампенуазе?
Что же касается «невероятности успехов». Ну, на фоне бегства французской кавалерии с поля боя под Эйлау, то безусловно Фер-Шампенуаз невероятный успех.

>Французская кавалерия в битве при Эйлау атаковала, чтобы спасти отступающую французскую пехоту корпуса Ожеро от окончательного уничтожения и сковать русские войска в центре на некоторое время, чтобы армия Наполеона могла восстановить порядок и более-менее сплошную боевую линию. Французской кавалерии удалось и то и другое.

Ей удалось сбежать с поля боя вслед за остатками корпуса Ожеро. Невероятный успех. Чего уж.

>Итак, совершенно разные ситуации, совершенно разные задачи кавалерии. Какой смысл сравнивать и говорить, что «результат у русских лучше – свою артиллерию они порубить не дали»?

Еще раз напоминаю. Сравнивается МАССОВОСТЬ.

>>Там прочитайте внимательно, я уточнил, что «участие непосредственно в атаке не отмечено».
>Вы изучили все источники, чтобы делать такое утверждение?

Нельзя доказать, что чего-то нет. Можно доказать, что что-то есть. Было «непосредственное участие в атаке» - доказывайте.
От Александр Жмодиков
К Gylippus (11.11.2018 19:13:55)
Дата 20.11.2018 09:05:43

Re: Часть 7

Про Фер-Шампенуаз:
>>А почему вы так уверены, что конкретная кавалерия Русселя и Бордесуля не уступала качественно конкретной кавалерии Палена? Я не знаю, с чего вы решили, что дивизия Русселя была гвардейская. Какие полки гвардейской кавалерии в нее входили? То, что кавалерия была придана Молодой Гвардии, еще не означает, что кавалерия тоже была гвардейская.
>
>Я называю ее гвардейской потому, что она была придана корпусу Молодой Гвардии.

Оригинально. По этой логике, если бы дивизия гвардейской кавалерии была придана армейскому корпусу, она перестала бы быть гвардейской?

>>В литературе того времени говорится, что в дивизии Русселя были драгуны, в частности, упоминаются 2 эскадрона 22-го драгунского полка и 5-й драгунский полк (Frédéric Koch, Mémoires pour servir a l'histoire de la campagne de 1814, Paris, 1819, t.1, p. 337-338, 378).
>
>Что касается французских драгун при Фер-Шампенуазе, то они включали переведенные в 1814 году из Испании 5-й, 12-й драгунские полки и полки переведенные из Испании в 1813 году – 4-й, 6-й, 7-й, 21-й, 25-й, 26-й. Ну и три полка кирасир: 3-й, 4-й, 5-й. Конкретно у Русселя были 5-й, 12-й, 21-й и 26-й драгунские. Остальные у Бордесуля. Так что дивизия Русселя вполне себе качественная.

Ну и какая же это гвардейская дивизия – обычные армейские драгунские полки.

>>Или вы полагаете, что много раз битый и пополненный едва обученными новобранцами кавалерийский корпус генерала Бордесуля был качественно не хуже, чем русская 2-я кирасирская дивизия?
>
>О, да. Русская 2-я кирасирская дивизия ни при Бородино, ни при Лейпциге потерь не несла и не пополнялась рекрутами и ремонтом?

Русская 2-я кирасирская дивизия в 1812 году и русская 2-я кирасирская дивизия в 1814 году – это несколько разные дивизии. В 1812 году в русской армии было 10 кирасирских полков (включая 2 гвардейских), они были организованы в 2 дивизии по 5 полков. В конце 1812 – начале 1813 года два драгунских полка стали кирасирскими, всего стало 12 кирасирских полков, они были организованы в 3 дивизии по 4 полка.
В 1812 году во 2-й кирасирской дивизии были Екатеринославский, Орденский, Глуховский, Малороссийский и Новгородский полки.
В 1813-1814 годах во 2-й кирасирской дивизии были Екатеринославский, Астраханский (в 1812 году был в 1-й дивизии), Глуховский и Псковский (в 1812 году был драгунским) полки.
Как видим, во 2-й кирасирской дивизии в 1813-1814 годах всего два полка из пяти были те же, которые были во дивизии с тем же номером в 1812 году. Конечно, эти полки несли потери и пополнялись, в первую очередь своими же запасными и резервными эскадронами. Но Наполеон в 1812 году взял в поход почти всех своих кирасир, кроме 13-го полка, который был в Испании, и потерял почти всех. Французские кирасирские полки в 1813-1814 годах – это полки, восстановленные на основе запасных (depot) эскадронов и тех немногочисленных офицеров и солдат, которые вернулись из России.

>>Или что французские маршевые кавалерийские полки (временные полки из только что сформированных эскадронов разных кавалерийских полков) были не менее качественной кавалерией, чем старые русские полки?
>
>Маршевый полк Гиньи не входил ни в состав дивизии Русселя, ни в состав дивизии Бордесуля.

Я спрашиваю не о том, куда он входил, я спрашиваю о качестве.

>>>>А что выдающегося в том, что 3400 кавалеристов отбросили 3000 кавалеристов?
>
>>>Ну Вы же видите что-то выдающееся в атаке 36 эскадронов французских драгун при Эйлау. Я же вижу лишь соответствующую этому атаку 36 русских эскадронов при Фер-Шампенуазе.
>
>>А что общего между этими атаками, кроме примерно равного количества эскадронов?
>
>Напоминаю, что мы обсуждаем отсутствие в Вашей истории МАССОВЫХ ДЕЙСТВИЙ российской кавалерии, которая якобы присущи исключительно «европейской» кавалерии.

Я не понял, почему вы рассматриваете действия французских драгун при Эйлау отдельно от действий французских кирасир, но при этом действия русских кирасир при Фер-Шампенуазе вы рассматриваете вместе с действиями русских гусар, хотя в обоих случаях имели место последовательные и взаимосвязанные действия на одном участке. К тому же мне по-прежнему непонятно, как вы насчитали 36 русских эскадронов при Фер-Шампенуазе.

>К стати, я увижу аргументацию на тему «Россия – не Европа»?

А откуда у вас возникла эта тема? Вам не понравилось, что я назвал отдельно европейскую кавалерию и отдельно – российскую? Европейская кавалерия – продукт длительного развития кавалерии в государствах Западной и Центральной Европы. А российская кавалерия – это не продукт не самостоятельного развития, это продукт подражания европейской кавалерии.

>>>Я лишь констатирую, что массовость русской кавалерии при Фер-Шампенуазе ничем не уступает массовости французской при Эйлау. А результат у русских лучше – свою артиллерию они порубить не дали.
>
>>Союзная кавалерия (преимущественно русская) в первых фазах сражения при Фер-Шампенуазе атаковала противника, пехота которого находилась в состоянии отступления, а кавалерия пыталась прикрывать отступление пехоты. Союзной кавалерии удавалось отбросить кавалерию противника за его пехоту, но союзная кавалерия не предпринимали ничего серьезного против пехоты противника, в результате кавалерии противника удавалось собраться и перестроится позади его пехоты и снова вступать в бой.
>>Только после того, как начался сильный дождь, а войскам противника пришлось переходить глубокий овраг, союзная кавалерия стала решительно атаковать пехоту противника и добилась некоторых успехов, но не смогла разбить всю его пехоту. И даже после того, как все войска противника смешались и стали в беспорядке отступать, союзная кавалерия не смогла их разгромить – ее сдержал один только что прибывший французский маршевый полк тяжелой кавалерии. Невероятный успех союзной кавалерии, что тут сказать.
>
>И как это все отрицает МАССОВОСТЬ действий русской кавалерии при Фер-Шампенуазе?

Массовость есть – в смысле общего количества. Но это общее количество не находилось под общим командованием, там было несколько соединений, и каждое действовало практически само по себе. Эти действия тянулись почти весь день и происходили на довольно широком фронте. В отличие от французской тяжелой кавалерии при Эйлау, которая действовала под командованием Мюрата, и эти действия заняли всего полтора-два часа и происходили на относительно нешироком участке.

>Что же касается «невероятности успехов». Ну, на фоне бегства французской кавалерии с поля боя под Эйлау, то безусловно Фер-Шампенуаз невероятный успех.

Бессмысленное сравнение, потому что ситуации были совершенно разные.

>>>Там прочитайте внимательно, я уточнил, что «участие непосредственно в атаке не отмечено».
>
>>Вы изучили все источники, чтобы делать такое утверждение?
>
>Нельзя доказать, что чего-то нет.

Можно, если в источниках прямо сказано, что конная артиллерия была оставлена в тылу и не принимала непосредственного участия в атаке кавалерии.

>Можно доказать, что что-то есть. Было «непосредственное участие в атаке» - доказывайте.

Извините, я вам ничего доказывать не вызывался.
От Gylippus
К Александр Жмодиков (20.11.2018 09:05:43)
Дата 26.11.2018 18:58:17

Re: Часть 7

Про Фер-Шампенуаз:
>>>А почему вы так уверены, что конкретная кавалерия Русселя и Бордесуля не уступала качественно конкретной кавалерии Палена? Я не знаю, с чего вы решили, что дивизия Русселя была гвардейская. Какие полки гвардейской кавалерии в нее входили? То, что кавалерия была придана Молодой Гвардии, еще не означает, что кавалерия тоже была гвардейская.
>>Я называю ее гвардейской потому, что она была придана корпусу Молодой Гвардии.
>Оригинально. По этой логике, если бы дивизия гвардейской кавалерии была придана армейскому корпусу, она перестала бы быть гвардейской?

Ну я бы мог ее назвать в этом случае корпусной. А что нельзя? Вышел какой-то запрет, а я не знаю?

>>>В литературе того времени говорится, что в дивизии Русселя были драгуны, в частности, упоминаются 2 эскадрона 22-го драгунского полка и 5-й драгунский полк (Frédéric Koch, Mémoires pour servir a l'histoire de la campagne de 1814, Paris, 1819, t.1, p. 337-338, 378).
>>Что касается французских драгун при Фер-Шампенуазе, то они включали переведенные в 1814 году из Испании 5-й, 12-й драгунские полки и полки переведенные из Испании в 1813 году – 4-й, 6-й, 7-й, 21-й, 25-й, 26-й. Ну и три полка кирасир: 3-й, 4-й, 5-й. Конкретно у Русселя были 5-й, 12-й, 21-й и 26-й драгунские. Остальные у Бордесуля. Так что дивизия Русселя вполне себе качественная.
>Ну и какая же это гвардейская дивизия – обычные армейские драгунские полки.

Хорошие полки, опытные, приданные молодой гвардии.

>>>>Или вы полагаете, что много раз битый и пополненный едва обученными новобранцами кавалерийский корпус генерала Бордесуля был качественно не хуже, чем русская 2-я кирасирская дивизия?
>>>О, да. Русская 2-я кирасирская дивизия ни при Бородино, ни при Лейпциге потерь не несла и не пополнялась рекрутами и ремонтом?
>Русская 2-я кирасирская дивизия в 1812 году и русская 2-я кирасирская дивизия в 1814 году – это несколько разные дивизии. В 1812 году в русской армии было 10 кирасирских полков (включая 2 гвардейских), они были организованы в 2 дивизии по 5 полков. В начале 1813 года два драгунских полка стали кирасирскими, всего стало 12 кирасирских полков, они были организованы в 3 дивизии по 4 полка.

И что, в связи с написанным Вами русская 2-я кирасирская не понесла потерь при Бородино и Лейпциге? Конкретно какой из полков не понес потерь: Астраханский кирасирский? Екатеринославский кирасирский? Глуховский кирасирский? Или Псковский кирасирский? Или Вас смущает, что Астраханский при Бородино понес потери не в составе 2-й дивизии, а в составе 1-й, а Псковский понес при Бородино потери как драгунский и в составе 2-го резервного кавалерийского корпуса? Так совершенно напрасно смущает, потери они потери и есть.

>В 1813-1814 годах во 2-й кирасирской дивизии были Екатеринославский, Астраханский (в 1812 году был в 1-й дивизии), Глуховский и Псковский (в 1812 году был драгунским) полки.

И что не так с потерями, понесенными в Лейпцигском сражении?

>Как видим, в 1813-1814 годах всего два полка из пяти остались те же, которые были в 1812 году. Конечно, эти полки несли потери и пополнялись, в первую очередь своими же запасными и резервными эскадронами. Но Наполеон в 1812 году взял в поход почти всех своих кирасир, кроме 13-го полка, который был в Испании, и потерял почти всех. Французские кирасирские полки в 1813-1814 годах – это полки, восстановленные на основе запасных (depot) эскадронов и тех немногочисленных офицеров и солдат, которые вернулись из России.

А каково роковое различие между пополнениями из русских и французских запасных эскадронов с Вашей точки зрения? Это во-первых.
Во-вторых, французская тяжелая кавалерия при Фер-Шампенуазе состояли в основном из драгун. И я приведу Вам мнение самого Наполеона о сравнительном качестве ЕГО драгун:
«Но в Египте, в Испании и в кампаниях 1806 и 1807 годов возник направленный против них предрассудок. Драгунские дивизии сосредоточены были в Амьене и Компьене для переброски их, без лошадей, в Англию, где они должны были действовать в пешем строю, пока их не удастся посадить на тамошних коней; генерал Барагэ д'Илье — их первый инспектор, начальствовал над ними; он приказал заготовить для них штиблеты и разместить в их среде много рекрутов, которых обучил одному пехотному строю. Таким образом, это не были больше кавалерийские полки; в кампанию 1806 года, до сражения при Иене, они действовали в пешем строю, но после него получили лошадей плененной прусской кавалерии, из которых три четверти были неспособны к службе. Все эти обстоятельства повредили им; но в 1813 и 1814 годах дивизии драгун успешно соревновались с кирасирами: драгуны необходимы для поддержки легкой кавалерии в авангардах, арьергардах и на флангах армии.»
Так что если Наполеон и считал, что когда-то у него были паршивые драгуны, так только в Египте, Испании, и в 1806-1807 (ну там Эйлау…) годах, но никак не в 1813-1814 годах.

>>>Или что французские маршевые кавалерийские полки (временные полки из только что сформированных эскадронов разных кавалерийских полков) были не менее качественной кавалерией, чем старые русские полки?
>>Маршевый полк Гиньи не входил ни в состав дивизии Русселя, ни в состав дивизии Бордесуля.
>Я спрашиваю не о том, куда он входил, я спрашиваю о качестве.

По мнению Наполеона вполне себе лучше драгун 1806-1807 годов.

>>>>>А что выдающегося в том, что 3400 кавалеристов отбросили 3000 кавалеристов?
>>>>Ну Вы же видите что-то выдающееся в атаке 36 эскадронов французских драгун при Эйлау. Я же вижу лишь соответствующую этому атаку 36 русских эскадронов при Фер-Шампенуазе.
>>>А что общего между этими атаками, кроме примерно равного количества эскадронов?
>>Напоминаю, что мы обсуждаем отсутствие в Вашей истории МАССОВЫХ ДЕЙСТВИЙ российской кавалерии, которая якобы присущи исключительно «европейской» кавалерии.
>Я не понял, почему вы рассматриваете действия французских драгун при Эйлау отдельно от действий французских кирасир, но при этом действия русских гусар при Фер-Шампенуазе вы рассматриваете вместе с действиями русских кирасир, хотя в обоих случаях имели место последовательные и взаимосвязанные действия на одном участке.

Потому что Вам хотелось боя кавалерии против кавалерии. С большой натяжкой боем кавалерии против кавалерии при Эйлау можно назвать атаку французов против русской кавалерии (под началом Голицына), которая устроила резню (по меткому выражению французов) пехоте Ожеро. Кирасиры же шныряли в интервалах русской пехоты. Коль скоро, Вы с боем кавалерии против кавалерии отыграли назад, то как бы и не рассматривать эпизод при Конатре, где только русских было уже до трех с лишком дивизий резонов уже нет. Тогда, при включении боя против пехоты и кирасир дОпу тоже стоит рассматривать, как формально находившихся под командованием Мюрата.

>К тому же насчитать 36 эскадронов при Фер-Шампенуазе можно только если не читать ничего, кроме Богдановича.

Вы для начала, хоть один источник освойте. Специальная литература, она знаете, не читается, как художественная. Там надо и с текстом и ссылками работать.

>>К стати, я увижу аргументацию на тему «Россия – не Европа»?
>А откуда у вас возникла эта тема? Вам не понравилось, что я упомянул отдельно европейскую кавалерию и отдельно российскую? Суть в том, что европейская кавалерия – продукт длительного развития кавалерии в Западной и Центральной Европе, а российская кавалерия c начала XVIII до второй половины XIX века – это подражание европейской кавалерии, а не результат самостоятельного развития.

И какой кавалерии Западной и Центральной Европы подражали русские гусары и уланы?
И я правильно Вас понял, что если французы заводят карабинеров по примеру испанцев, рейтар по примеру имперцев и кирасир по примеру венгерцев – то это длительное развитие, а если русские заводят драгун по примеру шведов, то это подражание (да еще и западной и центральной Европе видимо, а не северной)? А не подскажите, как Вы пришли к столь нетривиальному различию?

>>>>Я лишь констатирую, что массовость русской кавалерии при Фер-Шампенуазе ничем не уступает массовости французской при Эйлау. А результат у русских лучше – свою артиллерию они порубить не дали.
>>>Союзная кавалерия (преимущественно русская) в первых фазах сражения при Фер-Шампенуазе атаковала противника, пехота которого находилась в состоянии отступления, а кавалерия пыталась прикрывать отступление пехоты. Союзной кавалерии удавалось отбросить кавалерию противника за его пехоту, но союзная кавалерия не предпринимали ничего серьезного против пехоты противника, в результате кавалерии противника удавалось собраться и перестроится позади его пехоты и снова вступать в бой.
>>>Только после того, как начался сильный дождь, а войскам противника пришлось переходить глубокий овраг, союзная кавалерия стала решительно атаковать пехоту противника и добилась некоторых успехов, но не смогла разбить всю его пехоту. И даже после того, как все войска противника смешались и стали в беспорядке отступать, союзная кавалерия не смогла их разгромить – ее сдержал один только что прибывший французский маршевый полк тяжелой кавалерии. Невероятный успех союзной кавалерии, что тут сказать.
>>И как это все отрицает МАССОВОСТЬ действий русской кавалерии при Фер-Шампенуазе?
>Вы сначала объясните, как вы насчитали 36 эскадронов русской кавалерии в одном эпизоде при Фер-Шампенуазе.

Да я больше насчитал. Вон в эпизоде при Конатре эскадронов будет уже свыше 60 и только русских, без союзников.

>>Что же касается «невероятности успехов». Ну, на фоне бегства французской кавалерии с поля боя под Эйлау, то безусловно Фер-Шампенуаз невероятный успех.
>Бессмысленное сравнение, потому что ситуации были совершенно разные.

И как это отменяет бегство французской кавалерии под Эйлау? Или сейчас опять начнете заливать про задержанного Беннигсена, который и наступать-то не собирался?

>>>>Там прочитайте внимательно, я уточнил, что «участие непосредственно в атаке не отмечено».
>>>Вы изучили все источники, чтобы делать такое утверждение?
>>Нельзя доказать, что чего-то нет.
>Можно, если в источниках прямо сказано, что конная артиллерия была оставлена в тылу и не принимала непосредственного участия в атаке кавалерии.

Этот Ваш передерг никакого отношения к моим словам «участие непосредственно в атаке не отмечено» не имеет.

>>Можно доказать, что что-то есть. Было «непосредственное участие в атаке» - доказывайте.
>Извините, я вам ничего доказывать не вызывался.

Это говорит человек, который оправдывается передо мной за свою реплику сомнительного свойства уже два месяца и все безуспешно. Это феерично.
От Александр Жмодиков
К Александр Жмодиков (06.11.2018 23:32:22)
Дата 06.11.2018 23:49:38

Часть 6

>>вы утверждаете, что французская кавалерия ходила в атаки без своей конной артиллерии, оставляла ее позади?
>
>Я утверждаю? Да полноте. Это вот вюртембержцы утверждают:
>«Таким образом они скакали впережку впереди и вокруг нас и мешали свободно и эффективно действовать орудиям».
>Или
>«как только наша … батарея приблизится на картечный выстрел и приступит к расчистке бреши в плотной живой стене русской пехоты, так необдуманно горячий Мюрат сейчас же закроет дула наших орудий своей кавалерией… обрекая нашу кавалерию на невольное бездействие…»
>Извольте видеть, именно, что ПОЗАДИ. Впрочем, может быть у Вас вюртембержцы неправильные свидетели?

Не у меня, а у вас. Я спрашивал:
>вы утверждаете, что французская кавалерия ходила в атаки без своей конной артиллерии, оставляла ее позади?

Под «своей» конной артиллерией я подразумевал конную артиллерию, приданную кавалерии на постоянной основе.
Мы ведь до этого говорили о действиях дивизий тяжелой кавалерии, которым на постоянной основе была придана конная артиллерия. А вы приводите рассказы вюртембергских офицеров о сражении при Красном, но там действовала легкая кавалерия 3-го армейского корпуса маршала Нея, а легкой кавалерии конная артиллерия не полагалась. Вюртембергская 2-я конно-артиллерийская рота также была в составе 3-го армейского корпуса, но она была придана вюртембергской пехотной дивизии, а при Красном была временно придана авангарду корпуса.

http://www.museum.ru/1812/war/grande_arme_1812/3_arm_corps.html

Я вас спрашиваю про дивизии французской тяжелой кавалерии с постоянно приданной им артиллерией, а вы мне приводите рассказы о действиях вюртембергской конной артиллерии, которая не была придана кавалерии на постоянной основе. Так что это у вас вюртембержцы - неправильные свидетели.

И цитируете вы выборочно, мне придется повторить более полные цитаты:
Фляйшман, вюртембергская 2-я конная батарея:
>Мы с батареей следовали как могли быстро, но в городе было одно дефиле, которое задержало нас, много лошадей пало от изнурения. На противоположной стороне города находилась крутая гора, и лишь с величайшим трудом мы взобрались на ее вершину с тремя орудиями. Ружейный огонь с каждой минутой становился все оживленнее, офицеры для поручений короля Неаполитанского и маршала прибывали один за другим и кричали нам: «Артиллерия вперед!» Мы гнали лошадей из последних сил и настигли наконец русскую пехоту, которая образовала кучу. Всего в ста шагах от нее мы сняли орудия с передков и стали стрелять картечью. Действие ее на сомкнутую массу людей было ужасным. Сразу же оба наших [вюртембергских] легкоконных полка, наш [вюртембергский] конно-егерский полк, [французские] 4-й конно-егерский и 6-й пикинерный полки атаковали один за другим, но все были отбиты с бóльшими или меньшими потерями.

Denkwürdigkeiten eines württembergischen Offiziers aus dem Feldzuge im Jahre 1812. Zweite Auflage, München, 1892, S. 19.

Как видим, ординарцы Мюрата (короля Неаполитанского) требуют, чтобы вюртембергская 2-я конная батарея выдвинулась вперед, и та, несмотря на затруднения и усталость лошадей, выдвигается на короткую дистанцию, обстреливает русскую пехоту картечью, что производит ужасный эффект, после чего следуют атаки кавалерии, которые были отбиты.

Подпись к рисунку Фабер дю Фора:
>Неверовский отступал со своим каре, но если он ускользнул, то не столько непоколебимой твердости своих войск он обязан своим спасением, сколько беспорядочным атакам Мюрата, которому его нетерпение не позволяло использовать взаимодействие с артиллерией. Ибо как только 2-я вюртембергская конная батарея прибывала на дистанцию наиболее эффективного картечного огня, как только она открывала огонь, чтобы проделать брешь в этой массе людей и проложить проход для кавалерии, как всякий раз кипучая храбрость Мюрата бросала полк за полком перед батареей, и в этой компактной массе [русских], которую он атаковал несколько раз с саблей в руках, но не мог ворваться, дыры [в массе] всегда закрывались без следа. Этот маневр повторялся с одной позиции на другой, пока Неверовский не достиг наконец дефиле перед лесом, в который он ускользнул, имея фланги и тыл прикрытыми; и таким образом, потеряв две тысячи людей, он устремился к Смоленску.

Гравюра по рисунку Фабер дю Фора:

http://babanata.ru/wp-content/uploads/2015/05/faber-du-for2.jpg



На рисунке показано, как вюртембергская конная артиллерия стреляет по массе русской пехоты с короткого расстояния (хотя расстояние явно приуменьшено). Как видим, рисунок и текст подтверждает, что вюртембергская 2-я конная батарея обстреливала русскую пехоту, в строю пехоты образовывались дыры, после чего следовала атака кавалерии, но они были отбиты, потому что дыры в строю русской пехоты закрывались, и так повторялось не один раз:
>Этот маневр повторялся с одной позиции на другой

То, что офицеры артиллерии недовольны тем, кто своя кавалерия мешала им стрелять, это по-человечески понятно и вполне типично для военных мемуаров (ух, мы бы им показали, если бы нам не мешали), но это не является доказательством, что Мюрат действовал неправильно – вряд ли офицеры вюртембергской артиллерии знали лучше маршала-кавалериста, когда и как атаковать пехоту. В таких случаях играет роль не столько общее количество потерь от артиллерийского обстрела перед кавалерийской атакой, сколько дыра в строю и психологический эффект от потерь, которыми нужно вовремя воспользоваться, потому что психологический эффект скоро проходит, а дыры в строю быстро закрываются, если пехота не теряет присутствия духа. Тратить время на продолжительный артиллерийский обстрел Мюрат не мог, потому что русская пехота не стояла на месте, а довольно быстро отступала, и только атаки кавалерии заставляли ее останавливаться на короткое время, чтобы отбить атаку ружейным огнем. Может быть, Мюрат действовал не лучшим образом, но офицеры вюртембергской артиллерии – явно не те люди, которые могли лучше знать, как надо было действовать в такой ситуации.

Русские участники боя, Н.И. Андреев из 50-го егерского полка и Д.В. Душенкевич из Симбирского пехотного полка, также упоминают артиллерийский обстрел со стороны противника, хотя они думали, что противник стреляет из захваченных русских орудий.
Душенкевич:
>Так с двух пополудни до 7-ми час. вечера, иногда поражая нашими же картечами захваченной артиллерии, конвоировали нас массы удивленных французов.
>Мы вышли на большую дорогу, деревьями усаженную, но уже после встречи препятствий (копен и плетня); тогда-то французы, пользуясь гладкою, как платформа, дорогою, тотчас начали подчивать нашими же картечами, как бы в досаде подгоняя шибче отступать; но мы продолжали следование свое в строгом порядке и под сопровождением картечным.

Душенкевич Д.В., “Из моих воспоминаний…” // 1812 год в воспоминаниях современников, М., 1995, с. 111 и 112, прим. авт. *
От Gylippus
К Александр Жмодиков (06.11.2018 23:49:38)
Дата 11.11.2018 19:11:02

Re: Часть 6

>>вы утверждаете, что французская кавалерия ходила в атаки без своей конной артиллерии, оставляла ее позади?
>Я утверждаю? Да полноте. Это вот вюртембержцы утверждают:
>«Таким образом они скакали впережку впереди и вокруг нас и мешали свободно и эффективно действовать орудиям».
>Или
>«как только наша … батарея приблизится на картечный выстрел и приступит к расчистке бреши в плотной живой стене русской пехоты, так необдуманно горячий Мюрат сейчас же закроет дула наших орудий своей кавалерией… обрекая нашу артиллерию на невольное бездействие…»
>Извольте видеть, именно, что ПОЗАДИ. Впрочем, может быть у Вас вюртембержцы неправильные свидетели?
>Не у меня, а у вас. Я спрашивал:
>вы утверждаете, что французская кавалерия ходила в атаки без своей конной артиллерии, оставляла ее позади?
>Под «своей» конной артиллерией я подразумевал конную артиллерию, приданную кавалерии на постоянной основе.

А давайте-ка я Вам кое-что напомню, что было перед процитированным Вами.
Жмодиков:
«Вы хотите сказать, что французская кавалерия ходила в атаки без своей конной артиллерии, оставляла ее позади?»
Gylippus:
«Я хотел бы увидеть от Вас примеры успешного взаимодействия конной артиллерии французов с их кавалерией.»

Так что уж там Вы подразумевали, пытаясь навязать мне формулировки, на которые Вам было бы комфортно возражать мне совершенно все равно. Где Вы тут в моих словах увидели тяжелую кавалерию, приданную на постоянной основе конную артиллерию и так далее – это исключительно Ваша проблема.
Если же Вы считаете вот это:
«Таким образом они скакали впережку впереди и вокруг нас и мешали свободно и эффективно действовать орудиям».
«как только наша … батарея приблизится на картечный выстрел и приступит к расчистке бреши в плотной живой стене русской пехоты, так необдуманно горячий Мюрат сейчас же закроет дула наших орудий своей кавалерией… обрекая нашу артиллерия на невольное бездействие…»
примерами УСПЕШНОГО ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ конной артиллерией французов с их кавалерией, то… я Вам сочувствую.

>Я вас спрашиваю про дивизии французской тяжелой кавалерии с постоянно приданной им артиллерией, а вы мне приводите рассказы о действиях вюртембергской конной артиллерии, которая не была придана кавалерии на постоянной основе. Так что это у вас вюртембержцы - неправильные свидетели.

Нет. Это я Вас спрашиваю об успешном взаимодействии, а Вы вот тут:

>То, что офицеры артиллерии недовольны тем, кто своя кавалерия мешала им стрелять, это по-человечески понятно и вполне типично для военных мемуаров (ух, мы бы им показали, если бы нам не мешали), но это не является доказательством, что Мюрат действовал неправильно – вряд ли офицеры вюртембергской артиллерии знали лучше маршала-кавалериста, когда и как атаковать пехоту. В таких случаях играет роль не столько общее количество потерь от артиллерийского обстрела перед кавалерийской атакой, сколько дыра в строю и психологический эффект от потерь, которыми нужно вовремя воспользоваться, потому что психологический эффект скоро проходит, а дыры в строю быстро закрываются, если пехота не теряет присутствия духа. Тратить время на продолжительный артиллерийский обстрел Мюрат не мог, потому что русская пехота не стояла на месте, а довольно быстро отступала, и только атаки кавалерии заставляли ее останавливаться на короткое время, чтобы отбить атаку ружейным огнем. Может быть, Мюрат действовал не лучшим образом, но офицеры вюртембергской артиллерии – явно не те люди, которые могли лучше знать, как надо было действовать в такой ситуации.

распространяетесь, что вюртембержцы все-таки для Вас неправильные свидетели. Не фапают на Наполеона и Мюрата.
И я правильно понимаю, что с Вашей точки зрения Мюрат ну ни как не мог отдать приказ 8 батареям рот конной артиллерии ОБОГНАТЬ отступающую русскую пехоту? Которая еще и останавливалась, отражая атаки французской кавалерии? То есть стоящая русская пехота все равно двигается быстрее конной французской артиллерии?


Про Фер-ШАмпенуаз:

>>>Французская кавалерия в бою около полудня между Соммесу и Ленхарте:
>>>Гвардейская дивизия Русселя – 1 742 всадника.
>>>Кирасирская дивизия Бордесуля – 1 266 всадников.
>>>ИТОГО: 3 008 всадников.
>>>была атакована около полудня
>>>Гусарами Палена: 1 800 всадников.
>>>Кирасирами Кретова: 1 600 всадников.
>>>ИТОГО: 3 400 всадниками.
>>>Чугуевские уланы и 500 казаков в атаке не участвовали – демонстрировали с фланга. Также как и скованный ими маршевый полк Гиньи – 320 всадников.
>>>Я уж прям не знаю, где Вы тут увидели «существенно уступали количественно и качественно».
>>Вы не согласны, что французская кавалерия в 1814 году качественно уступала союзной?
>Ну зачем же так передергивать-то. Речь идет именно про кавалерию двух конкретных корпусов. Для чего говорить обо всей французской кавалерии и всей союзной?
>А почему вы так уверены, что конкретная кавалерия Русселя и Бордесуля не уступала качественно конкретной кавалерии Палена? Я не знаю, с чего вы решили, что дивизия Русселя была гвардейская. Какие полки гвардейской кавалерии в нее входили? То, что кавалерия была придана Молодой Гвардии, еще не означает, что кавалерия тоже была гвардейская.

Я называю ее гвардейской потому, что она была придана корпусу Молодой Гвардии.

>В литературе того времени говорится, что в дивизии Русселя были драгуны, в частности, упоминаются 2 эскадрона 22-го драгунского полка и 5-й драгунский полк (Frédéric Koch, Mémoires pour servir a l'histoire de la campagne de 1814, Paris, 1819, t.1, p. 337-338, 378).

Что касается французских драгун при Фер-Шампенуазе, то они включали переведенные в 1814 году из Испании 5-й, 12-й драгунские полки и полки переведенные из Испании в 1813 году – 4-й, 6-й, 7-й, 21-й, 25-й, 26-й. Ну и три полка кирасир: 3-й, 4-й, 5-й. Конкретно у Русселя были 5-й, 12-й, 21-й и 26-й драгунские. Остальные у Бордесуля. Так что дивизия Русселя вполне себе качественная.

>При этом гвардейский драгунский полк явно был в составе гвардейской кавалерии генерала Себастиани, которая находилась при самом Наполеоне. Или вы полагаете, что много раз битый и пополненный едва обученными новобранцами кавалерийский корпус генерала Бордесуля был качественно не хуже, чем русская 2-я кирасирская дивизия?

О, да. Русская 2-я кирасирская дивизия ни при Бородино, ни при Лейпциге потерь не несла и не пополнялась рекрутами и ремонтом?

>Или что французские маршевые кавалерийские полки (временные полки из только что сформированных эскадронов разных кавалерийских полков) были не менее качественной кавалерией, чем старые русские полки?

Маршевый полк Гиньи не входил ни в состав дивизии Русселя, ни в состав дивизии Бордесуля.

>>>А что выдающегося в том, что 3400 кавалеристов отбросили 3000 кавалеристов?
>>Ну Вы же видите что-то выдающееся в атаке 36 эскадронов французских драгун при Эйлау. Я же вижу лишь соответствующую этому атаку 36 русских эскадронов при Фер-Шампенуазе.
>А что общего между этими атаками, кроме примерно равного количества эскадронов?

Напоминаю, что мы обсуждаем отсутствие в Вашей истории МАССОВЫХ ДЕЙСТВИЙ российской кавалерии, которая якобы присущи исключительно «европейской» кавалерии. К стати, я увижу аргументацию на тему «Россия – не Европа»?

>>Я лишь констатирую, что массовость русской кавалерии при Фер-Шампенуазе ничем не уступает массовости французской при Эйлау. А результат у русских лучше – свою артиллерию они порубить не дали.
>Союзная кавалерия (преимущественно русская) в первых фазах сражения при Фер-Шампенуазе атаковала противника, пехота которого находилась в состоянии отступления, а кавалерия пыталась прикрывать отступление пехоты. Союзной кавалерии удавалось отбросить кавалерию противника за его пехоту, но союзная кавалерия не предпринимали ничего серьезного против пехоты противника, в результате кавалерии противника удавалось собраться и перестроится позади его пехоты и снова вступать в бой.
Только после того, как начался сильный дождь, а войскам противника пришлось переходить глубокий овраг, союзная кавалерия стала решительно атаковать пехоту противника и добилась некоторых успехов, но не смогла разбить всю его пехоту. И даже после того, как все войска противника смешались и стали в беспорядке отступать, союзная кавалерия не смогла их разгромить – ее сдержал один только что прибывший французский маршевый полк тяжелой кавалерии. Невероятный успех союзной кавалерии, что тут сказать.

И как это все отрицает МАССОВОСТЬ действий русской кавалерии при Фер-Шампенуазе?
Что же касается «невероятности успехов». Ну, на фоне бегства французской кавалерии с поля боя под Эйлау, то безусловно Фер-Шампенуаз невероятный успех.

>Французская кавалерия в битве при Эйлау атаковала, чтобы спасти отступающую французскую пехоту корпуса Ожеро от окончательного уничтожения и сковать русские войска в центре на некоторое время, чтобы армия Наполеона могла восстановить порядок и более-менее сплошную боевую линию. Французской кавалерии удалось и то и другое.

Ей удалось сбежать с поля боя вслед за остатками корпуса Ожеро. Невероятный успех. Чего уж.

>Итак, совершенно разные ситуации, совершенно разные задачи кавалерии. Какой смысл сравнивать и говорить, что «результат у русских лучше – свою артиллерию они порубить не дали»?

Еще раз напоминаю. Сравнивается МАССОВОСТЬ.

>>Там прочитайте внимательно, я уточнил, что «участие непосредственно в атаке не отмечено».
>Вы изучили все источники, чтобы делать такое утверждение?

Нельзя доказать, что чего-то нет. Можно доказать, что что-то есть. Было «непосредственное участие в атаке» - доказывайте.
От Александр Жмодиков
К Gylippus (11.11.2018 19:11:02)
Дата 19.11.2018 10:20:29

Re: Часть 6

>>>вы утверждаете, что французская кавалерия ходила в атаки без своей конной артиллерии, оставляла ее позади?
>>Я утверждаю? Да полноте. Это вот вюртембержцы утверждают:
>>«Таким образом они скакали впережку впереди и вокруг нас и мешали свободно и эффективно действовать орудиям».
>>Или
>>«как только наша … батарея приблизится на картечный выстрел и приступит к расчистке бреши в плотной живой стене русской пехоты, так необдуманно горячий Мюрат сейчас же закроет дула наших орудий своей кавалерией… обрекая нашу артиллерию на невольное бездействие…»
>>Извольте видеть, именно, что ПОЗАДИ. Впрочем, может быть у Вас вюртембержцы неправильные свидетели?
>>Не у меня, а у вас. Я спрашивал:
>>вы утверждаете, что французская кавалерия ходила в атаки без своей конной артиллерии, оставляла ее позади?
>>Под «своей» конной артиллерией я подразумевал конную артиллерию, приданную кавалерии на постоянной основе.
>
>А давайте-ка я Вам кое-что напомню, что было перед процитированным Вами.
>Жмодиков:
>«Вы хотите сказать, что французская кавалерия ходила в атаки без своей конной артиллерии, оставляла ее позади?»
>Gylippus:
>«Я хотел бы увидеть от Вас примеры успешного взаимодействия конной артиллерии французов с их кавалерией.»

>Так что уж там Вы подразумевали, пытаясь навязать мне формулировки, на которые Вам было бы комфортно возражать мне совершенно все равно. Где Вы тут в моих словах увидели тяжелую кавалерию, приданную на постоянной основе конную артиллерию и так далее – это исключительно Ваша проблема.

Нет, не моя, а ваша. Разговор шел о французских дивизиях тяжелой кавалерии при Эйлау и при Вахау (Лейпциге). Вы несколько раз заявляли, что атаки этих дивизий не были поддержаны конной артиллерией. Вот я и спросил:
>>вы утверждаете, что французская кавалерия ходила в атаки без своей конной артиллерии, оставляла ее позади?

А вы мне начали рассказывать про бой при Красном, причем конкретно про те эпизоды, в которых действовала вюртембергская легкая кавалерия из 3-го армейского корпуса. А это пример совсем не из той оперы. И даже в этом случае конная артиллерия применялась, о чем свидетельствуют многие участники боя с обеих сторон.

>Если же Вы считаете вот это:
>«Таким образом они скакали впережку впереди и вокруг нас и мешали свободно и эффективно действовать орудиям».
>«как только наша … батарея приблизится на картечный выстрел и приступит к расчистке бреши в плотной живой стене русской пехоты, так необдуманно горячий Мюрат сейчас же закроет дула наших орудий своей кавалерией… обрекая нашу артиллерия на невольное бездействие…»
>примерами УСПЕШНОГО ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ конной артиллерией французов с их кавалерией, то… я Вам сочувствую.

Я про успешность ничего не говорил. Я говорю про сам факт – артиллерия при Красном применялась. Напоминаю, что началось это с того, что вы в ответ на мой вопрос, что удивительного вы видите в сражении при Красном, заявили:
>Не использование конной артиллерии против дивизии новобранцев Неверовского. Вот это и удивительно.

Вот в этом вашем сообщении, ближе к концу:
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/archive/2865/2865077.htm

Я вам уже привел свидетельства нескольких участников боя с обеих сторон, которые говорят о том, что артиллерия применялась. Участники боя прямо говорят, что вюртембергская конно-артиллерийская батарея приближалась к русской пехоте на дистанцию эффективного картечного огня (может и не 100 шагов, как утверждает Фляйшман, но уж наверное не более 300 шагов), а вы твердите:
>именно, что ПОЗАДИ

Мне интересно, что должна была сделать вюртембергская конно-артиллерийская батарея, чтобы вы признали, что она не оставалась позади? Въехать прямо в массу русской пехоты, прорвать ее лошадьми и передавить колесами?

>>Я вас спрашиваю про дивизии французской тяжелой кавалерии с постоянно приданной им артиллерией, а вы мне приводите рассказы о действиях вюртембергской конной артиллерии, которая не была придана кавалерии на постоянной основе. Так что это у вас вюртембержцы - неправильные свидетели.
>
>Нет. Это я Вас спрашиваю об успешном взаимодействии

А почему вы спрашиваете меня? Я никаких категоричных утверждений на эту тему не делал.

>а Вы вот тут:
>>То, что офицеры артиллерии недовольны тем, кто своя кавалерия мешала им стрелять, это по-человечески понятно и вполне типично для военных мемуаров (ух, мы бы им показали, если бы нам не мешали), но это не является доказательством, что Мюрат действовал неправильно – вряд ли офицеры вюртембергской артиллерии знали лучше маршала-кавалериста, когда и как атаковать пехоту. В таких случаях играет роль не столько общее количество потерь от артиллерийского обстрела перед кавалерийской атакой, сколько дыра в строю и психологический эффект от потерь, которыми нужно вовремя воспользоваться, потому что психологический эффект скоро проходит, а дыры в строю быстро закрываются, если пехота не теряет присутствия духа. Тратить время на продолжительный артиллерийский обстрел Мюрат не мог, потому что русская пехота не стояла на месте, а довольно быстро отступала, и только атаки кавалерии заставляли ее останавливаться на короткое время, чтобы отбить атаку ружейным огнем. Может быть, Мюрат действовал не лучшим образом, но офицеры вюртембергской артиллерии – явно не те люди, которые могли лучше знать, как надо было действовать в такой ситуации.
>
>распространяетесь, что вюртембержцы все-таки для Вас неправильные свидетели. Не фапают на Наполеона и Мюрата.

Неправильные они не у меня, а у вас, потому что мы говорили о дивизиях французской тяжелой кавалерии из кавалерийского резерва армии (Эйлау) или из состава кавалерийских корпусов (Лейпциг), а при Красном в данном эпизоде действовала легкая кавалерия, приданная армейскому корпусу, и при этом при Красном конная артиллерия использовалась.

>И я правильно понимаю, что с Вашей точки зрения Мюрат ну ни как не мог отдать приказ 8 батареям рот конной артиллерии ОБОГНАТЬ отступающую русскую пехоту? Которая еще и останавливалась, отражая атаки французской кавалерии? То есть стоящая русская пехота все равно двигается быстрее конной французской артиллерии?

Отдать приказ – наверное, мог. Считал ли Мюрат такой приказ нужным и выполнимым – я не знаю, я не видел, какая там была местность 200 лет назад, и какова была ситуация.

>Про Фер-Шампенуаз:
>>А почему вы так уверены, что конкретная кавалерия Русселя и Бордесуля не уступала качественно конкретной кавалерии Палена? Я не знаю, с чего вы решили, что дивизия Русселя была гвардейская. Какие полки гвардейской кавалерии в нее входили? То, что кавалерия была придана Молодой Гвардии, еще не означает, что кавалерия тоже была гвардейская.
>
>Я называю ее гвардейской потому, что она была придана корпусу Молодой Гвардии.

Оригинально. По этой логике, если бы дивизия гвардейской кавалерии была придана армейскому корпусу, она перестала бы быть гвардейской?

>>В литературе того времени говорится, что в дивизии Русселя были драгуны, в частности, упоминаются 2 эскадрона 22-го драгунского полка и 5-й драгунский полк (Frédéric Koch, Mémoires pour servir a l'histoire de la campagne de 1814, Paris, 1819, t.1, p. 337-338, 378).
>
>Что касается французских драгун при Фер-Шампенуазе, то они включали переведенные в 1814 году из Испании 5-й, 12-й драгунские полки и полки переведенные из Испании в 1813 году – 4-й, 6-й, 7-й, 21-й, 25-й, 26-й. Ну и три полка кирасир: 3-й, 4-й, 5-й. Конкретно у Русселя были 5-й, 12-й, 21-й и 26-й драгунские. Остальные у Бордесуля. Так что дивизия Русселя вполне себе качественная.

Ну и какая же это гвардейская дивизия – обычные армейские драгунские полки.

>>Или вы полагаете, что много раз битый и пополненный едва обученными новобранцами кавалерийский корпус генерала Бордесуля был качественно не хуже, чем русская 2-я кирасирская дивизия?
>
>О, да. Русская 2-я кирасирская дивизия ни при Бородино, ни при Лейпциге потерь не несла и не пополнялась рекрутами и ремонтом?

Русская 2-я кирасирская дивизия в 1812 году и русская 2-я кирасирская дивизия в 1814 году – это несколько разные дивизии. В 1812 году в русской армии было 10 кирасирских полков (включая 2 гвардейских), они были организованы в 2 дивизии по 5 полков. В начале 1813 года два драгунских полка стали кирасирскими, всего стало 12 кирасирских полков, они были организованы в 3 дивизии по 4 полка.
В 1812 году во 2-й кирасирской дивизии были Екатеринославский, Орденский, Глуховский, Малороссийский и Новгородский полки.
В 1813-1814 годах во 2-й кирасирской дивизии были Екатеринославский, Астраханский (в 1812 году был в 1-й дивизии), Глуховский и Псковский (в 1812 году был драгунским) полки.
Как видим, в 1813-1814 годах всего два полка из пяти остались те же, которые были в 1812 году. Конечно, эти полки несли потери и пополнялись, в первую очередь своими же запасными и резервными эскадронами. Но Наполеон в 1812 году взял в поход почти всех своих кирасир, кроме 13-го полка, который был в Испании, и потерял почти всех. Французские кирасирские полки в 1813-1814 годах – это полки, восстановленные на основе запасных (depot) эскадронов и тех немногочисленных офицеров и солдат, которые вернулись из России.

>>Или что французские маршевые кавалерийские полки (временные полки из только что сформированных эскадронов разных кавалерийских полков) были не менее качественной кавалерией, чем старые русские полки?
>
>Маршевый полк Гиньи не входил ни в состав дивизии Русселя, ни в состав дивизии Бордесуля.

Я спрашиваю не о том, куда он входил, я спрашиваю о качестве.

>>>>А что выдающегося в том, что 3400 кавалеристов отбросили 3000 кавалеристов?
>
>>>Ну Вы же видите что-то выдающееся в атаке 36 эскадронов французских драгун при Эйлау. Я же вижу лишь соответствующую этому атаку 36 русских эскадронов при Фер-Шампенуазе.
>
>>А что общего между этими атаками, кроме примерно равного количества эскадронов?
>
>Напоминаю, что мы обсуждаем отсутствие в Вашей истории МАССОВЫХ ДЕЙСТВИЙ российской кавалерии, которая якобы присущи исключительно «европейской» кавалерии.

Я не понял, почему вы рассматриваете действия французских драгун при Эйлау отдельно от действий французских кирасир, но при этом действия русских гусар при Фер-Шампенуазе вы рассматриваете вместе с действиями русских кирасир, хотя в обоих случаях имели место последовательные и взаимосвязанные действия на одном участке. К тому же насчитать 36 эскадронов при Фер-Шампенуазе можно только если не читать ничего, кроме Богдановича.

>К стати, я увижу аргументацию на тему «Россия – не Европа»?

А откуда у вас возникла эта тема? Вам не понравилось, что я упомянул отдельно европейскую кавалерию и отдельно российскую? Суть в том, что европейская кавалерия – продукт длительного развития кавалерии в Западной и Центральной Европе, а российская кавалерия c начала XVIII до второй половины XIX века – это подражание европейской кавалерии, а не результат самостоятельного развития.

>>>Я лишь констатирую, что массовость русской кавалерии при Фер-Шампенуазе ничем не уступает массовости французской при Эйлау. А результат у русских лучше – свою артиллерию они порубить не дали.
>
>>Союзная кавалерия (преимущественно русская) в первых фазах сражения при Фер-Шампенуазе атаковала противника, пехота которого находилась в состоянии отступления, а кавалерия пыталась прикрывать отступление пехоты. Союзной кавалерии удавалось отбросить кавалерию противника за его пехоту, но союзная кавалерия не предпринимали ничего серьезного против пехоты противника, в результате кавалерии противника удавалось собраться и перестроится позади его пехоты и снова вступать в бой.
>>Только после того, как начался сильный дождь, а войскам противника пришлось переходить глубокий овраг, союзная кавалерия стала решительно атаковать пехоту противника и добилась некоторых успехов, но не смогла разбить всю его пехоту. И даже после того, как все войска противника смешались и стали в беспорядке отступать, союзная кавалерия не смогла их разгромить – ее сдержал один только что прибывший французский маршевый полк тяжелой кавалерии. Невероятный успех союзной кавалерии, что тут сказать.
>
>И как это все отрицает МАССОВОСТЬ действий русской кавалерии при Фер-Шампенуазе?

Вы сначала объясните, как вы насчитали 36 эскадронов русской кавалерии в одном эпизоде при Фер-Шампенуазе.

>Что же касается «невероятности успехов». Ну, на фоне бегства французской кавалерии с поля боя под Эйлау, то безусловно Фер-Шампенуаз невероятный успех.

Бессмысленное сравнение, потому что ситуации были совершенно разные.

>>>Там прочитайте внимательно, я уточнил, что «участие непосредственно в атаке не отмечено».
>
>>Вы изучили все источники, чтобы делать такое утверждение?
>
>Нельзя доказать, что чего-то нет.

Можно, если в источниках прямо сказано, что конная артиллерия была оставлена в тылу и не принимала непосредственного участия в атаке кавалерии.

>Можно доказать, что что-то есть. Было «непосредственное участие в атаке» - доказывайте.

Извините, я вам ничего доказывать не вызывался.
От Gylippus
К Александр Жмодиков (19.11.2018 10:20:29)
Дата 26.11.2018 18:57:27

Re: Часть 6

>>>вы утверждаете, что французская кавалерия ходила в атаки без своей конной артиллерии, оставляла ее позади?
>>Я утверждаю? Да полноте. Это вот вюртембержцы утверждают:
>>«Таким образом они скакали впережку впереди и вокруг нас и мешали свободно и эффективно действовать орудиям».
>>Или
>>«как только наша … батарея приблизится на картечный выстрел и приступит к расчистке бреши в плотной живой стене русской пехоты, так необдуманно горячий Мюрат сейчас же закроет дула наших орудий своей кавалерией… обрекая нашу артиллерию на невольное бездействие…»
>>Извольте видеть, именно, что ПОЗАДИ. Впрочем, может быть у Вас вюртембержцы неправильные свидетели?
>>Не у меня, а у вас. Я спрашивал:
>>вы утверждаете, что французская кавалерия ходила в атаки без своей конной артиллерии, оставляла ее позади?
>>Под «своей» конной артиллерией я подразумевал конную артиллерию, приданную кавалерии на постоянной основе.
>А давайте-ка я Вам кое-что напомню, что было перед процитированным Вами.
>Жмодиков:
>«Вы хотите сказать, что французская кавалерия ходила в атаки без своей конной артиллерии, оставляла ее позади?»
>Gylippus:
>«Я хотел бы увидеть от Вас примеры успешного взаимодействия конной артиллерии французов с их кавалерией.»
>Так что уж там Вы подразумевали, пытаясь навязать мне формулировки, на которые Вам было бы комфортно возражать мне совершенно все равно. Где Вы тут в моих словах увидели тяжелую кавалерию, приданную на постоянной основе конную артиллерию и так далее – это исключительно Ваша проблема.
>Нет, не моя, а ваша. Разговор шел о французских дивизиях тяжелой кавалерии при Эйлау и при Вахау (Лейпциге). Вы несколько раз заявляли, что атаки этих дивизий не были поддержаны конной артиллерией. Вот я и спросил:
>>вы утверждаете, что французская кавалерия ходила в атаки без своей конной артиллерии, оставляла ее позади?
>А вы мне начали рассказывать про бой при Красном, причем конкретно про те эпизоды, в которых действовала вюртембергская легкая кавалерия из 3-го армейского корпуса. А это пример совсем не из той оперы. И даже в этом случае конная артиллерия применялась, о чем свидетельствуют многие участники боя с обеих сторон.

Вот я и говорю, что Вы пытались навязать мне Ваше утверждение «вы утверждаете, что французская кавалерия ходила в атаки без своей конной артиллерии, оставляла ее позади?».
Я же на Вашу дешевую покупку не повелся и вернул Вас на место:
«Я хотел бы увидеть от Вас примеры успешного взаимодействия конной артиллерии французов с их кавалерией.»
Новая же Ваша попытка передернуть, что речь якобы только о Вахау и Эйлау ничего кроме недоуменного пожимания плечами вызвать у меня не может, так как понятно, что привести пример успешного взаимодействия конной артиллерии французов с их кавалерией именно в этих эпизодах, Вам будет крайне сложно.

>>Если же Вы считаете вот это:
>>«Таким образом они скакали впережку впереди и вокруг нас и мешали свободно и эффективно действовать орудиям».
>>«как только наша … батарея приблизится на картечный выстрел и приступит к расчистке бреши в плотной живой стене русской пехоты, так необдуманно горячий Мюрат сейчас же закроет дула наших орудий своей кавалерией… обрекая нашу артиллерия на невольное бездействие…»
>примерами УСПЕШНОГО ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ конной артиллерией французов с их кавалерией, то… я Вам сочувствую.
>Я про успешность ничего не говорил. Я говорю про сам факт – артиллерия при Красном применялась. Напоминаю, что началось это с того, что вы в ответ на мой вопрос, что удивительного вы видите в сражении при Красном, заявили:

А я Вам говорил про:
«Я хотел бы увидеть от Вас примеры успешного взаимодействия конной артиллерии французов с их кавалерией.»

>>Не использование конной артиллерии против дивизии новобранцев Неверовского. Вот это и удивительно.
>Вот в этом вашем сообщении, ближе к концу:
 https://www.vif2ne.org/nvk/forum/archive/2865/2865077.htm

Ну так прочитайте это сообщение. И Вы без труда увидите, что эта реплика развивает предыдущую. Про неиспользование МЮРАТОМ конной артиллерии при Красном. А уж то, что она там была и даже стреляла, но не так как он от нее хотел, а когда и как ей заблагорассудится – это и есть содержание этого неиспользования. Что удивляться, если бы конной артиллерии у него просто не было, или она бы не умела стрелять. Тут как раз для удивления места бы не осталось.

>Я вам уже привел свидетельства нескольких участников боя с обеих сторон, которые говорят о том, что артиллерия применялась. Участники боя прямо говорят, что вюртембергская конно-артиллерийская батарея приближалась к русской пехоте на дистанцию эффективного картечного огня (может и не 100 шагов, как утверждает Фляйшман, но уж наверное не более 300 шагов), а вы твердите:
>именно, что ПОЗАДИ
>Мне интересно, что должна была сделать вюртембергская конно-артиллерийская батарея,

Выполнить приказ адъютантов Мюрата, несмотря на всю невнятность этого приказа в изложении цитируемых Вами офицеров. То есть выйти вперед, хотя бы своей кавалерии, а лучше русской пехоты и обеспечить успех атаки огнем.

>чтобы вы признали, что она не оставалась позади?

Ну если сами офицеры артиллерии пишут, что даже французская кавалерия была ВПЕРЕДИ них ПОСЛЕ того, как они снялись с передков, то мудрено доказать мне, что конная артиллерия была впереди кавалерии.

>Въехать прямо в массу русской пехоты, прорвать ее лошадьми и передавить колесами?

А обогнать при параллельном преследовании, выйти в голову и обстрелять русскую пехоту с фронта Блундекраль не позволяет? Впрочем согласен, с тем, что приказ адъютантов Мюрата в изложении артиллеристов предельно не внятен.

>>>Я вас спрашиваю про дивизии французской тяжелой кавалерии с постоянно приданной им артиллерией, а вы мне приводите рассказы о действиях вюртембергской конной артиллерии, которая не была придана кавалерии на постоянной основе. Так что это у вас вюртембержцы - неправильные свидетели.
>>Нет. Это я Вас спрашиваю об успешном взаимодействии
>А почему вы спрашиваете меня? Я никаких категоричных утверждений на эту тему не делал.

Ну нет у Вас примеров, так и запишем.

>>а Вы вот тут:
>>>То, что офицеры артиллерии недовольны тем, кто своя кавалерия мешала им стрелять, это по-человечески понятно и вполне типично для военных мемуаров (ух, мы бы им показали, если бы нам не мешали), но это не является доказательством, что Мюрат действовал неправильно – вряд ли офицеры вюртембергской артиллерии знали лучше маршала-кавалериста, когда и как атаковать пехоту. В таких случаях играет роль не столько общее количество потерь от артиллерийского обстрела перед кавалерийской атакой, сколько дыра в строю и психологический эффект от потерь, которыми нужно вовремя воспользоваться, потому что психологический эффект скоро проходит, а дыры в строю быстро закрываются, если пехота не теряет присутствия духа. Тратить время на продолжительный артиллерийский обстрел Мюрат не мог, потому что русская пехота не стояла на месте, а довольно быстро отступала, и только атаки кавалерии заставляли ее останавливаться на короткое время, чтобы отбить атаку ружейным огнем. Может быть, Мюрат действовал не лучшим образом, но офицеры вюртембергской артиллерии – явно не те люди, которые могли лучше знать, как надо было действовать в такой ситуации.
>>распространяетесь, что вюртембержцы все-таки для Вас неправильные свидетели. Не фапают на Наполеона и Мюрата.
>Неправильные они не у меня, а у вас, потому что мы говорили о дивизиях французской тяжелой кавалерии из кавалерийского резерва армии (Эйлау) или из состава кавалерийских корпусов (Лейпциг), а при Красном в данном эпизоде действовала легкая кавалерия, приданная армейскому корпусу, и при этом при Красном конная артиллерия использовалась.

Стало быть, неправильные они все-таки у Вас. Так как повествуют не о той кавалерии.
Что же касается Эйлау, Лейпцига и французской тяжелой кавалерии, то напомню Вам, что Красный появился у нас здесь в двух случаях, при сравнении ЛЕГКОЙ кавалерии при Фер-Шампенуазе и Красном и в контексте атаки пруссаков при Эйлау. В каком из этих эпизодов, действовала французская тяжелая кавалерия с Вашей точки зрения?

>>И я правильно понимаю, что с Вашей точки зрения Мюрат ну ни как не мог отдать приказ 8 батареям рот конной артиллерии ОБОГНАТЬ отступающую русскую пехоту? Которая еще и останавливалась, отражая атаки французской кавалерии? То есть стоящая русская пехота все равно двигается быстрее конной французской артиллерии?
>Отдать приказ – наверное, мог. Считал ли Мюрат такой приказ нужным и выполнимым – я не знаю, я не видел, какая там была местность 200 лет назад, и какова была ситуация.

Более того, если считать, что приказ «артиллерия вперед» был по отношению к русской пехоте, то и отдал. А вот выполнение его обеспечить не смог, что в контексте «по отношению к русской пехоте», что «по отношению к собственной кавалерии».
От Александр Жмодиков
К Александр Жмодиков (19.11.2018 10:20:29)
Дата 20.11.2018 09:07:12

Комментарий

Сюда прицепился ответ на часть 7. Я вставил его туда, где он должен быть.
От Александр Жмодиков
К Александр Жмодиков (06.11.2018 23:32:22)
Дата 06.11.2018 23:47:18

Часть 5

>Генерал Беннигсен вообще не заметил могучей кавалерийской атаки французов при Эйлау. В его интерпретации это выглядит вот так:
>«Несколько эскадронов неприятельских кирасир, принадлежавших к гвардейскому корпусу, успели проскочить в интервал этих двух пехотных полков нашей первой линии и проникнуть между первой и второй линиями, но, несмотря на всю храбрость, с которой они защищались, и на все их усилия вернуться назад, они все погибли. Им неоднократно кричали «сдавайтесь», но они продолжали рубиться, в надежде пробиться сквозь наши ряды и выйти из-за первой линии; эта попытка под конец стоила им почти всем жизни».
>Всего «несколько эскадронов» «проскочили» «защищались»…Свидетельства очевидцев они такие.

А что вы хотите от официального рапорта о сражении, представленном как победа?

>Но Вы читаете очень по-своему и вот этого у Беннигсена тоже не заметили:
>«Наши кавалерийские полки, до сего времени стоявшие позади центральной позиции, построились в колонны, и генерал Запольский вместе со своею кавалериею повел во второй раз атаку на неприятеля.»

Я не то чтобы не заметил, я намеренно внимания не обратил, потому что у Беннигсена этого нет, это есть только в старом корявом переводе.

Записки графа Л. Л. Беннигсена о войне с Наполеоном 1807 года, СПб, 1900, с. 143.

В мемуарах Беннигсена сказано:
>Наши кавалерийские полки, которые до этого момента находились в резерве позади центра, построились в [пропуск в тексте], и генерал Запольский атаковал еще один раз совместно с кавалерией колонны противника, которого та [колонна] кавалерии, расположенная на его левом фланге, была отбита полковником графом Орурком, который бросился на нее с тремя эскадронами, одолел и преследовал до неприятельских батарей. Те [колонны] пехоты были также отбиты с потерями и преследуемы до его линии.

Mémoires du Général Bennigsen, Paris, 1907, t. I, p. 215.

Генерал-майор Андрей Васильевич Запольский, в 1807 году – шеф Екатеринославского гренадерского полка, командовал пехотной бригадой (1-я пехотная бригада 7-й дивизии: Екатеринославский гренадерский и Московский мушкетерский полки).
Полковник Иосиф Корнилович Орурк служил в Павлоградском гусарском полку.

>А за центром как раз и стояла кавалерия резерва Голицина: 16 полков гусар, драгун и кирасир.

Это как же вы насчитали целых 16 полков только позади центра? В русской армии при Эйлау было всего 23 кавалерийских полка: 3 кирасирских, 11 драгунских, 7 гусарских и 2 «конных» (будущие Польский и Литовский уланские), итого 160 эскадронов (кирасирские и драгунские полки по 5 эскадронов, гусарские и «конные» - по 10). На правое и левое крылья остается всего 7 полков. Как-то маловато. А Колюбакин, например, вообще считал, что русская кавалерия была расположена позади основных линий пехоты в шести группах, включая кавалерию в отряде генерала Багговута у селения Серпаллен.

Колюбакин Б. М., Прейсиш-Эйлауская операция и сражение у Прейсиш-Эйлау, СПб., 1911, с. 10.

>>Кстати, рассказ Дениса Давыдова про атаку французской кавалерии при Эйлау:
>>Минута была критическая. Наполеон, коего решительность умножалась по мере умножения опасности, приказал Мюрату и Бессьеру с тремя дивизиями Гопульта, Клейна и Груши и с конною гвардиею ударить на гнавшиеся при криках ура войска наши. Движение, необходимое для спасения хоть части сего корпуса, и притом для предупреждения общего с нашей стороны натиска, в случае, если Беннингсен на это отважится. Более шестидесяти эскадронов обскакало справа бежавший корпус и понеслось на нас, махая палашами. Загудело поле, и снег, взрываемый 12 тысячами сплоченных всадников, поднялся и завился из-под них, как вихрь из-под громовой тучи. Блистательный Мюрат в карусельном костюме своем, следуемый многочисленного свитою, горел впереди бури, с саблею наголо, и летел, как на пир, в средину сечи. Пушечный, ружейный огонь и рогатки штыков, подставленных нашею пехотою, не преградили гибельному приливу. Французская кавалерия все смяла, все затоптала, прорвала первую линию армии и в бурном порыве своем достигла до второй линии и резерва, но тут разразился о скалу напор волн ее. Вторая линия и резерв устояли, не поколебавшись, и густым ружейным и батарейным огнем обратили вспять нахлынувшую громаду. Тогда кавалерия эта, в свою очередь преследуемая конницею нашею сквозь строй пехоты первой линии, прежде ею же смятой и затоптанной, а теперь снова уже поднявшейся на ноги и стрелявшей по ней вдогонку, - отхлынула даже за черту, которую она занимала в начале дня. Погоня конницы была удальски запальчива и, как говорится, до дна (à fond). Оставленные на этой черте неприятельские батареи были взяты достигшими до них несколькими нашими эскадронами; канониры и у некоторых орудий колеса были изрублены всадниками, но самые орудия остались на месте от неимения передков и упряжей, ускакавших от страха из виду.

>Ну вот видите и Денис Давыдов туда же:
>«Тогда кавалерия эта, в свою очередь преследуемая КОННИЦЕЮ НАШЕЮ сквозь строй пехоты первой линии, прежде ею же смятой и затоптанной, а теперь снова уже поднявшейся на ноги и стрелявшей по ней вдогонку, - отхлынула даже за черту, которую она занимала в начале дня. Погоня конницы была удальски запальчива и, как говорится, до дна (à fond). Оставленные на этой черте неприятельские батареи были взяты достигшими до них несколькими нашими эскадронами; канониры и у некоторых орудий колеса были изрублены всадниками, но самые орудия остались на месте от неимения передков и упряжей, ускакавших от страха из виду».
>Так что в разгроме французской кавалерии при Эйлау кавалерией русской и он не сомневается.

Странно вы читаете тексты. Я же процитировал рассказ Давыдова целиком, а вы потеряли два предложения, важных для понимания той картины, которую рисует Давыдов:
> Французская кавалерия все смяла, все затоптала, прорвала первую линию армии и в бурном порыве своем достигла до второй линии и резерва, но тут разразился о скалу напор волн ее. Вторая линия и резерв устояли, не поколебавшись, и густым ружейным и батарейным огнем обратили вспять нахлынувшую громаду.

И только потом идет процитированный вами фрагмент:
>Тогда кавалерия эта, в свою очередь преследуемая конницею нашею
и т.д.

Таким образом, Давыдов считал, что французскую кавалерию «обратила вспять» (то есть, заставила отступать) русская пехота второй линии и резервов, а русская кавалерия только преследовала отступающую французскую кавалерию.
От Gylippus
К Александр Жмодиков (06.11.2018 23:47:18)
Дата 11.11.2018 19:10:33

Re: Часть 5

>>Генерал Беннигсен вообще не заметил могучей кавалерийской атаки французов при Эйлау. В его интерпретации это выглядит вот так:
>> «Несколько эскадронов неприятельских кирасир, принадлежавших к гвардейскому корпусу, успели проскочить в интервал этих двух пехотных полков нашей первой линии и проникнуть между первой и второй линиями, но, несмотря на всю храбрость, с которой они защищались, и на все их усилия вернуться назад, они все погибли. Им неоднократно кричали «сдавайтесь», но они продолжали рубиться, в надежде пробиться сквозь наши ряды и выйти из-за первой линии; эта попытка под конец стоила им почти всем жизни».
>>Всего «несколько эскадронов» «проскочили» «защищались»…Свидетельства очевидцев они такие.
>А что вы хотите от официального рапорта о сражении, представленном как победа?

Я ничего не хочу. Я Вам просто показываю, что если участник сражения о чем-то не пишет, не только в воспоминаниях, но даже и в официальном рапорте – это совершенно не значит, что того о чем он не пишет не было.

>>Но Вы читаете очень по-своему и вот этого у Беннигсена тоже не заметили:
>> «Наши кавалерийские полки, до сего времени стоявшие позади центральной позиции, построились в колонны, и генерал Запольский вместе со своею кавалериею повел во второй раз атаку на неприятеля.»
>Я не то чтобы не заметил, я намеренно внимания не обратил, потому что у Беннигсена этого нет, это есть только в старом корявом переводе.
>Записки графа Л. Л. Беннигсена о войне с Наполеоном 1807 года, СПб, 1900, с. 143.
>В мемуарах Беннигсена сказано:
>Наши кавалерийские полки, которые до этого момента находились в резерве позади центра, построились в [пропуск в тексте], и генерал Запольский атаковал еще один раз совместно с кавалерией колонны противника, которого та [колонна] кавалерии, расположенная на его левом фланге, была отбита полковником графом Орурком, который бросился на нее с тремя эскадронами, одолел и преследовал до неприятельских батарей. Те [колонны] пехоты были также отбиты с потерями и преследуемы до его линии.
>Mémoires du Général Bennigsen, Paris, 1907, t. I, p. 215.

Это все очень трогательно, но что в «корявом», что в «некорявом» переводе сказано, что генерал Запольский атаковал совместно с кавалерией. И кавалерии той были ПОЛКИ. Или Вы хотите сказать, что кавалерия, вместе с которой атаковал Запольский была не «своя», а французская?

>>А за центром как раз и стояла кавалерия резерва Голицина: 16 полков гусар, драгун и кирасир.
>Это как же вы насчитали целых 16 полков только позади центра? В русской армии при Эйлау было всего 23 кавалерийских полка: 3 кирасирских, 11 драгунских, 7 гусарских и 2 «конных» (будущие Польский и Литовский уланские), итого 160 эскадронов (кирасирские и драгунские полки по 5 эскадронов, гусарские и «конные» - по 10). На правое и левое крылья остается всего 7 полков. Как-то маловато. А Колюбакин, например, вообще считал, что русская кавалерия была расположена позади основных линий пехоты в шести группах, включая кавалерию в отряде генерала Багговута у селения Серпаллен.
>Колюбакин Б. М., Прейсиш-Эйлауская операция и сражение у Прейсиш-Эйлау, СПб., 1911, с. 10.

Вы знаете, то что Вы здесь написали… Тут прекрасно все. Я даже не знаю с чего начать. Во-первых. Именно Колюбакин, если Вы возьмете себе труд заглянуть на 10-ю страницу его работы пишет, что Голицин как раз командовал всей кавалерией, хотя и фиктивно, так что будет даже не 16 полков, а несколько больше - 21. Я же все-таки полагаю, что кавалерией отряда Багговута и кавалерией линии дивизии Остермана он даже фиктивно не командовал, командуя кавалерией резерва.
Как у Вас получилось 23 полка: 3 кирасирских, 11 драгунских, 7 гусарских, 2 конных и 160 эскадронов исторической науке не известно. Историческая наука пока не в курсе Ваших изысканий в этом вопросе. Версию про то, что Вы учли 2 драгунских, 1 кирасирский и 1 «товарищей» он же конный в составе 28 эскадронов из корпуса Лестока я с негодованием отметаю, так как, во-первых, цифры все равно не сойдутся, а во-вторых, они все-таки не «русской армии».
Мне остается только предположить, что в Вашей истории финляндские драгуны и гродненские гусары бодро так скочут при Эйлау. Опять-таки из чистой благотворительности сообщаю Вам, что если какие-то полки или артиллерийские роты числились в октябре 1806 года по 2-й, 3-й, 4-й, 5-й, 7-й, 8-й, 14-й дивизиям – это совершенно не значит, что они были при Эйлау в январе/феврале 1807 года. А если и были, то совершенно не обязательно в полном составе батальонов, эскадронов и орудий. Так же как и если не числятся, то не значит, что не были. В частности, Александрийские гусары, как и бригада Багговута числились по 6-й дивизии, а при Эйлау были. А вот Финляндские драгуны хоть и имели дело в январе/феврале 1807 года, но километрах эдак в двухста от Эйлау как раз по 6-й дивизии. А Гродненские гусары присоединились к армии 1 февраля, отнюдь не нового стиля в Кенигсберге. И в составе всего 7 эскадронов. Три эскадрона остались на квартирах, даже и тогда.

>>>Кстати, рассказ Дениса Давыдова про атаку французской кавалерии при Эйлау:
>>>Минута была критическая. Наполеон, коего решительность умножалась по мере умножения опасности, приказал Мюрату и Бессьеру с тремя дивизиями Гопульта, Клейна и Груши и с конною гвардиею ударить на гнавшиеся при криках ура войска наши. Движение, необходимое для спасения хоть части сего корпуса, и притом для предупреждения общего с нашей стороны натиска, в случае, если Беннингсен на это отважится. Более шестидесяти эскадронов обскакало справа бежавший корпус и понеслось на нас, махая палашами. Загудело поле, и снег, взрываемый 12 тысячами сплоченных всадников, поднялся и завился из-под них, как вихрь из-под громовой тучи. Блистательный Мюрат в карусельном костюме своем, следуемый многочисленного свитою, горел впереди бури, с саблею наголо, и летел, как на пир, в средину сечи. Пушечный, ружейный огонь и рогатки штыков, подставленных нашею пехотою, не преградили гибельному приливу. Французская кавалерия все смяла, все затоптала, прорвала первую линию армии и в бурном порыве своем достигла до второй линии и резерва, но тут разразился о скалу напор волн ее. Вторая линия и резерв устояли, не поколебавшись, и густым ружейным и батарейным огнем обратили вспять нахлынувшую громаду. Тогда кавалерия эта, в свою очередь преследуемая конницею нашею сквозь строй пехоты первой линии, прежде ею же смятой и затоптанной, а теперь снова уже поднявшейся на ноги и стрелявшей по ней вдогонку, - отхлынула даже за черту, которую она занимала в начале дня. Погоня конницы была удальски запальчива и, как говорится, до дна (à fond). Оставленные на этой черте неприятельские батареи были взяты достигшими до них несколькими нашими эскадронами; канониры и у некоторых орудий колеса были изрублены всадниками, но самые орудия остались на месте от неимения передков и упряжей, ускакавших от страха из виду.
>>Ну вот видите и Денис Давыдов туда же:
>> «Тогда кавалерия эта, в свою очередь преследуемая КОННИЦЕЮ НАШЕЮ сквозь строй пехоты первой линии, прежде ею же смятой и затоптанной, а теперь снова уже поднявшейся на ноги и стрелявшей по ней вдогонку, - отхлынула даже за черту, которую она занимала в начале дня. Погоня конницы была удальски запальчива и, как говорится, до дна (à fond). Оставленные на этой черте неприятельские батареи были взяты достигшими до них несколькими нашими эскадронами; канониры и у некоторых орудий колеса были изрублены всадниками, но самые орудия остались на месте от неимения передков и упряжей, ускакавших от страха из виду».
>>что в разгроме французской кавалерии при Эйлау кавалерией русской и он не сомневается.
>Странно вы читаете тексты. Я же процитировал рассказ Давыдова целиком, а вы потеряли два предложения, важных для понимания той картины, которую рисует Давыдов:
> Французская кавалерия все смяла, все затоптала, прорвала первую линию армии и в бурном порыве своем достигла до второй линии и резерва, но тут разразился о скалу напор волн ее. Вторая линия и резерв устояли, не поколебавшись, и густым ружейным и батарейным огнем обратили вспять нахлынувшую громаду.
>И только потом идет процитированный вами фрагмент:
>Тогда кавалерия эта, в свою очередь преследуемая конницею нашею
>Таким образом, Давыдов считал, что французскую кавалерию «обратила вспять» (то есть, заставила отступать) русская пехота второй линии и резервов, а русская кавалерия только преследовала отступающую французскую кавалерию.

Странно Вам только потому, что Вы теряете нить рассуждения. Уж намеренно или по невозможности – не важно. Я указываю Вам цитированием Беннигсена и Давыдова, что с точки зрения русских русская кавалерия участвовала в бое с французской кавалерией в эпизоде Эйлау связанным с массированными атаками Мюрата. К стати, с точки зрения Ермолова и Жомини тоже участвовала. И у первого даже и массово – 7 полками.
Одновременно указываю Вам на то, что если противник не отмечает, допустим, массовость применения французской кавалерии (Беннигсен) – это еще не значит, что массовости не было. Точно также отсутствие указания у некоторых французских авторов на массовость действий русской кавалерии в этом эпизоде не означает, что массовости не было с русской стороны.
Ну и кроме всего этого Давыдов совершенно не подтверждает даже прорыв второй русской линии из трех боевых французской кавалерией. А также указывает, что отхлынула французская кавалерия под преследованием русской, которая еще и артиллерию французов порубила. Что к стати согласуется с известием русской реляции о 20 орудиях брошенных французами в одном месте и 8 орудиям в другом перед центром и правым флангом.
От Александр Жмодиков
К Gylippus (11.11.2018 19:10:33)
Дата 18.11.2018 14:07:53

Re: Часть 5

>>>Генерал Беннигсен вообще не заметил могучей кавалерийской атаки французов при Эйлау. В его интерпретации это выглядит вот так:
>>> «Несколько эскадронов неприятельских кирасир, принадлежавших к гвардейскому корпусу, успели проскочить в интервал этих двух пехотных полков нашей первой линии и проникнуть между первой и второй линиями, но, несмотря на всю храбрость, с которой они защищались, и на все их усилия вернуться назад, они все погибли. Им неоднократно кричали «сдавайтесь», но они продолжали рубиться, в надежде пробиться сквозь наши ряды и выйти из-за первой линии; эта попытка под конец стоила им почти всем жизни».
>>>Всего «несколько эскадронов» «проскочили» «защищались»…Свидетельства очевидцев они такие.
>>А что вы хотите от официального рапорта о сражении, представленном как победа?
>
>Я ничего не хочу. Я Вам просто показываю, что если участник сражения о чем-то не пишет, не только в воспоминаниях, но даже и в официальном рапорте – это совершенно не значит, что того о чем он не пишет не было.

И что из этого следует в контексте нашей дискуссии? Что можно выкинуть источники и выдумывать что угодно?

>>>Но Вы читаете очень по-своему и вот этого у Беннигсена тоже не заметили:
>>> «Наши кавалерийские полки, до сего времени стоявшие позади центральной позиции, построились в колонны, и генерал Запольский вместе со своею кавалериею повел во второй раз атаку на неприятеля.»
>
>>Я не то чтобы не заметил, я намеренно внимания не обратил, потому что у Беннигсена этого нет, это есть только в старом корявом переводе.
>>Записки графа Л. Л. Беннигсена о войне с Наполеоном 1807 года, СПб, 1900, с. 143.
>>В мемуарах Беннигсена сказано:
>>Наши кавалерийские полки, которые до этого момента находились в резерве позади центра, построились в [пропуск в тексте], и генерал Запольский атаковал еще один раз совместно с кавалерией колонны противника, которого та [колонна] кавалерии, расположенная на его левом фланге, была отбита полковником графом Орурком, который бросился на нее с тремя эскадронами, одолел и преследовал до неприятельских батарей. Те [колонны] пехоты были также отбиты с потерями и преследуемы до его линии.
>>Mémoires du Général Bennigsen, Paris, 1907, t. I, p. 215.
>
>Это все очень трогательно, но что в «корявом», что в «некорявом» переводе сказано, что генерал Запольский атаковал совместно с кавалерией. И кавалерии той были ПОЛКИ. Или Вы хотите сказать, что кавалерия, вместе с которой атаковал Запольский была не «своя», а французская?

Я хочу сказать, что рассказ Беннигсена подразумевает, что Запольский контратаковал французскую пехоту, причем уже не в первый раз (выше Беннигсен упоминает первую контратаку Запольского) и что из русской кавалерии Беннигсен в явном виде упоминает только три эскадрона под командованием полковника Орурка из Павлоградского гусарского полка. Что делали остальные кавалерийские полки, кроме как построились в какое-то построение, и сколько их было, из рассказа Беннигсена неясно.

>>>А за центром как раз и стояла кавалерия резерва Голицина: 16 полков гусар, драгун и кирасир.
>
>>Это как же вы насчитали целых 16 полков только позади центра? В русской армии при Эйлау было всего 23 кавалерийских полка: 3 кирасирских, 11 драгунских, 7 гусарских и 2 «конных» (будущие Польский и Литовский уланские), итого 160 эскадронов (кирасирские и драгунские полки по 5 эскадронов, гусарские и «конные» - по 10). На правое и левое крылья остается всего 7 полков. Как-то маловато. А Колюбакин, например, вообще считал, что русская кавалерия была расположена позади основных линий пехоты в шести группах, включая кавалерию в отряде генерала Багговута у селения Серпаллен.
>>Колюбакин Б. М., Прейсиш-Эйлауская операция и сражение у Прейсиш-Эйлау, СПб., 1911, с. 10.
>
>Вы знаете, то что Вы здесь написали… Тут прекрасно все. Я даже не знаю с чего начать. Во-первых. Именно Колюбакин, если Вы возьмете себе труд заглянуть на 10-ю страницу его работы пишет, что Голицин как раз командовал всей кавалерией, хотя и фиктивно, так что будет даже не 16 полков, а несколько больше - 21. Я же все-таки полагаю, что кавалерией отряда Багговута и кавалерией линии дивизии Остермана он даже фиктивно не командовал, командуя кавалерией резерва.

Генерал-лейтенант Дмитрий Владимирович Голицын не фиктивно, как вы выражаетесь, а формально командовал всей кавалерией. А реально – в лучшем случае одной группой где-то позади центра. О том, что Голицын сыграл какую-то роль в сражении, упоминает только Давыдов, насколько я помню.

>Как у Вас получилось 23 полка: 3 кирасирских, 11 драгунских, 7 гусарских, 2 конных и 160 эскадронов исторической науке не известно. Историческая наука пока не в курсе Ваших изысканий в этом вопросе. Версию про то, что Вы учли 2 драгунских, 1 кирасирский и 1 «товарищей» он же конный в составе 28 эскадронов из корпуса Лестока я с негодованием отметаю, так как, во-первых, цифры все равно не сойдутся, а во-вторых, они все-таки не «русской армии».
>Мне остается только предположить, что в Вашей истории финляндские драгуны и гродненские гусары бодро так скочут при Эйлау. Опять-таки из чистой благотворительности сообщаю Вам, что если какие-то полки или артиллерийские роты числились в октябре 1806 года по 2-й, 3-й, 4-й, 5-й, 7-й, 8-й, 14-й дивизиям – это совершенно не значит, что они были при Эйлау в январе/феврале 1807 года. А если и были, то совершенно не обязательно в полном составе батальонов, эскадронов и орудий. Так же как и если не числятся, то не значит, что не были. В частности, Александрийские гусары, как и бригада Багговута числились по 6-й дивизии, а при Эйлау были. А вот Финляндские драгуны хоть и имели дело в январе/феврале 1807 года, но километрах эдак в двухста от Эйлау как раз по 6-й дивизии. А Гродненские гусары присоединились к армии 1 февраля, отнюдь не нового стиля в Кенигсберге. И в составе всего 7 эскадронов. Три эскадрона остались на квартирах, даже и тогда.

Я не претендую на точность приведенных мной сведений, и они не мои, а А. А. Васильева («Расписание союзных российских и прусских войск, принимавших участие в сражении при Пройсиш-Эйлау 26 и 27 января (7 и 8 февраля) 1807 г.» / Император, № 11 (2007), с. 10-14).
Если там был всего 21 кавалерийский полк, то мне еще интереснее, как вы насчитали 16 кавалерийских полков позади центра.

>>>Ну вот видите и Денис Давыдов туда же:
>>>«Тогда кавалерия эта, в свою очередь преследуемая КОННИЦЕЮ НАШЕЮ сквозь строй пехоты первой линии, прежде ею же смятой и затоптанной, а теперь снова уже поднявшейся на ноги и стрелявшей по ней вдогонку, - отхлынула даже за черту, которую она занимала в начале дня. Погоня конницы была удальски запальчива и, как говорится, до дна (à fond). Оставленные на этой черте неприятельские батареи были взяты достигшими до них несколькими нашими эскадронами; канониры и у некоторых орудий колеса были изрублены всадниками, но самые орудия остались на месте от неимения передков и упряжей, ускакавших от страха из виду».
>>>что в разгроме французской кавалерии при Эйлау кавалерией русской и он не сомневается.
>
>>Странно вы читаете тексты. Я же процитировал рассказ Давыдова целиком, а вы потеряли два предложения, важных для понимания той картины, которую рисует Давыдов:
>>Французская кавалерия все смяла, все затоптала, прорвала первую линию армии и в бурном порыве своем достигла до второй линии и резерва, но тут разразился о скалу напор волн ее. Вторая линия и резерв устояли, не поколебавшись, и густым ружейным и батарейным огнем обратили вспять нахлынувшую громаду.
>>И только потом идет процитированный вами фрагмент:
>>Тогда кавалерия эта, в свою очередь преследуемая конницею нашею
>>Таким образом, Давыдов считал, что французскую кавалерию «обратила вспять» (то есть, заставила отступать) русская пехота второй линии и резервов, а русская кавалерия только преследовала отступающую французскую кавалерию.
>
>Странно Вам только потому, что Вы теряете нить рассуждения. Уж намеренно или по невозможности – не важно. Я указываю Вам цитированием Беннигсена и Давыдова, что с точки зрения русских русская кавалерия участвовала в бое с французской кавалерией в эпизоде Эйлау связанным с массированными атаками Мюрата. К стати, с точки зрения Ермолова и Жомини тоже участвовала. И у первого даже и массово – 7 полками.

А я разве говорю, что не участвовала?

>Одновременно указываю Вам на то, что если противник не отмечает, допустим, массовость применения французской кавалерии (Беннигсен) – это еще не значит, что массовости не было. Точно также отсутствие указания у некоторых французских авторов на массовость действий русской кавалерии в этом эпизоде не означает, что массовости не было с русской стороны.

Дело в том, что массовость действий русской кавалерии при Эйлау не отмечают даже русские источники, кроме тех самых 7 полков у Ермолова, но непонятно, что это за полки, где и когда именно это происходило, и были ли эти полки под единым командованием или нет.

>>Ну и кроме всего этого Давыдов совершенно не подтверждает даже прорыв второй русской линии из трех боевых французской кавалерией. А также указывает, что отхлынула французская кавалерия под преследованием русской, которая еще и артиллерию французов порубила. Что кстати согласуется с известием русской реляции о 20 орудиях брошенных французами в одном месте и 8 орудиям в другом перед центром и правым флангом.

Вообще-то Давыдов пишет:
>Французская кавалерия все смяла, все затоптала, прорвала первую линию армии и в бурном порыве своем достигла до второй линии и резерва, но тут разразился о скалу напор волн ее. Вторая линия и резерв устояли, не поколебавшись, и густым ружейным и батарейным огнем обратили вспять нахлынувшую громаду.

Как видим, ясно сказано: французская кавалерия достигла до второй линии и резерва, и резерв принимал участие в отражении кавалерии ружейным и батарейным огнем. При мушкетерских и гренадерских полках второй линии не было артиллерийских батарей и батарейных орудий (12-фунтовых пушек и полупудовых единорогов), только легкие орудия (6-фунтовые пушки и четвертьпудовые единороги), распределенные по полкам, по 6 орудий на полк (4 пушки и 2 единорога), хотя в данном случае выражение «батарейный» может быть просто образным, в смысле «артиллерийский», от поэта-кавалериста не следует ожидать точности терминологии.
Как вы насчитали три боевые линии, я не знаю. Судя по рассказу Беннигсена о первоначальном боевом порядке пехоты при Эйлау, там были стандартные две линии пехоты. В первой линии в каждом полку два батальона были в развернутом строю рядом друг с другом, третий батальон – в ста шагах позади, но это по понятиям того времени не считалось за две линии, это все считалось за одну линию. Полки второй линии стояли каждый в колонне из развернутых батальонов (каждый батальон в линию, все три батальона одного полка один за другим, между полками широкие интервалы).
Беннигсен явно описывает этот боевой порядок как две линии:
>в 1-й линии каждый полк имел свой 3-й батальон в резерве в 100 шагах позади двух первых батальонов. Каждый полк 2-й линии сформировал колонну из развернутых батальонов.

Mémoires du Général Bennigsen, Paris, 1907, t. 1, p. 206.

Дистанция между 1-й и 2-й линиями, вероятно, была стандартная для той эпохи - 300 шагов. На некоторой дистанции позади 2-й линии стояли резервы - части 4-й и 7-й дивизий.
От Gylippus
К Александр Жмодиков (18.11.2018 14:07:53)
Дата 26.11.2018 18:56:40

Re: Часть 5

>>>>Генерал Беннигсен вообще не заметил могучей кавалерийской атаки французов при Эйлау. В его интерпретации это выглядит вот так:
>>>> «Несколько эскадронов неприятельских кирасир, принадлежавших к гвардейскому корпусу, успели проскочить в интервал этих двух пехотных полков нашей первой линии и проникнуть между первой и второй линиями, но, несмотря на всю храбрость, с которой они защищались, и на все их усилия вернуться назад, они все погибли. Им неоднократно кричали «сдавайтесь», но они продолжали рубиться, в надежде пробиться сквозь наши ряды и выйти из-за первой линии; эта попытка под конец стоила им почти всем жизни».
>>>>Всего «несколько эскадронов» «проскочили» «защищались»…Свидетельства очевидцев они такие.
>>>А что вы хотите от официального рапорта о сражении, представленном как победа?
>>Я ничего не хочу. Я Вам просто показываю, что если участник сражения о чем-то не пишет, не только в воспоминаниях, но даже и в официальном рапорте – это совершенно не значит, что того о чем он не пишет не было.
>И что из этого следует в контексте нашей дискуссии? Что можно выкинуть источники и выдумывать что угодно?

Какой источник выкинул Беннигсен? Он соврал? Его описание логично и не противоречиво. В интервалы двух полков действительно могло проскочить именно что несколько (от трех до пяти) эскадронов. Другой вопрос, что это не отменяет того, что НЕ проскочить, разбившись о фронт этих двух полков могло, еще эскадронов по 8 – 10 в каждой атаке, и таких бессистемных атак могло быть две – три.

>>>>Но Вы читаете очень по-своему и вот этого у Беннигсена тоже не заметили:
>>>> «Наши кавалерийские полки, до сего времени стоявшие позади центральной позиции, построились в колонны, и генерал Запольский вместе со своею кавалериею повел во второй раз атаку на неприятеля.»
>>>Я не то чтобы не заметил, я намеренно внимания не обратил, потому что у Беннигсена этого нет, это есть только в старом корявом переводе.
>>>Записки графа Л. Л. Беннигсена о войне с Наполеоном 1807 года, СПб, 1900, с. 143.
>>>В мемуарах Беннигсена сказано:
>>>Наши кавалерийские полки, которые до этого момента находились в резерве позади центра, построились в [пропуск в тексте], и генерал Запольский атаковал еще один раз совместно с кавалерией колонны противника, которого та [колонна] кавалерии, расположенная на его левом фланге, была отбита полковником графом Орурком, который бросился на нее с тремя эскадронами, одолел и преследовал до неприятельских батарей. Те [колонны] пехоты были также отбиты с потерями и преследуемы до его линии.
>>>Mémoires du Général Bennigsen, Paris, 1907, t. I, p. 215.
>>Это все очень трогательно, но что в «корявом», что в «некорявом» переводе сказано, что генерал Запольский атаковал совместно с кавалерией. И кавалерии той были ПОЛКИ. Или Вы хотите сказать, что кавалерия, вместе с которой атаковал Запольский была не «своя», а французская?
>Я хочу сказать, что рассказ Беннигсена подразумевает, что Запольский контратаковал французскую пехоту, причем уже не в первый раз (выше Беннигсен упоминает первую контратаку Запольского) и что из русской кавалерии Беннигсен в явном виде упоминает только три эскадрона под командованием полковника Орурка из Павлоградского гусарского полка. Что делали остальные кавалерийские полки, кроме как построились в какое-то построение, и сколько их было, из рассказа Беннигсена неясно.

В явном виде Беннигсен в своих воспоминаниях упоминает, что «наши кавалерийские полки» построились и генерал Запольский атаковал совместно с кавалерией. Если Вам вдруг показалось, что кавалерия, с которой атаковал Запольский ограничивалась тремя эскадронами, то перекреститесь (говорят, помогает), затем откройте реляцию того же Беннигсена и читайте, что ударил Запольский именно что «в одно время» с «кавалерийскими полками», находившимися «в колоннах позади фрунта».

>>>>А за центром как раз и стояла кавалерия резерва Голицина: 16 полков гусар, драгун и кирасир.
>>>Это как же вы насчитали целых 16 полков только позади центра? В русской армии при Эйлау было всего 23 кавалерийских полка: 3 кирасирских, 11 драгунских, 7 гусарских и 2 «конных» (будущие Польский и Литовский уланские), итого 160 эскадронов (кирасирские и драгунские полки по 5 эскадронов, гусарские и «конные» - по 10). На правое и левое крылья остается всего 7 полков. Как-то маловато. А Колюбакин, например, вообще считал, что русская кавалерия была расположена позади основных линий пехоты в шести группах, включая кавалерию в отряде генерала Багговута у селения Серпаллен.
>>>Колюбакин Б. М., Прейсиш-Эйлауская операция и сражение у Прейсиш-Эйлау, СПб., 1911, с. 10.
>>Вы знаете, то что Вы здесь написали… Тут прекрасно все. Я даже не знаю с чего начать. Во-первых. Именно Колюбакин, если Вы возьмете себе труд заглянуть на 10-ю страницу его работы пишет, что Голицин как раз командовал всей кавалерией, хотя и фиктивно, так что будет даже не 16 полков, а несколько больше - 21. Я же все-таки полагаю, что кавалерией отряда Багговута и кавалерией линии дивизии Остермана он даже фиктивно не командовал, командуя кавалерией резерва.
>Генерал-лейтенант Дмитрий Владимирович Голицын не фиктивно, как вы выражаетесь, а формально командовал всей кавалерией. А реально – в лучшем случае одной группой где-то позади центра. О том, что Голицын сыграл какую-то роль в сражении, упоминает только Давыдов, насколько я помню.

Фикция – это представление о котором известно, что оно не соответствует действительности. Например, такое «Кавалерия под начальством Генерала-Лейтенанта Князя Голицына». Понятно, что начальство это начальством по своей сути не было. Но, тем не менее, фиктивно/формально/номинально он начальствовал над кавалерией «по флангам линий» и между ними. Так повествует русская реляция. Вы знаете лучше реляции?

>>Как у Вас получилось 23 полка: 3 кирасирских, 11 драгунских, 7 гусарских, 2 конных и 160 эскадронов исторической науке не известно. Историческая наука пока не в курсе Ваших изысканий в этом вопросе. Версию про то, что Вы учли 2 драгунских, 1 кирасирский и 1 «товарищей» он же конный в составе 28 эскадронов из корпуса Лестока я с негодованием отметаю, так как, во-первых, цифры все равно не сойдутся, а во-вторых, они все-таки не «русской армии».
>>Мне остается только предположить, что в Вашей истории финляндские драгуны и гродненские гусары бодро так скочут при Эйлау. Опять-таки из чистой благотворительности сообщаю Вам, что если какие-то полки или артиллерийские роты числились в октябре 1806 года по 2-й, 3-й, 4-й, 5-й, 7-й, 8-й, 14-й дивизиям – это совершенно не значит, что они были при Эйлау в январе/феврале 1807 года. А если и были, то совершенно не обязательно в полном составе батальонов, эскадронов и орудий. Так же как и если не числятся, то не значит, что не были. В частности, Александрийские гусары, как и бригада Багговута числились по 6-й дивизии, а при Эйлау были. А вот Финляндские драгуны хоть и имели дело в январе/феврале 1807 года, но километрах эдак в двухста от Эйлау как раз по 6-й дивизии. А Гродненские гусары присоединились к армии 1 февраля, отнюдь не нового стиля в Кенигсберге. И в составе всего 7 эскадронов. Три эскадрона остались на квартирах, даже и тогда.
>Я не претендую на точность приведенных мной сведений, и они не мои, а А. А. Васильева («Расписание союзных российских и прусских войск, принимавших участие в сражении при Пройсиш-Эйлау 26 и 27 января (7 и 8 февраля) 1807 г.» / Император, № 11 (2007), с. 10-14).
>Если там был всего 21 кавалерийский полк, то мне еще интереснее, как вы насчитали 16 кавалерийских полков позади центра.

Тут такое дело. Мне некоторым образом все равно, на чем именно Вы базируете свое воинствующее не знание по данному вопросу. Важно само Ваше не знание.

>>>>Ну вот видите и Денис Давыдов туда же:
>>>>«Тогда кавалерия эта, в свою очередь преследуемая КОННИЦЕЮ НАШЕЮ сквозь строй пехоты первой линии, прежде ею же смятой и затоптанной, а теперь снова уже поднявшейся на ноги и стрелявшей по ней вдогонку, - отхлынула даже за черту, которую она занимала в начале дня. Погоня конницы была удальски запальчива и, как говорится, до дна (à fond). Оставленные на этой черте неприятельские батареи были взяты достигшими до них несколькими нашими эскадронами; канониры и у некоторых орудий колеса были изрублены всадниками, но самые орудия остались на месте от неимения передков и упряжей, ускакавших от страха из виду».
>>>>что в разгроме французской кавалерии при Эйлау кавалерией русской и он не сомневается.
>>>Странно вы читаете тексты. Я же процитировал рассказ Давыдова целиком, а вы потеряли два предложения, важных для понимания той картины, которую рисует Давыдов:
>>>Французская кавалерия все смяла, все затоптала, прорвала первую линию армии и в бурном порыве своем достигла до второй линии и резерва, но тут разразился о скалу напор волн ее. Вторая линия и резерв устояли, не поколебавшись, и густым ружейным и батарейным огнем обратили вспять нахлынувшую громаду.
>>>И только потом идет процитированный вами фрагмент:
>>>Тогда кавалерия эта, в свою очередь преследуемая конницею нашею
>>>Таким образом, Давыдов считал, что французскую кавалерию «обратила вспять» (то есть, заставила отступать) русская пехота второй линии и резервов, а русская кавалерия только преследовала отступающую французскую кавалерию.
>>Странно Вам только потому, что Вы теряете нить рассуждения. Уж намеренно или по невозможности – не важно. Я указываю Вам цитированием Беннигсена и Давыдова, что с точки зрения русских русская кавалерия участвовала в бое с французской кавалерией в эпизоде Эйлау связанным с массированными атаками Мюрата. К стати, с точки зрения Ермолова и Жомини тоже участвовала. И у первого даже и массово – 7 полками.
>А я разве говорю, что не участвовала?

Ну вот видите, а если Вы всего Давыдова прочитаете, то увидите, что он уже в преследовании Ожеро видит ни много ни мало генерала-лейтенанта Голицына с «центральной конницей». Что опять-таки 7 полкам Ермолова никак не противоречит.

>>Одновременно указываю Вам на то, что если противник не отмечает, допустим, массовость применения французской кавалерии (Беннигсен) – это еще не значит, что массовости не было. Точно также отсутствие указания у некоторых французских авторов на массовость действий русской кавалерии в этом эпизоде не означает, что массовости не было с русской стороны.
>Дело в том, что массовость действий русской кавалерии при Эйлау не отмечают даже русские источники, кроме тех самых 7 полков у Ермолова, но непонятно, что это за полки, где и когда именно это происходило, и были ли эти полки под единым командованием или нет.

Ну конечно. То есть указание реляции о том, что кавалерия была под началом Голицына и указание его Давыдовым, как возглавившего атаку, ни упоминание 7 полков Ермоловым не указывает ни на массовость, ни на единое командование. Ну конечно.

>>>Ну и кроме всего этого Давыдов совершенно не подтверждает даже прорыв второй русской линии из трех боевых французской кавалерией. А также указывает, что отхлынула французская кавалерия под преследованием русской, которая еще и артиллерию французов порубила. Что кстати согласуется с известием русской реляции о 20 орудиях брошенных французами в одном месте и 8 орудиям в другом перед центром и правым флангом.
>Вообще-то Давыдов пишет:
>>Французская кавалерия все смяла, все затоптала, прорвала первую линию армии и в бурном порыве своем достигла до второй линии и резерва, но тут разразился о скалу напор волн ее. Вторая линия и резерв устояли, не поколебавшись, и густым ружейным и батарейным огнем обратили вспять нахлынувшую громаду.
>Как видим, ясно сказано: французская кавалерия достигла до второй линии и резерва, и резерв принимал участие в отражении кавалерии ружейным и батарейным огнем. При мушкетерских и гренадерских полках второй линии не было артиллерийских батарей и батарейных орудий (12-фунтовых пушек и полупудовых единорогов), только легкие орудия (6-фунтовые пушки и четвертьпудовые единороги), распределенные по полкам, по 6 орудий на полк (4 пушки и 2 единорога), хотя в данном случае выражение «батарейный» может быть просто образным, в смысле «артиллерийский», от поэта-кавалериста не следует ожидать точности терминологии.

Вообще-то, во всем, что Вы тут процитировали, нет ни слова про прорыв французской кавалерией второй линии русской пехоты. А резерв, в какой-то его части, мог участвовать в расстреле французской кавалерии на том простом основании, что вторая линия стояла в полковых колоннах батальонов, то есть там, где полк первой линии имел два развернутых батальона в линию по фронту, полк второй линии имел только один развернутый батальон по фронту. Так что кое-где, возможно, удалось разлечься стрельбой по французской кавалерии и русскому резерву.
К стати, а Вы можете аргументировано доказать, что под резервом Давыдов подразумевает не резерв первой линии (то что я называю второй линией), а общий русский резерв? Думаю, что не сможете, хотя, скорее всего – это именно он, резерв первой линии.

>Как вы насчитали три боевые линии, я не знаю. Судя по рассказу Беннигсена о первоначальном боевом порядке пехоты при Эйлау, там были стандартные две линии пехоты. В первой линии в каждом полку два батальона были в развернутом строю рядом друг с другом, третий батальон – в ста шагах позади, но это по понятиям того времени не считалось за две линии, это все считалось за одну линию. Полки второй линии стояли каждый в колонне из развернутых батальонов (каждый батальон в линию, все три батальона одного полка один за другим, между полками широкие интервалы).

Первая линия – два развернутых батальона каждого полка первой бригады дивизии.
Вторая линия – один развернутый батальон каждого полка первой бригады дивизии.
Третья линия – вторая бригада дивизии в полковых колоннах развернутых батальонов.
Так проще для понимания обстановки.

>Беннигсен явно описывает этот боевой порядок как две линии:
>в 1-й линии каждый полк имел свой 3-й батальон в резерве в 100 шагах позади двух первых батальонов. Каждый полк 2-й линии сформировал колонну из развернутых батальонов.
>Дистанция между 1-й и 2-й линиями, вероятно, была стандартная для той эпохи - 300 шагов. На некоторой дистанции позади 2-й линии стояли резервы - части 4-й и 7-й дивизий.

Ну, вот видите, наконец, и Вы начали разбираться в том, что происходило. Хотя откуда уж Вы почерпнули «стандартную» дистанцию той эпохи… Я даже предполагать не буду.
От Александр Жмодиков
К Александр Жмодиков (06.11.2018 23:32:22)
Дата 06.11.2018 23:41:52

Часть 4

>Про Либертвольквиц:
>>>Это был пример успешного действия русских 48 эскадронами.
>
>>Там было всего четыре русских гусарских полка (Сумский, Гродненский, Лубенский и Ольвиопольский), один русский уланский полк (Чугуевский), 4 казачьих полка и одна русская конно-артиллерийская рота (7-я). Русская 3-я кирасирская дивизия прибыла слишком поздно, чтобы принять участие в сражении. Почти вся остальная кавалерия была прусская (включая три кирасирских полка, один драгунский полк, один гусарский полк, один уланский полк и два конных полка ландвера). Французские, русские и прусские кавалерийские полки атаковали и контратаковали друг друга в течение нескольких часов с перерывами и были сильно измотаны. Ближе к концу сражения прибыли несколько свежих полков австрийской кавалерии, два или три из которых внесли большой вклад в успешный для союзников исход кавалерийского сражения, атаковав французов во фланг. Австрийцы не находились под командованием генерала Палена.
>
>Объясняю еще раз. Следите за написание слов, их последовательностью и смыслом, а то он опять от Вас ускользнет.
>Это был пример успешного действия РУССКИХ 48 ЭСКАДРОНАМИ.
>То есть генерал русской службы Пален, как начальник авангарда провел финальную атаку силами авангарда в числе 48 эскадронов. Из оных эскадронов 22 были русскими гусарскими (16) и уланскими (6), а 26 прусскими, в том числе и ландверными. А австрийскую бригаду, оставшуюся в подчинении Кленау из 12 эскадронов я в этих 48 эскадронах не учитывал именно потому, что генералу русской службы она не подчинялись, хотя в финальной атаке и участвовала с самостоятельного направления. С ней будет 60 эскадронов.

Может я невнимательно читаю, но я не могу понять: откуда у вас уверенность, что конечный успех союзной кавалерии в бою при Либертвольквице обеспечило именно русское командование в лице генерала Палена, кавалерия которого (русская и прусская) к концу боя была уже сильно измотана, а не прибытие свежих австрийских кавалерийских полков и австрийской "ездящей" артиллерии, которые не состояли под командованием Палена (в частности, кирасирский полк Императора, легкоконные полки О’Рейли и Гогенцоллерна и гусарский полк эрцгерцога Фердинанда, которые атаковали не менее измотанную французскую кавалерию во фланг)?

>>>Которое, в отличии от французских больших масс при Вахау и Прейсиш-Эйлау не завершилось отступлением.
>
>>А разве кавалерия союзников при Либертвольквице пыталась прорвать фронт армии Наполеона?
>
>А разве ей кто-то ставил такую задачу? Она провела именно бой кавалерия против кавалерии, на котором Вы так настаивали. И провела успешно именно этот бой. А французская кавалерия провела его не успешно.

А к чему тогда ваше высказывание:
>Которое, в отличии от французских больших масс при Вахау и Прейсиш-Эйлау не завершилось отступлением.

Отступление масс французской кавалерии при Прейсиш-Эйлау и Вахау (Лейпциге) было обусловлено именно тем, что в обоих случаях французская кавалерия вклинилась глубоко в боевые порядки противостоящих армий, прорвала боевые линии пехоты противника, но не могла развить успех дальше. В такой ситуации кавалерии в общем-то ничего не оставалось, как уходить назад. Кавалерия могла при благоприятных обстоятельствах прорывать боевые порядки, захватывать позиции, но после этого не могла долго удерживать эти позиции, даже имея при себе приданную ей конную артиллерию, если противник пытался вернуть эти позиции, используя все рода войск. Для удержания занятых позиций нужны были пехота и многочисленная артиллерия. К чему отмечать, что действия союзной кавалерии при Либертвольквице не завершилось отступлением, если в этом бою союзная кавалерия не пыталась прорвать боевые порядки французской пехоты? Это был бой кавалерии с артиллерией против кавалерии с артиллерией.

>>Она удовлетворилась тем, что отогнала французскую кавалерию за фронт его пехоты и артиллерии. При этом сама сильно пострадала от огня французской артиллерии, когда неосторожно приблизилась к ней в погоне за французской кавалерией, и была вынуждена откатиться в исходное положение. Что общего с действиями французской кавалерии при Эйлау?
>
>Общего тут именно то, что в обоих случаях кавалерия ведет бой против кавалерии.

Разве французская кавалерия при Эйлау вела бой только против русской кавалерии? Русской пехоты и артиллерии там не было?

>Разница в том, что при Эйлау французская кавалерия бежит за линию своей артиллерии, а прислуга этой артиллерии вырубается русской кавалерией, а при Либервольквице союзная кавалерия от атаки французской пехоты и артиллерии отказывается и организовано отходит к своей артиллерии. То есть французы бегут кто-куда, а союзники осуществляют сложный маневр организованного выхода из боя.

Какой там еще сложный маневр? В конце кавалерийского боя при Либертвольквице союзная кавалерия погналась за отступающей французской кавалерией, попала под огонь французской артиллерии и откатилась обратно на исходные позиции. Их никто не преследовал. В чем же сложность этого "маневра"?
От Gylippus
К Александр Жмодиков (06.11.2018 23:41:52)
Дата 11.11.2018 19:10:09

Re: Часть 4

Про Либертвольквиц:
>>>>Это был пример успешного действия русских 48 эскадронами.
>>>Там было всего четыре русских гусарских полка (Сумский, Гродненский, Лубенский и Ольвиопольский), один русский уланский полк (Чугуевский), 4 казачьих полка и одна русская конно-артиллерийская рота (7-я). Русская 3-я кирасирская дивизия прибыла слишком поздно, чтобы принять участие в сражении. Почти вся остальная кавалерия была прусская (включая три кирасирских полка, один драгунский полк, один гусарский полк, один уланский полк и два конных полка ландвера). Французские, русские и прусские кавалерийские полки атаковали и контратаковали друг друга в течение нескольких часов с перерывами и были сильно измотаны. Ближе к концу сражения прибыли несколько свежих полков австрийской кавалерии, два или три из которых внесли большой вклад в успешный для союзников исход кавалерийского сражения, атаковав французов во фланг. Австрийцы не находились под командованием генерала Палена.
>>Объясняю еще раз. Следите за написание слов, их последовательностью и смыслом, а то он опять от Вас ускользнет.
>>Это был пример успешного действия РУССКИХ 48 ЭСКАДРОНАМИ.
>>То есть генерал русской службы Пален, как начальник авангарда провел финальную атаку силами авангарда в числе 48 эскадронов. Из оных эскадронов 22 были русскими гусарскими (16) и уланскими (6), а 26 прусскими, в том числе и ландверными. А австрийскую бригаду, оставшуюся в подчинении Кленау из 12 эскадронов я в этих 48 эскадронах не учитывал именно потому, что генералу русской службы она не подчинялись, хотя в финальной атаке и участвовала с самостоятельного направления. С ней будет 60 эскадронов.
>Может я невнимательно читаю, но я не могу понять: откуда у вас уверенность, что конечный успех союзной кавалерии в бою при Либертвольквице обеспечило именно русское командование в лице генерала Палена, кавалерия которого (русская и прусская) к концу боя была уже сильно измотана, а не прибытие свежих австрийских кавалерийских полков и австрийской "ездящей" артиллерии, которые не состояли под командованием Палена (в частности, кирасирский полк Императора, легкоконные полки О’Рейли и Гогенцоллерна и гусарский полк эрцгерцога Фердинанда, которые атаковали не менее измотанную французскую кавалерию во фланг)?

Вы не то чтобы не внимательно читаете. Вы избирательно читаете. Ну и не внимательно, конечно, тоже. Либертвольквиц – это пример успешных действия русского генерала 48-ю эскадронами. То есть массовых действий. А погружаться в дискуссию, кто там внес больший вклад в финальную атаку, я не собираюсь. Поскольку полагаю такие дискуссии обычным нацфапанием, со всеми вытекающими. Истории от шовенов и геббельсов любых наций мне малоинтересны, разве что как клинический случай. У меня ничего не свербит от того, что в 1805, 1807, 1813-1814 годах, да и не однократно ранее и позднее, русские войска действовали на полях сражений вместе с союзниками.

>>>>Которое, в отличии от французских больших масс при Вахау и Прейсиш-Эйлау не завершилось отступлением.
>>>А разве кавалерия союзников при Либертвольквице пыталась прорвать фронт армии Наполеона?
>>А разве ей кто-то ставил такую задачу? Она провела именно бой кавалерия против кавалерии, на котором Вы так настаивали. И провела успешно именно этот бой. А французская кавалерия провела его не успешно.
>А к чему тогда ваше высказывание:
>>Которое, в отличии от французских больших масс при Вахау и Прейсиш-Эйлау не завершилось отступлением.

К тому, что задача союзной кавалерии при Либертвольквиц не включала в себя атаку пехоты и артиллерии противника. А только прогнать кавалерию французскую и вскрыть позиции французов. Что и было сделано.

>Отступление масс французской кавалерии при Прейсиш-Эйлау и Вахау (Лейпциге) было обусловлено именно тем, что в обоих случаях французская кавалерия вклинилась глубоко в боевые порядки противостоящих армий, прорвала боевые линии пехоты противника, но не могла развить успех дальше. В такой ситуации кавалерии в общем-то ничего не оставалось, как уходить назад. Кавалерия могла при благоприятных обстоятельствах прорывать боевые порядки, захватывать позиции, но после этого не могла долго удерживать эти позиции, даже имея при себе приданную ей конную артиллерию, если противник пытался вернуть эти позиции, используя все рода войск. Для удержания занятых позиций нужны были пехота и многочисленная артиллерия.

Французская кавалерия при Эйлау и Вахау пыталась сбить с позиций пехоту и артиллерию противника, но ни удержать временные успехи, ни что куда более важно хотя бы продержаться до подхода своей пехоты и артиллерии, которые могли бы закрепить временный успех, ей в этих примерах не удалось.

>К чему отмечать, что действия союзной кавалерии при Либертвольквице не завершилось отступлением, если в этом бою союзная кавалерия не пыталась прорвать боевые порядки французской пехоты? Это был бой кавалерии с артиллерией против кавалерии с артиллерией.

К тому, что союзное командование не ставило своей кавалерии в этом сражении задачи сбить с позиций пехоту и артиллерию противника. И поскольку Вы явно теряете нить дискуссии, то буду Вам регулярно напоминать. Именно Вы заявили неким критерием массовые действия кавалерии против кавалерии. Пример Либертвольквица это именно пример успешных массовых действий кавалерии против кавалерии. Как и атака Еропкина-Демику при Пальциге. И именно об этом идет речь в данной ветке. Если Вы уже передумали считать действия кавалерии против кавалерии, каким-то важным критерием чего-то там, то и говорить в общем не о чем.

>>>Она удовлетворилась тем, что отогнала французскую кавалерию за фронт его пехоты и артиллерии. При этом сама сильно пострадала от огня французской артиллерии, когда неосторожно приблизилась к ней в погоне за французской кавалерией, и была вынуждена откатиться в исходное положение. Что общего с действиями французской кавалерии при Эйлау?
>>Общего тут именно то, что в обоих случаях кавалерия ведет бой против кавалерии.
>Разве французская кавалерия при Эйлау вела бой только против русской кавалерии? Русской пехоты и артиллерии там не было?

Очень хороший, а главное своевременный вопрос. Так зачем же Вы привели пример Эйлау, как пример массовых действий кавалерии против кавалерии, если с русской стороны там была не только кавалерия, но и пехота с артиллерией?

>>Разница в том, что при Эйлау французская кавалерия бежит за линию своей артиллерии, а прислуга этой артиллерии вырубается русской кавалерией, а при Либервольквице союзная кавалерия от атаки французской пехоты и артиллерии отказывается и организовано отходит к своей артиллерии. То есть французы бегут кто-куда, а союзники осуществляют сложный маневр организованного выхода из боя.
>Какой там еще сложный маневр? В конце кавалерийского боя при Либертвольквице союзная кавалерия погналась за отступающей французской кавалерией, попала под огонь французской артиллерии и откатилась обратно на исходные позиции. Их никто не преследовал. В чем же сложность этого "маневра"?

Сложность его в организованном выходе из боя 60 эскадронов кавалерии на ограниченном пространстве под огнем. Некоторые особо одаренные днем позже при выполнении этой задачи превратились в толпу.
От Александр Жмодиков
К Gylippus (11.11.2018 19:10:09)
Дата 17.11.2018 16:11:56

Re: Часть 4

Про Либертвольквиц:
>>>Объясняю еще раз. Следите за написание слов, их последовательностью и смыслом, а то он опять от Вас ускользнет.
>>>Это был пример успешного действия РУССКИХ 48 ЭСКАДРОНАМИ.
>>>То есть генерал русской службы Пален, как начальник авангарда провел финальную атаку силами авангарда в числе 48 эскадронов. Из оных эскадронов 22 были русскими гусарскими (16) и уланскими (6), а 26 прусскими, в том числе и ландверными. А австрийскую бригаду, оставшуюся в подчинении Кленау из 12 эскадронов я в этих 48 эскадронах не учитывал именно потому, что генералу русской службы она не подчинялись, хотя в финальной атаке и участвовала с самостоятельного направления. С ней будет 60 эскадронов.
>
>>Может я невнимательно читаю, но я не могу понять: откуда у вас уверенность, что конечный успех союзной кавалерии в бою при Либертвольквице обеспечило именно русское командование в лице генерала Палена, кавалерия которого (русская и прусская) к концу боя была уже сильно измотана, а не прибытие свежих австрийских кавалерийских полков и австрийской "ездящей" артиллерии, которые не состояли под командованием Палена (в частности, кирасирский полк Императора, легкоконные полки О’Рейли и Гогенцоллерна и гусарский полк эрцгерцога Фердинанда, которые атаковали не менее измотанную французскую кавалерию во фланг)?
>
>Вы не то чтобы не внимательно читаете. Вы избирательно читаете. Ну и не внимательно, конечно, тоже. Либертвольквиц – это пример успешных действия русского генерала 48-ю эскадронами. То есть массовых действий. А погружаться в дискуссию, кто там внес больший вклад в финальную атаку, я не собираюсь. Поскольку полагаю такие дискуссии обычным нацфапанием, со всеми вытекающими. Истории от шовенов и геббельсов любых наций мне малоинтересны, разве что как клинический случай. У меня ничего не свербит от того, что в 1805, 1807, 1813-1814 годах, да и не однократно ранее и позднее, русские войска действовали на полях сражений вместе с союзниками.

Мне неинтересно, что вы думаете по поводу дискуссий о вкладе войск разных армий. Мне интересно, на каком основании вы говорите об успешных действиях русского генерала. Окончательный успех в этом продолжительном кавалерийском бою был достигнут только в результате финальной атаки. Все, что было до этого, это последовательные атаки одним-двумя полками без какого-либо существенного результата. Бой тянулся несколько часов с перерывами. В результате кавалерия обеих сторон была сильно измотана. В финальной атаке принимала участие австрийская кавалерия, которая была свежей и к тому же оказалась на фланге у французской кавалерии. Очевидно, именно эти факторы (прибытие свежих подкреплений и их выход во фланг противнику) и привели к успеху союзников в финальной атаке. Австрийская кавалерия не подчинялась русскому генералу. И даже успех в финальной атаке не принес союзникам каких-либо существенных результатов – все, чего они достигли, это прогнали французскую кавалерию за французскую пехоту и артиллерию, и на этом успокоились. Где вы видите успешные действия русского генерала? Богданович ругает Мюрата:
>В сражении при Либертвольквице, значительнейшем кавалерийском деле во всю войну 1813 года, Мюрат не выказал уменья распоряжаться большими массами конницы: атаки следовали одна за другою, без всякой общей цели.

Но союзная кавалерия в этом сражении действовала точно так же. И цели у союзников определенной не было. Стало быть, и Пален не выказал умения распоряжаться большими массами конницы.
Также мне непонятно, как вы насчитали 48 эскадронов.
Там были три русских гусарских полка (Гродненский, Лубенский и Сумский) и один русский уланский полк (Чугуевский).
Гродненский гусарский полк был отделен влево, по направлению к селению Грёберн, на поддержку казаков Иловайского 12-го. Таким образом, осталось 3 полка, в Сумском гусарском и Чугуевском уланском было по 6 эскадронов (по новому штату кавалерийских полков), в Лубенском гусарском – только 4 эскадрона, итого 16 русских эскадронов.
Прусская кавалерия: три кирасирских полка (Восточно-Прусский, Силезский и Бранденбургский, по 4 эскадрона в каждом, один драгунский полк (Ноймаркский, 4 эскадрона), один уланский полк (Силезский, 4 эскадрона) и несколько конных полков ландвера. Возможно, там были еще два эскадрона 2-го Силезского гусарского полка. Полки ландвера также были отделены влево, на поддержку казаков Иловайского 12-го. Итого 20-22 прусских эскадрона. Всего 36-38 эскадронов.

>>>>А разве кавалерия союзников при Либертвольквице пыталась прорвать фронт армии Наполеона?
>
>>>А разве ей кто-то ставил такую задачу? Она провела именно бой кавалерия против кавалерии, на котором Вы так настаивали. И провела успешно именно этот бой. А французская кавалерия провела его не успешно.
>
>>А к чему тогда ваше высказывание:
>>>Которое, в отличии от французских больших масс при Вахау и Прейсиш-Эйлау не завершилось отступлением.
>
>К тому, что задача союзной кавалерии при Либертвольквиц не включала в себя атаку пехоты и артиллерии противника. А только прогнать кавалерию французскую и вскрыть позиции французов. Что и было сделано.

А какой тогда смысл сравнивать итоги боя при Либертвольквице и итоги действий французской кавалерии при Эйлау и при Вахау? В обоих этих случаях французская кавалерия сражалась одновременно против пехоты и кавалерии и проникала глубоко в боевой порядок противостоящих армий. А при Либертвольквице был бой кавалерии против кавалерии, а итоге союзная кавалерия прогнала французскую кавалерию за французскую артиллерию и пехоту, и на этом успокоилась.

>Французская кавалерия при Эйлау и Вахау пыталась сбить с позиций пехоту и артиллерию противника, но ни удержать временные успехи, ни что куда более важно хотя бы продержаться до подхода своей пехоты и артиллерии, которые могли бы закрепить временный успех, ей в этих примерах не удалось.

А какая пехота могла подойти на поддержку французской кавалерии при Эйлау?

>>К чему отмечать, что действия союзной кавалерии при Либертвольквице не завершилось отступлением, если в этом бою союзная кавалерия не пыталась прорвать боевые порядки французской пехоты? Это был бой кавалерии с артиллерией против кавалерии с артиллерией.
>
>К тому, что союзное командование не ставило своей кавалерии в этом сражении задачи сбить с позиций пехоту и артиллерию противника.

Именно поэтому ваше высказывание^
>>>Которое, в отличии от французских больших масс при Вахау и Прейсиш-Эйлау не завершилось отступлением.

Лишено смысла.

>И поскольку Вы явно теряете нить дискуссии, то буду Вам регулярно напоминать. Именно Вы заявили неким критерием массовые действия кавалерии против кавалерии.

Ну если я по-вашему теряю нить дискуссии, а вы не теряете, вам не составит труда указать, где и как именно я якобы «заявил неким критерием массовые действия кавалерии против кавалерии». Если вы про это сообщение:
>При Фер-Шампенуазе были действия кавалерии против пехоты. В боях кавалерии против кавалерии все несколько не так, как в боях кавалерии против пехоты. Пехота малоподвижна по сравнению с кавалерией, поэтому инициатива всегда у кавалерии. Пехота не может внезапно атаковать кавалерию, пехота не может внезапно обойти кавалерию с фланга. У начальника кавалерии есть время, чтобы спокойно выбрать момент и участок атаки. Кавалерия может атаковать пехотные каре все сразу или одно за другим. В боях кавалерии против кавалерии условия равны, атака противника может последовать в любой момент, действия происходят быстро, времени на размышление мало, нужно следить за флангами, чтобы их не обошел противник, первая линия должна быть по возможности широкой, но без разрывов, и в ходе встречной атаки уже невозможно ничего изменить. Кроме того, для успеха в бою больших масс кавалерии очень важным было взаимодействие линий и резервов, расположенных на большую глубину.

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/archive/2863/2863765.htm

То я тут никаких критериев не заявлял, я просто не понял, что вы имеете в виду не все сражение в целом, результаты которого действительно можно считать большим достижением, а только один эпизод.

>>Разве французская кавалерия при Эйлау вела бой только против русской кавалерии? Русской пехоты и артиллерии там не было?
>
>Очень хороший, а главное своевременный вопрос. Так зачем же Вы привели пример Эйлау, как пример массовых действий кавалерии против кавалерии, если с русской стороны там была не только кавалерия, но и пехота с артиллерией?

Будем считать, что я потерял нить дискуссии. Где я привел Эйлау, как пример массовых действий кавалерии против кавалерии? Если вы про это сообщение:
>при Фер-Шампенуазе не было ничего похожего на массированные атаки кавалерии Наполеона, вроде атак нескольких дивизий кирасир и драгун в битве при Эйлау.

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/archive/2863/2863767.htm

То я не понимаю, почему вы решили, что я привел Эйлау, как пример массовых действий кавалерии против кавалерии. Я говорил только о массовости.

>>>Разница в том, что при Эйлау французская кавалерия бежит за линию своей артиллерии, а прислуга этой артиллерии вырубается русской кавалерией, а при Либервольквице союзная кавалерия от атаки французской пехоты и артиллерии отказывается и организовано отходит к своей артиллерии. То есть французы бегут кто-куда, а союзники осуществляют сложный маневр организованного выхода из боя.
>
>>Какой там еще сложный маневр? В конце кавалерийского боя при Либертвольквице союзная кавалерия погналась за отступающей французской кавалерией, попала под огонь французской артиллерии и откатилась обратно на исходные позиции. Их никто не преследовал. В чем же сложность этого "маневра"?
>
>Сложность его в организованном выходе из боя 60 эскадронов кавалерии на ограниченном пространстве под огнем. Некоторые особо одаренные днем позже при выполнении этой задачи превратились в толпу.

А почему вы решили, что это был организованный выход? Почему вы решили, что под огнем французской артиллерии были аж 60 эскадронов союзников? У вас есть способ заглядывать в прошлое?
От Gylippus
К Александр Жмодиков (17.11.2018 16:11:56)
Дата 26.11.2018 18:56:13

Re: Часть 4

Про Либертвольквиц:
>>>>Объясняю еще раз. Следите за написание слов, их последовательностью и смыслом, а то он опять от Вас ускользнет.
>>>>Это был пример успешного действия РУССКИХ 48 ЭСКАДРОНАМИ.
>>>>То есть генерал русской службы Пален, как начальник авангарда провел финальную атаку силами авангарда в числе 48 эскадронов. Из оных эскадронов 22 были русскими гусарскими (16) и уланскими (6), а 26 прусскими, в том числе и ландверными. А австрийскую бригаду, оставшуюся в подчинении Кленау из 12 эскадронов я в этих 48 эскадронах не учитывал именно потому, что генералу русской службы она не подчинялись, хотя в финальной атаке и участвовала с самостоятельного направления. С ней будет 60 эскадронов.
>>>Может я невнимательно читаю, но я не могу понять: откуда у вас уверенность, что конечный успех союзной кавалерии в бою при Либертвольквице обеспечило именно русское командование в лице генерала Палена, кавалерия которого (русская и прусская) к концу боя была уже сильно измотана, а не прибытие свежих австрийских кавалерийских полков и австрийской "ездящей" артиллерии, которые не состояли под командованием Палена (в частности, кирасирский полк Императора, легкоконные полки О’Рейли и Гогенцоллерна и гусарский полк эрцгерцога Фердинанда, которые атаковали не менее измотанную французскую кавалерию во фланг)?
>>Вы не то чтобы не внимательно читаете. Вы избирательно читаете. Ну и не внимательно, конечно, тоже. Либертвольквиц – это пример успешных действия русского генерала 48-ю эскадронами. То есть массовых действий. А погружаться в дискуссию, кто там внес больший вклад в финальную атаку, я не собираюсь. Поскольку полагаю такие дискуссии обычным нацфапанием, со всеми вытекающими. Истории от шовенов и геббельсов любых наций мне малоинтересны, разве что как клинический случай. У меня ничего не свербит от того, что в 1805, 1807, 1813-1814 годах, да и не однократно ранее и позднее, русские войска действовали на полях сражений вместе с союзниками.
>Мне неинтересно, что вы думаете по поводу дискуссий о вкладе войск разных армий. Мне интересно, на каком основании вы говорите об успешных действиях русского генерала. Окончательный успех в этом продолжительном кавалерийском бою был достигнут только в результате финальной атаки. Все, что было до этого, это последовательные атаки одним-двумя полками без какого-либо существенного результата. Бой тянулся несколько часов с перерывами. В результате кавалерия обеих сторон была сильно измотана. В финальной атаке принимала участие австрийская кавалерия, которая была свежей и к тому же оказалась на фланге у французской кавалерии. Очевидно, именно эти факторы (прибытие свежих подкреплений и их выход во фланг противнику) и привели к успеху союзников в финальной атаке. Австрийская кавалерия не подчинялась русскому генералу. И даже успех в финальной атаке не принес союзникам каких-либо существенных результатов – все, чего они достигли, это прогнали французскую кавалерию за французскую пехоту и артиллерию, и на этом успокоились. Где вы видите успешные действия русского генерала?

Русский генерал успешно массировал 48 эскадронов. То есть успешно выполнена задача массирования. Ваша попытка обсудить успешность в прочих смыслах не засчитана. Так как обсуждается исключительно наличие массовых действий российской кавалерии в истории. Задача Палена – провести рекогносцировку, он ее и провел, прогнав французскую кавалерию и вскрыв позиции французской пехоты и артиллерии.

>Богданович ругает Мюрата:
>В сражении при Либертвольквице, значительнейшем кавалерийском деле во всю войну 1813 года, Мюрат не выказал уменья распоряжаться большими массами конницы: атаки следовали одна за другою, без всякой общей цели.
>Но союзная кавалерия в этом сражении действовала точно так же. И цели у союзников определенной не было. Стало быть, и Пален не выказал умения распоряжаться большими массами конницы.

Пален в последнюю атаку вывел большую массу кавалерии, то есть именно что распоряжаться большими массами он умение выказал. Не говоря уже о том, что французы поле боя в результате этой атаки очистили.

>Также мне непонятно, как вы насчитали 48 эскадронов.
>Там были три русских гусарских полка (Гродненский, Лубенский и Сумский) и один русский уланский полк (Чугуевский).
>Гродненский гусарский полк был отделен влево, по направлению к селению Грёберн, на поддержку казаков Иловайского 12-го. Таким образом, осталось 3 полка, в Сумском гусарском и Чугуевском уланском было по 6 эскадронов (по новому штату кавалерийских полков), в Лубенском гусарском – только 4 эскадрона, итого 16 русских эскадронов.
>Прусская кавалерия: три кирасирских полка (Восточно-Прусский, Силезский и Бранденбургский, по 4 эскадрона в каждом, один драгунский полк (Ноймаркский, 4 эскадрона), один уланский полк (Силезский, 4 эскадрона) и несколько конных полков ландвера. Возможно, там были еще два эскадрона 2-го Силезского гусарского полка. Полки ландвера также были отделены влево, на поддержку казаков Иловайского 12-го. Итого 20-22 прусских эскадрона. Всего 36-38 эскадронов.

Прусских эскадронов было всего 26. Из них 9 были отделены на поддержку Ридигера ДО прибытия 3-й кирасирской дивизии. Прибывшая 3-я кирасирская в атаке действительно не участвовала, так я ее и не считаю. Ни в один из моментов боя Ридигер из подчинения Палена не выходил. Итого 22 русских и 26 прусских эскадронов дают в сумме 48 эскадронов.

>>>>>А разве кавалерия союзников при Либертвольквице пыталась прорвать фронт армии Наполеона?
>>>>А разве ей кто-то ставил такую задачу? Она провела именно бой кавалерия против кавалерии, на котором Вы так настаивали. И провела успешно именно этот бой. А французская кавалерия провела его не успешно.
>>>А к чему тогда ваше высказывание:
>>>>Которое, в отличии от французских больших масс при Вахау и Прейсиш-Эйлау не завершилось отступлением.
>>К тому, что задача союзной кавалерии при Либертвольквиц не включала в себя атаку пехоты и артиллерии противника. А только прогнать кавалерию французскую и вскрыть позиции французов. Что и было сделано.
>А какой тогда смысл сравнивать итоги боя при Либертвольквице и итоги действий французской кавалерии при Эйлау и при Вахау? В обоих этих случаях французская кавалерия сражалась одновременно против пехоты и кавалерии и проникала глубоко в боевой порядок противостоящих армий. А при Либертвольквице был бой кавалерии против кавалерии, а итоге союзная кавалерия прогнала французскую кавалерию за французскую артиллерию и пехоту, и на этом успокоилась.

Как сказанное Вами отменяет тот факт, что французская кавалерия при Либетвольквице была принуждена отступить за свою пехоту и артиллерию, как и при Эйлау и Вахау.

>>Французская кавалерия при Эйлау и Вахау пыталась сбить с позиций пехоту и артиллерию противника, но ни удержать временные успехи, ни что куда более важно хотя бы продержаться до подхода своей пехоты и артиллерии, которые могли бы закрепить временный успех, ей в этих примерах не удалось.
>А какая пехота могла подойти на поддержку французской кавалерии при Эйлау?

Пехота гвардии, дивизия Лаваля, дивизия Леграна – это свыше 21 тысячи пехоты. В одной дивизии Лаваля народу (10 400 человек) не меньше, чем во всей русской 5-й дивизии на поле сражения, даже с Архангелогородскими мушкетерами и отрядом Маркова и егерями, составлявшими правое крыло русского центра.
Но, увы, Мюрат так стремительно ушел удерживаться за 100-орудийной батареей, что вопрос его поддерже даже и не встал, ни гвардией, ни дивизией Леграна.

>>>К чему отмечать, что действия союзной кавалерии при Либертвольквице не завершилось отступлением, если в этом бою союзная кавалерия не пыталась прорвать боевые порядки французской пехоты? Это был бой кавалерии с артиллерией против кавалерии с артиллерией.
>>К тому, что союзное командование не ставило своей кавалерии в этом сражении задачи сбить с позиций пехоту и артиллерию противника.
>Именно поэтому ваше высказывание^
>>>Которое, в отличии от французских больших масс при Вахау и Прейсиш-Эйлау не завершилось отступлением.
>Лишено смысла.

С чего бы это. Русская и прусская кавалерии Палена вышли на заданные позиции, прогнали французскую кавалерию, и спокойно были сменены пехотой и артиллерией. Это называется выполнение задачи.

>>И поскольку Вы явно теряете нить дискуссии, то буду Вам регулярно напоминать. Именно Вы заявили неким критерием массовые действия кавалерии против кавалерии.
>Ну если я по-вашему теряю нить дискуссии, а вы не теряете, вам не составит труда указать, где и как именно я якобы «заявил неким критерием массовые действия кавалерии против кавалерии». Если вы про это сообщение:
>При Фер-Шампенуазе были действия кавалерии против пехоты. В боях кавалерии против кавалерии все несколько не так, как в боях кавалерии против пехоты. Пехота малоподвижна по сравнению с кавалерией, поэтому инициатива всегда у кавалерии. Пехота не может внезапно атаковать кавалерию, пехота не может внезапно обойти кавалерию с фланга. У начальника кавалерии есть время, чтобы спокойно выбрать момент и участок атаки. Кавалерия может атаковать пехотные каре все сразу или одно за другим. В боях кавалерии против кавалерии условия равны, атака противника может последовать в любой момент, действия происходят быстро, времени на размышление мало, нужно следить за флангами, чтобы их не обошел противник, первая линия должна быть по возможности широкой, но без разрывов, и в ходе встречной атаки уже невозможно ничего изменить. Кроме того, для успеха в бою больших масс кавалерии очень важным было взаимодействие линий и резервов, расположенных на большую глубину.
 https://www.vif2ne.org/nvk/forum/archive/2863/2863765.htm
>То я тут никаких критериев не заявлял, я просто не понял, что вы имеете в виду не все сражение в целом, результаты которого действительно можно считать большим достижением, а только один эпизод.

То есть вся Ваша попытка уйти от вопроса массовости в вопрос кавалерия против кавалерии Вами отзывается, ну и хорошо. То есть вот это «При Фер-Шампенуазе были действия кавалерии против пехоты» Вы сказали лишь бы тему заболтать.

>>>Разве французская кавалерия при Эйлау вела бой только против русской кавалерии? Русской пехоты и артиллерии там не было?
>>Очень хороший, а главное своевременный вопрос. Так зачем же Вы привели пример Эйлау, как пример массовых действий кавалерии против кавалерии, если с русской стороны там была не только кавалерия, но и пехота с артиллерией?
>Будем считать, что я потерял нить дискуссии. Где я привел Эйлау, как пример массовых действий кавалерии против кавалерии? Если вы про это сообщение:
>при Фер-Шампенуазе не было ничего похожего на массированные атаки кавалерии Наполеона, вроде атак нескольких дивизий кирасир и драгун в битве при Эйлау.
 https://www.vif2ne.org/nvk/forum/archive/2863/2863767.htm
>То я не понимаю, почему вы решили, что я привел Эйлау, как пример массовых действий кавалерии против кавалерии. Я говорил только о массовости.

Вот и хорошо. Стало быть, дальнейшие несколько месяцев будем рассматривать массовые действия все равно против кого.

>>>>Разница в том, что при Эйлау французская кавалерия бежит за линию своей артиллерии, а прислуга этой артиллерии вырубается русской кавалерией, а при Либервольквице союзная кавалерия от атаки французской пехоты и артиллерии отказывается и организовано отходит к своей артиллерии. То есть французы бегут кто-куда, а союзники осуществляют сложный маневр организованного выхода из боя.
>>>Какой там еще сложный маневр? В конце кавалерийского боя при Либертвольквице союзная кавалерия погналась за отступающей французской кавалерией, попала под огонь французской артиллерии и откатилась обратно на исходные позиции. Их никто не преследовал. В чем же сложность этого "маневра"?
>>Сложность его в организованном выходе из боя 60 эскадронов кавалерии на ограниченном пространстве под огнем. Некоторые особо одаренные днем позже при выполнении этой задачи превратились в толпу.
>А почему вы решили, что это был организованный выход? Почему вы решили, что под огнем французской артиллерии были аж 60 эскадронов союзников? У вас есть способ заглядывать в прошлое?

Видите ли в чем дело. Если Вам видится без доказательств и заглядывания в прошлое нечто организованное в действиях французской кавалерии при Эйлау в количестве 73 эскадронов, и при Вахау в количестве «100» эскадронов, то я не вижу ни одного основания не видеть при Либертвольквице скоординированную атаку 60 эскадронов союзников.
От Александр Жмодиков
К Александр Жмодиков (06.11.2018 23:32:22)
Дата 06.11.2018 23:37:42

Часть 3

>Меня не заботят выводы Залесского и Ваша их оценка. Я хотел бы увидеть объяснение в чем состоит Ваш упрек краснознаменной непобедимой кавалерии в части ее массирования, если же Вы сами считаете массирование кавалерии в Первую мировую войну анахронизмом в переносном смысле.

А где я упрекал краснознаменную непобедимую кавалерию в части ее массирования? Смысл моего высказывания был в том, что военная история, которую читал Залесский, описывает действия европейской кавалерии примерно с середины XVIII по середину XIX века, так что нет ничего удивительного в том, что российская кавалерия начала XX века плохо умела действовать так, как действовала европейская кавалерия с середины XVIII по середину XIX века.

>Вы говорили:
>Жмодиков 28.09.2018 13:19:37:
>«Так история-то повествует о действиях больших масс европейской кавалерии, а не российской, и тем более не краснознаменной-непобедимой.»
>Так, где в истории существует в периоды действия больших масс кавалерии, кавалерия европейская? Почему европейская кавалерия в этой истории не включает российскую? И какие такие примеры действия европейской кавалерии в части действия больших масс не имеют аналогов в российской кавалерии?

Европейская кавалерия XVIII-XIX веков есть продукт развития кавалерии в западной и центральной Европе. Эта линия развития прекрасно прослеживается с XVI века. Прародителями европейской кавалерии XVIII-XIX веков являются конные аркебузеры, рейтары, драгуны и т.п. (стреляющая кавалерия и конная пехота XVI века), а в конце XVIII века к этой линии развития присоединяется польско-литовская традиция в виде конных пикинеров. Российская регулярная кавалерия в XVIII-XIX – подражание европейской кавалерии. История упоминает действия российской кавалерии, но за российской кавалерией не числится успешных атак en muraille и сложных эволюций, маневров и боев больших масс кавалерии. Например, таких, как действия кавалерии Фридриха II в некоторых сражениях Второй Силезской и Семилетней войн или кавалерии Наполеона в сражении при Эйлау и в битве при Лейпциге. Если вам не нравится, что история мало упоминает о действиях российской кавалерии, то это претензия не ко мне, а к истории. Российские историки не смогли написать историю кавалерии, которая была бы признана в мире. Напишите другую историю кавалерии, которая будет включать достижения российской кавалерии, и которая будет признана в мире.

>>При Эйлау был пример применения больших масс французской кавалерии. Просто «применение больших масс кавалерии» не означает «атака одной сплошной массой». Это серия последовательных атак нескольких волн кавалерии, в общей сложности большой численности.
>
>Ну вот последовательными атаками нескольких волн кавалерии массами такого же размера, как французы при Эйдау, действовала российская кавалерия при Фер-Шампенуазе.

При Эйлау три дивизии французской армейской кавалерии и бригада французской гвардейской кавалерии (по численности почти равная дивизии) атаковали последовательно в течение примерно двух часов. Каждая последующая волна поддерживала предыдущую или развивала ее успех. При этом они сражались одновременно против русской кавалерии, пехоты и артиллерии, на все это время сковали значительные силы и в конечном итоге прорвали боевой порядок русской армии до самых резервов. При Фер-Шампенуазе действия союзной кавалерии растянулись на много часов, но все, чего достигала союзная кавалерия, это прогоняла французскую кавалерию за французскую пехоту и принуждала эту пехоту отступать с позиции на позицию с потерей примерно 5 тысяч человек из 16 с половиной тысяч и более 40 орудий из 68. При этом численность союзной кавалерии (в основном русской) в течение дня возросла за счет прибытия свежих сил с 5 с половиной тысяч с 36 орудиями до 10 с лишним тысяч с 94 орудиями. Однако, союзной кавалерии не удавалось ни прорывать боевой порядок французских корпусов на всю глубину (даже после сильного дождя в середине дня), ни обойти их и отрезать им путь отступления.
От Gylippus
К Александр Жмодиков (06.11.2018 23:37:42)
Дата 11.11.2018 19:09:47

Re: Часть 3

>>Меня не заботят выводы Залесского и Ваша их оценка. Я хотел бы увидеть объяснение в чем состоит Ваш упрек краснознаменной непобедимой кавалерии в части ее массирования, если же Вы сами считаете массирование кавалерии в Первую мировую войну анахронизмом в переносном смысле.
>А где я упрекал краснознаменную непобедимую кавалерию в части ее массирования? Смысл моего высказывания был в том, что военная история, которую читал Залесский, описывает действия европейской кавалерии примерно с середины XVIII по середину XIX века, так что нет ничего удивительного в том, что российская кавалерия начала XX века плохо умела действовать так, как действовала европейская кавалерия с середины XVIII по середину XIX века.

Конечно упрекали. Вот что писали Вы:
«Так история-то повествует о действиях больших масс европейской кавалерии, а не российской, и тем более не краснознаменной-непобедимой».
То есть речь идет о том, что именно в части ДЕЙСТВИЯ БОЛЬШИХ МАСС (слова полностью Ваши) у российской и краснознаменной-непобедимой кавалерии что-то не так в сравнении с некоей «европейской».
На мой вопрос, что же это за история такая, где нет Фер-Шампенуаза, Вы выкручиваетесь уже месяц. Поскольку именно что по части ДЕЙСТВИЙ БОЛЬШИХ МАСС приведенный Вами эпизод из сражения при Эйлау ничем ни превосходит эпизод Соммесу-Ленхарте из сражения при Фер-Шампенуазе. То есть в обоих эпизодах задействовано примерно одинаковое количество эскадронов (ну кто ж виноват, что во Франции для руководства 12 эскадронами требовался дивизионный генерал, а в России для руководства 10 эскадронами – полковник).
При этом учитывая Ваши настойчивые попытки соскочить с массовости: в обоих эпизодах кавалерия действует против пехоты, кавалерии и артиллерии противника.
В эпизоде Соммесу-Ленхарте поле боя осталось за союзниками, в эпизоде при Эйлау французская кавалерия в итоге бежала, теряя все свои невыразимые.
Теперь что касается Залесского. Залесский пишет, что 5 дивизий российской кавалерии (это 120 эскадронов, 20 тысяч всадников) в его время с трудом маневрировали одновременно в одном месте. Приведите пример когда бы такая масса «европейской кавалерии» без российского контингента, как угодно плохо, но действовала такими массами под единым командование, одновременно, в одном месте. Поскольку пока ничего похожего на это Вас нет, то я буду продолжать задавать вопрос и том, что же у Вас за такая специальная история.

>>Вы говорили:
>>Жмодиков 28.09.2018 13:19:37:
>>«Так история-то повествует о действиях больших масс европейской кавалерии, а не российской, и тем более не краснознаменной-непобедимой.»
>>Так, где в истории существует в периоды действия больших масс кавалерии, кавалерия европейская? Почему европейская кавалерия в этой истории не включает российскую? И какие такие примеры действия европейской кавалерии в части действия больших масс не имеют аналогов в российской кавалерии?
>Европейская кавалерия XVIII-XIX веков есть продукт развития кавалерии в западной и центральной Европе. Эта линия развития прекрасно прослеживается с XVI века. Прародителями европейской кавалерии XVIII-XIX веков являются конные аркебузеры, рейтары, драгуны и т.п. (стреляющая кавалерия и конная пехота XVI века), а в конце XVIII века к этой линии развития присоединяется польско-литовская традиция в виде конных пикинеров.

Это потрясающе. Я правильно понимаю, что у Вас не только собственная история, но и география, в которых Польша и Литва– это не восточная Европа, а центральная или даже западная (а липеки и пятигорцы это, видимо, автохтонное население Польши и Литвы)? А гусары у Вас из какой Европы, если не секрет, конечно? И я правильно понимаю, что заведение западно- и центрально-европейскими армиями гусар, улан и пикинеров – это не подражание Восточной Европе?

>Российская регулярная кавалерия в XVIII-XIX – подражание европейской кавалерии. История упоминает действия российской кавалерии, но за российской кавалерией не числится успешных атак en muraille и сложных эволюций, маневров и боев больших масс кавалерии.

История упоминает о ДЕЙСТВИЯХ БОЛЬШИХ МАСС российской кавалерии при Фер-Шампенуазе.
Что касается Ваших оценок сложности эволюций и маневров, то в отличии от Залесского Вы в строевых вопросах кавалерии не специалист и Ваша полемика с ним может быть только смешной, не более. Не говоря уже о том, что вот в этом Вашем тезисе:
«Так история-то повествует о действиях больших масс европейской кавалерии, а не российской, и тем более не краснознаменной-непобедимой».
о сложных эволюциях и маневрах нет ничего.
С примерами же атака en muraille БОЛЬШИХ МАСС КАВАЛЕРИИ даже и «европейской» у Вас пока не получилось ничего ни разу. Или Вы все-таки утверждаете, что при Эйлау французская кавалерия атаковала en muraille БОЛЬШИМИ МАССАМИ?

>Например, таких, как действия кавалерии Фридриха II в некоторых сражениях Второй Силезской и Семилетней войн или кавалерии Наполеона в сражении при Эйлау и в битве при Лейпциге.

Пока в этом перечне Вам не удалось показать ни одного примера, который бы как-то принципиально превосходил по МАССОВОСТИ действия российской кавалерии при Фер-Шампенуазе, Либертвольквице.

>Если вам не нравится, что история мало упоминает о действиях российской кавалерии, то это претензия не ко мне, а к истории. Российские историки не смогли написать историю кавалерии, которая была бы признана в мире. Напишите другую историю кавалерии, которая будет включать достижения российской кавалерии, и которая будет признана в мире.

Да это только Ваша история не упоминает. Обычная же история упоминает и Эйлау, и Фер-Шампенуаз, и Пальциг, и Либертвольквиц.

>>>При Эйлау был пример применения больших масс французской кавалерии. Просто «применение больших масс кавалерии» не означает «атака одной сплошной массой». Это серия последовательных атак нескольких волн кавалерии, в общей сложности большой численности.
>>Ну вот последовательными атаками нескольких волн кавалерии массами такого же размера, как французы при Эйдау, действовала российская кавалерия при Фер-Шампенуазе.
>При Эйлау три дивизии французской армейской кавалерии и бригада французской гвардейской кавалерии (по численности почти равная дивизии) атаковали последовательно в течение примерно двух часов. Каждая последующая волна поддерживала предыдущую или развивала ее успех. При этом они сражались одновременно против русской кавалерии, пехоты и артиллерии, на все это время сковали значительные силы и в конечном итоге прорвали боевой порядок русской армии до самых резервов.

В КОНЕЧНОМ ИТОГЕ французская кавалерия была прогнана с поля боя, а русская пехота, артиллерия и кавалерия оказались неожиданно в прекрасном состоянии.
Ну, например, Псковский мушкетерский полк из бригады Маркова потерял при Эйлау аж 171 человек из 1 284.
Павловский гренадерский из 2-й дивизии, стоявший в первой линии потерял 285 человек.
Чтобы Вы понимали, что это небольшие потери в том сражении, Санкт-Петербургский гренадерский из той же дивизии, но из второй линии, которому пришлось перевернуть фронт, атаковать и отбиваться от дивизии Морана, и стоять под огнем батарей Даву с Креговских высот, к концу сражения остался в количестве 300 человек, потеряв 671 человека.
Ну и чисто в качестве развлечения. Вот Вы многократно пишете, что успех русской кавалерии против пехоты при Фер-Шампенуазе, он как бы объясняется тем, что из-за дождя несчастная французская пехота не могла стрелять (какое отношение к дождю имеет разгром Пакто Вы не заморачиваетесь). Жомини пишет, что успех русской кавалерии при Эйлау объяснялся тем, что французская пехота Ожеро (снова обиженная Богом) не могла стрелять из-за снежных зарядов, в которые попала. Не подскажите, а как же умудрялась стрелять русская пехота при Эйлау? Или у нее погода была другая? Или ружья и порох специальные? А может временный успех французской кавалерии при Эйлау объяснялся тем, что русская пехота тоже не могла стрелять? Или Вы гоните от себя такую мысль - у варварских русских ружья всегда стреляют, но им ничего не помогает, варвары же?

>При Фер-Шампенуазе действия союзной кавалерии растянулись на много часов, но все, чего достигала союзная кавалерия, это прогоняла французскую кавалерию за французскую пехоту и принуждала эту пехоту отступать с позиции на позицию с потерей примерно 5 тысяч человек из 16 с половиной тысяч и более 40 орудий из 68.

И чем же это достижение хуже достижений французской кавалерии при Вахау или Эйлау? А самое как это опровергает МАССОВОСТЬ ДЕЙСТВИЙ РОССИЙСКОЙ КАВАЛЕРИИ содержащуюся в истории?

>При этом численность союзной кавалерии (в основном русской) в течение дня возросла за счет прибытия свежих сил с 5 с половиной тысяч с 36 орудиями до 10 с лишним тысяч с 94 орудиями.

И как это опровергает МАССОВОСТЬ ДЕЙСТВИЙ РОССИЙСКОЙ КАВАЛЕРИИ содержащуюся в истории?

>Однако, союзной кавалерии не удавалось ни прорывать боевой порядок французских корпусов на всю глубину (даже после сильного дождя в середине дня), ни обойти их и отрезать им путь отступления.

И как это опровергает МАССОВОСТЬ ДЕЙСТВИЙ РОССИЙСКОЙ КАВАЛЕРИИ содержащуюся в истории?
От Александр Жмодиков
К Gylippus (11.11.2018 19:09:47)
Дата 16.11.2018 10:23:10

Re: Часть 3

>>А где я упрекал краснознаменную непобедимую кавалерию в части ее массирования? Смысл моего высказывания был в том, что военная история, которую читал Залесский, описывает действия европейской кавалерии примерно с середины XVIII по середину XIX века, так что нет ничего удивительного в том, что российская кавалерия начала XX века плохо умела действовать так, как действовала европейская кавалерия с середины XVIII по середину XIX века.
>
>Конечно упрекали. Вот что писали Вы:
>«Так история-то повествует о действиях больших масс европейской кавалерии, а не российской, и тем более не краснознаменной-непобедимой».

Ну и где вы увидели упрек в адрес краснознаменной непобедимой кавалерии? Я здесь говорю об истории, которую имел в виду Залесский, а не о кавалерии.

>То есть речь идет о том, что именно в части ДЕЙСТВИЯ БОЛЬШИХ МАСС (слова полностью Ваши) у российской и краснознаменной-непобедимой кавалерии что-то не так в сравнении с некоей «европейской».

Так ведь примеры массовых действий прусской, австрийской и французской кавалерии в Семилетнюю войну и примеры массовых действий французской кавалерии в наполеоновских войнах есть, а примеров действий российской кавалерии такой же массовости в тот же период – нет.

>На мой вопрос, что же это за история такая, где нет Фер-Шампенуаза, Вы выкручиваетесь уже месяц. Поскольку именно что по части ДЕЙСТВИЙ БОЛЬШИХ МАСС приведенный Вами эпизод из сражения при Эйлау ничем ни превосходит эпизод Соммесу-Ленхарте из сражения при Фер-Шампенуазе. То есть в обоих эпизодах задействовано примерно одинаковое количество эскадронов

Мне выкручиваться незачем, потому что Фер-Шампенуаз в истории есть, а вот особой массовости действий российской кавалерии в сражении при Фер-Шампенуазе не наблюдается. Это только если ничего не читать про это сражение, кроме Богдановича, можно насчитать 36 эскадронов русской кавалерии, действующих на одном участке при Фер-Шампенуазе.

>(ну кто ж виноват, что во Франции для руководства 12 эскадронами требовался дивизионный генерал, а в России для руководства 10 эскадронами – полковник).

У вас нестыковка по периодам. Гусарские и уланские полки в 10 полевых эскадронов в русской армии были только до 1810 года. В кирасирских и драгунских полках было по 5 полевых эскадронов. С 1810 года полки легкой кавалерии выставляли только по 8 полевых эскадронов, кирасирские и драгунские полки – по 4 полевых эскадрона. А в самом конце 1812 года был введен новый штат кавалерийских полков, одинаковый для всех типов кавалерии – 6 полевых эскадронов. При этом в 1813-1814 годах в некоторых кирасирских и во многих драгунских и конно-егерских полках реально было по 3-4 эскадрона.
В армии Наполеона в разное время кавалерийские дивизии были разного состава, и даже в один и тот же период кавалерийские дивизии могли иметь разный состав по количеству полков. Кирасирские дивизии из 3 полков по 4 эскадрона плюс полуэскадрон конных пикинеров появились перед кампанией 1812 года. До 1811 года в дивизиях, составленных из полков кирасир и конных карабинеров, могло быть до 5 полков, как было в двух дивизиях в 1809 году. А в дивизиях легкой кавалерии в составе кавалерийских корпусов в 1812 году могло быть 6 или 7 полков по 4 эскадрона.

>Теперь что касается Залесского. Залесский пишет, что 5 дивизий российской кавалерии (это 120 эскадронов, 20 тысяч всадников) в его время с трудом маневрировали одновременно в одном месте. Приведите пример когда бы такая масса «европейской кавалерии» без российского контингента, как угодно плохо, но действовала такими массами под единым командование, одновременно, в одном месте. Поскольку пока ничего похожего на это Вас нет, то я буду продолжать задавать вопрос и том, что же у Вас за такая специальная история.

Это не у меня история специальная, это у вас какие-то проблемы с пониманием текстов на русском языке. Залесский пишет не «5 дивизий российской кавалерии с трудом маневрировали», а «5 дивизий повернуть не можем»:
>мы, в XX столетии, собрав на маневренном или смотровом плацу 2-3 кавалерийские дивизии, едва справляемся с ними, а 5 дивизий даже на плацу повернуть не можем.

Так что двумя-тремя дивизиями маневрировали с трудом, а пятью дивизиями не то что маневрировать – их даже повернуть не могли. Больше месяца обсуждаем текст, а вы так и не запомнили его содержание и не поняли его смысл.

>>>Так, где в истории существует в периоды действия больших масс кавалерии, кавалерия европейская? Почему европейская кавалерия в этой истории не включает российскую? И какие такие примеры действия европейской кавалерии в части действия больших масс не имеют аналогов в российской кавалерии?
>
>>Европейская кавалерия XVIII-XIX веков есть продукт развития кавалерии в западной и центральной Европе. Эта линия развития прекрасно прослеживается с XVI века. Прародителями европейской кавалерии XVIII-XIX веков являются конные аркебузеры, рейтары, драгуны и т.п. (стреляющая кавалерия и конная пехота XVI века), а в конце XVIII века к этой линии развития присоединяется польско-литовская традиция в виде конных пикинеров.
>
>Это потрясающе. Я правильно понимаю, что у Вас не только собственная история, но и география, в которых Польша и Литва– это не восточная Европа, а центральная или даже западная (а липеки и пятигорцы это, видимо, автохтонное население Польши и Литвы)?

Я говорю о развитии кавалерии в Западной и Центральной Европе, о появлении конных пикинеров в армиях Центральной Европы (австрийской и прусской), а позже – и в армиях Западной Европы (Франция). Самые первые конные пикинеры в армиях Центральной и Западной Европы появляются либо по примеру балканских народов (как полк «босняков» в армии Фридриха II), либо по примеру поляков. В некоторых армиях Центральной и Западной Европы первые полки конных пикинеров первоначально комплектовались поляками. Потом стали вооружать пиками и кавалеристов из своей страны, например, Наполеон в 1810-1811 годах начал создавать полки конных пикинеров, укомплектованные французами и представителями других народов его империи.

>А гусары у Вас из какой Европы, если не секрет, конечно? И я правильно понимаю, что заведение западно- и центрально-европейскими армиями гусар, улан и пикинеров – это не подражание Восточной Европе?

А чем гусары принципиально отличались от другой легкой кавалерии западной Европы? Пикинеры отличались пиками (копья и пики практически исчезли из вооружения западноевропейской кавалерии еще в конце XVI – начале XVII века). А гусары чем, кроме униформы?

>>Российская регулярная кавалерия в XVIII-XIX – подражание европейской кавалерии. История упоминает действия российской кавалерии, но за российской кавалерией не числится успешных атак en muraille и сложных эволюций, маневров и боев больших масс кавалерии.
>
>История упоминает о ДЕЙСТВИЯХ БОЛЬШИХ МАСС российской кавалерии при Фер-Шампенуазе.

Вы еще цветными буквами напишите для убедительности. Может, кто и поверит в «массовость действий российской кавалерии» из одной полной дивизии и одной неполной.

>Что касается Ваших оценок сложности эволюций и маневров, то в отличии от Залесского Вы в строевых вопросах кавалерии не специалист и Ваша полемика с ним может быть только смешной, не более.

Оценки Залесского – не единственные. Мне известны оценки сложности эволюций и маневров, высказанные многими другими кавалерийскими офицерами, причем они еще застали времена, когда кавалерия массово действовала строем в сражениях, в отличие от Залесского, который эти времена уже не застал.

Не говоря уже о том, что вот в этом Вашем тезисе:
>«Так история-то повествует о действиях больших масс европейской кавалерии, а не российской, и тем более не краснознаменной-непобедимой».
>о сложных эволюциях и маневрах нет ничего.

Вы опять не учитываете контекст, в котором я говорил этот тезис. А тезис был высказан в ответ на тезис Залесского:
>мы на плацу, на 300-400 шагах теряем сомкнутость; а кроме того, в сомкнутом строю - весьма «не любим» канав, заборов и вообще трудной местности; все эволюции проделываем лишь на ровных плацах, а на местности, даже в мирное время, эволюций не проделываем

Как видим, в этом тезисе Залесского есть слова об эволюциях.

>С примерами же атака en muraille БОЛЬШИХ МАСС КАВАЛЕРИИ даже и «европейской» у Вас пока не получилось ничего ни разу. Или Вы все-таки утверждаете, что при Эйлау французская кавалерия атаковала en muraille БОЛЬШИМИ МАССАМИ?

А я и не собирался приводить примеры атак en muraille больших масс кавалерии. Ведь я, в отличие от вас, помню, что написал Залесский:
>История рисует картины красивых и сложных эволюций, маневров и боев конных масс в 50, 100, 300 и даже 1 000 тысяч всадников, собранных на одном поле и притом в те времена, когда средства сообщения, перевозок и связи были примитивны, - а мы, в XX столетии, собрав на маневренном или смотровом плацу 2-3 кавалерийские дивизии, едва справляемся с ними, а 5 дивизий даже на плацу повернуть не можем. История говорит, конные массы сталкивались на полном ходу в строю «en muraille», а мы на плацу, на 300-400 шагах теряем сомкнутость; а кроме того, в сомкнутом строю — весьма «не любим» канав, заборов и вообще трудной местности; все эволюции проделываем лишь на ровных плацах, а на местности, даже в мирное время, эволюций не проделываем

Как видим, о действиях больших масс конницы и об атаках конных масс в строю en muraille, но уже без указания на большую численность, говорится в двух разных предложениях. Атаки en muraille упоминаются в сражениях войны за Австрийское наследство и Семилетней войны, то есть, в период с 1740 по 1763 год. Численность кавалерии в тот период нам известна, и это не 100 и даже не 50 тыс. всадников – это максимум 20-25 тыс. всадников, обычно разделенных на два крыла и резерв, причем на каждом крыле они были расположены в 2-3 линии, то есть, максимум по 5-6 тыс. в одной линии. А причем тут Эйлау, я вообще не понимаю – к 1807 году построение кавалерии en muraille (сплошной линией без интервалов между эскадронами) уже давно вышло из моды, по крайней мере во французской армии. Практически все офицеры, которые писали о кавалерии после окончания Семилетней войны, требовали оставлять интервалы между эскадронами.

>>Например, таких, как действия кавалерии Фридриха II в некоторых сражениях Второй Силезской и Семилетней войн или кавалерии Наполеона в сражении при Эйлау и в битве при Лейпциге.
>
>Пока в этом перечне Вам не удалось показать ни одного примера, который бы как-то принципиально превосходил по МАССОВОСТИ действия российской кавалерии при Фер-Шампенуазе, Либертвольквице.

А что значит «принципиально превосходил по массовости»? На сколько процентов, во сколько раз?

>>Если вам не нравится, что история мало упоминает о действиях российской кавалерии, то это претензия не ко мне, а к истории. Российские историки не смогли написать историю кавалерии, которая была бы признана в мире. Напишите другую историю кавалерии, которая будет включать достижения российской кавалерии, и которая будет признана в мире.
>
>Да это только Ваша история не упоминает. Обычная же история упоминает и Эйлау, и Фер-Шампенуаз, и Пальциг, и Либертвольквиц.

И все эти примеры не достигают по массовости примеры массовых действий прусской и австрийской кавалерии в Семилетнюю войну и французской кавалерии в наполеоновских войнах. Причем при Либертвольквице российская кавалерия продемонстрировала тот самый способ – атака сначала одним полком, потом другим, и так несколько часов с перерывами без заметного результата.

>>>>При Эйлау был пример применения больших масс французской кавалерии. Просто «применение больших масс кавалерии» не означает «атака одной сплошной массой». Это серия последовательных атак нескольких волн кавалерии, в общей сложности большой численности.
>
>>>Ну вот последовательными атаками нескольких волн кавалерии массами такого же размера, как французы при Эйдау, действовала российская кавалерия при Фер-Шампенуазе.

Отдельные массы такого же размера (дивизии) при Фер-Шампенуазе были. А вот последовательных действий трех-четырех таких масс на одном участке, так чтобы каждая следующая масса непосредственно сменяла или поддерживала предыдущую, развивая ее успех – такого при Фер-Шампенуазе не было.

>>При Эйлау три дивизии французской армейской кавалерии и бригада французской гвардейской кавалерии (по численности почти равная дивизии) атаковали последовательно в течение примерно двух часов. Каждая последующая волна поддерживала предыдущую или развивала ее успех. При этом они сражались одновременно против русской кавалерии, пехоты и артиллерии, на все это время сковали значительные силы и в конечном итоге прорвали боевой порядок русской армии до самых резервов.
>
>В КОНЕЧНОМ ИТОГЕ французская кавалерия была прогнана с поля боя, а русская пехота, артиллерия и кавалерия оказались неожиданно в прекрасном состоянии.
>Ну, например, Псковский мушкетерский полк из бригады Маркова потерял при Эйлау аж 171 человек из 1 284.
>Павловский гренадерский из 2-й дивизии, стоявший в первой линии потерял 285 человек.
>Чтобы Вы понимали, что это небольшие потери в том сражении, Санкт-Петербургский гренадерский из той же дивизии, но из второй линии, которому пришлось перевернуть фронт, атаковать и отбиваться от дивизии Морана, и стоять под огнем батарей Даву с Креговских высот, к концу сражения остался в количестве 300 человек, потеряв 671 человека.

Мы обсуждаем массовость действий, а не количество причиненных потерь. А что касается результата этих действий, то он заключается не в количестве убитых и раненых, а в том, что французская кавалерия спасла остатки пехоты разбитого корпуса Ожеро, а потом без поддержки своей пехоты на полтора-два часа связала боем русскую пехоту и кавалерию в центре, и тем позволила армии Наполеона снова завладеть инициативой.

>Ну и чисто в качестве развлечения. Вот Вы многократно пишете, что успех русской кавалерии против пехоты при Фер-Шампенуазе, он как бы объясняется тем, что из-за дождя несчастная французская пехота не могла стрелять (какое отношение к дождю имеет разгром Пакто Вы не заморачиваетесь). Жомини пишет, что успех русской кавалерии при Эйлау объяснялся тем, что французская пехота Ожеро (снова обиженная Богом) не могла стрелять из-за снежных зарядов, в которые попала. Не подскажите, а как же умудрялась стрелять русская пехота при Эйлау? Или у нее погода была другая? Или ружья и порох специальные? А может временный успех французской кавалерии при Эйлау объяснялся тем, что русская пехота тоже не могла стрелять? Или Вы гоните от себя такую мысль - у варварских русских ружья всегда стреляют, но им ничего не помогает, варвары же?

Странные у вас развлечения – взять один источник и не использовать другие. Зачем верить Жомини, если есть свидетельства участников сражения, которые говорят, что французская пехота при Эйлау стреляла?

>>При Фер-Шампенуазе действия союзной кавалерии растянулись на много часов, но все, чего достигала союзная кавалерия, это прогоняла французскую кавалерию за французскую пехоту и принуждала эту пехоту отступать с позиции на позицию с потерей примерно 5 тысяч человек из 16 с половиной тысяч и более 40 орудий из 68.
>
>И чем же это достижение хуже достижений французской кавалерии при Вахау или Эйлау?

А какой смысл сравнивать совершенно разные ситуации? При Эйлау русская армия имела большие резервы и не собралась отступать, а держалась во что бы то ни стало, причем пехота могла стрелять. При Вахау союзники имели большие резервы и не собрались отступать, и не было ни дождя, ни снега. При Фер-Шампенуазе маршалы Мармон и Мортье ни разу не пытались держаться во что бы то ни стало, и как только к союзникам прибывали свежие войска, маршалы отходили на другую позицию.
От Gylippus
К Александр Жмодиков (16.11.2018 10:23:10)
Дата 19.11.2018 20:19:32

Re: Часть 3

>>>А где я упрекал краснознаменную непобедимую кавалерию в части ее массирования? Смысл моего высказывания был в том, что военная история, которую читал Залесский, описывает действия европейской кавалерии примерно с середины XVIII по середину XIX века, так что нет ничего удивительного в том, что российская кавалерия начала XX века плохо умела действовать так, как действовала европейская кавалерия с середины XVIII по середину XIX века.
>>Конечно упрекали. Вот что писали Вы:
>> «Так история-то повествует о действиях больших масс европейской кавалерии, а не российской, и тем более не краснознаменной-непобедимой».
>Ну и где вы увидели упрек в адрес краснознаменной непобедимой кавалерии? Я здесь говорю об истории, которую имел в виду Залесский, а не о кавалерии.

Откуда Вам знать, какую историю имел в виду Залесский? Для меня совершенно очевидно, что Залесский имел ввиду историю нормальных людей, где существуют действия больших масс российской кавалерии, в которой российская кавалерия – европейская кавалерия, и в которой краснознаменная непобедимая кавалерия тоже часть европейской кавалерии. А не Вашу «историю» – параметры которой я тут пытаюсь выяснить, но Вы все время юлите.

>>То есть речь идет о том, что именно в части ДЕЙСТВИЯ БОЛЬШИХ МАСС (слова полностью Ваши) у российской и краснознаменной-непобедимой кавалерии что-то не так в сравнении с некоей «европейской».
>Так ведь примеры массовых действий прусской, австрийской и французской кавалерии в Семилетнюю войну и примеры массовых действий французской кавалерии в наполеоновских войнах есть, а примеров действий российской кавалерии такой же массовости в тот же период – нет.

Есть и их достаточно – Фер-Шампенуаз, Либертвольквиц, Кае.

>На мой вопрос, что же это за история такая, где нет Фер-Шампенуаза, Вы выкручиваетесь уже месяц. Поскольку именно что по части ДЕЙСТВИЙ БОЛЬШИХ МАСС приведенный Вами эпизод из сражения при Эйлау ничем ни превосходит эпизод Соммесу-Ленхарте из сражения при Фер-Шампенуазе. То есть в обоих эпизодах задействовано примерно одинаковое количество эскадронов
>Мне выкручиваться незачем, потому что Фер-Шампенуаз в истории есть, а вот особой массовости действий российской кавалерии в сражении при Фер-Шампенуазе не наблюдается.

А особая массовость и не нужна. Достаточно такой же, как у других европейских кавалерий.

>Это только если ничего не читать про это сражение, кроме Богдановича, можно насчитать 36 эскадронов русской кавалерии, действующих на одном участке при Фер-Шампенуазе.

У меня уже то безусловное преимущество перед Вами, что Вы и Богдановича-то не читали.

>> (ну кто ж виноват, что во Франции для руководства 12 эскадронами требовался дивизионный генерал, а в России для руководства 10 эскадронами – полковник).
>У вас нестыковка по периодам. Гусарские и уланские полки в 10 полевых эскадронов в русской армии были только до 1810 года.

Нестыковка у Вас. Единственный пример, массовых действий европейской кавалерии, который Вы сумели привести – это сражение при Эйлау. Вы уже не первый раз демонстрируете незнание года, когда оно произошло. Поэтому еще раз напомню Вам, что случилось оно в 1807 году, когда в русской кавалерии в гусарских и конных полках было по 10 эскадронов, в частности в сражении при Эйлау (хотя и не во всех).

>>Теперь что касается Залесского. Залесский пишет, что 5 дивизий российской кавалерии (это 120 эскадронов, 20 тысяч всадников) в его время с трудом маневрировали одновременно в одном месте. Приведите пример когда бы такая масса «европейской кавалерии» без российского контингента, как угодно плохо, но действовала такими массами под единым командование, одновременно, в одном месте. Поскольку пока ничего похожего на это Вас нет, то я буду продолжать задавать вопрос и том, что же у Вас за такая специальная история.
>Это не у меня история специальная, это у вас какие-то проблемы с пониманием текстов на русском языке. Залесский пишет не «5 дивизий российской кавалерии с трудом маневрировали», а «5 дивизий повернуть не можем»:
>мы, в XX столетии, собрав на маневренном или смотровом плацу 2-3 кавалерийские дивизии, едва справляемся с ними, а 5 дивизий даже на плацу повернуть не можем.
>Так что двумя-тремя дивизиями маневрировали с трудом, а пятью дивизиями не то что маневрировать – их даже повернуть не могли. Больше месяца обсуждаем текст, а вы так и не запомнили его содержание и не поняли его смысл.

Напоминаю, что я не обсуждаю с Вами текст Залесского. О чем неоднократно Вам говорил. Вы не производите впечатление человека с которым можно обсуждать Залесского. Я выясняю у Вас параметры той «истории» о которой Вы говорите:
«Так история-то повествует о действиях больших масс европейской кавалерии, а не российской, и тем более не краснознаменной-непобедимой»
И вот уже больше месяца Вы юлите, но ничего конкретного сказать не можете.
И как я понимаю, примеров маневрирования 120 эскадронами (20 тысячами всадников) европейской кавалерии в одном месте примерно одновременно я от Вас не увижу? Почему я не удивлен.

>>>>Так, где в истории существует в периоды действия больших масс кавалерии, кавалерия европейская? Почему европейская кавалерия в этой истории не включает российскую? И какие такие примеры действия европейской кавалерии в части действия больших масс не имеют аналогов в российской кавалерии?
>>>Европейская кавалерия XVIII-XIX веков есть продукт развития кавалерии в западной и центральной Европе. Эта линия развития прекрасно прослеживается с XVI века. Прародителями европейской кавалерии XVIII-XIX веков являются конные аркебузеры, рейтары, драгуны и т.п. (стреляющая кавалерия и конная пехота XVI века), а в конце XVIII века к этой линии развития присоединяется польско-литовская традиция в виде конных пикинеров.
>>Это потрясающе. Я правильно понимаю, что у Вас не только собственная история, но и география, в которых Польша и Литва– это не восточная Европа, а центральная или даже западная (а липеки и пятигорцы это, видимо, автохтонное население Польши и Литвы)?
>Я говорю о развитии кавалерии в Западной и Центральной Европе, о появлении конных пикинеров в армиях Центральной Европы (австрийской и прусской), а позже – и в армиях Западной Европы (Франция). Самые первые конные пикинеры в армиях Центральной и Западной Европы появляются либо по примеру балканских народов (как полк «босняков» в армии Фридриха II), либо по примеру поляков.

Я это и без Вас знаю, тем более, что Вы как всегда не демонстрируете достаточного владения вопросом. Но я не буду углубляться.
А я у Вас спрашиваю с каких пор понятие Европа сузилась до западной и центральной Европы и с каких пор поляки, литовцы, татары, кавказские и балканские народы стали населять западную и центральную Европу?

>В некоторых армиях Центральной и Западной Европы первые полки конных пикинеров первоначально комплектовались поляками. Потом стали вооружать пиками и кавалеристов из своей страны, например, Наполеон в 1810-1811 годах начал создавать полки конных пикинеров, укомплектованные французами и представителями других народов его империи.

Я Вам больше скажу, в некоторых армиях западной, центральной, северной и восточной Европы, ну например, полки рейтар первоначально комплектовались немцами. Потом их снаряжением начали комплектовать кавалеристов своей страны, создавать полки рейтар, укомплектованные как представителями своей страны, так и представителями других народов. А уж в истории драгун и кирасир Вас ждут такие открытия, что Ваша «история» их вряд ли переживет.

>>А гусары у Вас из какой Европы, если не секрет, конечно? И я правильно понимаю, что заведение западно- и центрально-европейскими армиями гусар, улан и пикинеров – это не подражание Восточной Европе?
>А чем гусары принципиально отличались от другой легкой кавалерии западной Европы? Пикинеры отличались пиками (копья и пики практически исчезли из вооружения западноевропейской кавалерии еще в конце XVI – начале XVII века). А гусары чем, кроме униформы?

А зачем Вы опять передергиваете существо вопроса? Речь шла о том, что в армиях большинства стран Европы гусары были заимствованной кавалерией, то есть первоначально комплектовались уроженцами восточной и южной Европы и только со временем получали преобладание национального элемента.

>>Российская регулярная кавалерия в XVIII-XIX – подражание европейской кавалерии. История упоминает действия российской кавалерии, но за российской кавалерией не числится успешных атак en muraille и сложных эволюций, маневров и боев больших масс кавалерии.
>История упоминает о ДЕЙСТВИЯХ БОЛЬШИХ МАСС российской кавалерии при Фер-Шампенуазе.
>Вы еще цветными буквами напишите для убедительности. Может, кто и поверит в «массовость действий российской кавалерии» из одной полной дивизии и одной неполной.

Опять подменяете понятия? Теперь о дивизиях хотите дискутировать?
Вы с Вашей идеей, что при Эйлау французская кавалерия действовала только против русской кавалерии я так понимаю, завязали. Так что теперь я с чистой совестью добавляю эпизод Коннатре в сражении при Фер-Шампенуазе, где действуют 1-я и 2-я дивизии кирасир русских, авангард Палена силой в дивизию (хоть и составленный из двух полков 1-й и двух полков 3-й гусарских дивизий) и бригада гвардейской кавалерии Ожаровского.
К стати, я правильно понял, что Вы начали считать французов при Эйлау в штатном составе, вне зависимости от того, сколько их там было на самом деле? А то смотрите, я Вам тоже могу в штатном составе русских при Коннатре посчитать.

>>Что касается Ваших оценок сложности эволюций и маневров, то в отличии от Залесского Вы в строевых вопросах кавалерии не специалист и Ваша полемика с ним может быть только смешной, не более.
>Оценки Залесского – не единственные. Мне известны оценки сложности эволюций и маневров, высказанные многими другими кавалерийскими офицерами, причем они еще застали времена, когда кавалерия массово действовала строем в сражениях, в отличие от Залесского, который эти времена уже не застал.

Ну и что, что они Вам известны? Это не дает Вам никакого основания для рассуждений о строевых вопросах кавалерии. Все что Вы можете – это процитировать эти другие оценки, чтобы все убедились, что оценкам Залесского они противоречат только в Вашем воображении

>Не говоря уже о том, что вот в этом Вашем тезисе:
>«Так история-то повествует о действиях больших масс европейской кавалерии, а не российской, и тем более не краснознаменной-непобедимой».
>>о сложных эволюциях и маневрах нет ничего.
>Вы опять не учитываете контекст, в котором я говорил этот тезис. А тезис был высказан в ответ на тезис Залесского:
>мы на плацу, на 300-400 шагах теряем сомкнутость; а кроме того, в сомкнутом строю - весьма «не любим» канав, заборов и вообще трудной местности; все эволюции проделываем лишь на ровных плацах, а на местности, даже в мирное время, эволюций не проделываем
>Как видим, в этом тезисе Залесского есть слова об эволюциях.

Я обсуждаю Ваш тезис:
«Так история-то повествует о действиях больших масс европейской кавалерии, а не российской, и тем более не краснознаменной-непобедимой».
В этом тезисе про сложные эволюции нет ничего.

>>С примерами же атака en muraille БОЛЬШИХ МАСС КАВАЛЕРИИ даже и «европейской» у Вас пока не получилось ничего ни разу. Или Вы все-таки утверждаете, что при Эйлау французская кавалерия атаковала en muraille БОЛЬШИМИ МАССАМИ?
>А я и не собирался приводить примеры атак en muraille больших масс кавалерии. Ведь я, в отличие от вас, помню, что написал Залесский:
>История рисует картины красивых и сложных эволюций, маневров и боев конных масс в 50, 100, 300 и даже 1 000 тысяч всадников, собранных на одном поле и притом в те времена, когда средства сообщения, перевозок и связи были примитивны, - а мы, в XX столетии, собрав на маневренном или смотровом плацу 2-3 кавалерийские дивизии, едва справляемся с ними, а 5 дивизий даже на плацу повернуть не можем. История говорит, конные массы сталкивались на полном ходу в строю «en muraille», а мы на плацу, на 300-400 шагах теряем сомкнутость; а кроме того, в сомкнутом строю — весьма «не любим» канав, заборов и вообще трудной местности; все эволюции проделываем лишь на ровных плацах, а на местности, даже в мирное время, эволюций не проделываем

То есть Вы просто так ляпнули про en muraille, лишь бы заболтать Вашу сомнительную сентенцию про историю и действия в ней больших масс.
Излишне напоминать, что я не обсуждаю с Вами Залесского, а только параметры Вашей сомнительной «истории».

>Как видим, о действиях больших масс конницы и об атаках конных масс в строю en muraille, но уже без указания на большую численность, говорится в двух разных предложениях. Атаки en muraille упоминаются в сражениях войны за Австрийское наследство и Семилетней войны, то есть, в период с 1740 по 1763 год. Численность кавалерии в тот период нам известна, и это не 100 и даже не 50 тыс. всадников – это максимум 20-25 тыс. всадников, обычно разделенных на два крыла и резерв, причем на каждом крыле они были расположены в 2-3 линии, то есть, максимум по 5-6 тыс. в одной линии.

Да не вопрос. Приведите доказанный пример en muraille для 5-тысячной кавалерийской массы в ОДНУ ЛИНИЮ в этих сражениях. А то знаете, даже в кавалерии Фридриха en muraille отрабатывался НА ПОЛКОВЫХ учениях, то есть для 5-10 эскадронов. При этом там еще и были нюансы, во сколько линий строились на учениях эти эскадроны этих полков.
И если при Гогенфридберге у Фридриха было довольно много кавалерии, то в атаке Циттена принимает участие всего до 30 эскадронов в несколько линии (насчитывается до 6 атак, так как пруссаки вводились в дело по мере прибытия). А атака Геслера, хоть и использует эту атаку, но не является ее частью и производится 20 эскадронами опять в две линии. Хотя атака и блестящая – 20 эскадронов опрокидывают последовательно 21 батальон пехоты. Но Вы вряд ли найдете хоть одно свидетельство, что даже первая линия Геслера вся шла en muraille без интервалов между эскадронами. А это и всего лишь один драгунский полк.
Ну а скажем, атака Дризена при Лейтене, хоть и производится 60 эскадронами, но тремя независимо маневрирующими группами, при этом наиболее многочисленная группа (40 эскадронов) построена в несколько линий.

>А причем тут Эйлау, я вообще не понимаю – к 1807 году построение кавалерии en muraille (сплошной линией без интервалов между эскадронами) уже давно вышло из моды, по крайней мере во французской армии. Практически все офицеры, которые писали о кавалерии после окончания Семилетней войны, требовали оставлять интервалы между эскадронами.

Так Эйлау, единственный пример действий БОЛЬШИХ МАСС европейской кавалерии, который Вы привели. И к которому Вы вечно пытаетесь приплести некий контекст.

>>>Например, таких, как действия кавалерии Фридриха II в некоторых сражениях Второй Силезской и Семилетней войн или кавалерии Наполеона в сражении при Эйлау и в битве при Лейпциге.
>>Пока в этом перечне Вам не удалось показать ни одного примера, который бы как-то принципиально превосходил по МАССОВОСТИ действия российской кавалерии при Фер-Шампенуазе, Либертвольквице.
>А что значит «принципиально превосходил по массовости»? На сколько процентов, во сколько раз?

Поскольку Вы у нас любитель контекстов, то все достаточно просто. Залесский говорит про 2-3 дивизии и как принципиальное отличие приводит 5 дивизий. Пять дивизий в пору Залесского 120 эскадронов, 20 тысяч всадников. Вот Вам и уровень принципиального отличия. Так что, пожалуйста – несколько (больше двух) примеров таких атак в одном месте в одно время (от 120 эскадронов, 20 тысяч всадников) для одной европейской армии, то можно будет говорить о принципиальном отличии в массовости использования российской кавалерии от какой-то другой из европейских.
Я надеюсь, Вы все-таки понимаете, что поскольку российская кавалерия такая же европейская, как и французская, прусская, австрийская и английская, то сравнивать ее одну со всеми прочими европейскими кавалериями вместе взятыми довольно неуклюже с Вашей стороны.
Да и знаете, как может получиться. Вот в эпизоде Коннатре сражения при Фер-Шампенуазе где у русских действует одновременно в одном месте, против одного из крыльев французов до 67 эскадронов. Но против другого крыла действует до 48 эскадронов союзной кавалерии. И эскадронов как-то сразу может стать 115, если Вы вдруг начнете лепить в одну кучу французов, саксонцев, разных прочих немцев, поляков, итальянцев. Или там англичан, ганноверцев, австрийцев, датчан.

>>>Если вам не нравится, что история мало упоминает о действиях российской кавалерии, то это претензия не ко мне, а к истории. Российские историки не смогли написать историю кавалерии, которая была бы признана в мире. Напишите другую историю кавалерии, которая будет включать достижения российской кавалерии, и которая будет признана в мире.
>>Да это только Ваша история не упоминает. Обычная же история упоминает и Эйлау, и Фер-Шампенуаз, и Пальциг, и Либертвольквиц.
>И все эти примеры не достигают по массовости примеры массовых действий прусской и австрийской кавалерии в Семилетнюю войну и французской кавалерии в наполеоновских войнах.

Пока с примерами у Вас как-то не очень. Не сказать, что вообще никак. Эпизод при Эйлау принципиально от эпизода при Коннатре по массовости не отличается. Я-то допустим, знаю пару-тройку примеров для разных, хочу заметить армий, где по некоторым оценкам было до 100 эскадронов. Но если я начну вдруг выделять из этих нарядов сил каких-нибудь французов, скажем поляков, саксонцев, не дай Бог вюртембержцев, то картина как-то резко начнет меняться по массовости. Ну или там посчитаю раздельно датчан, ганноверцев, англичан, австрийцев, или из французов исключу баварцев.

>Причем при Либертвольквице российская кавалерия продемонстрировала тот самый способ – атака сначала одним полком, потом другим, и так несколько часов с перерывами без заметного результата.

Точно такой же способ демонстрируют в нем и французы. А русская финальная атака производится уже крупной кавалерийской массой.

>>>>>При Эйлау был пример применения больших масс французской кавалерии. Просто «применение больших масс кавалерии» не означает «атака одной сплошной массой». Это серия последовательных атак нескольких волн кавалерии, в общей сложности большой численности.
>>>>Ну вот последовательными атаками нескольких волн кавалерии массами такого же размера, как французы при Эйдау, действовала российская кавалерия при Фер-Шампенуазе.
>Отдельные массы такого же размера (дивизии) при Фер-Шампенуазе были. А вот последовательных действий трех-четырех таких масс на одном участке, так чтобы каждая следующая масса непосредственно сменяла или поддерживала предыдущую, развивая ее успех – такого при Фер-Шампенуазе не было.

Какой успех был достигнут французской кавалерией при Эйлау в эпизоде в центре? Приведите материальное измерение этого успеха. Вот у русских при Конатре действительно было постепенное наращивание сил сначала первая линия Палена, потом вторая Кретова, затем Депрерадович и Ожаровский – в результате взято свыше 40 орудий французов.
И избавьте меня от бредней, про «задержанных или остановленных» при Эйлау конницей Мюрата русских. Беннигсен давал при Эйлау оборонительное сражение и переходить в наступление не собирался. Ни в центре, ни на левом фланге. За что его и критикуют, но он искренне полагал у Наполеона тысяч 100 с лишком солдат.
Атаки Запольского, Титова, Эссена, были допущены Беннигсеном исключительно для разгрома наступавшей группировки Ожеро и прискакавшего спасать свой престиж Мюрата. Весь смысл атаки Мюрата в том, что он позволил русским нанести ему потери свыше 3 тысяч всадников. И затем храбро удерживала поле, позади 100-орудийной батареи. После того, как русскую кавалерию и пехоту отогнали с этой батареи пешая и конная гвардия Наполеона.

>>>При Эйлау три дивизии французской армейской кавалерии и бригада французской гвардейской кавалерии (по численности почти равная дивизии) атаковали последовательно в течение примерно двух часов. Каждая последующая волна поддерживала предыдущую или развивала ее успех. При этом они сражались одновременно против русской кавалерии, пехоты и артиллерии, на все это время сковали значительные силы и в конечном итоге прорвали боевой порядок русской армии до самых резервов.
>>В КОНЕЧНОМ ИТОГЕ французская кавалерия была прогнана с поля боя, а русская пехота, артиллерия и кавалерия оказались неожиданно в прекрасном состоянии.
>>Ну, например, Псковский мушкетерский полк из бригады Маркова потерял при Эйлау аж 171 человек из 1 284.
>>Павловский гренадерский из 2-й дивизии, стоявший в первой линии потерял 285 человек.
>Ч>тобы Вы понимали, что это небольшие потери в том сражении, Санкт-Петербургский гренадерский из той же дивизии, но из второй линии, которому пришлось перевернуть фронт, атаковать и отбиваться от дивизии Морана, и стоять под огнем батарей Даву с Креговских высот, к концу сражения остался в количестве 300 человек, потеряв 671 человека.
>Мы обсуждаем массовость действий, а не количество причиненных потерь.

Здесь Вам захотелось подменить массовость действий, «конечным итогом». За что Вы и получили отлуп.

>А что касается результата этих действий, то он заключается не в количестве убитых и раненых, а в том, что французская кавалерия спасла остатки пехоты разбитого корпуса Ожеро, а потом без поддержки своей пехоты на полтора-два часа связала боем русскую пехоту и кавалерию в центре, и тем позволила армии Наполеона снова завладеть инициативой.

Какие два часа? Ожеро получил приказ наступать в половине девятого. К 11 часам французская кавалерия «храбро удерживалась» «за 100 пушками», потому что неприятель (русские) «довольствовался одной только стрельбой». Таково (в кавычках) мнение признанного военное эксперта, участвовавшего в сражении на стороне французов.
Беннигсен давал оборонительное сражение. Наступать он не собирался, за что его и критикуют.

>Ну и чисто в качестве развлечения. Вот Вы многократно пишете, что успех русской кавалерии против пехоты при Фер-Шампенуазе, он как бы объясняется тем, что из-за дождя несчастная французская пехота не могла стрелять (какое отношение к дождю имеет разгром Пакто Вы не заморачиваетесь). Жомини пишет, что успех русской кавалерии при Эйлау объяснялся тем, что французская пехота Ожеро (снова обиженная Богом) не могла стрелять из-за снежных зарядов, в которые попала. Не подскажите, а как же умудрялась стрелять русская пехота при Эйлау? Или у нее погода была другая? Или ружья и порох специальные? А может временный успех французской кавалерии при Эйлау объяснялся тем, что русская пехота тоже не могла стрелять? Или Вы гоните от себя такую мысль - у варварских русских ружья всегда стреляют, но им ничего не помогает, варвары же?
>Странные у вас развлечения – взять один источник и не использовать другие. Зачем верить Жомини, если есть свидетельства участников сражения, которые говорят, что французская пехота при Эйлау стреляла?

Действительно, зачем использовать Жомини? Ведь он был всего лишь участником сражения.
Приведите Вы свидетельства участников сражения, которые утверждают, что французская пехота стреляла именно в момент ее выхода из снежной вьюги. А то как-то Граббе не заметил ее стрельбы в этот момент. Давыдов, тот вообще утверждает, что полчаса пушечных и ружейных выстрелов не было даже и с обеих сторон. Но они всего лишь участники сражения, Вы им не верите, так как они противоречат картине Вашего воображения.

>>>При Фер-Шампенуазе действия союзной кавалерии растянулись на много часов, но все, чего достигала союзная кавалерия, это прогоняла французскую кавалерию за французскую пехоту и принуждала эту пехоту отступать с позиции на позицию с потерей примерно 5 тысяч человек из 16 с половиной тысяч и более 40 орудий из 68.
>>И чем же это достижение хуже достижений французской кавалерии при Вахау или Эйлау?
>А какой смысл сравнивать совершенно разные ситуации?

Ну то есть достижения ничем не хуже.

>При Эйлау русская армия имела большие резервы и не собралась отступать,

Так она и наступать не собиралась. И забег Мюрата имел ценность только в умножении французских потерь и спасении его престижа в глазах императора.

>а держалась во что бы то ни стало, причем пехота могла стрелять.

Пехота не могла стрелять весьма ограниченный период времени, как в прочем и при Эйлау.

>При Вахау союзники имели большие резервы и не собрались отступать,

Да они и не отступили в итоге. Отошли как раз французы – их кавалерия, а затем и артиллерия.

>При Фер-Шампенуазе маршалы Мармон и Мортье ни разу не пытались держаться во что бы то ни стало, и как только к союзникам прибывали свежие войска, маршалы отходили на другую позицию.

Отходили, потеряв большую часть артиллерии и значительную часть пехоты. Бросив на уничтожение спешившего на соединение к ним Пакто.
От Александр Жмодиков
К Александр Жмодиков (16.11.2018 10:23:10)
Дата 17.11.2018 11:28:02

Поправка

>Атаки en muraille упоминаются в сражениях войны за Австрийское наследство и Семилетней войны, то есть, в период с 1740 по 1763 год. Численность кавалерии в тот период нам известна, и это не 100 и даже не 50 тыс. всадников – это максимум 20-25 тыс. всадников, обычно разделенных на два крыла и резерв, причем на каждом крыле они были расположены в 2-3 линии, то есть, максимум по 5-6 тыс. в одной линии.

На самом деле в период с 1740 по 1763 год в одном сражении с одной стороны было максимум 15-16 тыс. регулярных кавалеристов.
От Константин Дегтярев
К Александр Жмодиков (06.11.2018 23:37:42)
Дата 07.11.2018 18:07:08

Re: Часть 3

> История упоминает действия российской кавалерии, но за российской кавалерией не числится успешных атак en muraille и сложных эволюций, маневров и боев больших масс кавалерии.

Тут Вы совершенно правы, но это может быть не столько недостатком русской кавалерии, сколько немного иным подходом к ее использованию. ПМСМ, русская кавалерия (наполеоновских войн) гораздо лучше использовалась как стратегический инструмент, нежели как тактический. Для русской армии более характерно выделение крупных чисто кавалерийских или в основном кавалерийских отрядов для решения стратегических задач типа захвата Нидерландов или блокирования армии Наполеона под Парижем. Конечно, французы тоже так поступали, хотя бы захват Лассалем Штеттина можно вспомнить, но, мне кажется, именно для русских характерен крен в пользу стратегического, а не тактического использования кавалерии.

В конечном счете эта "русская" доктрина вылилась в формирование гигантского драгунского корпуса при Николае I, который, впрочем, так и не был опробован в деле.

Ну и, мне кажется, Наполеон использовал кавалерию отчасти вопреки европейской военной науке своего времени, это как бы его почерк, стиль особенный. Ни австрийцы, ни англичане не бросали кавалерию прорывать центр вражеской позиции глубокими колоннами, это ноу-хау Наполеона, и его иногда за это критикуют.
От Александр Жмодиков
К Константин Дегтярев (07.11.2018 18:07:08)
Дата 08.11.2018 10:49:06

Re: Часть 3

>Тут Вы совершенно правы, но это может быть не столько недостатком русской кавалерии, сколько немного иным подходом к ее использованию. ПМСМ, русская кавалерия (наполеоновских войн) гораздо лучше использовалась как стратегический инструмент, нежели как тактический. Для русской армии более характерно выделение крупных чисто кавалерийских или в основном кавалерийских отрядов для решения стратегических задач типа захвата Нидерландов или блокирования армии Наполеона под Парижем.

Это уже 1814 год, когда кавалерия союзников намного превосходила кавалерию Наполеона количественно и качественно.

>Конечно, французы тоже так поступали, хотя бы захват Лассалем Штеттина можно вспомнить, но, мне кажется, именно для русских характерен крен в пользу стратегического, а не тактического использования кавалерии.

Не вижу такого крена. В 1805 году кавалерия сыграла слабую роль. В 1806 году всю кавалерию размазали почти равномерно по только что созданным общевойсковым дивизиям, по три полка на дивизию, обычно один кирасирский, один драгунский (или два драгунских) и один гусарский или уланский. Зимой 1806-1807 годов кавалерию фактически отделили от дивизий, при Эйлау она была организована в несколько отдельных групп (от 3 до 6 по разным оценкам), но действовали эти группы как нечто цельное или нет, трудно сказать, скорее нет, чем да. В битве при Фридланде в 1807 году русская кавалерия уже действует значительной массой на правом фланге и после двухчасового боя успешно отгоняет кавалерию Наполеона за лес, откуда та уже не показывается до конца битвы, что позволяет правому крылу русской армии отступить в относительном порядке. Однако, формально кавалерия все еще разделена по общевойсковым дивизиям. Только в 1809 году в русской армии появляются чисто кавалерийские дивизии (во французской армии они существуют уже в конце революционных войн, в 1800 году). В 1811 году создали 2 кирасирские дивизии по 5 полков в каждой (20 эскадронов в дивизии) и кавалерийские корпуса, но они были слабоваты по сравнению с кавалерийскими корпусами Наполеона: в стандартном русском кавалерийском корпусе было 4 драгунских полка по 4 эскадрона, 1 гусарский и 1 уланский полк (или два гусарских) по 8 эскадронов, итого 32 эскадрона, причем один гусарский полк часто отделяли, чтобы придать его какому-нибудь пехотному корпусу. У Наполеона в 1812 году в первых трех кавалерийских корпусах была одна дивизия легкой кавалерии (6-7 полков по 4 эскадрона в каждом) и 2 дивизии тяжелой кавалерии по 3 кирасирских полка по 4 эскадрона в каждом плюс пол-эскадрона пикинеров на дивизию (в 3-м корпусе вместо одной кирасирской дивизии была драгунская дивизия из 4 полков по 3 эскадрона), итого 50-54 эскадрона в корпусе.
В 1813 году командование русской армии, разочаровавшись в кавалерийских корпусах, сформировало кавалерию в дивизии по 4 полка одного и того же типа: три кирасирские дивизии, четыре драгунских, три гусарские, три уланские и две конно-егерские (восемь полков драгун переименовали в конно-егерские). Все полки попытались привести к единой организации: 6 полевых эскадронов, однако, в реальности в 1813 и 18114 годах в полку могло быть от 3 до 6 эскадронов, в зависимости от того, насколько конкретный полк был укомплектован. На практике в 1813 и 1814 годах встречаются причудливые сочетания из нескольких гусарских и одного или нескольких уланских полков или из нескольких драгунских и одного или нескольких конно-егерских.

>В конечном счете эта "русская" доктрина вылилась в формирование гигантского драгунского корпуса при Николае I, который, впрочем, так и не был опробован в деле.

Это уже не имеет никакого отношения к наполеоновским войнам. Это просто блажь Николая II, анахронизм.

>Ну и, мне кажется, Наполеон использовал кавалерию отчасти вопреки европейской военной науке своего времени, это как бы его почерк, стиль особенный. Ни австрийцы, ни англичане не бросали кавалерию прорывать центр вражеской позиции глубокими колоннами, это ноу-хау Наполеона, и его иногда за это критикуют.

Вообще-то еще Фридрих II иногда использовал кавалерию для атаки пехотных линий противника после того, как они были расстроены боем с прусской пехотой, например, в сражении при Гогенфридберге, где прусские драгуны прошли колонной сквозь линию прусской пехоты, атаковали австрийскую пехоту, прорвали ее линию и обратили ее в бегство. А что касается глубоких колонн кавалерии Наполеона, то глубину и густоту этих колонн часто сильно преувеличивают. Это были несколько линий, которые атаковали одна за другой.
От Константин Дегтярев
К Александр Жмодиков (08.11.2018 10:49:06)
Дата 09.11.2018 10:21:18

Re: Часть 3

>Это уже 1814 год, когда кавалерия союзников намного превосходила кавалерию Наполеона количественно и качественно.

Ну, собственно, я и имел в виду конец эпохи, результат эволюции русской кавалерии в ходе наполеоновских войн.

>для русских характерен крен в пользу стратегического, а не тактического использования кавалерии.
>Не вижу такого крена.

Под стратегическим использованием кавалерии я также имел в виду задачи наблюдения и разведки, обслуживания основной "пехотно-артиллерийской"армии. Вообще, позвольте, я процитирую на этот счет мнение русского военного теоретика, полковник П.А. Иванова ("Состав и устройство русской регулярной кавалерии с 1700 по 1864 год."). Вы, разумеется, с ним знакомы, но не лишним будет напомнить именно в свете оценки "превосходных атак французской кавалерии" на поле боя. Кавычки тут не потому, что я их не считаю превосходными или, как минимум, эффектными, а потому что это цитата.

"До времени Булонского лагеря (1805) во Франции понимали настоящий предмет действия кавалерии в войне. Тогда сознавалось еще, что большие массы конницы, к неудобствам поедать самих себя, как от трудов их длинных и тяжелых переходов, так и от недостатка не всякою страною предоставляемого им в изобилии фуража, присоединяют еще другое, более существенное, именно: почти никогда не встречаться под рукою в те, столь мимолетные минуты, когда их удар столь необходим для решения или завершения победы. Разбирая беспристрастно все кампании с 1792 по 1805 год, везде видим более или менее решительные успехи французских дивизий, видим, что франц. кавалерия часто завязывает или поддерживает сражения, тогда как союзная, под влиянием натора (routine) и старых привычек, неспособна поддержать ни одного боевого оборота и только составляет лишнюю и опасную роскошь в армии. Нельзя не повторять, - что сила кавалерии менее зависит от ее численности, нежели от умения кстати ввести ее в дело. Когда объявление войны с Австрией заставило снять Булонский лагерь, войска направлены на Рейн в том же порядке, как были в сборе и пехота составляла от кавалерии отдельные колонны. Об образовании, по прежнему, смешанных дивизий (автор, похоже, часто употребляет термин "дивизия" в значении "корпус" - К.Д.) не вспомнили". Эти два оружия не были соединены в день Ульмской битвы. По выступлении эрцгерцога Фердинанда из этого города, отступившего во главе 60 эскадронов в Богемию, Мюрат с большею частью его кавалерии был отряжен для преследования. Уверяют, что впоследствие одержанных при этом успехов, генерал это, которому командовать большою массою кавалерии всегда было более по душе и казалось более рыцарственным, нежели смешанным корпусом войск, воспользовался удобным случаем и склонил Наполеона к образованием больших кавалерийских корпусов под его начальством... Покуда оружия взаимно опирались одно на другое, во французской армии редки были нечаянные нападения, но как много их испытали эти отдельные и непропорциональные массы всадников в компанию 1812 года? Какие услуги принесла огромная кавалерийская колонна Мюрата? Сколько драгоценного времени заставила она потерять в деле под Островно! ... (Далее - в пользу тезиса об эволюции союзников - К.Д.) Между тем как Наполеон (с 1805) отдалялся, таким образом, от истинных начал военного искусства, союзники, напротив, к ним приближались и возвращались к системе, столь долгое время составлявшей силу и славу французских войск. Большая часть их дивизий имели смешанный состав, а для поддержания везде, где было бы необходимо, собранных на поле сражения смешанных корпусов, назначался сильный тяжело-кавалерийский резерв."

Я трактую эту цитату в пользу утверждения, что использование крупных кавалерийских соединений, специально "заточенных" под решительные атаки на поле боя, является, как минимум, особым искусством, доступным редким военным гениям типа Фридриха и Наполеона, и не может быть рекомендацией к общему военному строительству. А как максимум - некая гипертрофия "рыцарственности", увлечение, "конек" :-)
От Александр Жмодиков
К Константин Дегтярев (09.11.2018 10:21:18)
Дата 12.11.2018 15:08:30

Re: Часть 3

>Под стратегическим использованием кавалерии я также имел в виду задачи наблюдения и разведки, обслуживания основной "пехотно-артиллерийской"армии.

Это можно сказать разве что о казаках под руководством армейских офицеров. Регулярная российская кавалерия плохо умела вести разведку. Много раз бывало, что передвижения противника были обнаружены слишком поздно.

>Вообще, позвольте, я процитирую на этот счет мнение русского военного теоретика, полковник П.А. Иванова ("Состав и устройство русской регулярной кавалерии с 1700 по 1864 год."). Вы, разумеется, с ним знакомы, но не лишним будет напомнить именно в свете оценки "превосходных атак французской кавалерии" на поле боя. Кавычки тут не потому, что я их не считаю превосходными или, как минимум, эффектными, а потому что это цитата.

>"До времени Булонского лагеря (1805) во Франции понимали настоящий предмет действия кавалерии в войне. Тогда сознавалось еще, что большие массы конницы, к неудобствам поедать самих себя, как от трудов их длинных и тяжелых переходов, так и от недостатка не всякою страною предоставляемого им в изобилии фуража, присоединяют еще другое, более существенное, именно: почти никогда не встречаться под рукою в те, столь мимолетные минуты, когда их удар столь необходим для решения или завершения победы. Разбирая беспристрастно все кампании с 1792 по 1805 год, везде видим более или менее решительные успехи французских дивизий, видим, что франц. кавалерия часто завязывает или поддерживает сражения, тогда как союзная, под влиянием натора (routine) и старых привычек, неспособна поддержать ни одного боевого оборота и только составляет лишнюю и опасную роскошь в армии.

Ага, особенно в сражении при Вюрцбурге в 1796 году, когда австрйиская кавалерия, собранная в значительную массу, задавила французскую и полностью прогнала ее с поля боя. Почти весь период революционных войн австрийская кавалерия превосходила французскую численно и качественно: кавалерия сильнее других родов войск пострадала от массовой эмиграции офицеров-дворян, во Франции мало лошадей, подходящих для кавалерии, еще до революции лошадей закупали в Германии, но после начала революционных войн этот рынок был недоступен, а большинство французов не умели ездить верхом до поступления на военную службу, и поспешное обучение в первые годы революционных войн делало их в лучшем случае посредственными всадниками. И только тогда, когда французы стали собирать свою кавалерию в значительные массы, они начали добиваться кое-каких успехов, как в сражении при Гогенлиндене в 1800 году.

>Нельзя не повторять, - что сила кавалерии менее зависит от ее численности, нежели от умения кстати ввести ее в дело. Когда объявление войны с Австрией заставило снять Булонский лагерь, войска направлены на Рейн в том же порядке, как были в сборе и пехота составляла от кавалерии отдельные колонны. Об образовании, по прежнему, смешанных дивизий (автор, похоже, часто употребляет термин "дивизия" в значении "корпус" - К.Д.) не вспомнили".

Автор говорит правильно: в 1793 году во французской армии были созданы дивизии из всех родов войск, почти вся кавалерия была размазана по этим общевойсковым дивизиям (в дивизии было 4-5 полубригад пехоты по 3 батальона в каждой и 1-2 полка кавалерии по 3-4 эскадрона в каждом). В некоторых армиях был так называемый кавалерийский резерв, но обычно очень слабый, 3-4 полка. С 1795 или 1796 года командующие армиями стали отделять кавалерию от дивизий и сводить в отдельные кавалерийские соединения.

>Эти два оружия не были соединены в день Ульмской битвы. По выступлении эрцгерцога Фердинанда из этого города, отступившего во главе 60 эскадронов в Богемию, Мюрат с большею частью его кавалерии был отряжен для преследования. Уверяют, что впоследствие одержанных при этом успехов, генерал это, которому командовать большою массою кавалерии всегда было более по душе и казалось более рыцарственным, нежели смешанным корпусом войск, воспользовался удобным случаем и склонил Наполеона к образованием больших кавалерийских корпусов под его начальством...

Кавалерийские корпуса в армии Наполеона появились впервые в 1812 году. До этого был кавалерийский резерв армии из 2-3 дивизий кирасир и конных карабинеров по 5 полков в каждой и 3-4 дивизий драгун по 5-6 полков в каждой.

>Покуда оружия взаимно опирались одно на другое, во французской армии редки были нечаянные нападения, но как много их испытали эти отдельные и непропорциональные массы всадников в компанию 1812 года?

И как же много?

>Какие услуги принесла огромная кавалерийская колонна Мюрата? Сколько драгоценного времени заставила она потерять в деле под Островно!

И сколько же?

>Между тем как Наполеон (с 1805) отдалялся, таким образом, от истинных начал военного искусства, союзники, напротив, к ним приближались и возвращались к системе, столь долгое время составлявшей силу и славу французских войск. Большая часть их дивизий имели смешанный состав, а для поддержания везде, где было бы необходимо, собранных на поле сражения смешанных корпусов, назначался сильный тяжело-кавалерийский резерв."

Чепуха. Русские также начали с общевойсковых дивизий в 1806 году, а пришли к отдельным кавалерийским корпусам и дивизиям в 1812-1814 годах.

В общем, выкиньте эту старую макулатуру. С тех пор про армию Наполеона написаны тонны литературы, в том числе на русском языке. Ну хоть "Армию Наполеона" О.В. Соколова почитайте, что ли.
От Александр Жмодиков
К Александр Жмодиков (06.11.2018 23:32:22)
Дата 06.11.2018 23:34:46

Часть 2

>>При Красном была не дивизия Неверовского, а отряд Неверовского, или даже «левый боковой обсервационный корпус»: из его дивизии (27-й) у него был только один пехотный полк (Симбирский) и два егерских (49-й и 50-й). Эти полки состояли не из одних только новобранцев, они были сформированы на основе рот, взятых из уже существующих полков, и старшие офицеры были переведены из уже существующих полков. В дополнение к ним Неверовский получил один пехотный полк (Полтавский) и один егерский полк (41-й), оба довольно слабые, из дивизии генерала Паскевича (26-й пехотной).
>
>Корпус национальной гвардии Пакто был до Фер-Шампенуаза в бою при Монтро. Хотя атаковал и без удачи. Так что национальная гвардия вообще была вся уже обстрелянная к Фер-Шампенуазу.

Полагаете, участие в одном-двух сражениях прибавляет новобранцам смелости и стойкости?

>>Кроме того, Неверовский получил Харьковский драгунский полк, три казачьих полка и два орудия казачьей артиллерии в дополнение в роте батарейной артиллерии, которая у него была (8 двенадцатифунтовых пушек и 4 четвертьпудовых единорога).
>
>У Пакто была и кавалерия (малочисленна, которая практически сразу вся сдалась в плен) и 16 орудий, против 14 у Неверовского.

Вот только против 16 орудий Пакто русские задействовали в общей сложности более чем вдвое большее количество орудий (34), а против 14 орудий Неверовского войска Наполеона задействовали всего 6 орудий. Впрочем, Неверовский довольно быстро лишился поддержки своей артиллерии.

>Только Неверовский сумел наличными силами создать авангард с двумя орудиями и занять им ключевое для его отступления дефиле. А у Пакто как-то не заладилось.

Вообще-то у Неверовского и Пакто были совершенно разные задачи. Задачей Неверовского было тревожить противника, отвлекать его внимание на южной стороне Днепра, в то время как главные силы 1-й и 2-й армий двинулись в контрнаступление на северной стороне, в общем направлении на северо-запад. Неверовский прекрасно понимал, что если он привлечет на себя значительные силы противника, он рано или поздно будет вынужден отходить к Смоленску. Генерал Пакто шел на соединение с маршалом Мортье, имел при себе большой обоз, который он должен был доставить, и ничего не знал о приближении противника.

>>Неверовский уже не пытался держаться, а начал поспешно отступать, и отступал почти без остановок. По его собственным словам, он отступил на 12 верст за 5 часов, что довольно быстро, в нормальных условиях войска прошли бы это расстояние примерно за три с половиной часа. Таким образом, Неверовский практически не задержал наступление противника, он только избежал окружения и полного разгрома и смог предупредить командование армий, что большие силы противника наступают на Смоленск с этого направления.
>
>А я где-то ставил в заслугу Неверовскому, что он кого-то задержал? Я ставил ему в заслугу то, что он в порядке соединился с Раевским. Что позволило им обоим заблаговременно занять позиции в Смоленске.
>Пакто же был просто уничтожен.

А с кем мог соединиться Пакто? Если бы он с самого начала бросил обоз, он может быть и добрался бы до болот или лесов, и спас бы часть своего отряда, но вряд ли смог бы соединиться к другими французскими войсками.

>Но если Вам очень хочется рассмотреть более мелкие достижения Неверовского, то по факту пехота наполеоновского авангарда после боя за Красный наступление прекратила.

Она не могла угнаться за героически отступающим Неверовским.

>А кавалерия наполеоновского авангарда также была вынуждена через несколько часов преследование прекратить.

Так дело уже к вечеру было, 8-й час.

>>Вскоре после начала отступления русская пехота сбилась в одну густую массу. Из 2930 человек пехоты Неверовский потерял свыше 900 человек, почти треть.
>
>А Пакто потерял практически всех.

Условия были другие – другое соотношение сил, особенно артиллерии, другое расположение войск (отряд Пакто оказался под угрозой с разных направлений), другие условия местности.

>>В некоторые моменты этого отступления русскую пехоту обстреливала батарея вюртембергской конной артиллерии (на эту тему есть гравюра по рисунку офицера вюртембергской артиллерии Фабер дю Фора
>> и воспоминания офицера вюртембергской конной артиллерии Фляйшмана), но ее огонь не помог французской, баварской и вюртембергской легкой кавалерии прорвать массу русской пехоты.
>
>«Таким образом они скакали впережку впереди и вокруг нас и мешали свободно и эффективно действовать орудиям».
>Или лучше другого вюртембергского офицера:
>«как только наша … батарея приблизится на картечный выстрел и приступит к расчистке бреши в плотной живой стене русской пехоты, так необдуманно горячий Мюрат сейчас же закроет дула наших орудий своей кавалерией… обрекая нашу кавалерию на невольное бездействие…»
>Тут не «огонь не помог», тут Мюрат не использовал конную артиллерию. Хотя оная артиллерия да, очень хотела.

Да как же не использовал, когда использовал. Вы просто выборочно процитировали Фляйшмана, вот более полная цитата:
>Мы с батареей следовали как могли быстро, но в городе было одно дефиле, которое задержало нас, много лошадей пало от изнурения. На противоположной стороне города находилась крутая гора, и лишь с величайшим трудом мы взобрались на ее вершину с тремя орудиями. Ружейный огонь с каждой минутой становился все оживленнее, офицеры для поручений короля Неаполитанского и маршала прибывали один за другим и кричали нам: «Артиллерия вперед!» Мы гнали лошадей из последних сил и настигли наконец русскую пехоту, которая образовала кучу. Всего в ста шагах от нее мы сняли орудия с передков и стали стрелять картечью. Действие ее на сомкнутую массу людей было ужасным. Сразу же оба наших [вюртембергских] легкоконных полка, наш [вюртембергский] конно-егерский полк, [французские] 4-й конно-егерский и 6-й пикинерный полки атаковали один за другим, но все были отбиты с бóльшими или меньшими потерями.

Denkwürdigkeiten eines württembergischen Offiziers aus dem Feldzuge im Jahre 1812. Zweite Auflage, München, 1892, S. 19.

Перечисленные кавалерийские полки входили в состав кавалерии 3-го армейского корпуса маршала Нея, 2-я вюртембергская конно-артиллерийская рота также была из этого корпуса. Рисунок Фабер дю Фора и подпись к нему также свидетельствуют о применении артиллерии.

О том, что войска Наполеона использовали артиллерию, свидетельствуют и русские участники боя, Н.И. Андреев из 50-го егерского полка и Д.В. Душенкевич из Симбирского пехотного полка, хотя они думали, что противник стреляет из захваченных русских орудий. Причем если Андреев говорит, что противник использовал артиллерию только в самом начале отступления Неверовского, то Душенкевич утверждает, что они периодически оказывались под обстрелом почти на всем протяжении отступления, в том числе после того, как пехота Неверовского вышла на большую Смоленскую дорогу, а это было после того, как они преодолели препятствия, которые встретились на пути отступления. При этом Душенкевич призывает в свидетели двух генералов:
>Я в сем деле находился от начала до последней минуты и свидетельствуюсь: генерал-майором П.С. Лошкаревым, в С.-Петербурге ныне живущим в отставке, бывшим шефом Симбирского пехотного полка, и генерал-майором А.А. Унгебауром, бригадным командиром, еще продолжающим службу, тогда дивизионным адъютантом генерала Неверовского. Мы вышли на большую дорогу, деревьями усаженную, но уже после встречи препятствий (копен и плетня); тогда-то французы, пользуясь гладкою, как платформа, дорогою, тотчас начали подчивать нашими же картечами, как бы в досаде подгоняя шибче отступать; но мы продолжали следование свое в строгом порядке и под сопровождением картечным.

Душенкевич Д.В., “Из моих воспоминаний от 1812-го года до <1815 года>”. // 1812 год в воспоминаниях современников, М., 1995, с. 112, прим. авт. *

Таким образом, у нас есть несколько свидетельств участников боя с обеих сторон о том, что войска Наполеона использовали артиллерию. Вы предлагаете отвергнуть эти свидетельства?

>> Со стороны противника в бою участвовали 9100 человек легкой кавалерии, 2328 человек пехоты (в самом начале, при атаке на Красный) и 6 орудий: кавалерия 1-го армейского корпуса, кавалерия 3-го армейского корпуса, дивизия легкой кавалерии 3-го кавалерийского корпуса, 24-й полк легкой пехоты, 2-я батарея вюртембергской конной артиллерии (4 шестифунтовые пушки и 2 восьмифунтовые гаубицы).
>
>А русские против Пакто управились 6 500 всадников с 54 орудиями.

Именно – с огромным перевесом в артиллерии, обстреливая и атакуя с разных сторон, управились с медленно отступающей пехотой.

>>разве ситуация при Фер-Шампенуазе была такая же, как при Красном? Пехота маршалов Мармона и Мортье в середине дня попала под сильный дождь, который немало способствовал успехам кавалерии союзников.
>
>Да Мюрат вообще к Раевскому и не попробовал приблизиться в тот день. Он его вообще обнаружить не сумел. Кавалерист! Наполеоновец!

Я вижу, вы упорно не хотите замечать тот факт, что при Фер-Шампенуазе был сильный дождь, а при Красном никакого дождя не было.
Что касается Мюрата и Раевского: а где был Раевский, чтобы кавалерия Мюрата могла его обнаружить, да еще и сковать? Раевский находился за десятки верст оттуда, на другом берегу Днепра, и только на следующий день, 3/15 августа, он пришел в Смоленск, перешел Днепр и выдвинулся на небольшое расстояние от города навстречу Неверовскому. Каким образом Мюрат мог обнаружить Раевского 2/14 августа? Я не говорю, что Мюрат был великий мастер использовать кавалерию в стратегическом и оперативном плане, но обвинять его в том, что он не обнаружил и не сковал Раевского 2/14 августа – это перебор.
Для сравнения, русская кавалерия и казаки не обнаружили переход основных сил армии Наполеона через Днепр и выдвижение их к Смоленску через Красный. Неверовского послали к Красному вести отвлекающие действия, беспокоить противника, а он оказался на пути основных сил армии Наполеона, чего никто в русской армии не предвидел. Только сообщение Неверовского о том, что на него наступают очень крупные силы, заставило командование русских армий сначала отправить назад в Смоленск корпус Раевского, который уже выступил из Смоленска на северо-восток, а потом спешно двинуть назад к Смоленску и все остальные войска обеих армий.
Также для сравнения: при Фер-Шампенуазе многочисленная союзная кавалерия не обнаружила вовремя движение отряда Пакто – когда его заметили, он находился в тылу той группировки союзной кавалерии, которая действовала против корпусов Мармона и Мортье, и неподалеку от места, где находился Александр I, как рассказывает Михайловский-Данилевский, который был очевидцем:
>По выступлении из Витри, назначили главной квартире прибыть в местечко Фер-Шампенуаз. Переход был велик, и целый день продолжалась пушечная пальба, происходившая от нападения на корпуса маршалов Мармона и Мортье. Сражение утихло, когда мы приехали в Фер-Шампенуаз, и, как положено было здесь ночевать, то многие сошли с лошадей и пошли в назначенные для них домы. Государь поехал далее, и в скором времени показались с правой стороны войска. Мы увидели в самом близком расстоянии несколько на нас шедших кареев. Их появление было вовсе неожиданно, потому что в направлении, по которому они шли, ни союзным войскам, ни французам идти не надлежало. Недоумение продолжалось недолго, пока не убедились, что это точно неприятели, по выстрелам, сделанным ими по офицеру, которого послали для удостоверения в настоящем положении дела. Близ Государя не было никаких войск, кроме лейб-казачьего полка, находившегося в конвое; за версту стояла конная артиллерия.

Михайловский-Данилевский А. И., Записки 1814 и 1815 годов, СПб, 3-е изд., 1836, с. 24-25.

Вот так: союзная армия располагала многочисленной кавалерией, а главное командование союзников (Александр I, прусский король Фридрих-Вильгельм III и австрийский фельдмаршал Шварценберг) не имело сведений о приближении вражеского отряда в 6 тысяч человек с артиллерией и большим обозом.

>>А генералы Пакто и Аме не стали поспешно отступать, они пытались защищать артиллерийский парк, который они сопровождали.
>
>Так и Неверовский сначала пытался защитить Красный. А уж потом стал отступать.

Неверовский оборонял Красный не слишком упорно, в самом городе была только часть его сил (два орудия и егеря: батальон 41-го егерского полка, 49-й егерский полк и батальон 50-го егерского полка), тогда как два пехотных полка (Симбирский и Полтавский), еще один батальон 41-го егерского полка и вся остальная артиллерия располагались более чем в двух верстах позади города, а еще один батальон 50-го полка был еще рано утром отправлен далеко в тыл, чтобы прикрыть путь будущего отступления.

>Что же касается парка и обоза, то защищал их Пакто не долго, не дольше, чем Неверовский Красный. Так что обоз и парк были захвачены Панчулидзе задолго до разгрома Пакто и совершенно в стороне он основного дела.

Пакто продержался с обозом примерно полтора часа у селения Вильсенё (Villeseneux) против кавалерии генерала Корфа перед тем, как начал отступать, и только тогда Панчулидзев с Каргопольским драгунским и Черниговским конно-егерским полками атаковал правое крыло французов и захватил часть обоза. Пакто пытался отступать с другой частью обоза, и лишь через некоторое время решил его бросить.
От Gylippus
К Александр Жмодиков (06.11.2018 23:34:46)
Дата 09.11.2018 23:34:35

Re: Часть 2

>>>При Красном была не дивизия Неверовского, а отряд Неверовского, или даже «левый боковой обсервационный корпус»: из его дивизии (27-й) у него был только один пехотный полк (Симбирский) и два егерских (49-й и 50-й). Эти полки состояли не из одних только новобранцев, они были сформированы на основе рот, взятых из уже существующих полков, и старшие офицеры были переведены из уже существующих полков. В дополнение к ним Неверовский получил один пехотный полк (Полтавский) и один егерский полк (41-й), оба довольно слабые, из дивизии генерала Паскевича (26-й пехотной).

>>Корпус национальной гвардии Пакто был до Фер-Шампенуаза в бою при Монтро. Хотя атаковал и без удачи. Так что национальная гвардия вообще была вся уже обстрелянная к Фер-Шампенуазу.

>Полагаете, участие в одном-двух сражениях прибавляет новобранцам смелости и стойкости?

Если участие в сражении не прибавляет, то тогда вообще не понятно, что прибавляет. Есть такое понятие – обстрелянность. Национальные гвардейцы Пакто были обстреляны перед Фер-Шампенуазом, пехота 27-й дивизии перед Красным – нет.

>>>Кроме того, Неверовский получил Харьковский драгунский полк, три казачьих полка и два орудия казачьей артиллерии в дополнение в роте батарейной артиллерии, которая у него была (8 двенадцатифунтовых пушек и 4 четвертьпудовых единорога).

>>У Пакто была и кавалерия (малочисленна, которая практически сразу вся сдалась в плен) и 16 орудий, против 14 у Неверовского.

>Вот только против 16 орудий Пакто русские задействовали в общей сложности более чем вдвое большее количество орудий (34), а против 14 орудий Неверовского войска Наполеона задействовали всего 6 орудий. Впрочем, Неверовский довольно быстро лишился поддержки своей артиллерии.

Свидетели боя указывают, что Мюрат МОГ применить до 8 БАТАРЕЙ конной артиллерии. Применил Мюрат шесть ОРУДИЙ. Я считаю это удивительным (напоминаю, что именно так звучал мой тезис). И продолжаю так считать. А вот русские применили то, чем располагали. Это не удивительно – это профессионально.

>>Только Неверовский сумел наличными силами создать авангард с двумя орудиями и занять им ключевое для его отступления дефиле. А у Пакто как-то не заладилось.
>Вообще-то у Неверовского и Пакто были совершенно разные задачи. Задачей Неверовского было тревожить противника, отвлекать его внимание на южной стороне Днепра, в то время как главные силы 1-й и 2-й армий двинулись в контрнаступление на северной стороне, в общем направлении на северо-запад. Неверовский прекрасно понимал, что если он привлечет на себя значительные силы противника, он рано или поздно будет вынужден отходить к Смоленску. Генерал Пакто шел на соединение с маршалом Мортье, имел при себе большой обоз, который он должен был доставить, и ничего не знал о приближении противника.

Большое безобразие со стороны русских, что они не уведомили генерала противника о своем приближении. А Неверовский видимо нечестно воевал – обнаружил противника?

>>>Неверовский уже не пытался держаться, а начал поспешно отступать, и отступал почти без остановок. По его собственным словам, он отступил на 12 верст за 5 часов, что довольно быстро, в нормальных условиях войска прошли бы это расстояние примерно за три с половиной часа. Таким образом, Неверовский практически не задержал наступление противника, он только избежал окружения и полного разгрома и смог предупредить командование армий, что большие силы противника наступают на Смоленск с этого направления.
>>А я где-то ставил в заслугу Неверовскому, что он кого-то задержал? Я ставил ему в заслугу то, что он в порядке соединился с Раевским. Что позволило им обоим заблаговременно занять позиции в Смоленске.
>>Пакто же был просто уничтожен.

>А с кем мог соединиться Пакто? Если бы он с самого начала бросил обоз, он может быть и добрался бы до болот или лесов, и спас бы часть своего отряда, но вряд ли смог бы соединиться к другими французскими войсками.
Ну, я даже не знаю. С кем действительно он мог соединиться? Не с Мортье же, с которым шел на соединение? Это же не цивилизованно, видимо, выполнить поставленную задачу?

>>Но если Вам очень хочется рассмотреть более мелкие достижения Неверовского, то по факту пехота наполеоновского авангарда после боя за Красный наступление прекратила.
>Она не могла угнаться за героически отступающим Неверовским.

Она могла просто продолжить движение и забивакировать километрах так в 20-ти ближе к Смоленску. Но как-то задержалась в Красном.

>>А кавалерия наполеоновского авангарда также была вынуждена через несколько часов преследование прекратить.
>Так дело уже к вечеру было, 8-й час.

Ну да, ну да. А русские нечестно маршировали ночью?

>>>Вскоре после начала отступления русская пехота сбилась в одну густую массу. Из 2930 человек пехоты Неверовский потерял свыше 900 человек, почти треть.
>>А Пакто потерял практически всех.
>Условия были другие – другое соотношение сил, особенно артиллерии, другое расположение войск (отряд Пакто оказался под угрозой с разных направлений), другие условия местности.

Если бы Корф и Васильчиков при Фер-Шампенуазе захотели бы нас удивить так же, как Мюрат при Красном, то они бы легко НЕ ввели такое же количество наличной артиллерии, как и он. Но они действовали иначе, и ввели в дело достаточно артиллерии.

>>>В некоторые моменты этого отступления русскую пехоту обстреливала батарея вюртембергской конной артиллерии (на эту тему есть гравюра по рисунку офицера вюртембергской артиллерии Фабер дю Фора
>>> и воспоминания офицера вюртембергской конной артиллерии Фляйшмана), но ее огонь не помог французской, баварской и вюртембергской легкой кавалерии прорвать массу русской пехоты.
>> «Таким образом они скакали впережку впереди и вокруг нас и мешали свободно и эффективно действовать орудиям».
>>Или лучше другого вюртембергского офицера:
>>«как только наша … батарея приблизится на картечный выстрел и приступит к расчистке бреши в плотной живой стене русской пехоты, так необдуманно горячий Мюрат сейчас же закроет дула наших орудий своей кавалерией… обрекая нашу кавалерию на невольное бездействие…»
>>Тут не «огонь не помог», тут Мюрат не использовал конную артиллерию. Хотя оная артиллерия да, очень хотела.
>Да как же не использовал, когда использовал. Вы просто выборочно процитировали Фляйшмана, вот более полная цитата:
>Мы с батареей следовали как могли быстро, но в городе было одно дефиле, которое задержало нас, много лошадей пало от изнурения. На противоположной стороне города находилась крутая гора, и лишь с величайшим трудом мы взобрались на ее вершину с тремя орудиями. Ружейный огонь с каждой минутой становился все оживленнее, офицеры для поручений короля Неаполитанского и маршала прибывали один за другим и кричали нам: «Артиллерия вперед!» Мы гнали лошадей из последних сил и настигли наконец русскую пехоту, которая образовала кучу. Всего в ста шагах от нее мы сняли орудия с передков и стали стрелять картечью. Действие ее на сомкнутую массу людей было ужасным. Сразу же оба наших [вюртембергских] легкоконных полка, наш [вюртембергский] конно-егерский полк, [французские] 4-й конно-егерский и 6-й пикинерный полки атаковали один за другим, но все были отбиты с бóльшими или меньшими потерями.
>Denkwürdigkeiten eines württembergischen Offiziers aus dem Feldzuge im Jahre 1812. Zweite Auflage, München, 1892, S. 19.

Так выводом из всей этой процитированного Вами чуда распорядительности и являются слова: «Таким образом они скакали впережку впереди и вокруг нас и мешали свободно и эффективно действовать орудиям». Так что даже три орудия не действовали свободно и эффективно. Процитировать из-за чего все это происходило, и что Вы выкинули из якобы полного Вашего цитирования?
«Едва отброшенные полки собирались, как король с НЕОБЪЯСНИМЫМ упорством вновь гнал
их туда».
Как видите необъяснимыми (и для меня достойными удивления) действия короля кажутся свидетелю, которого Вы сами же привели.

>О том, что войска Наполеона использовали артиллерию, свидетельствуют и русские участники боя, Н.И. Андреев из 50-го егерского полка и Д.В. Душенкевич из Симбирского пехотного полка, хотя они думали, что противник стреляет из захваченных русских орудий. Причем если Андреев говорит, что противник использовал артиллерию только в самом начале отступления Неверовского, то Душенкевич утверждает, что они периодически оказывались под обстрелом почти на всем протяжении отступления, в том числе после того, как пехота Неверовского вышла на большую Смоленскую дорогу, а это было после того, как они преодолели препятствия, которые встретились на пути отступления. При этом Душенкевич призывает в свидетели двух генералов:
>Я в сем деле находился от начала до последней минуты и свидетельствуюсь: генерал-майором П.С. Лошкаревым, в С.-Петербурге ныне живущим в отставке, бывшим шефом Симбирского пехотного полка, и генерал-майором А.А. Унгебауром, бригадным командиром, еще продолжающим службу, тогда дивизионным адъютантом генерала Неверовского. Мы вышли на большую дорогу, деревьями усаженную, но уже после встречи препятствий (копен и плетня); тогда-то французы, пользуясь гладкою, как платформа, дорогою, тотчас начали подчивать нашими же картечами, как бы в досаде подгоняя шибче отступать; но мы продолжали следование свое в строгом порядке и под сопровождением картечным.
>Душенкевич Д.В., “Из моих воспоминаний от 1812-го года до <1815 года>”. // 1812 год в воспоминаниях современников, М., 1995, с. 112, прим. авт. *
>Таким образом, у нас есть несколько свидетельств участников боя с обеих сторон о том, что войска Наполеона использовали артиллерию. Вы предлагаете отвергнуть эти свидетельства?

Зачем их отвергать? Выборочное следование источникам – это Ваш вид спорта. Мне не лень слазить в заботливо заархивированные ветки и процитировать себя самого. Вот свидетельства участников боя:
«Таким образом они скакали впережку впереди и вокруг нас и мешали свободно и эффективно действовать орудиям».
«как только наша … батарея приблизится на картечный выстрел и приступит к расчистке бреши в плотной живой стене русской пехоты, так необдуманно горячий Мюрат сейчас же закроет дула наших орудий своей кавалерией… обрекая нашу кавалерию на невольное бездействие…»
«Между тем собралось ВОСЕМЬ батарей конных рот; они следовали в тесной связи и в примерном порядке. Их храбрые командиры УМОЛЯЛИ уступить им хотя бы немного места, чтобы можно было дать по ОДНОМУ залпу; напрасно! Никто не внимал им».
Все это свидетельствует о неприменении Мюратом имевшейся в 8 батарей конной артиллерии. Даже Вы рискуете говорить максимум о 6 орудиях. Хотя из текста, в общем не следует, что их было больше трех.

>>> Со стороны противника в бою участвовали 9100 человек легкой кавалерии, 2328 человек пехоты (в самом начале, при атаке на Красный) и 6 орудий: кавалерия 1-го армейского корпуса, кавалерия 3-го армейского корпуса, дивизия легкой кавалерии 3-го кавалерийского корпуса, 24-й полк легкой пехоты, 2-я батарея вюртембергской конной артиллерии (4 шестифунтовые пушки и 2 восьмифунтовые гаубицы).
>>А русские против Пакто управились 6 500 всадников с 54 орудиями.
>Именно – с огромным перевесом в артиллерии, обстреливая и атакуя с разных сторон, управились с медленно отступающей пехотой.

Никто не мешал Мюрату использовать:
«ВОСЕМЬ батарей конных рот; они следовали в тесной связи и в примерном порядке», которые «следовали в тесной связи и в примерном порядке».

>>разве ситуация при Фер-Шампенуазе была такая же, как при Красном? Пехота маршалов Мармона и Мортье в середине дня попала под сильный дождь, который немало способствовал успехам кавалерии союзников.
>Да Мюрат вообще к Раевскому и не попробовал приблизиться в тот день. Он его вообще обнаружить не сумел. Кавалерист! Наполеоновец!
>Я вижу, вы упорно не хотите замечать тот факт, что при Фер-Шампенуазе был сильный дождь, а при Красном никакого дождя не было.

Какой сильный дождь был во время атак Пакто?

>Что касается Мюрата и Раевского: а где был Раевский, чтобы кавалерия Мюрата могла его обнаружить, да еще и сковать?

В 7 утра 15 августа дивизия Паскевича из корпуса Раевского соединилась с Неверовским. Корытна от Красного в 25 верстах. То есть русская пехота, двинувшаяся на выстрелы, сумела за сутки соединиться, а французская кавалерия, которая вроде бы должна обладать большей подвижностью, которая имела не задействованную в бою дивизию, которая НАБЛЮДАЛА за отступлением Неверовского и атаками Мюрата, не могла ни обнаружить, ни сковать… Вы считаете это нормальным. Я более высокого мнения о французской кавалерии и считаю это удивительным.

>Раевский находился за десятки верст оттуда, на другом берегу Днепра, и только на следующий день, 3/15 августа, он пришел в Смоленск, перешел Днепр и выдвинулся на небольшое расстояние от города навстречу Неверовскому.

Дивизию Паскевича Вы из корпуса Раевского уже исключили? Каким приказом? За какую дату?

>Каким образом Мюрат мог обнаружить Раевского 2/14 августа?

Ведя разведку на глубину до Смоленска. Какие-то жалкие 50 км от Красного.

>Для сравнения, русская кавалерия и казаки не обнаружили переход основных сил армии Наполеона через Днепр и выдвижение их к Смоленску через Красный. Неверовского послали к Красному вести отвлекающие действия, беспокоить противника, а он оказался на пути основных сил армии Наполеона, чего никто в русской армии не предвидел. Только сообщение Неверовского о том, что на него наступают очень крупные силы, заставило командование русских армий сначала отправить назад в Смоленск корпус Раевского, который уже выступил из Смоленска на северо-восток, а потом спешно двинуть назад к Смоленску и все остальные войска обеих армий.

А я тут что-то говорил о полководчестве Барклая и Ермолова? Я не Троицкий, мне скорбь Барклая фиолетова. Немецкий алкоголизм, Неверовский и Раевский спасли репутацию этих двух господ, от косплея Мака.

>Также для сравнения: при Фер-Шампенуазе многочисленная союзная кавалерия не обнаружила вовремя движение отряда Пакто – когда его заметили, он находился в тылу той группировки союзной кавалерии, которая действовала против корпусов Мармона и Мортье, и неподалеку от места, где находился Александр I, как рассказывает Михайловский-Данилевский, который был очевидцем:
>По выступлении из Витри, назначили главной квартире прибыть в местечко Фер-Шампенуаз. Переход был велик, и целый день продолжалась пушечная пальба, происходившая от нападения на корпуса маршалов Мармона и Мортье. Сражение утихло, когда мы приехали в Фер-Шампенуаз, и, как положено было здесь ночевать, то многие сошли с лошадей и пошли в назначенные для них домы. Государь поехал далее, и в скором времени показались с правой стороны войска. Мы увидели в самом близком расстоянии несколько на нас шедших кареев. Их появление было вовсе неожиданно, потому что в направлении, по которому они шли, ни союзным войскам, ни французам идти не надлежало. Недоумение продолжалось недолго, пока не убедились, что это точно неприятели, по выстрелам, сделанным ими по офицеру, которого послали для удостоверения в настоящем положении дела. Близ Государя не было никаких войск, кроме лейб-казачьего полка, находившегося в конвое; за версту стояла конная артиллерия.
>Михайловский-Данилевский А. И., Записки 1814 и 1815 годов, СПб, 3-е изд., 1836, с. 24-25.
>Вот так: союзная армия располагала многочисленной кавалерией, а главное командование союзников (Александр I, прусский король Фридрих-Вильгельм III и австрийский фельдмаршал Шварценберг) не имело сведений о приближении вражеского отряда в 6 тысяч человек с артиллерией и большим обозом.

Все это очень трогательно, но если Вы прочтете, допустим, Богдановича «История войны 1814 года…» стр. 483-484, то Вы легко для себя откроете, что русский кавалерийский генерал Кретов уведомил Палена о движении Пакто. Но Александр, с подачи Шварценберга счевшего Кретова брехуном, просто обвинили Волконского в трусости, когда тот попытался сообщить двум этим сильным руководителем об обнаружении русской кавалерией Пакто. А когда монархи наткнулись на Пакто, то на разведку под пули император отправил естественно «труса» Волконского.

>>>А генералы Пакто и Аме не стали поспешно отступать, они пытались защищать артиллерийский парк, который они сопровождали.
>>Так и Неверовский сначала пытался защитить Красный. А уж потом стал отступать.
>Неверовский оборонял Красный не слишком упорно, в самом городе была только часть его сил (два орудия и егеря: батальон 41-го егерского полка, 49-й егерский полк и батальон 50-го егерского полка), тогда как два пехотных полка (Симбирский и Полтавский), еще один батальон 41-го егерского полка и вся остальная артиллерия располагались более чем в двух верстах позади города, а еще один батальон 50-го полка был еще рано утром отправлен далеко в тыл, чтобы прикрыть путь будущего отступления.

Пакто оборонял обоз тоже не слишком упорно. Вот только обеспечить свое движение высылкой сильного авангарда на ключевую позицию не догадался.

>>Что же касается парка и обоза, то защищал их Пакто не долго, не дольше, чем Неверовский Красный. Так что обоз и парк были захвачены Панчулидзе задолго до разгрома Пакто и совершенно в стороне он основного дела.
>Пакто продержался с обозом примерно полтора часа у селения Вильсенё (Villeseneux) против кавалерии генерала Корфа перед тем, как начал отступать, и только тогда Панчулидзев с Каргопольским драгунским и Черниговским конно-егерским полками атаковал правое крыло французов и захватил часть обоза. Пакто пытался отступать с другой частью обоза, и лишь через некоторое время решил его бросить.

Ну, еще бы ему не продержаться полтора часа против 4 русских орудий со своими 16. Вот только время необходимое для обеспечения дальнейшего маневра на соединение с Мортье он окончательно упустил. А русские тем временем стянули достаточную кавалерию и конную артиллерию.
От Александр Жмодиков
К Gylippus (09.11.2018 23:34:35)
Дата 15.11.2018 10:44:59

Re: Часть 2

>>>>При Красном была не дивизия Неверовского, а отряд Неверовского, или даже «левый боковой обсервационный корпус»: из его дивизии (27-й) у него был только один пехотный полк (Симбирский) и два егерских (49-й и 50-й). Эти полки состояли не из одних только новобранцев, они были сформированы на основе рот, взятых из уже существующих полков, и старшие офицеры были переведены из уже существующих полков. В дополнение к ним Неверовский получил один пехотный полк (Полтавский) и один егерский полк (41-й), оба довольно слабые, из дивизии генерала Паскевича (26-й пехотной).
>
>>>Корпус национальной гвардии Пакто был до Фер-Шампенуаза в бою при Монтро. Хотя атаковал и без удачи. Так что национальная гвардия вообще была вся уже обстрелянная к Фер-Шампенуазу.
>
>>Полагаете, участие в одном-двух сражениях прибавляет новобранцам смелости и стойкости?
>
>Если участие в сражении не прибавляет, то тогда вообще не понятно, что прибавляет.

Непонятно – почитайте что-нибудь на эту тему. Я не буду объяснять подробно, это уведет разговор далеко в сторону, приведу только пару примеров. Французский генерал Жозеф Ронья (Joseph Rogniat, книгу которого критиковал Наполеон, сидя на острове Св. Елены) отметил:
>Неведающий смело встречает момент опасности, которой еще не испытал; но опыт вскоре просветит его, и страх сменит чувство безопасности. Так было, когда я видел, как молодые французские солдаты, неопытные, в их первой битве при Люцене следовали за своими офицерами в гущу опасности с меньшим отвращением, чем те же, которые были живы несколько дней спустя, в битве при Бауцене.

Rogniat J., Considérations sur l'art de la guerre, Paris, 2-e édition, 1820, p. 410.

Богданович приводит аналогичное мнение Frédéric Koch о двух французских дивизиях генералов Менье и Деку в сражении при Монмирале в 1814 году:
>ослабленные в сражении при Бриенне и состоявшие из конскриптов [новобранцев], уже имевших понятие об опасности, не были способны к мужественному удару (у Коха “un effort vigoureux” – “энергичному усилию”).

Богданович М. И., История войны 1814 года во Франции и низложения Наполеона I, по достоверным источникам, СПб., 1865, т. 1, с. 191.

Koch F., Mémoires pour servir a l'histoire de la campagne de 1814, Paris, 1819, t. 1, p. 244.

Так что последствия «обстрелянности» для новобранцев бывают разные.

>Есть такое понятие – обстрелянность. Национальные гвардейцы Пакто были обстреляны перед Фер-Шампенуазом, пехота 27-й дивизии перед Красным – нет.

Из пехоты 27-й дивизии при Красном были только один пехотный полк (Симбирский) и два егерских (49-й и 50-й). Они были хорошо обучены, 27-я дивизия была полностью сформирована к началу кампании 1812 года. Полтавский пехотный полк и 41-й егерский из других дивизий были обстреляны.

>>>>Кроме того, Неверовский получил Харьковский драгунский полк, три казачьих полка и два орудия казачьей артиллерии в дополнение в роте батарейной артиллерии, которая у него была (8 двенадцатифунтовых пушек и 4 четвертьпудовых единорога).
>
>>>У Пакто была и кавалерия (малочисленна, которая практически сразу вся сдалась в плен) и 16 орудий, против 14 у Неверовского.

Да, кстати, эта кавалерия насчитывала всего сотню гусар. В то время как у Неверовского был целый драгунский полк и три полка казаков.

>>Вот только против 16 орудий Пакто русские задействовали в общей сложности более чем вдвое большее количество орудий (34), а против 14 орудий Неверовского войска Наполеона задействовали всего 6 орудий. Впрочем, Неверовский довольно быстро лишился поддержки своей артиллерии.
>
>Свидетели боя указывают, что Мюрат МОГ применить до 8 БАТАРЕЙ конной артиллерии.

На самом деле один свидетель боя сообщает, что собрались 8 рот конной артиллерии, командиры которых просили дать им пострелять, но их никто не слушал.

>Применил Мюрат шесть ОРУДИЙ. Я считаю это удивительным (напоминаю, что именно так звучал мой тезис). И продолжаю так считать. А вот русские применили то, чем располагали. Это не удивительно – это профессионально.

Да вы только несколько дней назад узнали, что войска Наполеона применяли артиллерию при Красном. А до этого вы утверждали, что они вообще не применяли артиллерию при Красном. И что французы вообще не умели применять конную артиллерию для поддержки кавалерии. Потому что вам ничего не попалось по этому поводу в том, что вы читали. Но делать выводы из собственного незнания – путь, который может привести только к заблуждениям.

>>>Только Неверовский сумел наличными силами создать авангард с двумя орудиями и занять им ключевое для его отступления дефиле. А у Пакто как-то не заладилось.
>
>>Вообще-то у Неверовского и Пакто были совершенно разные задачи. Задачей Неверовского было тревожить противника, отвлекать его внимание на южной стороне Днепра, в то время как главные силы 1-й и 2-й армий двинулись в контрнаступление на северной стороне, в общем направлении на северо-запад. Неверовский прекрасно понимал, что если он привлечет на себя значительные силы противника, он рано или поздно будет вынужден отходить к Смоленску. Генерал Пакто шел на соединение с маршалом Мортье, имел при себе большой обоз, который он должен был доставить, и ничего не знал о приближении противника.
>
>Большое безобразие со стороны русских, что они не уведомили генерала противника о своем приближении. А Неверовский видимо нечестно воевал – обнаружил противника?

Я вижу, тот факт, что у Неверовского при Красном и у Пакто при Фер-Шампенуазе были совершенно разные задачи, а также другой факт, что у Неверовского было в несколько раз больше регулярных кавалеристов, да еще и казаки впридачу, в отличие от Пакто, у которого была всего сотня кавалеристов, прошло мимо вашего сознания. Ну да ладно.

>>>А я где-то ставил в заслугу Неверовскому, что он кого-то задержал? Я ставил ему в заслугу то, что он в порядке соединился с Раевским. Что позволило им обоим заблаговременно занять позиции в Смоленске.
>>>Пакто же был просто уничтожен.
>
>>А с кем мог соединиться Пакто? Если бы он с самого начала бросил обоз, он может быть и добрался бы до болот или лесов, и спас бы часть своего отряда, но вряд ли смог бы соединиться к другими французскими войсками.
>
>Ну, я даже не знаю. С кем действительно он мог соединиться? Не с Мортье же, с которым шел на соединение? Это же не цивилизованно, видимо, выполнить поставленную задачу?

А Пакто и пытался соединиться с Мортье, для чего и шел к Фер-Шампенуазу, сопровождаемый русской кавалерией и конной артиллерией, причем один раз одна из его бригад под командованием генерала Делора даже атаковала и прогнала русскую кавалерию, которая пыталась преградить его отряду. Таким образом, можно сказать, что он пробивался на соединение с маршалами, несмотря на угрозы с разных направлений. Но Пакто не знал, что маршалы уже отступили еще дальше, а Фер-Шампенуаз занят противником. Так он и пришел в западню. Что тут общего с отступлением Неверовского при Красном?

>>>Но если Вам очень хочется рассмотреть более мелкие достижения Неверовского, то по факту пехота наполеоновского авангарда после боя за Красный наступление прекратила.
>
>>Она не могла угнаться за героически отступающим Неверовским.
>
>Она могла просто продолжить движение и забивакировать километрах так в 20-ти ближе к Смоленску. Но как-то задержалась в Красном.

Вы уверены, что французская пехота осталась в Красном в тот день? А как же она уже на следующий день, во второй половине дня 3/15 августа, оказалась против войск Раевского, как сообщает Богданович со ссылкой на записки Раевского?

>>>А кавалерия наполеоновского авангарда также была вынуждена через несколько часов преследование прекратить.
>
>>Так дело уже к вечеру было, 8-й час.
>
>Ну да, ну да. А русские нечестно маршировали ночью?

Французы и так проделали в тот день около 40 км, что намного больше обычного дневного перехода. Что касается «маршировать ночью», то разве маршировать по дороге и сражаться – это одно и то же?

>>>А Пакто потерял практически всех.
>
>>Условия были другие – другое соотношение сил, особенно артиллерии, другое расположение войск (отряд Пакто оказался под угрозой с разных направлений), другие условия местности.
>
>Если бы Корф и Васильчиков при Фер-Шампенуазе захотели бы нас удивить так же, как Мюрат при Красном, то они бы легко НЕ ввели такое же количество наличной артиллерии, как и он. Но они действовали иначе, и ввели в дело достаточно артиллерии.

Ну так Пакто расположил артиллерию правильно – распределил ее между колонн и каре пехоты, и потому не лишился ее в самом начале боя, как Неверовский лишился своей артиллерии. А кто касается Корфа, то Корф сопроводил отряд Пакто прямо к Александру I и Шварценбергу. Вот был бы позор, если бы войска Пакто подстрелили Александра и/или Шварценберга или взяли их в плен. И в конце концов каре пехоты Пакто были прорваны атаками кавалерии, а не рассеяны огнем артиллерии.

>>>Тут не «огонь не помог», тут Мюрат не использовал конную артиллерию. Хотя оная артиллерия да, очень хотела.
>
>>Да как же не использовал, когда использовал. Вы просто выборочно процитировали Фляйшмана, вот более полная цитата:
>>Мы с батареей следовали как могли быстро, но в городе было одно дефиле, которое задержало нас, много лошадей пало от изнурения. На противоположной стороне города находилась крутая гора, и лишь с величайшим трудом мы взобрались на ее вершину с тремя орудиями. Ружейный огонь с каждой минутой становился все оживленнее, офицеры для поручений короля Неаполитанского и маршала прибывали один за другим и кричали нам: «Артиллерия вперед!» Мы гнали лошадей из последних сил и настигли наконец русскую пехоту, которая образовала кучу. Всего в ста шагах от нее мы сняли орудия с передков и стали стрелять картечью. Действие ее на сомкнутую массу людей было ужасным. Сразу же оба наших [вюртембергских] легкоконных полка, наш [вюртембергский] конно-егерский полк, [французские] 4-й конно-егерский и 6-й пикинерный полки атаковали один за другим, но все были отбиты с бóльшими или меньшими потерями.
>>Denkwürdigkeiten eines württembergischen Offiziers aus dem Feldzuge im Jahre 1812. Zweite Auflage, München, 1892, S. 19.
>
>Так выводом из всей этой процитированного Вами чуда распорядительности и являются слова: «Таким образом они скакали впережку впереди и вокруг нас и мешали свободно и эффективно действовать орудиям».

Это не вывод – это следующий эпизод, который последовал после обстрела. Факт в том, что обстрел был, а вы утверждали, что артиллерия не использовалась.

>Так что даже три орудия не действовали свободно и эффективно. Процитировать из-за чего все это происходило, и что Вы выкинули из якобы полного Вашего цитирования?
>«Едва отброшенные полки собирались, как король с НЕОБЪЯСНИМЫМ упорством вновь гнал
>их туда».
>Как видите необъяснимыми (и для меня достойными удивления) действия короля кажутся свидетелю, которого Вы сами же привели.

А что удивительного в том, что действия кавалерии удивительны и непонятны лейтенанту вюртембергской конной артиллерии, которая не была придана кавалерии на постоянной основе?

>>О том, что войска Наполеона использовали артиллерию, свидетельствуют и русские участники боя, Н.И. Андреев из 50-го егерского полка и Д.В. Душенкевич из Симбирского пехотного полка, хотя они думали, что противник стреляет из захваченных русских орудий. Причем если Андреев говорит, что противник использовал артиллерию только в самом начале отступления Неверовского, то Душенкевич утверждает, что они периодически оказывались под обстрелом почти на всем протяжении отступления, в том числе после того, как пехота Неверовского вышла на большую Смоленскую дорогу, а это было после того, как они преодолели препятствия, которые встретились на пути отступления. При этом Душенкевич призывает в свидетели двух генералов:
>>Я в сем деле находился от начала до последней минуты и свидетельствуюсь: генерал-майором П.С. Лошкаревым, в С.-Петербурге ныне живущим в отставке, бывшим шефом Симбирского пехотного полка, и генерал-майором А.А. Унгебауром, бригадным командиром, еще продолжающим службу, тогда дивизионным адъютантом генерала Неверовского. Мы вышли на большую дорогу, деревьями усаженную, но уже после встречи препятствий (копен и плетня); тогда-то французы, пользуясь гладкою, как платформа, дорогою, тотчас начали подчивать нашими же картечами, как бы в досаде подгоняя шибче отступать; но мы продолжали следование свое в строгом порядке и под сопровождением картечным.
>>Душенкевич Д.В., “Из моих воспоминаний от 1812-го года до <1815 года>”. // 1812 год в воспоминаниях современников, М., 1995, с. 112, прим. авт. *
>>Таким образом, у нас есть несколько свидетельств участников боя с обеих сторон о том, что войска Наполеона использовали артиллерию. Вы предлагаете отвергнуть эти свидетельства?
>
>Зачем их отвергать?

Но вы же говорите, что артиллерия не использовалась. А русские участники боя говорят, что противник использовал артиллерию, причем не только в самом начале боя. Следовательно, вы отвергаете свидетельства многих участников боя, в том числе русских. Вот вам еще цитата из донесения Неверовского Багратиону, составленное рано утром 3/15 августа:
>Таким образом пехота осталась без кавалерии и артиллерии, окруженная многочисленною неприятельскою конницею и поражаемая картечными выстрелами, но невзирая ни на силу неприятеля, ни на опасности, она ружейным огнем и штыками прокладывала себе дорогу. Неустрашимость и храбрость русского солдата явились во всем своем блеске. Дóлжно сказать, что одна твердость и мужество могли преодолеть те препятствия, которые на каждом шагу встречали егерские и пехотные полки при отступлении от реки Лоствины до селения Мерлина, в 5 верстах от той реки отстоящего.»

Поликарпов Н.П., «Боевой календарь-ежедневник Отечественной войны 1812 года» // Труды Московского отдела императорского русского военно-исторического общества, М., 1913, т. 4, с. 270.

Как видим, упоминаются картечные выстрелы со стороны противника.

>Выборочное следование источникам – это Ваш вид спорта. Мне не лень слазить в заботливо заархивированные ветки и процитировать себя самого. Вот свидетельства участников боя:
>«Таким образом они скакали впережку впереди и вокруг нас и мешали свободно и эффективно действовать орудиям».
>«как только наша … батарея приблизится на картечный выстрел и приступит к расчистке бреши в плотной живой стене русской пехоты, так необдуманно горячий Мюрат сейчас же закроет дула наших орудий своей кавалерией… обрекая нашу кавалерию на невольное бездействие…»
>«Между тем собралось ВОСЕМЬ батарей конных рот; они следовали в тесной связи и в примерном порядке. Их храбрые командиры УМОЛЯЛИ уступить им хотя бы немного места, чтобы можно было дать по ОДНОМУ залпу; напрасно! Никто не внимал им».

Вот вы как раз и продемонстрировали очередной раз выборочное цитирование, приведя из рассказов участников боя только те фразы, в которых сказано, что Мюрат мешал применять артиллерию, и опустив те фразы, в которых говорится о том, что артиллерия применялась, причем с «ужасным эффектом» она проделывала «дыры в массе русских».

Вот и Любен Гриуа (Lubin Griois), в 1812 году начальник артиллерии 3-го кавалерийского корпуса, рассказывает:
>вечером мы заняли позицию и расположились биваками на местности, которую мы захватили. Я нашел четырех русских солдат, которых моя артиллерия вывела из строя; у всех была оторвана рука или нога…

Griois L., Memoires du Général Griois 1792–1822, 2-e édition, Paris, 1909, t. 2, p. 19.

Судя по тому, что Гриуа говорит «моя артиллерия», он полагал, что какая-то артиллерия 3-го кавалерийского корпуса тоже участвовала в бою при Красном.

>Все это свидетельствует о неприменении Мюратом имевшейся в 8 батарей конной артиллерии. Даже Вы рискуете говорить максимум о 6 орудиях. Хотя из текста, в общем не следует, что их было больше трех.

Мне рисковать не нужно, я не делал категоричных заявлений. Это вы пытаетесь с помощь выборочного цитирования создать иллюзию правильности вашей исходной точки зрения. Но источники с обеих сторон, взятые в целом, свидетельствуют о том, что артиллерия применялась.

>>>> Со стороны противника в бою участвовали 9100 человек легкой кавалерии, 2328 человек пехоты (в самом начале, при атаке на Красный) и 6 орудий: кавалерия 1-го армейского корпуса, кавалерия 3-го армейского корпуса, дивизия легкой кавалерии 3-го кавалерийского корпуса, 24-й полк легкой пехоты, 2-я батарея вюртембергской конной артиллерии (4 шестифунтовые пушки и 2 восьмифунтовые гаубицы).
>>>А русские против Пакто управились 6 500 всадников с 54 орудиями.
>>Именно – с огромным перевесом в артиллерии, обстреливая и атакуя с разных сторон, управились с медленно отступающей пехотой.
>
>Никто не мешал Мюрату использовать:
>«ВОСЕМЬ батарей конных рот; они следовали в тесной связи и в примерном порядке», которые «следовали в тесной связи и в примерном порядке».

А должен обязательно кто-то мешать? Обстоятельства мешать не могут? Местность, действия противника?

>>Что касается Мюрата и Раевского: а где был Раевский, чтобы кавалерия Мюрата могла его обнаружить, да еще и сковать?
>
>В 7 утра 15 августа дивизия Паскевича из корпуса Раевского соединилась с Неверовским. Корытна от Красного в 25 верстах. То есть русская пехота, двинувшаяся на выстрелы, сумела за сутки соединиться, а французская кавалерия, которая вроде бы должна обладать большей подвижностью, которая имела не задействованную в бою дивизию, которая НАБЛЮДАЛА за отступлением Неверовского и атаками Мюрата, не могла ни обнаружить, ни сковать… Вы считаете это нормальным. Я более высокого мнения о французской кавалерии и считаю это удивительным.

Сказки не надо рассказывать. Цитирую все то же донесение Неверовского Раевскому от 3/15 августа:
>Отступил я к Корытне и сего числа пришел в селение Ясенное, оставив в Корытне для наблюдения казачьи полки. В Ясенной получил первое известие от г-на ген.-лейт. Раевского, что он с корпусом своим по повелению вашего сиятельства, идет на подкрепление вверенного мне отряда.

Поликарпов Н.П., «Боевой календарь-ежедневник Отечественной войны 1812 года» // Труды Московского отдела императорского русского военно-исторического общества, М., 1913, т. 4, с. 272-273.

Таким образом, Неверовский уже прошел Корытну, оставив там казаков, но еще не соединился с 26-й пехотной дивизией Паскевича, которая входила в состав 7-го пехотного корпуса Раевского.
А теперь цитирую Паскевича:
>Зная, что придется драться под Смоленском, я осмотрел вокруг стены города. Поехав далее, я встретил в 3 верстах адъютанта генерала Неверовского и пять батарейных орудий, спасшихся от неприятельской кавалерии. От адъютанта узнал я, что Неверовский действительно потерял половину людей, но отступил в порядке и находится в 6 верстах. Я вскоре его встретил.
>Неверовский приближался уже к речке, и когда был он за версту, то из двух орудий, посланных им прежде, открыли огонь. Неприятель думал, что тут ожидало русских сильное подкрепление, очистил тыл, и наши благополучно переправились через речку. Ночью отошли еще 19 верст до оврага, находящегося в 6 верстах от Смоленска, где я нашел их 3-го числа.

Паскевич И.Ф., «Походные записки» // Тартаковский А.Г. (составитель), 1812 год в воспоминаниях современников, М., 1995, с. 91, 92.

Как видим, когда Неверовский был всего в 6 или 9 верстах от Смоленска, Паскевич только успел отъехать 3 версты от города, явно опережая свои войска. Таким образом, ни о каком соединении отряда Неверовского и войск Паскевича в 25 верстах от города не может быть и речи.

>>Раевский находился за десятки верст оттуда, на другом берегу Днепра, и только на следующий день, 3/15 августа, он пришел в Смоленск, перешел Днепр и выдвинулся на небольшое расстояние от города навстречу Неверовскому.
>
>Дивизию Паскевича Вы из корпуса Раевского уже исключили? Каким приказом? За какую дату?

Я не исключал. Это вы приписали пехоте Паскевича лишние 19 верст к расстоянию, которое прошли его войска в день 3/15 августа.

>>Каким образом Мюрат мог обнаружить Раевского 2/14 августа?
>
>Ведя разведку на глубину до Смоленска. Какие-то жалкие 50 км от Красного.

И кого бы он там нашел 2/14 августа? Кроме батальона 50-го егерского полка, посланного Неверовским к Мерлино?

>>>>А генералы Пакто и Аме не стали поспешно отступать, они пытались защищать артиллерийский парк, который они сопровождали.
>
>>>Так и Неверовский сначала пытался защитить Красный. А уж потом стал отступать.
>
>>Неверовский оборонял Красный не слишком упорно, в самом городе была только часть его сил (два орудия и егеря: батальон 41-го егерского полка, 49-й егерский полк и батальон 50-го егерского полка), тогда как два пехотных полка (Симбирский и Полтавский), еще один батальон 41-го егерского полка и вся остальная артиллерия располагались более чем в двух верстах позади города, а еще один батальон 50-го полка был еще рано утром отправлен далеко в тыл, чтобы прикрыть путь будущего отступления.
>
>Пакто оборонял обоз тоже не слишком упорно. Вот только обеспечить свое движение высылкой сильного авангарда на ключевую позицию не догадался.

Какого авангарда и на какую позицию? Пакто двигался почти прямо в тыл группировке союзников, которая сражалась с корпусами маршалов Мармона и Мортье. Он шел прямо в западню. Как ему помогло бы отделение небольшого отряда вперед, в направлении главных сил противника?

>>Пакто продержался с обозом примерно полтора часа у селения Вильсенё (Villeseneux) против кавалерии генерала Корфа перед тем, как начал отступать, и только тогда Панчулидзев с Каргопольским драгунским и Черниговским конно-егерским полками атаковал правое крыло французов и захватил часть обоза. Пакто пытался отступать с другой частью обоза, и лишь через некоторое время решил его бросить.
>
>>Ну, еще бы ему не продержаться полтора часа против 4 русских орудий со своими 16.

А Неверовский лишился своей артиллерии и начал отступать, когда противник даже еще не успел ввести в дело его артиллерию.
От Gylippus
К Александр Жмодиков (15.11.2018 10:44:59)
Дата 17.11.2018 00:18:56

Re: Часть 2

>>>>>При Красном была не дивизия Неверовского, а отряд Неверовского, или даже «левый боковой обсервационный корпус»: из его дивизии (27-й) у него был только один пехотный полк (Симбирский) и два егерских (49-й и 50-й). Эти полки состояли не из одних только новобранцев, они были сформированы на основе рот, взятых из уже существующих полков, и старшие офицеры были переведены из уже существующих полков. В дополнение к ним Неверовский получил один пехотный полк (Полтавский) и один егерский полк (41-й), оба довольно слабые, из дивизии генерала Паскевича (26-й пехотной).
>>>>Корпус национальной гвардии Пакто был до Фер-Шампенуаза в бою при Монтро. Хотя атаковал и без удачи. Так что национальная гвардия вообще была вся уже обстрелянная к Фер-Шампенуазу.
>>>Полагаете, участие в одном-двух сражениях прибавляет новобранцам смелости и стойкости?
>>Если участие в сражении не прибавляет, то тогда вообще не понятно, что прибавляет.
>Непонятно – почитайте что-нибудь на эту тему. Я не буду объяснять подробно, это уведет разговор далеко в сторону,

Непонятно Ваше весьма экзотическое мнение. Я внимательно прочел строчку, написанную Вами выше в обосновании этого Вашего экзотического мнения, и понял, что обосновать Вы его не можете.

>приведу только пару примеров. Французский генерал Жозеф Ронья (Joseph Rogniat, книгу которого критиковал Наполеон, сидя на острове Св. Елены) отметил:
>Неведающий смело встречает момент опасности, которой еще не испытал; но опыт вскоре просветит его, и страх сменит чувство безопасности. Так было, когда я видел, как молодые французские солдаты, неопытные, в их первой битве при Люцене следовали за своими офицерами в гущу опасности с меньшим отвращением, чем те же, которые были живы несколько дней спустя, в битве при Бауцене.

И те и другие следовали за своими офицерами. А из этой цитаты не следует ничего в отношении обсуждаемого вопроса. Зачем Вы пишите то, что к вопросу не относится?

>Богданович приводит аналогичное мнение Frédéric Koch о двух французских дивизиях генералов Менье и Деку в сражении при Монмирале в 1814 году:
>ослабленные в сражении при Бриенне и состоявшие из конскриптов [новобранцев], уже имевших понятие об опасности, не были способны к мужественному удару (у Коха “un effort vigoureux” – “энергичному усилию”).

Так дивизии были ослаблены, понесли потери. Это, знаете ли, ослабляет энергию усилия.

>Так что последствия «обстрелянности» для новобранцев бывают разные.

Последствия всегда одни – обстрелянные делают меньше глупостей под огнем.

>>Есть такое понятие – обстрелянность. Национальные гвардейцы Пакто были обстреляны перед Фер-Шампенуазом, пехота 27-й дивизии перед Красным – нет.
>Из пехоты 27-й дивизии при Красном были только один пехотный полк (Симбирский) и два егерских (49-й и 50-й). Они были хорошо обучены, 27-я дивизия была полностью сформирована к началу кампании 1812 года. Полтавский пехотный полк и 41-й егерский из других дивизий были обстреляны.
Да мне не сложно повторить – пехота 27-й дивизии перед Красным не была обстреляна, а национальные гвардейцы Пакто – были.

>>>>Кроме того, Неверовский получил Харьковский драгунский полк, три казачьих полка и два орудия казачьей артиллерии в дополнение в роте батарейной артиллерии, которая у него была (8 двенадцатифунтовых пушек и 4 четвертьпудовых единорога).
>>>У Пакто была и кавалерия (малочисленна, которая практически сразу вся сдалась в плен) и 16 орудий, против 14 у Неверовского.
>Да, кстати, эта кавалерия насчитывала всего сотню гусар. В то время как у Неверовского был целый драгунский полк и три полка казаков.

К стати к чему? К 16 орудиям? Кавалерия Неверовского и Пакто как-то принимала участие в отходе их пехоты под кавалерийскими атаками противника? Зачем не относящееся к делу пишете?

>>>Вот только против 16 орудий Пакто русские задействовали в общей сложности более чем вдвое большее количество орудий (34), а против 14 орудий Неверовского войска Наполеона задействовали всего 6 орудий. Впрочем, Неверовский довольно быстро лишился поддержки своей артиллерии.
>>Свидетели боя указывают, что Мюрат МОГ применить до 8 БАТАРЕЙ конной артиллерии.
>На самом деле один свидетель боя сообщает, что собрались 8 рот конной артиллерии, командиры которых просили дать им пострелять, но их никто не слушал.

Ну, то есть Мюрат мог. Но не смог.

>>Применил Мюрат шесть ОРУДИЙ. Я считаю это удивительным (напоминаю, что именно так звучал мой тезис). И продолжаю так считать. А вот русские применили то, чем располагали. Это не удивительно – это профессионально.
>Да вы только несколько дней назад узнали, что войска Наполеона применяли артиллерию при Красном. А до этого вы утверждали, что они вообще не применяли артиллерию при Красном. И что французы вообще не умели применять конную артиллерию для поддержки кавалерии. Потому что вам ничего не попалось по этому поводу в том, что вы читали. Но делать выводы из собственного незнания – путь, который может привести только к заблуждениям.

Да что Вы говорите. Я писал о том, что Мюрат не смог применить конную артиллерию, а уж как Вы передергиваете мое мнение, чтобы удобнее возражать и скрывать Вашу собственную безграмотность – дело исключительно Ваше. Хотя и исключительно забавное.

>>>>Только Неверовский сумел наличными силами создать авангард с двумя орудиями и занять им ключевое для его отступления дефиле. А у Пакто как-то не заладилось.
>>>Вообще-то у Неверовского и Пакто были совершенно разные задачи. Задачей Неверовского было тревожить противника, отвлекать его внимание на южной стороне Днепра, в то время как главные силы 1-й и 2-й армий двинулись в контрнаступление на северной стороне, в общем направлении на северо-запад. Неверовский прекрасно понимал, что если он привлечет на себя значительные силы противника, он рано или поздно будет вынужден отходить к Смоленску. Генерал Пакто шел на соединение с маршалом Мортье, имел при себе большой обоз, который он должен был доставить, и ничего не знал о приближении противника.
>>Большое безобразие со стороны русских, что они не уведомили генерала противника о своем приближении. А Неверовский видимо нечестно воевал – обнаружил противника?
>Я вижу, тот факт, что у Неверовского при Красном и у Пакто при Фер-Шампенуазе были совершенно разные задачи, а также другой факт, что у Неверовского было в несколько раз больше регулярных кавалеристов, да еще и казаки впридачу, в отличие от Пакто, у которого была всего сотня кавалеристов, прошло мимо вашего сознания. Ну да ладно.

Задача у них была одна – соединится с более сильным отрядом. Неверовский эту задачу выполнил, Пакто нет. То что это проходит мимо Вашего сознания – не удивительно.

>>>>А я где-то ставил в заслугу Неверовскому, что он кого-то задержал? Я ставил ему в заслугу то, что он в порядке соединился с Раевским. Что позволило им обоим заблаговременно занять позиции в Смоленске.
>>>>Пакто же был просто уничтожен.
>>>А с кем мог соединиться Пакто? Если бы он с самого начала бросил обоз, он может быть и добрался бы до болот или лесов, и спас бы часть своего отряда, но вряд ли смог бы соединиться к другими французскими войсками.
>>Ну, я даже не знаю. С кем действительно он мог соединиться? Не с Мортье же, с которым шел на соединение? Это же не цивилизованно, видимо, выполнить поставленную задачу?
>А Пакто и пытался соединиться с Мортье,

Так не соединился же. Безобразие, конечно, что русские ему препятствовали. Но на войне так бывает.

>для чего и шел к Фер-Шампенуазу, сопровождаемый русской кавалерией и конной артиллерией, причем один раз одна из его бригад под командованием генерала Делора даже атаковала и прогнала русскую кавалерию, которая пыталась преградить его отряду.

Атаковал бригадой пехоты три эскадрона Дерптского конно-егерского. Ну русская пехота Неверовского тоже отбила штыками у кавалерии французов одно орудие. И что? Не подскажите, какая кавалерия Мюрата пыталась преградить путь Неверовскому и что их этого вышло?

>Таким образом, можно сказать, что он пробивался на соединение с маршалами, несмотря на угрозы с разных направлений. Но Пакто не знал, что маршалы уже отступили еще дальше, а Фер-Шампенуаз занят противником. Так он и пришел в западню. Что тут общего с отступлением Неверовского при Красном?

Общего тут то, что обоим надо было соединиться с более сильным отрядом. Неверовский эту задачу выполнил, Пакто нет. Печально, что это ускользает от Вашего сознания. Вы в него приходите?

>>>Но если Вам очень хочется рассмотреть более мелкие достижения Неверовского, то по факту пехота наполеоновского авангарда после боя за Красный наступление прекратила.
>>Она не могла угнаться за героически отступающим Неверовским.
>Она могла просто продолжить движение и забивакировать километрах так в 20-ти ближе к Смоленску. Но как-то задержалась в Красном.
>Вы уверены, что французская пехота осталась в Красном в тот день? А как же она уже на следующий день, во второй половине дня 3/15 августа, оказалась против войск Раевского, как сообщает Богданович со ссылкой на записки Раевского?

Я предположу, что против войск Раевского французская пехота оказалась, двигаясь пешком, и также пешком ей двигался навстречу Раевский. А при встречном движении скорости складываются, знаете ли. А как в Вашей истории и Вашей физике?
Ну и кроме того, врете-то зачем? Богданович пишет, что не «во второй половине дня», а к ночи кавалерия Мюрата и густые массы пехоты расположились на ночлег против русских позиций.

>>>>А кавалерия наполеоновского авангарда также была вынуждена через несколько часов преследование прекратить.
>>>Так дело уже к вечеру было, 8-й час.
>>Ну да, ну да. А русские нечестно маршировали ночью?
>Французы и так проделали в тот день около 40 км, что намного больше обычного дневного перехода.

Бедные, как им тяжело-то было. Вы видимо считаете, что нечестно, когда для русских такие же расстояния, что и для французов? Французам надо было бы дать форы, подвозить подводами русских крепостных?

>Что касается «маршировать ночью», то разве маршировать по дороге и сражаться – это одно и то же?

А надо было сражаться? Обойти русскую пехоту имея кавалерию невозможно?

>>>А Пакто потерял практически всех.
>>Условия были другие – другое соотношение сил, особенно артиллерии, другое расположение войск (отряд Пакто оказался под угрозой с разных направлений), другие условия местности
>Если бы Корф и Васильчиков при Фер-Шампенуазе захотели бы нас удивить так же, как Мюрат при Красном, то они бы легко НЕ ввели такое же количество наличной артиллерии, как и он. Но они действовали иначе, и ввели в дело достаточно артиллерии.
>Ну так Пакто расположил артиллерию правильно – распределил ее между колонн и каре пехоты, и потому не лишился ее в самом начале боя, как Неверовский лишился своей артиллерии.

Это Неверовский расположил правильно часть своей артиллерии, выслав ее заблаговременно на обеспечивающую позицию.

>А кто касается Корфа, то Корф сопроводил отряд Пакто прямо к Александру I и Шварценбергу. Вот был бы позор, если бы войска Пакто подстрелили Александра и/или Шварценберга или взяли их в плен.

Им бы на пользу пошло – когда бы их отбили, то один не сомневался бы в компетентности Кретова, а второй в храбрости Волконского. Кроме Александра и Шварценберга никто в этом риске не виноват.

>И в конце концов каре пехоты Пакто были прорваны атаками кавалерии, а не рассеяны огнем артиллерии.

Атаками кавалерии во взаимодействии с артиллерией. Без последней – вряд ли бы прорвали.

>>>>Тут не «огонь не помог», тут Мюрат не использовал конную артиллерию. Хотя оная артиллерия да, очень хотела.
>>Да как же не использовал, когда использовал. Вы просто выборочно процитировали Фляйшмана, вот более полная цитата:
>>>Мы с батареей следовали как могли быстро, но в городе было одно дефиле, которое задержало нас, много лошадей пало от изнурения. На противоположной стороне города находилась крутая гора, и лишь с величайшим трудом мы взобрались на ее вершину с тремя орудиями. Ружейный огонь с каждой минутой становился все оживленнее, офицеры для поручений короля Неаполитанского и маршала прибывали один за другим и кричали нам: «Артиллерия вперед!» Мы гнали лошадей из последних сил и настигли наконец русскую пехоту, которая образовала кучу. Всего в ста шагах от нее мы сняли орудия с передков и стали стрелять картечью. Действие ее на сомкнутую массу людей было ужасным. Сразу же оба наших [вюртембергских] легкоконных полка, наш [вюртембергский] конно-егерский полк, [французские] 4-й конно-егерский и 6-й пикинерный полки атаковали один за другим, но все были отбиты с бóльшими или меньшими потерями.
>>>Denkwürdigkeiten eines württembergischen Offiziers aus dem Feldzuge im Jahre 1812. Zweite Auflage, München, 1892, S. 19.
>>Так выводом из всей этой процитированного Вами чуда распорядительности и являются слова: «Таким образом они скакали впережку впереди и вокруг нас и мешали свободно и эффективно действовать орудиям».
>Это не вывод – это следующий эпизод, который последовал после обстрела. Факт в том, что обстрел был, а вы утверждали, что артиллерия не использовалась.

Ну врете-то зачем? Я утверждал, что Мюрат не использовал конную артиллерию. А уж то, что Вы тут пытаетесь приписать мне мнение о том, что французская артиллерия не произвела ни одного выстрела… Ну что я могу на эту Вашу попытку сказать… Мне смешно.

>>Так что даже три орудия не действовали свободно и эффективно. Процитировать из-за чего все это происходило, и что Вы выкинули из якобы полного Вашего цитирования?
>> «Едва отброшенные полки собирались, как король с НЕОБЪЯСНИМЫМ упорством вновь гнал
>>их туда».
>>Как видите необъяснимыми (и для меня достойными удивления) действия короля кажутся свидетелю, которого Вы сами же привели.
>А что удивительного в том, что действия кавалерии удивительны и непонятны лейтенанту вюртембергской конной артиллерии, которая не была придана кавалерии на постоянной основе?

А зачем Вы сейчас передергиваете? Удивление вызывают действия короля, который ни кавалерией и конной артиллерией не может преградить путь русской пехоте, а гонит кавалерию в непрерывные неподготовленные атаки. А мнение лейтенанта артиллерии удивления не вызывает.

>>>О том, что войска Наполеона использовали артиллерию, свидетельствуют и русские участники боя, Н.И. Андреев из 50-го егерского полка и Д.В. Душенкевич из Симбирского пехотного полка, хотя они думали, что противник стреляет из захваченных русских орудий. Причем если Андреев говорит, что противник использовал артиллерию только в самом начале отступления Неверовского, то Душенкевич утверждает, что они периодически оказывались под обстрелом почти на всем протяжении отступления, в том числе после того, как пехота Неверовского вышла на большую Смоленскую дорогу, а это было после того, как они преодолели препятствия, которые встретились на пути отступления. При этом Душенкевич призывает в свидетели двух генералов:
>>>Я в сем деле находился от начала до последней минуты и свидетельствуюсь: генерал-майором П.С. Лошкаревым, в С.-Петербурге ныне живущим в отставке, бывшим шефом Симбирского пехотного полка, и генерал-майором А.А. Унгебауром, бригадным командиром, еще продолжающим службу, тогда дивизионным адъютантом генерала Неверовского. Мы вышли на большую дорогу, деревьями усаженную, но уже после встречи препятствий (копен и плетня); тогда-то французы, пользуясь гладкою, как платформа, дорогою, тотчас начали подчивать нашими же картечами, как бы в досаде подгоняя шибче отступать; но мы продолжали следование свое в строгом порядке и под сопровождением картечным.
>>>Душенкевич Д.В., “Из моих воспоминаний от 1812-го года до <1815 года>”. // 1812 год в воспоминаниях современников, М., 1995, с. 112, прим. авт. *
>>>Таким образом, у нас есть несколько свидетельств участников боя с обеих сторон о том, что войска Наполеона использовали артиллерию. Вы предлагаете отвергнуть эти свидетельства?
>>Зачем их отвергать?
>Но вы же говорите, что артиллерия не использовалась. А русские участники боя говорят, что противник использовал артиллерию, причем не только в самом начале боя. Следовательно, вы отвергаете свидетельства многих участников боя, в том числе русских.

Вы опять врете. Я пишу, что Мюрат не смог приметь конную артиллерию, а Вы регулярно пытаетесь приписать мне мнение, что французская конная артиллерия не стреляла. Вы думаете, что если Вы солжете много раз, то Ваша ложь от этого станет правдой?

>Вот вам еще цитата из донесения Неверовского Багратиону, составленное рано утром 3/15 августа:
>Таким образом пехота осталась без кавалерии и артиллерии, окруженная многочисленною неприятельскою конницею и поражаемая картечными выстрелами, но невзирая ни на силу неприятеля, ни на опасности, она ружейным огнем и штыками прокладывала себе дорогу. Неустрашимость и храбрость русского солдата явились во всем своем блеске. Дóлжно сказать, что одна твердость и мужество могли преодолеть те препятствия, которые на каждом шагу встречали егерские и пехотные полки при отступлении от реки Лоствины до селения Мерлина, в 5 верстах от той реки отстоящего.»
>Как видим, упоминаются картечные выстрелы со стороны противника.

И каким образом это опровергает, что французская конная артиллерия так и не была использована Мюратом, то есть не выдвинулась вперед, ни собственной кавалерии, ни русской пехоты, как того требовали адъютанты Мюрата?

>>Выборочное следование источникам – это Ваш вид спорта. Мне не лень слазить в заботливо заархивированные ветки и процитировать себя самого. Вот свидетельства участников боя:
>> «Таким образом они скакали впережку впереди и вокруг нас и мешали свободно и эффективно действовать орудиям».
>> «как только наша … батарея приблизится на картечный выстрел и приступит к расчистке бреши в плотной живой стене русской пехоты, так необдуманно горячий Мюрат сейчас же закроет дула наших орудий своей кавалерией… обрекая нашу кавалерию на невольное бездействие…»
>> «Между тем собралось ВОСЕМЬ батарей конных рот; они следовали в тесной связи и в примерном порядке. Их храбрые командиры УМОЛЯЛИ уступить им хотя бы немного места, чтобы можно было дать по ОДНОМУ залпу; напрасно! Никто не внимал им».
>Вот вы как раз и продемонстрировали очередной раз выборочное цитирование, приведя из рассказов участников боя только те фразы, в которых сказано, что Мюрат мешал применять артиллерию, и опустив те фразы, в которых говорится о том, что артиллерия применялась, причем с «ужасным эффектом» она проделывала «дыры в массе русских».

Мюрат не смог применить свою конную артиллерию, а уж кто там кому мешал… Все вклад внесли.

>Вот и Любен Гриуа (Lubin Griois), в 1812 году начальник артиллерии 3-го кавалерийского корпуса, рассказывает:
>вечером мы заняли позицию и расположились биваками на местности, которую мы захватили. Я нашел четырех русских солдат, которых моя артиллерия вывела из строя; у всех была оторвана рука или нога…

Какая прелесть. А не Вы ли утверждали, что в этом бою было задействовано только 6 французских орудий? И каким же образом, артиллерия 3-го кавалерийского корпуса в этом случае смогла убить четырех русских солдат, если 6 орудий 1-й вюртембергской конной артиллерии были в кавалерии 3-го армейского корпуса?

>Судя по тому, что Гриуа говорит «моя артиллерия», он полагал, что какая-то артиллерия 3-го кавалерийского корпуса тоже участвовала в бою при Красном.

У него ядра и картечь были именные? Как он понял про конкретных солдат-то, чьи орудия их поразили?

>>Все это свидетельствует о неприменении Мюратом имевшейся в 8 батарей конной артиллерии. Даже Вы рискуете говорить максимум о 6 орудиях. Хотя из текста, в общем не следует, что их было больше трех.
>Мне рисковать не нужно, я не делал категоричных заявлений. Это вы пытаетесь с помощь выборочного цитирования создать иллюзию правильности вашей исходной точки зрения. Но источники с обеих сторон, взятые в целом, свидетельствуют о том, что артиллерия применялась.

Артиллерия применялась офицерами конной артиллерии, как они считали нужным и когда. Моя же исходная точка зрения, что Мюрат не смог использовать, а вовсе не та, которую Вы мне пытаетесь приписать.

>>>>> Со стороны противника в бою участвовали 9100 человек легкой кавалерии, 2328 человек пехоты (в самом начале, при атаке на Красный) и 6 орудий: кавалерия 1-го армейского корпуса, кавалерия 3-го армейского корпуса, дивизия легкой кавалерии 3-го кавалерийского корпуса, 24-й полк легкой пехоты, 2-я батарея вюртембергской конной артиллерии (4 шестифунтовые пушки и 2 восьмифунтовые гаубицы).
>>>>А русские против Пакто управились 6 500 всадников с 54 орудиями.
>>>Именно – с огромным перевесом в артиллерии, обстреливая и атакуя с разных сторон, управились с медленно отступающей пехотой.
>>Никто не мешал Мюрату использовать:
>>«ВОСЕМЬ батарей конных рот; они следовали в тесной связи и в примерном порядке», которые «следовали в тесной связи и в примерном порядке».
>А должен обязательно кто-то мешать? Обстоятельства мешать не могут? Местность, действия противника?

Так плохому танцору, например, ноги мешают. А командир должен преодолевать обстоятельства и использовать обстановку, а не обстоятельства и обстановка должны его оправдывать.

>>>Что касается Мюрата и Раевского: а где был Раевский, чтобы кавалерия Мюрата могла его обнаружить, да еще и сковать?
>>В 7 утра 15 августа дивизия Паскевича из корпуса Раевского соединилась с Неверовским. Корытна от Красного в 25 верстах. То есть русская пехота, двинувшаяся на выстрелы, сумела за сутки соединиться, а французская кавалерия, которая вроде бы должна обладать большей подвижностью, которая имела не задействованную в бою дивизию, которая НАБЛЮДАЛА за отступлением Неверовского и атаками Мюрата, не могла ни обнаружить, ни сковать… Вы считаете это нормальным. Я более высокого мнения о французской кавалерии и считаю это удивительным.
>Сказки не надо рассказывать. Цитирую все то же донесение Неверовского Раевскому от 3/15 августа:
>Отступил я к Корытне и сего числа пришел в селение Ясенное, оставив в Корытне для наблюдения казачьи полки. В Ясенной получил первое известие от г-на ген.-лейт. Раевского, что он с корпусом своим по повелению вашего сиятельства, идет на подкрепление вверенного мне отряда.
>Таким образом, Неверовский уже прошел Корытну, оставив там казаков, но еще не соединился с 26-й пехотной дивизией Паскевича, которая входила в состав 7-го пехотного корпуса Раевского.

Сказки не стоит рассказывать Вам самому. Арьергард Неверовского стоял утром в Корытне в 25 верстах от Красного. А сам Неверовский соединился тем же утром с Паскевичем. Французов же в Корытне не было, то есть даже в 25 верстах от Красного.

>А теперь цитирую Паскевича:
>Зная, что придется драться под Смоленском, я осмотрел вокруг стены города. Поехав далее, я встретил в 3 верстах адъютанта генерала Неверовского и пять батарейных орудий, спасшихся от неприятельской кавалерии. От адъютанта узнал я, что Неверовский действительно потерял половину людей, но отступил в порядке и находится в 6 верстах. Я вскоре его встретил.
>Неверовский приближался уже к речке, и когда был он за версту, то из двух орудий, посланных им прежде, открыли огонь. Неприятель думал, что тут ожидало русских сильное подкрепление, очистил тыл, и наши благополучно переправились через речку. Ночью отошли еще 19 верст до оврага, находящегося в 6 верстах от Смоленска, где я нашел их 3-го числа.
>Как видим, когда Неверовский был всего в 6 или 9 верстах от Смоленска, Паскевич только успел отъехать 3 версты от города, явно опережая свои войска. Таким образом, ни о каком соединении отряда Неверовского и войск Паскевича в 25 верстах от города не может быть и речи.

А с чего Вы взяли, что русская пехота соединилась в Корытне? С того, что она в 25 верстах от Красного? Или с того, что там стоял арьергард Неверовского и его отряд растянулся к моменту соединения с Паскевичем на 18 верст? Да Вы как-то топорно передергиваете. В Корытне же, всего в 25 верстах от Красного, утром, когда соединилась русская пехота французов не было - был арьергард Неверовского.

>>>Раевский находился за десятки верст оттуда, на другом берегу Днепра, и только на следующий день, 3/15 августа, он пришел в Смоленск, перешел Днепр и выдвинулся на небольшое расстояние от города навстречу Неверовскому.
>>Дивизию Паскевича Вы из корпуса Раевского уже исключили? Каким приказом? За какую дату?
>Я не исключал. Это вы приписали пехоте Паскевича лишние 19 верст к расстоянию, которое прошли его войска в день 3/15 августа.

Ну, то есть Вы признаете, что Паскевич соединился с Неверовским 3 августа, но спорите с Вашим собственным измышлением, что это произошло в Корытне? Да Вы не правы, соединились русские в районе Ясенной.

>>>Каким образом Мюрат мог обнаружить Раевского 2/14 августа?
>>Ведя разведку на глубину до Смоленска. Какие-то жалкие 50 км от Красного.
>И кого бы он там нашел 2/14 августа? Кроме батальона 50-го егерского полка, посланного Неверовским к Мерлино?

7-й корпус Раевского естественно. Кого он еще мог обнаружить? Если бы Мюрат поторопился – обнаружил бы весь корпус, если бы не очень торопился – то дивизию Паскевича. А ночью, мог разведку и не вести – точно ничего бы не обнаружил. Или в Вашей истории 7-го корпуса 2 августа в Смоленске не было?

>>>>>А генералы Пакто и Аме не стали поспешно отступать, они пытались защищать артиллерийский парк, который они сопровождали.
>>>>Так и Неверовский сначала пытался защитить Красный. А уж потом стал отступать.
>>>Неверовский оборонял Красный не слишком упорно, в самом городе была только часть его сил (два орудия и егеря: батальон 41-го егерского полка, 49-й егерский полк и батальон 50-го егерского полка), тогда как два пехотных полка (Симбирский и Полтавский), еще один батальон 41-го егерского полка и вся остальная артиллерия располагались более чем в двух верстах позади города, а еще один батальон 50-го полка был еще рано утром отправлен далеко в тыл, чтобы прикрыть путь будущего отступления.
>>Пакто оборонял обоз тоже не слишком упорно. Вот только обеспечить свое движение высылкой сильного авангарда на ключевую позицию не догадался.
>Какого авангарда и на какую позицию? Пакто двигался почти прямо в тыл группировке союзников, которая сражалась с корпусами маршалов Мармона и Мортье. Он шел прямо в западню. Как ему помогло бы отделение небольшого отряда вперед, в направлении главных сил противника?

Как минимум высылка такого отряда осветила бы для Пакто обстановку. Уже не шел бы в западню.

>>Пакто продержался с обозом примерно полтора часа у селения Вильсенё (Villeseneux) против кавалерии генерала Корфа перед тем, как начал отступать, и только тогда Панчулидзев с Каргопольским драгунским и Черниговским конно-егерским полками атаковал правое крыло французов и захватил часть обоза. Пакто пытался отступать с другой частью обоза, и лишь через некоторое время решил его бросить.
>>Ну, еще бы ему не продержаться полтора часа против 4 русских орудий со своими 16.
>А Неверовский лишился своей артиллерии и начал отступать, когда противник даже еще не успел ввести в дело его артиллерию.

Пока Неверовский не потерял артиллерию он продержался в Красном от двух до четырех часов, не то что полтора часа Пакто. За это время кавалерия Мюрата, если бы хотела могла хоть до Смоленска дойти.
От Александр Жмодиков
К Александр Жмодиков (06.11.2018 23:34:46)
Дата 08.11.2018 09:39:13

Поправка

>Только сообщение Неверовского о том, что на него наступают очень крупные силы, заставило командование русских армий сначала отправить назад в Смоленск корпус Раевского, который уже выступил из Смоленска на северо-восток

На северо-запад, конечно, вслед за остальными войсками 2-й армии Багратиона. Раевский со своим 7-м пехотным корпусом совершенно случайно задержался в Смоленске: он должен был выступать вслед за 2-й гренадерской дивизией Карла Мекленбургского, но этот храбрый немец накануне нажрался в дрова по случаю именин и в день выступления проснулся поздно, поэтому выступил с большой задержкой. Если бы Раевский выступил вовремя, он ушел бы намного дальше от Смоленска, и Неверовскому пришлось бы пытаться удерживать Смоленск только силами своего отряда, что ему вряд ли удалось бы. Наполеон оказался был в Смоленске, а русские 1-я и 2-я армии - на двух дорогах, ведущих от Смоленска примерно на северо-запад, и Наполеон вряд ли позволил бы им выйти на дорогу Смоленск-Москва. Вероятно, Барклаю и Багратиону пришлось бы отступать на Петербург. Кампания пошла бы совершенно другим путем.
От Константин Дегтярев
К Александр Жмодиков (06.11.2018 23:34:46)
Дата 07.11.2018 17:42:48

Re: Часть 2

>> то по факту пехота наполеоновского авангарда после боя за Красный наступление прекратила.
>Она не могла угнаться за героически отступающим Неверовским.

Не то чтобы не могла угнаться, просто у французов было столько кавалерии, что они, азартно преследуя Неверовского, застопорили движение пехоты. И артиллерии здорово мешали. Кавалерия вообще была стремным родом войск в том смысле, что очень надежно и, главное, внезапно, перекрывала сектора обстрела собственных войск и могла небольшим количеством надежно застопорить движение своих войск в мало-мальски суженном дефиле. Кстати, при Фер-Щампенуазе было попросторнее, это тоже надо отметить.

>Неверовский оборонял Красный не слишком упорно, в самом городе была только часть его сил (два орудия и егеря: батальон 41-го егерского полка, 49-й егерский полк и батальон 50-го егерского полка), тогда как два пехотных полка (Симбирский и Полтавский), еще один батальон 41-го егерского полка и вся остальная артиллерия располагались более чем в двух верстах позади города, а еще один батальон 50-го полка был еще рано утром отправлен далеко в тыл, чтобы прикрыть путь будущего отступления.

Хотел бы добавить, что за городом была хорошая позиция - овраг, перпендикулярно пересекавший шоссе, вот там и встали, что было более грамотно, чем обрекать себя на окружение в городе. Этот овраг (с протекавшей по дну речкой) и в осеннем сражении под Красным сыграл определенную роль, вокруг него все сражение и происходило, и в ВОВ служил рубежом и обороны, и наступления.
От Александр Жмодиков
К Александр Жмодиков (06.11.2018 23:32:22)
Дата 06.11.2018 23:33:28

Часть 1

>>Я не вижу ничего удивительного и никакого великого достижения в том, что одна кавалерия отбросила другую кавалерию. Победа кавалерии с конной артиллерией над двумя армейскими корпусами, состоявшими из всех родов войск – это достижение, но при ближайшем рассмотрении данного конкретного случая также не видно ничего удивительного.
>
>Видите ли. Я Вам просто напомню, что речь шла не об удивлении, а о том, что в одном из эпизодов сражения при Фер-Шампенуазе (в районе Соммесу-Ленхарте) русские применили массы кавалерии против французской кавалерии в масштабах ничуть не меньших, чем французы в одном из эпизодов сражения при Прейсиш-Эйлау.

А зачем вы мне об этом напоминаете? С какой целью? И какое это имеет отношение к обсуждаемому мнениям Залесского? Это опровергает или доказывает мнения Залесского?
От Gylippus
К Александр Жмодиков (06.11.2018 23:33:28)
Дата 09.11.2018 23:33:39

Re: Часть 1

>>>Я не вижу ничего удивительного и никакого великого достижения в том, что одна кавалерия отбросила другую кавалерию. Победа кавалерии с конной артиллерией над двумя армейскими корпусами, состоявшими из всех родов войск – это достижение, но при ближайшем рассмотрении данного конкретного случая также не видно ничего удивительного.
>>Видите ли. Я Вам просто напомню, что речь шла не об удивлении, а о том, что в одном из эпизодов сражения при Фер-Шампенуазе (в районе Соммесу-Ленхарте) русские применили массы кавалерии против французской кавалерии в масштабах ничуть не меньших, чем французы в одном из эпизодов сражения при Прейсиш-Эйлау.
>А зачем вы мне об этом напоминаете? С какой целью? И какое это имеет отношение к обсуждаемому мнениям Залесского? Это опровергает или доказывает мнения Залесского?

Я напоминаю Вам об этом в связи с тем, что Вы заявили тезис:
«Так история-то повествует о действиях больших масс европейской кавалерии, а не российской, и тем более не краснознаменной-непобедимой».
Вы привели пример МАССОВОСТИ европейской кавалерии – эпизод сражения при Прейсиш-Эйлау с атакой французской кавалерии. Я Вам указываю уже больше месяца, что в ЧАСТИ МАССОВОСТИ применение русскими кавалерии Фер-Шампенуаз в эпизоде Соммесу-Ленхарт ничем не уступает.
В связи с этим у меня был и остается вопрос, что же у Вас за такая замечательная история, из которой Фер-Шампенуаз испарился в части МАССОВОСТИ?
Все остальное я обсуждаю с Вами исключительно из вежливости, это не должно вводить Вас в заблуждение, что за разрастанием текста мои исходный вопрос как-то размоется. И на остальное отвечать буду по мере возможности.
От Александр Жмодиков
К Gylippus (09.11.2018 23:33:39)
Дата 15.11.2018 10:22:40

Re: Часть 1

>>>Видите ли. Я Вам просто напомню, что речь шла не об удивлении, а о том, что в одном из эпизодов сражения при Фер-Шампенуазе (в районе Соммесу-Ленхарте) русские применили массы кавалерии против французской кавалерии в масштабах ничуть не меньших, чем французы в одном из эпизодов сражения при Прейсиш-Эйлау.
>
>>А зачем вы мне об этом напоминаете? С какой целью? И какое это имеет отношение к обсуждаемому мнениям Залесского? Это опровергает или доказывает мнения Залесского?
>
>Я напоминаю Вам об этом в связи с тем, что Вы заявили тезис:
>«Так история-то повествует о действиях больших масс европейской кавалерии, а не российской, и тем более не краснознаменной-непобедимой».
>Вы привели пример МАССОВОСТИ европейской кавалерии – эпизод сражения при Прейсиш-Эйлау с атакой французской кавалерии. Я Вам указываю уже больше месяца, что в ЧАСТИ МАССОВОСТИ применение русскими кавалерии Фер-Шампенуаз в эпизоде Соммесу-Ленхарт ничем не уступает.
>В связи с этим у меня был и остается вопрос, что же у Вас за такая замечательная история, из которой Фер-Шампенуаз испарился в части МАССОВОСТИ?

Французы при Эйлау на одном относительно нешироком участке фронта за относительно небольшой период времени последовательно бросили в бой три дивизии армейской кавалерии и одну бригаду гвардейской (по силе почти равную дивизии). Эти дивизии изначально стояли позади пехоты, и чтобы атаковать, они выдвигались из этого положения на передовую. Эта кавалерия находилась под единым командованием маршала Мюрата, кроме гвардейской кавалерии. Атаки этой кавалерии были согласованными – это была серия атак волнами, каждая следующая волна сменяла предыдущую или поддерживала ее и развивала ее успехи. В результате этих атак французская кавалерия спасла остатки пехоты корпуса Ожеро, надолго связала боем русскую пехоту и кавалерию на этом участке, прорвала боевой порядок русской армии до резервов, что в конечном итоге позволило Наполеону вновь завладеть инициативой. Что вы видите похожего в действии русской кавалерии при Фер-Шампенуазе в упомянутом эпизоде? Ничего похожего, ни по массовости, ни по результатам. Действовала одна дивизия легкой кавалерии из пяти полков, да и то неполная (два или три полка были отделены), и одна дивизия кирасир из четырех полков. В этом эпизоде русская кавалерия отбросила французскую кавалерию, которая прикрывала свою отступающую пехоту, но русская кавалерия не смогла прорвать боевой порядок отступающей французской пехоты. Разбили только одну бригаду Молодой гвардии, да и то неизвестно, чья кавалерия имела в этом больше заслуг, русская, австрийская или вюртембергская. Никакого перелома в ходе сражения не наступило – французы преодолели препятствие в виде большого оврага, выстроились в боевой порядок и продержались еще некоторое время, пока не увидели приближение новых масс кавалерии союзников. Позже прибыло еще много кавалерии, в том числе русской, но даже русские дивизии не находились под единым командованием и их действия были плохо согласованы.

>Все остальное я обсуждаю с Вами исключительно из вежливости

То есть, вам эта тема неинтересна?
От Gylippus
К Александр Жмодиков (15.11.2018 10:22:40)
Дата 16.11.2018 23:54:48

Re: Часть 1

>>>>Видите ли. Я Вам просто напомню, что речь шла не об удивлении, а о том, что в одном из эпизодов сражения при Фер-Шампенуазе (в районе Соммесу-Ленхарте) русские применили массы кавалерии против французской кавалерии в масштабах ничуть не меньших, чем французы в одном из эпизодов сражения при Прейсиш-Эйлау.
>>>А зачем вы мне об этом напоминаете? С какой целью? И какое это имеет отношение к обсуждаемому мнениям Залесского? Это опровергает или доказывает мнения Залесского?
>Я напоминаю Вам об этом в связи с тем, что Вы заявили тезис:
>> «Так история-то повествует о действиях больших масс европейской кавалерии, а не российской, и тем более не краснознаменной-непобедимой».
>>Вы привели пример МАССОВОСТИ европейской кавалерии – эпизод сражения при Прейсиш-Эйлау с атакой французской кавалерии. Я Вам указываю уже больше месяца, что в ЧАСТИ МАССОВОСТИ применение русскими кавалерии Фер-Шампенуаз в эпизоде Соммесу-Ленхарт ничем не уступает.
>>В связи с этим у меня был и остается вопрос, что же у Вас за такая замечательная история, из которой Фер-Шампенуаз испарился в части МАССОВОСТИ?
>Французы при Эйлау на одном относительно нешироком участке фронта за относительно небольшой период времени последовательно бросили в бой три дивизии армейской кавалерии и одну бригаду гвардейской (по силе почти равную дивизии).

Из всего, что Вы здесь написали – это единственное, что относится к массовости действий. В эпизоде при Соммесу-Конатре ТОЛЬКО русские за относительно небольшой период времени применили 1-ю и 2-ю кирасирские дивизии, кавалерийский авангард Палена (силою равный дивизии) и гвардейскую бригаду Ожаровского.

Все остальное в порядке факультатива.
>Эти дивизии изначально стояли позади пехоты, и чтобы атаковать, они выдвигались из этого положения на передовую.

Ну, во-первых это ложь, так как при Эйлау 3-я драгунская дивизия не стояла ИЗНАЧАЛЬНО ПОЗАДИ ПЕХОТЫ. Она стояла в первой линии правее дивизии Сент-Илера впереди Цехсена. Если Вы категорически утверждаете обратное – то доказывайте.
Во-вторых, половина русских сил перед эпизодом Соммесу-Конатре изначально стояла позади пехоты.

>Эта кавалерия находилась под единым командованием маршала Мюрата, кроме гвардейской кавалерии.

Русская кавалерия находилась в эпизоде при Соммесу – Конатре под единым командование Палена, кроме гвардейской кавалерии.

>Атаки этой кавалерии были согласованными – это была серия атак волнами,

Атаки русской кавалерии в эпизоде Соммесу - Коннатре были согласованными.

> это была серия атак волнами, каждая следующая волна сменяла предыдущую или поддерживала ее и развивала ее успехи.

Приведите приказ Мюрата в котором обозначены: серия атак волнами, смена волн, их поддержка и развитие успеха.

>В результате этих атак французская кавалерия спасла остатки пехоты корпуса Ожеро, надолго связала боем русскую пехоту и кавалерию на этом участке, прорвала боевой порядок русской армии до резервов, что в конечном итоге позволило Наполеону вновь завладеть инициативой.

Приведите свидетельство Наполеона, что он ВНОВЬ завладел инициативой ИМЕННО в результате этих кавалерийских атак Мюрата.

>Что вы видите похожего в действии русской кавалерии при Фер-Шампенуазе в упомянутом эпизоде?

Русская кавалерия в эпизоде Соммесу – Конатре взяла 24 французских орудия и еще 16 – за Конатре. Приведите материальные подтверждения успеха атак французской кавалерии при Эйлау.

>>Все остальное я обсуждаю с Вами исключительно из вежливости
>То есть, вам эта тема неинтересна?

Мне интересно обоснование Вами высказанного Вами мнения:
«Так история-то повествует о действиях больших масс европейской кавалерии, а не российской, и тем более не краснознаменной-непобедимой».

А именно Ваш тезис в части того, что российская кавалерия, не европейская. И Ваш тезис, что в истории не повествует о действиях больших масс российской кавалерии, а о действиях европейской повествует. Пока Вы не сумели сказать ничего внятного в обосновании этого Вашего высказывания.
От Андю
К Gylippus (16.11.2018 23:54:48)
Дата 17.11.2018 00:37:16

Вы поразительно невнимательно читаете того, с кем спорите. (+)

Здравствуйте,

>>Эти дивизии изначально стояли позади пехоты, и чтобы атаковать, они выдвигались из этого положения на передовую.

>Ну, во-первых это ложь, так как при Эйлау 3-я драгунская дивизия не стояла ИЗНАЧАЛЬНО ПОЗАДИ ПЕХОТЫ. Она стояла в первой линии правее дивизии Сент-Илера впереди Цехсена. Если Вы категорически утверждаете обратное – то доказывайте.

Александр вместе с американскими авторами считает, судя по всему, что 3 драгунская дивизия Мило не участвовала в ударе Мюрата. + Её положение относительно дивизии Сант-Илера также не до конца понятно и варьируется от историка к историку.

>Приведите приказ Мюрата в котором обозначены: серия атак волнами, смена волн, их поддержка и развитие успеха.

Вы сначале приведите фотографии ударов полков русской кавалерии. Киносъёмка тоже пойдёт. А то нешитово.

>Приведите свидетельство Наполеона, что он ВНОВЬ завладел инициативой ИМЕННО в результате этих кавалерийских атак Мюрата.

Не нужно никакое формальное свидетельство: вместо разрыва французской линии и уже начавшейся эвакуации Наполеона с кладбища, сражение в центре остановилось, обессиленное, и продолжилось на правом французском фланге действиями 3-го корпуса Даву, продолжившего наступление.

>А именно Ваш тезис в части того, что российская кавалерия, не европейская. И Ваш тезис, что в истории не повествует о действиях больших масс российской кавалерии, а о действиях европейской повествует. Пока Вы не сумели сказать ничего внятного в обосновании этого Вашего высказывания.

Александр намного более основателен и доказателен в своей точке зрения, нежели вы. Увы.

Всего хорошего, Андрей.