От VLADIMIR
К All
Дата 22.08.2017 05:56:46
Рубрики WWII; Память;

О морально-психологическом аспекте ПМР

Товарищи,

Позволю себе высказаться по вопросу о морально-психологическом эффекте от ПМР. Об этом много писали еще в советские времена, среди относительно недавних публикаций упомяну вот эту публикацию:

https://svpressa.ru/war/article/13439/

Более того, я еще помню, что говорили об этом люди поколения моих родителей об этом.

Если знакомиться со рассказами ветеранов и просто очень старых людей (например, сайт Я ПОМНЮ), возникает противоречивая картина. Многие говорят, что войны ждали со дня на день, многие, - что она случилась, как гром с ясного неба. Наверное, это отражает реальную ситуацию в советском обществе. В целом, советское общество было сбито с толку резким поворотом в политике и пропаганде.

Вероятно, отсюда и отсутствие должной ненависти к врагу в первые месяцы войны. Об этом писал Эренбург: доходило до того, что бойцы говорили, что нужно подпустить немцев поближе, чтобы объяснить им, что с братьями по классу воевать нехорошо. Понадобилось несколько месяцев, чтобы советские люди поняли, что война идет просто за выживание страны.

Мне сдается, что при оценке исторической роли этого договора, эти вопросы никак нельзя обойти вниманием.

ВК
От apple16
К VLADIMIR (22.08.2017 05:56:46)
Дата 23.08.2017 10:41:50

Вы переоцениваете этот аспект

Официозный накал пропаганды всегда несколько выше реальных уровней понимания отдельных людей на местах.

Те немцы враги и нацисты - хорошо, принято к сведению
(поляки, финны, румыны, англичане и прочие французы с американцами тоже кстати враги молодой советской республики)
Потом немцы уже не очень враги - ну хорошо, это вписывается в схему нормализации отношений с соседями.
Те никаких особых потрясений. Осадочек конечно остался, но вроде нападать мы на них и так не собирались.

А для штатных пропагандистов, сидящих на конце удочки, дела обстоят совсем иначе - аплитуда переобувания большая - вчера надо было брызгать слюной в одну сторону, сегодня в другую. Это тяжело. А если еще связи в Коминтерне или еще где. И именно эти мастера культуры пишут потом мемуары и оставляют свидетельства. Врут конечно, не без этого - творческий метод был такой, но даже вполне достоверные, без послезнания, свидетельства ничего не меняют - это мнение людей причастных.

Можно взять ближайший исторический пример -
резкая смена позиции руководства РФ по защите русскоязычного населения на территории бывшей УССР. Крым одна история, Донбасс - совсем иная.

И что кто-то там сильно в народных массах был сильно растерян? Да нет - решили что есть резоны (Газпром, экономика, кормить всех потом, ...).
При этом в среде активистов полыхало будь здоров - потому что это их непосредственная жизнь.
От VLADIMIR
К apple16 (23.08.2017 10:41:50)
Дата 23.08.2017 17:47:52

Re: Вы переоцениваете...

Из прочтения немалого количества публикаций на эту тему я вынес свое понимание проблемы.

Нам с вами не дано количественно оценить степень воздействия этих обсуждаемых событий на советских людей.

С уважением к вашему мнению,

ВК
От КарАн
К apple16 (23.08.2017 10:41:50)
Дата 23.08.2017 11:47:33

Согласен. Что реакция на ПМР, что на ХПП спустя 75 лет, одно и то же. (-)
От Begletz
К VLADIMIR (22.08.2017 05:56:46)
Дата 22.08.2017 15:21:03

Re: О морально-психологическом...

>Вероятно, отсюда и отсутствие должной ненависти к врагу в первые месяцы войны.

Тут, возможно, некоторую роль сыграла память о немцах времен ПМВ. Что эти немцы совсем другие, поняли не сразу.
От VLADIMIR
К Begletz (22.08.2017 15:21:03)
Дата 22.08.2017 15:24:04

В том числе (-)
От digger
К VLADIMIR (22.08.2017 05:56:46)
Дата 22.08.2017 11:09:49

Re: что с братьями по классу воевать нехорошо

Разложить вражескую армию на классовой основе и превратить войну в гражданскую. На уровне баек и кино, а на официальном уровне были ли документы и меры, это регламентирующие? Были листовки соответсвующего содержания.
От Prepod
К digger (22.08.2017 11:09:49)
Дата 22.08.2017 11:57:22

Это им с нами д.б. нехорошо

> Разложить вражескую армию на классовой основе и превратить войну в гражданскую. На уровне баек и кино, а на официальном уровне были ли документы и меры, это регламентирующие? Были листовки соответсвующего содержания.
Партийно-политическая подкомиссия им.тов. Мехлиса Комиссии по изучению опыта финской войны это тоже обсуждала.
1) Опыт политической работы среди войск противника в период боевых действий с японо-манчжурами и белофиннами показал, что хорошо развернутая идеологическая война с противником понижает боеспособность его войск и революционизирует солдат и население страны противника. Считать, что политическая работа среди войск противника является в наших руках сильным средством разложения армии противника и должна стать одним из участков работы политических органов Красной Армии. 2) Признать, что печать, издаваемая на языке противника, газеты и листовки, обращенные к солдатам и населению, является главной и самой распространенной формой нашей политической пропаганды и агитации в армии и тылу противника.
От Nagel
К Prepod (22.08.2017 11:57:22)
Дата 22.08.2017 17:48:12

Re: Это им...

>> Разложить вражескую армию на классовой основе и превратить войну в гражданскую. На уровне баек и кино, а на официальном уровне были ли документы и меры, это регламентирующие? Были листовки соответсвующего содержания.
>Партийно-политическая подкомиссия им.тов. Мехлиса Комиссии по изучению опыта финской войны это тоже обсуждала.
>1) Опыт политической работы среди войск противника в период боевых действий с японо-манчжурами и белофиннами показал, что хорошо развернутая идеологическая война с противником понижает боеспособность его войск и революционизирует солдат и население страны противника.
И много нареволюционизировали финнов и японцев?
От Prepod
К Nagel (22.08.2017 17:48:12)
Дата 22.08.2017 18:38:15

Мопед не мой, а тов. Мехлиса


>>Партийно-политическая подкомиссия им.тов. Мехлиса Комиссии по изучению опыта финской войны это тоже обсуждала.
>>1) Опыт политической работы среди войск противника в период боевых действий с японо-манчжурами и белофиннами показал, что хорошо развернутая идеологическая война с противником понижает боеспособность его войск и революционизирует солдат и население страны противника.
>И много нареволюционизировали финнов и японцев?
Чего не знаю, того не знаю. У финнов и джапов коммунисты были, нет основания не верить в наличие перебежчиков. Не массово, разумеется. Я к тому, что упор на классовую солидарность сохранился и после финской.
От Варяг
К VLADIMIR (22.08.2017 05:56:46)
Дата 22.08.2017 10:24:43

а автор кто?

такое впечатление, что писал не доктор наук, а студент практикант
От Nagel
К VLADIMIR (22.08.2017 05:56:46)
Дата 22.08.2017 10:08:16

Re: О морально-психологическом...



>Мне сдается, что при оценке исторической роли этого договора, эти вопросы никак нельзя обойти вниманием.

>ВК
ИМХО воздействие было больше на заграничных коммунистов. В СССР то к "поворотам линии партии" были приучены. А вот западным левым это было шоком. Орруэл тогда крутился вэтой среде, и его "Война с Евразией - война с Остазией- снова война с Евразией" вызвано именно этими впечатлениями.
От VLADIMIR
К Nagel (22.08.2017 10:08:16)
Дата 22.08.2017 15:13:43

Re: О морально-психологическом...



>>Мне сдается, что при оценке исторической роли этого договора, эти вопросы никак нельзя обойти вниманием.
>
>>ВК
>ИМХО воздействие было больше на заграничных коммунистов. В СССР то к "поворотам линии партии" были приучены. А вот западным левым это было шоком. Орруэл тогда крутился вэтой среде, и его "Война с Евразией - война с Остазией- снова война с Евразией" вызвано именно этими впечатлениями.
- - -
Разумеется, отмеченная вами проблема имела место, и еще как. Например, даже в контингенте чехословацких авиаторов в Англии у просоветски настроенных левых проявлялось нежелание участвовать в "империалистической" войне ( https://warsstories.files.wordpress.com/2015/09/allied_flyers.pdf)

Тем не менее, нам с вами уже не дано сказать наверняка, что отразилось более негативно на антинацистской борьбе: отсутствие последовательности в антифашистской пропаганде в СССР или в компартиях Европы и пр. И то, и другое было плохо.

С ув.,

ВК
От Администрация (И. Кошкин)
К VLADIMIR (22.08.2017 05:56:46)
Дата 22.08.2017 09:46:12

Напомню положение о тематике форума...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

"Тематикой форума является военная история и смежные с ней вопросы. Обсуждение войн и боевых действий с позиции морали и политики, допускается, но не поощряется."

В связи с этим, намекаю: излишняя активность в данной ветке не приветствуется и приведет к ее быстрому архивированию.

И. Кошкин
От Кострома
К VLADIMIR (22.08.2017 05:56:46)
Дата 22.08.2017 08:11:55

А что на эту тему сообщает радио Свободы? (-)
От badger
К VLADIMIR (22.08.2017 05:56:46)
Дата 22.08.2017 08:05:00

Re: О морально-психологическом...

Есть известное выступление Сталина перед выпускниками военных академий 5 мая 1941 года:


По свидетельству Героя Советского Союза генерала армии Лященко, Сталин объявил "академикам", что СССР осуждает агрессивные действия Германии и прекратил ей поставки стратегического сырья и хлеба, что не соответствовало действительности. Затем Сталин сказал, что война с Гитлером неизбежна, и если Молотов и его аппарат наркомата иностранных дел сумеют оттянуть начало войны на два-три месяца - это наше счастье. Конечно, если бы удалось избежать военного столкновения летом 1941 г., то осенью напасть на СССР Гитлер не решился бы, учитывая огромные трудности ведения войны в России в условиях осеннего бездорожья, холодной зимы и весенней распутицы. Значит, автоматически война откладывалась бы до мая 1942 г., когда оснащенная новой боевой техникой Красная Армия смогла бы встретить врага достойно.

http://nvo.ng.ru/history/2003-04-25/1_stalin.html
От Дмитрий Козырев
К badger (22.08.2017 08:05:00)
Дата 22.08.2017 08:31:44

Re: О морально-психологическом...

>Есть известное выступление Сталина перед выпускниками военных академий 5 мая 1941 года:


>По свидетельству Героя Советского Союза генерала армии Лященко, Сталин объявил "академикам", что СССР осуждает агрессивные действия Германии и прекратил ей поставки стратегического сырья и хлеба, что не соответствовало действительности. Затем Сталин сказал, что война с Гитлером неизбежна, и если Молотов и его аппарат наркомата иностранных дел сумеют оттянуть начало войны на два-три месяца - это наше счастье.

Действительности не соответсвуют свидетельства Лященко. Текст речи введен в оборот - Сталин в ней ничего такого не говорил.
От badger
К Дмитрий Козырев (22.08.2017 08:31:44)
Дата 22.08.2017 08:45:49

Re: О морально-психологическом...

>Действительности не соответсвуют свидетельства Лященко. Текст речи введен в оборот -

То что введено в оборот, насколько я понимаю, не является некой официальной версией также.


>Сталин в ней ничего такого не говорил

Характерно, что его так воспринимали, несмотря на то, что он не говорил.


Действительно ли германская армия непобедима?

Нет. В мире нет и не было непобедимых армий. Есть армии лучшие, хорошие и слабые. Германия начала войну и шла в первый период под лозунгом освобождения от гнета Версальского мира. Этот лозунг был популярен, встречал поддержку и сочувствие всех обиженных Версалем. Сейчас обстановка изменилась. Сейчас германская армия идет с другими лозунгами. Она сменила лозунги освобождения от Версаля на захватнические. Германская армия не будет иметь успеха под лозунгами захватнической завоевательной войны. Эти лозунги опасные.

Наполеон I, пока он вел войну под лозунгами освобождения от крепостничества, он встречал поддержку, имел союзников, имел успех. Когда Наполеон I перешел к завоевательным войнам, у него нашлось много врагов, и он потерпел поражение.

Поскольку германская армия ведет войну под лозунгом покорения других стран, подчинения других народов Германии, такая перемена лозунга не приведет к победе.

С точки зрения военной, в германской армии ничего особенного нет и в танках, и в артиллерии, и в авиации. Значительная часть германской армии теряет свой пыл, имевшийся в начале войны. Кроме того, в германской армии появилось хвастовство, самодовольство, зазнайство. Военная мысль Германии не идет вперед, военная техника отстает не только от нашей, но Германию в отношении авиации начинает обгонять Америка.

Как могло случиться, что Германия одерживает победы?

1. Это удавалось Германии потому, что ее разбитая армия училась, перестроилась, пересмотрела старые ценности.

2. Случилось это потому, что Англия и Франция, имея успех в прошлой войне, не искали новых путей, не учились. Французская армия была господствующей армией на континенте. Вот почему до известного момента Германия шла в гору.

Но Германия уже воюет под флагом покорения других народов. Поскольку старый лозунг против Версаля объединял недовольных Версалем, новый лозунг Германии - разъединяет. В смысле дальнейшего военного роста германская армия потеряла вкус к дальнейшему улучшению военной техники. Немцы считают, что их армия самая идеальная, самая хорошая, самая непобедимая.

Это верно. Армию необходимо изо дня в день совершенствовать. Любой политик, любой деятель, допускающий чувство самодовольства, может оказаться перед неожиданностью, как оказалась Франция перед катастрофой.

http://army.armor.kiev.ua/hist/stalin-5-5-41.shtml


От Дмитрий Козырев
К badger (22.08.2017 08:45:49)
Дата 22.08.2017 09:19:44

Re: О морально-психологическом...

>>Действительности не соответсвуют свидетельства Лященко. Текст речи введен в оборот -
>
>То что введено в оборот, насколько я понимаю, не является некой официальной версией также.


>>Сталин в ней ничего такого не говорил
>
>Характерно, что его так воспринимали, несмотря на то, что он не говорил.

Воспринимали - это если бы впечатления были записаны по горячим следам, а не спустя много лет в политическую угоду момента.
Сталин не говорил про то что война неизбежна - он говорил про то что Германия враг. Сталин не говорил о том, что НКИД пытается оттянуть войну на несколько месяцев - он говорил, что армия совершенствуется в оснащении техникой и боевой подготовке и способна от оборонительной стратегии перейти к наступательной.
Про отказ от торгово-хозяйственной деятельности с Германией он также ничего не говорил.

>Действительно ли германская армия непобедима?

С какой целью Вы запостили текст с выделениями?
От Cyril-69
К Дмитрий Козырев (22.08.2017 08:31:44)
Дата 22.08.2017 08:45:09

а это не важно


>
>Действительности не соответсвуют свидетельства Лященко. Текст речи введен в оборот - Сталин в ней ничего такого не говорил.

это надо рассматривать не как свидетельство слов Сталина, а как имевшуюся среди военных точку зрения на ситуацию, сформированную пропагандой в том числе (если это, конечно, не более поздние наслоения и прочие аберрации).


От марат
К Cyril-69 (22.08.2017 08:45:09)
Дата 22.08.2017 10:41:19

Re: а это...


>>
>>Действительности не соответсвуют свидетельства Лященко. Текст речи введен в оборот - Сталин в ней ничего такого не говорил.
>
>это надо рассматривать не как свидетельство слов Сталина, а как имевшуюся среди военных точку зрения на ситуацию, сформированную пропагандой в том числе (если это, конечно, не более поздние наслоения и прочие аберрации).
А с чего вы взяли, что т.з. имелась? Это ж сообщения после событий, в т.ч. войны, и , как верно указали, в угоду политическому моменту/конъюктуре.
С уважением, Марат
От badger
К VLADIMIR (22.08.2017 05:56:46)
Дата 22.08.2017 07:59:21

Re: О морально-психологическом...

>Наверное, это отражает реальную ситуацию в советском обществе. В целом, советское общество было сбито с толку резким поворотом в политике и пропаганде.

Сильно переживали из-за пакта только ушибленные в мозг мировой революцией (хотя и таких было).

Какого-то "резкого" поворота в политике тоже не было, был приглушен накал антифашисткой пропаганды:

http://grzegorz-b.livejournal.com/1210269.html

но направление движения оставлась, по сути, тем же.



>Вероятно, отсюда и отсутствие должной ненависти к врагу в первые месяцы войны. Об этом писал Эренбург: доходило до того, что бойцы говорили, что нужно подпустить немцев поближе, чтобы объяснить им, что с братьями по классу воевать нехорошо. Понадобилось несколько месяцев, чтобы советские люди поняли, что война идет просто за выживание страны.

Тут не надо в одну кучу сваливать, неадекватных людей, очарованных некоторыми образцами предвоенной пропаганды про единственно мирового рабочего класса было крайне немного, а на понимание массовым сознанием того, что война идёт на выживание потребовалось несколько месяцев по объективным причинам - немцы не моментально оказались под Москвой и Ленинградом, 22 июня 1941 катастрофическое развитие первого этапа было мало кому очевидно ещё даже из военных, значительно часть же широкой публики была уверена, что малой кровью, "на чужой территории".
От Дмитрий Козырев
К badger (22.08.2017 07:59:21)
Дата 22.08.2017 09:26:11

Re: О морально-психологическом...


>Сильно переживали из-за пакта только ушибленные в мозг мировой революцией (хотя и таких было).

>Какого-то "резкого" поворота в политике тоже не было, был приглушен накал антифашисткой пропаганды:

Германия в военном планировании оставалась врагом и иллюзий в отношении намерений Гитлера никто не строил. Однако учитывая специфику срветской идеологической и полицейской машины - все что не вписывалось в официоз было чревато для карьеры, а иногда свободы и здоровья. Тезисы о неизбежности войны, о подготовительных мероприятия Германии, меры по повышению боеготовности рассматривались как "провокационные" ии"панические". Со всеми вытекающими. И сообщение ТАСС как вишенка на торте.
От badger
К Дмитрий Козырев (22.08.2017 09:26:11)
Дата 22.08.2017 09:36:05

Re: О морально-психологическом...

> Однако учитывая специфику срветской идеологической и полицейской машины - все что не вписывалось в официоз было чревато для карьеры, а иногда свободы и здоровья.

А есть конкретные примеры "чревато для свободы и здоровья" ?


> Тезисы о неизбежности войны, о подготовительных мероприятия Германии, меры по повышению боеготовности рассматривались как "провокационные" ии"панические". Со всеми вытекающими. И сообщение ТАСС как вишенка на торте.

Э-э-э, вы намекаете, что с сентября 1939 года мер по повышению боеготовности не предпринималось, в связи с тем, что это не соответствовало ПМР ? :)
От VLADIMIR
К badger (22.08.2017 09:36:05)
Дата 22.08.2017 15:29:40

Re: О морально-психологическом...

>> Однако учитывая специфику срветской идеологической и полицейской машины - все что не вписывалось в официоз было чревато для карьеры, а иногда свободы и здоровья.
>
>А есть конкретные примеры "чревато для свободы и здоровья" ?
- - -
Прежде чем перейти к дальнейшим событиям, я должен рассказать о Николае Николаевиче Иванове. Он работал экономистом, когда неожиданно его послали в Париж, назначили секретарем, потом советником посольства. Это был хороший, честный человек: его неизменно выручала вера в людей. Попал он в Париж молодым, неопытным, а после отъезда Я. 3. Сурица стал поверенным, то есть фактически послом. Он быстро начал говорить по-французски; мною читал; просил меня рассказывать ему о писателях Франции, о театре; спрашивал, какие вина нужно заказывать с мясом, с рыбой,— словом, осваивал множество вещей, больших и малых.

Потом он последовал за французским правительством в Тур, Бордо, Клермон-Ферран. Я его встретил в начале июли в местечке Бурбуль возле Виши. В декабре 1940 года он вернулся в Москву, пришел ко мне, рассказывал о начале Сопротивления, о судьбе французских писателей. Вскоре после этого я узнал, что его арестовали. Когда в 1954 году Н. Н. Иванова реабилитировали, ему показали приговор Особого совещания: в сентябре 1941 года Н. Н. Иванов был приговорен к пяти годам «за антигерманские настроения». Трудно себе это представить: гитлеровцы рвались к Москве, газеты писали о «псах-рыцарях», а какой-то чиновник ГБ спокойно оформлял дело, затеянное еще во времена германо-советского пакта; поставил номер и положил в папку, чтобы все сохранилось для потомства...

Это из воспоминаний Эренбурга - человека, много сделавшего для того, чтобы ненависть к немцам стала настроением народа и армии.
От И.Пыхалов
К VLADIMIR (22.08.2017 15:29:40)
Дата 22.08.2017 19:07:58

А почему мы должны верить этой печальной истории?

>Это из воспоминаний Эренбурга - человека, много сделавшего для того, чтобы ненависть к немцам стала настроением народа и армии.

Хотелось бы более достоверных источников, вроде архивно-следственного дела

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От И.Пыхалов
К И.Пыхалов (22.08.2017 19:07:58)
Дата 22.08.2017 19:52:01

Интересная картина вырисовывается

Николай Николаевич Иванов, временный поверенный в делах советского полпредства в Париже, действительно существовал. В сети выложен протокол его переговоров с Эмилем Шарвериа, состоявшихся 28 мая 1940 года.

Однако никакой информации ни о его осуждении, ни о реабилитации во всех выложенных в сети разнообразных мартирологах и книгах памяти нет от слова «вообще».

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От Skvortsov
К И.Пыхалов (22.08.2017 19:52:01)
Дата 22.08.2017 22:20:51

У астрофизика Иосифа Шкловского упоминается эта история


Шкловский Иосиф

Эшелон

26. ДИПЛОМАТ ПОНЕВОЛЕ

http://www.e-reading.mobi/chapter.php/65743/25/Shklovskiii_-_Eshelon.html
От И.Пыхалов
К Skvortsov (22.08.2017 22:20:51)
Дата 22.08.2017 22:37:54

Я её видел

Но это, опять же, пересказ интеллигентских баек. И странно, что этого Иванова нет в мемориальских списках.

Кстати, есть и такая версия:

http://baumanki.net/show-document/1-57545/3e3c3ff9ea6feaf014738a66a8e3e45b/

Осенью 1940 г.Н. Н. Иванов решением советского правительства был освобожден от обязанностей временного поверенного в делах СССР при правительстве Петена. Но, как часто случалось в сталинские времена, Н.Н. Иванов не только был уволен из дипломатической службы, но сразу же после приезда в Москву был арестован. Его обвинили в антигосударственной деятельности и "антигерманских настроениях". Особое совещание по судебному рассмотрению дел "врагов народа" вынесло чрезвычайно мягкий для такого репрессивного органа приговор, дав бывшему дипломату всего 5 лет заключения. Это объяснялись тем, что дело Иванова рассматривалось после нападения гитлеровской Германии на СССР. Поводом для обвинения поверенного в делах СССР при правительстве Виши послужили его высказывания в беседах с французскими дипломатами и журналистами, в которых он высказывал свое мнение о непрочности советско-германских отношений. Это было весьма неосторожно. Записи таких бесед попали не только в разведуправление французской армии, но и к агентам НКВД.

(конец цитаты)

Забавно, что автор текста похоже, просто не понимает, что в устах высокопоставленного советского дипломата «высказывания в беседах с французскими дипломатами и журналистами о непрочности советско-германских отношений» тянут, как минимум, на преступную халатность. А то и на госизмену.

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От Skvortsov
К И.Пыхалов (22.08.2017 22:37:54)
Дата 22.08.2017 22:52:53

Возможно, на пересмотр дела не подавал (-)
От VLADIMIR
К И.Пыхалов (22.08.2017 19:07:58)
Дата 22.08.2017 19:13:43

Re: А почему...

>>Это из воспоминаний Эренбурга - человека, много сделавшего для того, чтобы ненависть к немцам стала настроением народа и армии.
>
>Хотелось бы более достоверных источников, вроде архивно-следственного дела

>Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
- - -
Я не раз читал об политической атмосфере той поры. Вполне вписывается в реальную ситуацию: о немцах говорить плохо не полагалось.
От И.Пыхалов
К VLADIMIR (22.08.2017 19:13:43)
Дата 22.08.2017 19:18:00

Ага, и слова «Нет человека — нет проблемы» вполне вписываются в образ Сталина,

созданный перестроечными публицистами

>Я не раз читал об политической атмосфере той поры. Вполне вписывается в реальную ситуацию: о немцах говорить плохо не полагалось.

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От Alexeich
К И.Пыхалов (22.08.2017 19:18:00)
Дата 24.08.2017 11:39:32

вообще-то вписывается. но суть не в том

а в том, что, очевидно, поскольку не все сумели вовремя переодеть тапки на лету и не трепать языком, сталинская юриспруденция. как нам доказывает история. в таких случаях не церемонилась, а решала вопрос прямолинейно и быстро.
От VLADIMIR
К И.Пыхалов (22.08.2017 19:18:00)
Дата 22.08.2017 19:23:42

Re: Ага, и...

Полемика ушла в сторону от проблемы, которую я обрисовал в начале дискуссии. Есть много до- и послеперестроечных работ и свидетельств. Перестройка здесь не при чем.

От badger
К VLADIMIR (22.08.2017 15:29:40)
Дата 22.08.2017 18:50:32

Re: О морально-психологическом...

>Когда в 1954 году Н. Н. Иванова реабилитировали, ему показали приговор Особого совещания: в сентябре 1941 года Н. Н. Иванов был приговорен к пяти годам «за антигерманские настроения». Трудно себе это представить: гитлеровцы рвались к Москве, газеты писали о «псах-рыцарях», а какой-то чиновник ГБ спокойно оформлял дело, затеянное еще во времена германо-советского пакта; поставил номер и положил в папку, чтобы все сохранилось для потомства...


А 27 июля 1941 года на "Коммунарке" растрелляли целое правительство МНР..

Немцы рвались к Москве, а ГБ спокойно расстреливало монголов, да...

А вот ещё замечательный образец: "Ввиду значительной засоренности области ... пан-монгольскими ... элементами"

Дополнительный лимит
[171K]





Вы меня вряд ли можете удивить каким-либо абсурдно-анекдотичным обвинением, применявшимся в ходе репрессий, но вот прос сколько-нибудь обоснованные преследования за сомнения/отрицания ПМР мне неизвестно.
От Alexeich
К badger (22.08.2017 18:50:32)
Дата 24.08.2017 11:22:32

Re: О морально-психологическом...

>Вы меня вряд ли можете удивить каким-либо абсурдно-анекдотичным обвинением, применявшимся в ходе репрессий, но вот прос сколько-нибудь обоснованные преследования за сомнения/отрицания ПМР мне неизвестно.

Хосс-ди, тоже мне бином Ньютона.
Сосед и приятель моего деда загремел в 1940 за то что позволял себе трепать на работе в критическом ключе о ПМР и вообще "дружбе с немцами", де разве так можно с фашистами, которые "евреев гнобят" (сам он был еврей), ну нашелся сознательный товарищд среди коллег. Следствие вели настолько нешатко-невалко, что летом 1941 фигурант все еще сидел. В рез-те он оказался в числе везунчиков, которых выпустили перед оставлением города (наверное "состав дела" все же поимел значение, кого-то из НКВДшников проняла абсурдность поисходяшего), а не расстеляли как многих других неэвакуированных подследственных. Ирония судьбы заключалась в том, что выпущен он был только для того чтобы загреметь в немецкий концлагерь уже по 5 графе. Парадоксально, но там тоже повезло, вернулся в 1945 живым хоть и, мягко говоря, нездоровым, инвалидом. Помню его нелпохо, доскрипел где-то до конца 90-х, считал себя счастливчиком бо "дважды родился и вот хорошо еще живу".
От И.Пыхалов
К badger (22.08.2017 18:50:32)
Дата 22.08.2017 20:29:23

Сторонники панмонголизма среди бурятского населения? Абсурдный анекдот, не иначе (-)
От объект 925
К И.Пыхалов (22.08.2017 20:29:23)
Дата 23.08.2017 10:23:25

Вопрос, а почему "панмонголизм"? Что, монголы не единый народ?

Разделенный на несколько государств?
От Skvortsov
К объект 925 (23.08.2017 10:23:25)
Дата 23.08.2017 11:52:51

В МНР живут халхи, в РФ - калмыки. И все они монголы. (-)
От марат
К объект 925 (23.08.2017 10:23:25)
Дата 23.08.2017 11:14:25

Re: Вопрос, а...

>Разделенный на несколько государств?
 https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D0%BD%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D1%8B
К монгольским народам относят себя около 10 миллионов человек. Из них 3 млн — в Монголии, 4 млн — в автономном районе Внутренняя Монголия, до 3 млн — в Ляонине, Ганьсу, Синьцзян-Уйгурском автономном районе и других регионах Китая.

В состав монгольских народов входят: халха-монголы, буряты, баргуты, калмыки, ойраты, чахары, хорчины, харачины, арухорчины, тумэты, джалайты, авга, авганары, баарины, му-мянгаты, найманы, аохане, оннюты, дурбэн-хухэты, ураты, горлосы, ордосцы, хонгираты, джаруты, узумчины, хучиты, монгоры (ту), дауры, дунсяне, баоань.
С уважением, Марат
От Паршев
К марат (23.08.2017 11:14:25)
Дата 24.08.2017 09:14:26

Я монголов спрашивал - они калмыков не понимают (-)
От объект 925
К Паршев (24.08.2017 09:14:26)
Дата 24.08.2017 14:17:13

А наоборот? (-)
От объект 925
К марат (23.08.2017 11:14:25)
Дата 23.08.2017 11:17:41

Ре: спасибо Марат, я о другом, можно ли назвать движение народа на воссоедине

ние панмонголизмом, панкурдизмом, панрусизмом (если таковое будет....) и т.д. или приставка "пан" использованна неверно?
От объект 925
К объект 925 (23.08.2017 11:17:41)
Дата 23.08.2017 11:25:40

Ре: я по аналогии, в панславизме речь о разных народах.

Здесь же речь об одном народе.
КМК ето и называться должно иначе. Без приставки "пан".
От Alexeich
К объект 925 (23.08.2017 11:25:40)
Дата 23.08.2017 11:31:34

Ре: я по...

>Здесь же речь об одном народе.

Мнэ-э-э, между бурятами и монголоами, сдается мне. разница побольше чем между русскими и словенцами.

>КМК ето и называться должно иначе. Без приставки "пан".

В связи с вышеизложенным если панславизм катит, то и панмонголизм кошерен.
От И. Кошкин
К Alexeich (23.08.2017 11:31:34)
Дата 23.08.2017 13:48:49

Среди бурятских образованцев сильна идея о том, что буряты - это такие монголы.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

https://www.youtube.com/watch?v=2jh7nkbCajQ
https://www.youtube.com/watch?v=-ukQd1zr32Y
https://www.youtube.com/watch?v=mbCgsQeSBAs

И. Кошкин
От марат
К И. Кошкин (23.08.2017 13:48:49)
Дата 24.08.2017 17:21:09

Re: Среди бурятских...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

> https://www.youtube.com/watch?v=2jh7nkbCajQ
> https://www.youtube.com/watch?v=-ukQd1zr32Y
> https://www.youtube.com/watch?v=mbCgsQeSBAs
Да-да, поступал в свое время в институт. Познакомился с бурятом, который в свой паспорт дописал бурят-монгол. Человек со странностями, конечно, но ума хватало в то время приезжать поступать в Питер на очное, вечернее и потом заочное. Три месяца в студенческой общаге бесплатно. Летом. И так до какого-то возраста, когда уже было нельзя учиться.
>И. Кошкин
С уважением, Марат
От объект 925
К И. Кошкин (23.08.2017 13:48:49)
Дата 23.08.2017 17:24:24

Ре: Спасибо. Цитата из комментов:

бат guna4 месяца назад

казахи Не лезьте во все дыры
От Alexeich
К И. Кошкин (23.08.2017 13:48:49)
Дата 23.08.2017 14:00:26

"ну вот могут же когда захотят"

а у русских с украинцами все никак не получится взад фарш прокрутить. Буряты монголов понимают плохо (имел случай убедиться и выслушать много разных словов от, как вы изволились выразиться "образованца"-бурята, который по совместительству лучший друг моего старшего сына последние 20 лет), хотьи достаточно для бытового общения, во-первых сильно сказалось влияние русского, во-вторых - грамматика заметно разная, в-третьих, лексикон тоже маленько разошелся (не в части русизмов, ранее).
От объект 925
К Alexeich (23.08.2017 11:31:34)
Дата 23.08.2017 11:39:06

Ре: я по...

>Мнэ-э-э, между бурятами и монголоами, сдается мне. разница побольше чем между русскими и словенцами.
+++
а с монголом из Внутренней Монголии, тувинцем, шорцем?
От Alexeich
К объект 925 (23.08.2017 11:39:06)
Дата 23.08.2017 11:52:41

Ре: я по...

>>Мнэ-э-э, между бурятами и монголоами, сдается мне. разница побольше чем между русскими и словенцами.
>+++
>а с монголом из Внутренней Монголии, тувинцем, шорцем?

Да сколь "монголов" не насыпь. Разные они. Так что панмонголизм (как термин) имеет равное право на существование на белом свете, как и панславизм, пантюркизм и прочие паны. ИМХО коненчо.
От объект 925
К Alexeich (23.08.2017 11:52:41)
Дата 23.08.2017 12:05:21

Ре: я по...

>Да сколь "монголов" не насыпь. Разные они.
+++
вы на карту посмотрите.
И подумайте, за счет чего ето они "разные" стали. Якобы.
Аналогия- население Донецкой, Луганской и Ростовской, Ставропольской, Краснодарской.
Одни русские а другие украинцы. Угу-угу.
От Alexeich
К объект 925 (23.08.2017 12:05:21)
Дата 23.08.2017 13:38:39

Ре: я по...

>вы на карту посмотрите.

Если посмотреть на карту и почитать историю, внезапно выясняется, что с века 16 между этими родственныим народами то здесь то там пролегали государственные границы. Я уж не говорю о том объективном факте, данном нам в общущение, что бурятский, монгольский и калмыкский языки несколько разные. Я уже не говорю за разных хазарейцев. окторые вроде монгольский народ, но разговаривают. суко, на фарси. Вообще же существует монгольская языковая СЕМЬЯ. Есличе существует индоевропейская языковая семья, много вы понимаете на хинди?

>И подумайте, за счет чего ето они "разные" стали. Якобы.
>Аналогия- население Донецкой, Луганской и Ростовской, Ставропольской, Краснодарской.
>Одни русские а другие украинцы. Угу-угу.

За счет вплоть до тысячелетнего раздельного проживания в области доминирования различных культур: тюрской, ханьской, иранской, славянской, очевидно. Аналогия с русскими Донбасса уместна была бы веке в 17, да и то навряд ли.

В пандан, у меня двое знакомых (коллег точнее), один считает себя монголом из Уйгур-Сянцзинского, другой монгол из Улан-Батора. Кагбэ общаются рпи встречах на конференции на английском. что кагбэ намекает :)
От объект 925
К Alexeich (23.08.2017 13:38:39)
Дата 23.08.2017 17:30:17

Ре: я по...

>то здесь то там пролегали государственные границы.
++++
аргумент капец.
Т.е. границы 16 века пролегла между кривичами и древлянами. Нет?

>Я уж не говорю о том объективном факте, данном нам в общущение,
+++
у вас их неможет быть, так вы не носитель языка.
От Alexeich
К объект 925 (23.08.2017 17:30:17)
Дата 24.08.2017 10:12:47

Ре: я по...

>>то здесь то там пролегали государственные границы.
>++++
>аргумент капец.
>Т.е. границы 16 века пролегла между кривичами и древлянами. Нет?

Я не понял, что Вы хотели сказать.

>>Я уж не говорю о том объективном факте, данном нам в общущение,
>+++
>у вас их неможет быть, так вы не носитель языка.

Не надо быть носителем сокровенного знания, чтобы что-то знать, на то есть мнения специалистов, с которыми можно ознакомиться. Лингвисты разделяют языки монгольской семьи как самостоятельные языки, а не диалекты, выделяя кучу групп языковой семьи, буряты скверно понимают собственно монголов (как русскоязычный украинозяычного), хотя ближайшие соседи и окончательно разделились уже на памяти прошлого поколения. Что вам еще.
Не вызывает же у вас сложных чувств тот факт, что тувинцы и турки, к примеру, друг друга неважно понимают, хоть и одна языковая семья. Почему у Вас вызывает сомнения факт языковой отдаленности "монголов", населяющих южное Поволжье - калмыков и "монголов", населяющих провинцию Ганьси (баоянь), которые разошлись в разные стороны без малого 1000 лет назад и жили все это время в разной этнокультурной среде?
От объект 925
К Alexeich (24.08.2017 10:12:47)
Дата 24.08.2017 14:16:51

Ре: я по...

>Я не понял, что Вы хотели сказать.
+++
граница ето не аргумент. Совсем.
Граница между ГДР и ФРГ. ФРГ и Австрией. Юг РФ уже приводил.
Граница не показывает ареал языка.

>Не надо быть носителем сокровенного знания,
++++
"данном нам в __ощущениях__"

>буряты
+++
странно, что вы не пытаетесь оспорить мой аргумент про шорцев и тувинцев.
Правильно ли я понимаю, что они с монголами говорят на одном языке?
От Alexeich
К объект 925 (24.08.2017 14:16:51)
Дата 24.08.2017 15:47:33

Ре: я по...

>>буряты
>+++
>странно, что вы не пытаетесь оспорить мой аргумент про шорцев и тувинцев.
>Правильно ли я понимаю, что они с монголами говорят на одном языке?

Простите, не заметил аргумент "про шорцев и тувинцев". И абсолютно не понял почему вдруг представители тюрской языковой семьи (шорцы и тувинцы) должны говорить на одном языке с представителями монгольской языковой семьи. Нет, ну если выучат, смогут наверное :)
От Skvortsov
К объект 925 (23.08.2017 12:05:21)
Дата 23.08.2017 12:47:08

Да монголоязычные народы резали друг друга всю свою историю...... (-)
От объект 925
К Skvortsov (23.08.2017 12:47:08)
Дата 23.08.2017 17:24:59

ну что за детсадовский аргумент. А русские? А немцы? (-)
От Skvortsov
К И.Пыхалов (22.08.2017 20:29:23)
Дата 22.08.2017 23:55:30

Сторонники панмонголизма среди бурятского населения


https://snob.ru/profile/28033/blog/80621?v=1465216212&v=1465646516&v=1465646516&v=1465646516&v=1465646516&v=1465646516
От badger
К Skvortsov (22.08.2017 23:55:30)
Дата 23.08.2017 07:09:06

Re: Сторонники панмонголизма...

Читаем вашу ссылку:

После победы большевиков и укрепления позиций Коминтерна на Дальнем Востоке, бурятская элита разорвала отношения с провалившимся семеновским панмонголизмом и продолжила вести политику панмонголизма уже под крылом Коминтерна. Одной из самых значительных буятских политических фигур того времени был Элбекдоржи Ринчино. «По его собственным словам, он планировал включить Внешнюю Монголию в состав Советского Союза в обмен на, с одной стороны, более благоприятное отношение к бурятам, с другой – на продвижение панмонголизма"(Murphy).

Суровый бурятский пан-монголизм - войти в состав СССР :)
От Skvortsov
К badger (23.08.2017 07:09:06)
Дата 23.08.2017 07:47:10

Это в период монгольской революции. Позже он другое предлагал.


>Суровый бурятский пан-монголизм - войти в состав СССР :)

Позднее, в советское время, им был написан очерк «К истории панмонгольского движения и роли в нем Э.-Д. Ринчино». В этой работе Ринчино определяясь с терминами, пишет: «употребляя термин «панмонголизм», мы не смешиваем его с «паназиатизмом», а имеем в виду исключительно стремление некоторых бурято-монгольских групп объединить в одно политическое целое всю этнографическую Монголию».
..............................

В 1927-1928 гг. на страницах журнала «Революционный Восток», вышли две работы, в «дискуссионном порядке» обсуждавшие международное положение МНР. Э.-Д. Ринчино в статье «К вопросу о национальном самоопределении Монголии в связи с задачами китайской революции», выдвинул тезис об «этнографической» Монголии: как страны, «лежащей между СССР, китайским Туркестаном, собственным Китаем и Маньчжурией». Автор утверждал, что все необходимые условия для «постановки вопроса о восстановлении прежнего монгольского государства в его национальных рамках" созрели. Ринчино напоминал, что в борьбе монголов против маньчжурской династии, а затем против республиканского Китая, уже существовало «общемонгольское («пан-монгольское») правительство в Урге в которое вошли представители всех частей Монголии» [там же, с. 71].

....................................................

В 1930-е гг. нарастает напряженность на Дальнем Востоке в связи с экспансией Японии в северо-восточном Китае. В этот период идея консолидации монголов подвергается в советской печати особенно острой критике. В статьях наркома просвещения Б-М. АССР О. Дашидондобэ «Об одной вреднейшей антимарксистской теории (о панмонголизме)» (1931 г.), Д. Иванова «За развернутую борьбу с бурятской кондратьевщиной - против гнилого либерализма», М.Н. Ербанова (первого секретаря Бурят-Монгольского обкома партии) «10 лет социалистического строительства Б-М АССР», Манжигинэ «Против пропаганды националистической идеологии в Бурято-Монголии и гнилого либерализма по отношению к ней» («Революционный Восток», 1932 г. № 1 - 2), И. Николаева «Период колчаковщины и семеновщины в Бурятии» (сборник «От царской колонии до советской республики», Иркутск, 1933 г.).

Манжигинэ утверждал, что «последовательный бурятский национализм есть по существу панмонголизм», и «националистический уклон бурятской организации идейно смыкался с местным контрреволюционным национал-шовинизмом (т.е. открытым панмонголизмом)» [Манжигинэ, с. 251]. Николаев характеризовал панмонголизм как реакционное, контрреволюционное движение, и утверждал, что «было бы ошибочно думать, что панмонголизм привнесен извне в общественную жизнь Бурятии. как определенное политическое течение, с ярко выраженной националистической окраской продолжает быть историческим и логическим завершением бурятского национал-демократизма» [Николаев, с. 67]. Забегая вперед отметим, что этот вывод не подтверждается данными современных исследователей, историк-монголовед Института Востоковедения РАН Е.А. Белов по поводу происхождения панмонголизма как идеи объединения монгольских народов утверждает, что «эта фундаментальная идея принадлежала самим монголам. ее выдвинули в 1911 г. халхаские князья и ламы. Они провозгласили создание Великой Монголии» [Белов 1995, с. 177].

Таким образом, в 1930-х гг. в Советском Союзе окончательно утвердилась точка зрения на панмонголизм как на реакционную буржуазную националистическую идеологию. В ближайшее время после арестов «панмонголистов» в 1937-1938 гг. никаких работ касающихся темы интеграции монгольских народов не было. По всей видимости, считалось, что с «панмонголизмом» в Бурят-Монгольской АССР покончено.


http://cheloveknauka.com/politicheskie-aspekty-ideologii-panmongolizma
От badger
К И.Пыхалов (22.08.2017 20:29:23)
Дата 22.08.2017 20:39:53

Готовили заговор с целью присоединения Иркутской области к Монголии, не иначе (-)
От Skvortsov
К badger (22.08.2017 20:39:53)
Дата 23.08.2017 00:43:28

Готовили заговор

http://prokuratura-rb.ru/?p=15535
От badger
К Skvortsov (23.08.2017 00:43:28)
Дата 23.08.2017 07:05:39

Re: Готовили заговор

> http://prokuratura-rb.ru/?p=15535

Заговор подразумевает группу участников, а в данном случае состава заговора нет, есть один человек, что-то написавший в интернете, состав "пропаганда" у него.

Скорее всего у человека банально проблемы с психикой.
От Skvortsov
К badger (22.08.2017 20:39:53)
Дата 22.08.2017 22:48:05

«Панмонголизм» атамана Г.М. Семенова

Г.М. Семенов хотел свою власть в Забайкалье реорганизовать на основе «панмонголизма». Эта идеология предполагала национальное самоопределение народов «монгольского корня» (монголов, тувинцев, бурятов, калмыков) с последующим объединением их в единое государство.
..............................
В январе в Даурии и в феврале – марте в Чите Г.М. Семенов провел две «панмонгольские» конференции. Помимо его сторонников, в них приняли участие и некоторые монгольские князья. Конференции объявили создание мифического «великого Монгольского государства», в состав которого «пожелали» войти Монголия и Внутренняя Монголия (у нее не было автономии в составе Китая), а также часть русского Забайкалья (часть русской Монголии). Было сформировано правительство «государства», главой которого избрали Г.М. Семенова.
..................
«Панмонголизм» был воспринят лишь некоторой частью бурятской интеллигенции и монголами Внутренней Монголии.

http://tank.uw.ru/books/opolev/soviet-chinese-history-56/
От badger
К Skvortsov (22.08.2017 22:48:05)
Дата 23.08.2017 07:02:41

Было бы очень смешно...

Если бы не печальная суть документа, о котором речь идёт...
На случай, если вы всё же не понимаете, я поясню - "дополнительный лимит по первой категории" означает ВМН, расстрел.

>Г.М. Семенов хотел свою власть в Забайкалье реорганизовать на основе «панмонголизма».

> http://tank.uw.ru/books/opolev/soviet-chinese-history-56/


Читаем вашу же ссылку:

Власти Урги (сегодня город Улан-Батор) не прислали на «панмонгольские» конференции своих представителей. Автономное монгольское правительство обратилось к пекинскому и омскому правительствам с просьбой противодействовать политике атамана. Для Урги его политика являлась японской политической игрой.


Причём происходит это в 1919 году, а не в 1938, даже если абстрагироваться от того факта, что "пан-монголизм" был персональной галюцинацией атамана Семёнова ( почему и оказался весьма кстати при проведении массовых репрессий ).

На 1938 год, на случай, если вы опять-таки не понимаете, на территории МНР базировались войска РККА, а политика развития МНР была полной копией северного соседа - с коллективизацией и так далее.
От Skvortsov
К badger (23.08.2017 07:02:41)
Дата 23.08.2017 08:27:58

В 1919 у властей в Урге был свой панмонгольский проект



>Читаем вашу же ссылку:

>Власти Урги (сегодня город Улан-Батор) не прислали на «панмонгольские» конференции своих представителей. Автономное монгольское правительство обратилось к пекинскому и омскому правительствам с просьбой противодействовать политике атамана. Для Урги его политика являлась японской политической игрой.



В июне 1919 года, через несколько дней после взятия красными Уфы, пекинская газета "Чень бао" в статье "Опасность положения Внешней Монголии" написала о том, что окружение атамана Семенова обсуждает вопрос "о военном походе во Внешнюю Монголию", а стоящие на границе с Россией монгольские войска, якобы, "вошли в тайные сношения с российскими бурятами". На самом деле ядро монгольских войск, подготовленных русскими инструкторами, было отправлено из Урги в Урянхайский край (Туву) с целью лишить Россию протектората над этим краем и установить там власть ургинского правительства.

http://asiarussia.ru/articles/8486/

От И.Пыхалов
К badger (22.08.2017 20:39:53)
Дата 22.08.2017 20:46:13

Если учесть, что бОльшая часть Монголии находилась под японской властью ... (-)
От badger
К И.Пыхалов (22.08.2017 20:46:13)
Дата 23.08.2017 06:51:46

И что, японцы развивали пан-монголизм ? (-)
От badger
К badger (22.08.2017 18:50:32)
Дата 22.08.2017 18:51:29

Re: О морально-психологическом...

да, картинка из вики:

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%88%D0%BE%D0%B9_%D1%82%D0%B5%D1%80%D1%80%D0%BE%D1%80
От Nagel
К badger (22.08.2017 09:36:05)
Дата 22.08.2017 10:13:08

Re: О морально-психологическом...

>> Однако учитывая специфику срветской идеологической и полицейской машины - все что не вписывалось в официоз было чревато для карьеры, а иногда свободы и здоровья.
>
>А есть конкретные примеры "чревато для свободы и здоровья" ?

Ну оспаривание тезисов советской пропаганды - это статья, 58-10 антисоветская агитация.
А тов. Молотов прямо писал что "Идеологию гитлеризма, как и всякую другую идеологическую систему, можно признавать или отрицать, это - дело политических взглядов. Но любой человек поймет, что идеологию нельзя уничтожить силой, нельзя покончить с нею войной. Поэтому не только бессмысленно, но и преступно вести такую войну, как война за "уничтожение гитлеризма" прикрываемая фальшивым флагом борьбы за "демократию"".
От badger
К Nagel (22.08.2017 10:13:08)
Дата 22.08.2017 18:35:21

Re: О морально-психологическом...

>>А есть конкретные примеры "чревато для свободы и здоровья" ?
>
>Ну оспаривание тезисов советской пропаганды - это статья, 58-10 антисоветская агитация.

Ну так в том и дело, что конкретных случаев нет, за исключением "уругвайских шпионов", то есть явно абсурдных.
От КарАн
К badger (22.08.2017 18:35:21)
Дата 22.08.2017 19:50:07

ЕМНИП, в "кубометре знаний"

>Ну так в том и дело, что конкретных случаев нет, за исключением "уругвайских шпионов", то есть явно абсурдных.
т.е. в украинско сборнике "Органы НКВД в годы..." приводятся донесения агентуры о высказываниях и в войсках, и интеллигенции.
От badger
К КарАн (22.08.2017 19:50:07)
Дата 22.08.2017 20:19:11

Re: ЕМНИП, в...

>т.е. в украинско сборнике "Органы НКВД в годы..." приводятся донесения агентуры о высказываниях и в войсках, и интеллигенции.


Высказывания были, и несомненно, массовые достаточно, более того, определенная категория hardcore коммунистов, готовящихся к скорой и неминуемой мировой революции восприняла пакт крайне отрицательно, но фактов, когда люди были бы осуждены за сам факт высказывания сомнений в правильности ПМР мне неизвестны.

Естественно, любую ситуацию можно развить до абсурда, если человек готовит бомбу, что бы взорвать "продавшееся немцам" ЦК - то понятно, что его репрессируют в итоге.
От Prepod
К badger (22.08.2017 20:19:11)
Дата 23.08.2017 13:22:06

Re: ЕМНИП, в...

>>т.е. в украинско сборнике "Органы НКВД в годы..." приводятся донесения агентуры о высказываниях и в войсках, и интеллигенции.
>

>Высказывания были, и несомненно, массовые достаточно, более того, определенная категория hardcore коммунистов, готовящихся к скорой и неминуемой мировой революции восприняла пакт крайне отрицательно, но фактов, когда люди были бы осуждены за сам факт высказывания сомнений в правильности ПМР мне неизвестны.
Эта категория тру-коммунистов в 37-38 годах обобщенно именовалась троцкистами и была сильно подчищена, а подпольные оппозиционные парторганизации были разгромлены полностью, до основания, с запасом (за членство в такой партячейке полагалась пятерка/десятка как минимум, руководителям/активистам - высшая мера без вариантов). В отсутствие организованной оппозиции сообщения о настроениях, идущих вразрез с генеральной линией, могли не вызывать немедленной репрессивной реакции, тем более что адептов чистого марксизма-ленинизма предстояло судить открытым процессом с адвокатами. Так что в период между окончанием спецопераций и началом войны совграждане пользовались известной свободой слова, чтобы загреметь за контрреволюционную агитацию надо было сильно постараться.
От VLADIMIR
К badger (22.08.2017 18:35:21)
Дата 22.08.2017 19:20:35

Re: О морально-психологическом...

>>>А есть конкретные примеры "чревато для свободы и здоровья" ?
>>
>>Ну оспаривание тезисов советской пропаганды - это статья, 58-10 антисоветская агитация.
>
>Ну так в том и дело, что конкретных случаев нет, за исключением "уругвайских шпионов", то есть явно абсурдных.
- - -
Есть достаточно свидетельств тому, что советская пропаганда совершила разворот на 180 градусов и сбила с толку многих людей, которых еще вчера учили ненавидеть фашистов. Последствия были довольно масштабными. Измерить их сложно, но фактов немало. Сами же немцы вспоминали: бывало, в первые дни войны советские солдаты, сдаваясь в плен, кричали: "Мы же союзники!"
От badger
К VLADIMIR (22.08.2017 19:20:35)
Дата 22.08.2017 20:27:56

Re: О морально-психологическом...

>Есть достаточно свидетельств тому, что советская пропаганда совершила разворот на 180 градусов и сбила с толку многих людей, которых еще вчера учили ненавидеть фашистов.

Есть достаточно свидетельств, что никакого поворота не было, была прекращены наиболее оголтелые проявления пропаганды, пакт подавался как необходимость, но фашисты хорошими не стали вдруг, для СССР по прежнему "друзьями" оставались немецкие коммунисты, а не фашисты.


То, что кого-то сбило с толку урезание анти-фашисткой пропаганды - несомненно, но большая часть населения отлично понимала, что это всего лишь лавирование, а не смена генерального курса, и для СССР, и для Германии.


> Последствия были довольно масштабными. Измерить их сложно, но фактов немало. Сами же немцы вспоминали: бывало, в первые дни войны советские солдаты, сдаваясь в плен, кричали: "Мы же союзники!"

Это, наверное, в Брестской крепости, да ?
От VLADIMIR
К badger (22.08.2017 20:27:56)
Дата 23.08.2017 01:41:08

Re: О морально-психологическом...

>>Есть достаточно свидетельств тому, что советская пропаганда совершила разворот на 180 градусов и сбила с толку многих людей, которых еще вчера учили ненавидеть фашистов.
>
>Есть достаточно свидетельств, что никакого поворота не было, была прекращены наиболее оголтелые проявления пропаганды, пакт подавался как необходимость, но фашисты хорошими не стали вдруг, для СССР по прежнему "друзьями" оставались немецкие коммунисты, а не фашисты.


>То, что кого-то сбило с толку урезание анти-фашисткой пропаганды - несомненно, но большая часть населения отлично понимала, что это всего лишь лавирование, а не смена генерального курса, и для СССР, и для Германии.
- - -
http://nv.ua/publications/moskva-i-berlin-ne-smogli-skryt-unichtozhenie-kommunistov-v-konclageryah-iz-za-svidetelstv-vyzhivshey-zhenshchiny-40730.html

Это про то, какими друзьями остались немецкие коммунисты. Эту тему на форуме обсуждали более 10 лет назад.
От badger
К VLADIMIR (23.08.2017 01:41:08)
Дата 23.08.2017 06:47:37

Re: О морально-психологическом...

>Это про то, какими друзьями остались немецкие коммунисты. Эту тему на форуме обсуждали более 10 лет назад.

Они были репрессированы *ДО* ПМР, вы с такой логикой сейчас выведете, что Сталину и русские коммунисты были врагами, раз он столько их репрессировал :)


На это тему вам с ув. Пыхаловым надо общаться, он вам сейчас объяснит, что немецкие коммунисты были заражены бациллой пан-германизма, и поэтому Сталин их репрессировал совершенно правильно, и даже мало ещё, потому что был бесконечно добрый человек.
От VLADIMIR
К badger (23.08.2017 06:47:37)
Дата 23.08.2017 07:30:44

Re: О морально-психологическом...

>>Это про то, какими друзьями остались немецкие коммунисты. Эту тему на форуме обсуждали более 10 лет назад.
>
>Они были репрессированы *ДО* ПМР, вы с такой логикой сейчас выведете, что Сталину и русские коммунисты были врагами, раз он столько их репрессировал :)
- - -
Выдавали немцам, однако, после заключения ПМР. Жест, так сказать, доброй воли и дружеского расположения.


>На это тему вам с ув. Пыхаловым надо общаться, он вам сейчас объяснит, что немецкие коммунисты были заражены бациллой пан-германизма, и поэтому Сталин их репрессировал совершенно правильно, и даже мало ещё, потому что был бесконечно добрый человек.
- - -
Видите ли, для меня политические взгляды человека не являются основанием для ненависти и остракизма. Я вполне могу общаться с тов. Пыхаловым, хотя поклонником Сталина и сталинизма не являюсь. Здесь форум, а не кабинет ППР.

Всех благ...

ВК
От Андю
К badger (22.08.2017 20:27:56)
Дата 22.08.2017 21:37:50

Вы так вещаете, как будто жили тогда. (+)

Здравствуйте,

>Есть достаточно свидетельств, что никакого поворота не было, была прекращены наиболее оголтелые проявления пропаганды, пакт подавался как необходимость, но фашисты хорошими не стали вдруг, для СССР по прежнему "друзьями" оставались немецкие коммунисты, а не фашисты.

Есть также достаточно свидетельств, что ВПР стало немцев разве что в зад не целовать. Поздравительные там телеграммки, передовицы в официозах и проч., аж до 22.06.1941. А про немецких коммунистов было приказано забыть, как и про остальных, которых заставили нести ахинею, прямо противоречащую, и комм. идеологии, и национальным интересам их стран.

>То, что кого-то сбило с толку урезание анти-фашисткой пропаганды - несомненно, но большая часть населения отлично понимала, что это всего лишь лавирование, а не смена генерального курса, и для СССР, и для Германии.

Дык, ИВС всему населению Союза с экрана телика так красноречиво подмигнул на подписании "пакта", что все всё сразу поняли. С отечественной смекалкой то.

Всего хорошего, Андрей.
От badger
К Андю (22.08.2017 21:37:50)
Дата 23.08.2017 06:41:04

Re: Вы так...

>Дык, ИВС всему населению Союза с экрана телика так красноречиво подмигнул на подписании "пакта", что все всё сразу поняли. С отечественной смекалкой то.

Вот из того же источника:


В тот же день войну Германии объявила и Франция. Хотя союзники Польши напрасно потеряли почти три дня, не предпринимая практически ничего для помощи польской армии, все, кому не хотелось победы Гитлера, вздохнули с облегчением и надеждой: наконец Англия и Франция двинут свои вооруженные силы на Германию с запада, отвлекут какую-то часть германской авиации и тем самым окажут помощь отчаянно сражавшимся польским соединениям, страдающим больше всего от гитлеровских бомбардировщиков и штурмовиков. Несмотря на только что подписанный пакт о взаимном ненападении, москвичи так же страстно, как и раньше, желали поражения фашистской военной машины: враждебность к нацизму была по-прежнему сильной и непримиримой.

Краминов Даниил Федорович
В орбите войны: Записки советского корреспондента за рубежом. 1939–1945 годы

http://militera.lib.ru/memo/russian/kraminov_df/03.html



Во второй половине сентября Щербаков снова вызвал меня.

— Ну как, надумал? — спросил он, едва я переступил порог его длинной и узкой комнаты.

— Пока не надумал, — ответил я, приблизившись к столу.

— Ну и тугодум же ты, — сказал Щербаков, хотя и без осуждения. — А может, в армию рвешься?

Трое моих редакционных друзей уже были призваны в армию: один строевым командиром — он был, как и я, в запасе, другой — политработником, третий — в военную газету. В течение примерно десяти последних дней мы устроили трое проводов. Один за одним мои друзья утром уходили в штатском, а днем возвращались уже в военной форме, перепоясанные широкими ремнями с портупеями, новенькими кобурами с пистолетами и командирскими сумочками через плечо. Они лихо козыряли удивленно смотревшим на них сотрудникам редакции, хотя мы и понимали, что скрывается за этим быстрым перевоплощением. Нам было хорошо известно, что в армию призывались не только рядовые, прошедшие недавно службу в рядах Красной Армии и демобилизованные в последние несколько лет, но и командиры запаса, а также политработники. А теперь уже все знали, что соединения Красной Армии вступили на территорию переставшей существовать панской Польши, чтобы взять под защиту советского оружия братское население Западной Белоруссии и Западной Украины, которым угрожало фашистское порабощение.

— Я не хуже и не лучше других, — ответил я Щербакову уклончиво. — Все-таки полгода командовал взводом.

— Наверно, не хуже и не лучше других, — согласился он, оглядев меня благожелательным взглядом. Немного помолчал, потом снова спросил: — А все же почему ты не хочешь поехать в Германию?

— Я уже говорил, почему. Если забыли, могу повторить. [73]

— Не надо повторять, — сказал Щербаков. — Но ведь обстановка для наших работников в Берлине изменилась.

— Я слышал об этом, — признался я. — Но мое отношение к режиму не изменилось.

— Ух ты, какой ортодокс нашелся! — насмешливо произнес Щербаков. — Правительство согласилось изменить свое отношение к Германии, а он, видите ли, не хочет менять своего отношения. Может быть, ты, — Щербаков вдруг сменил насмешливый тон на сердитый, — считаешь, что правительство сделало ошибку?

— Нет, правительство поступило совершенно правильно, — сказал я с подлинной убежденностью. Все, что было записано мною за прошедшие месяцы — а печать отражала политическую и дипломатическую обстановку в Европе, может быть, не всегда точно, но в общем правильно, — неопровержимо доказывало, что правящие капиталистические верхушки Англии и Франции, за спиной которых стояли реакционные монополистические круги США, надеялись и рассчитывали использовать животную ненависть нацистов и их главаря к Советскому Союзу. Зная его захватнические планы в отношении Украины, они не только науськивали Гитлера на первую социалистическую страну, но и помогали ему создать мощную военную машину и, расчищая путь на восток, пожертвовали сначала Австрией, потом Чехословакией и, наконец, Польшей.

— Ну вот, правительство поступило правильно, а выводов для себя сделать не хочешь, — определил Щербаков без укора или осуждения. — ТАСС хочет усилить свое отделение в Берлине, и Монин говорит, что ты, наверно, годишься для работы там.

Краминов Даниил Федорович
В орбите войны: Записки советского корреспондента за рубежом. 1939–1945 годы

http://militera.lib.ru/memo/russian/kraminov_df/04.html

Давайте, напишите, что Краминов "вещает, как будто жил тогда"...
От Андю
К badger (23.08.2017 06:41:04)
Дата 23.08.2017 10:16:01

И когда все эти "записки" были опубликованы? Вы видели оригинал от 39 года? (+)

Здравствуйте,

>Давайте, напишите, что Краминов "вещает, как будто жил тогда"...

Он опубликовал после войны то, что счёл нужным опубликовать, и в том свете и с теми словами, которые счёл нужным вставить. Только и всего.

Всего хорошего, Андрей.
От badger
К Андю (22.08.2017 21:37:50)
Дата 23.08.2017 06:34:40

Ну так вы вещаете абсолютно аналогично, не разве ? :)

>Есть также достаточно свидетельств, что ВПР стало немцев разве что в зад не целовать. Поздравительные там телеграммки, передовицы в официозах и проч., аж до 22.06.1941. А про немецких коммунистов было приказано забыть, как и про остальных, которых заставили нести ахинею, прямо противоречащую, и комм. идеологии, и национальным интересам их стран.

Ну так аналогично абсолютно было с немецкой стороны сделано, прекращены нападки все на СССР в СМИ, "целовали в зад"...

Это делалось на паритетной основе, более того, началось это *ДО* ПМР.

Мы и сами чувствовали, понимали, что в советско-германских отношениях назревает какой-то поворот. Уже в апреле уменьшился поток антисоветских статей, который заливал страницы фашистской печати. В мае такие статьи появлялись уже изредка, преимущественно в провинциальной печати и в газетах, находящихся под нацистским контролем в других странах. В июне они совсем прекратились. В мае, июне, а затем в июле появлялись слухи о попытках Берлина установить контакт с Москвой. Поездка в Москву эксперта германского МИД по экономическим вопросам Ю. Шнурре была преподнесена фашистской печатью как событие большого значения, хотя наши газеты ограничились буквально двумя-тремя фразами. В последнее время германские газеты стали особенно старательно и широко расписывать торговые переговоры, которые тянулись уже несколько месяцев. Используя швейцарскую печать, Берлин распускал слухи о том, что торговые переговоры привели к установлению политических контактов между правительствами Германии и Советского Союза. Американцы сообщали о лихорадочной активности германского посла в Москве Шуленбурга, который будто бы ведет с новым наркомом по иностранным делам переговоры о заключении какого-то важного политического соглашения, которое должно изменить характер германо-советских отношений.

— Говорят, Гитлер поручил ему подписать пакт о ненападении [56] между Германией и Советским Союзом, — ответил наконец Шпигель.

Краминов Даниил Федорович
В орбите войны: Записки советского корреспондента за рубежом. 1939–1945 годы

http://militera.lib.ru/memo/russian/kraminov_df/03.html


>Дык, ИВС всему населению Союза с экрана телика так красноречиво подмигнул на подписании "пакта", что все всё сразу поняли. С отечественной смекалкой то.

Во первых, давайте сразу отметим, что подписание пакта о НЕНАПАДЕНИИ означает, что существует опасность, что высокие договаривающиеся стороны могут друг на друга напасть...

Во вторых, с фашистами воевали в Испании к тому моменту несколько лет, а пакт о ненападении был и у Польши с Германией, на каковую Польшу Германия, сразу после подписания ПМР и напала. Несложно сложить два + два.


В третьих, 13 апреля 1941 года СССР подписал Пакт о нейтралетете с Японией, чем этот пакт принциально отличался от ПМР ? ( ну кроме дебильного хайпа вокруг ПМР )

Давайте, расскажите мне о шокированных вероломством собственной власти гражданах СССР...
С Японией, кстати, мы незадолго до этого пару раз прямо воевали (с ВС Японии, как минимум)...

От Андю
К badger (23.08.2017 06:34:40)
Дата 23.08.2017 10:18:53

Я всегда оставляю моральный аспект "пакта" в стороне. (+)

Здравствуйте,

И ничего не втираю про то, что "чувствовали москвичи" или как "с новой силой засиял источник советско-германской дружбы". На данную тему, обычно, сталинисты с антисоветчиками рубятся.

Всего хорошего, Андрей.
От ttt2
К VLADIMIR (22.08.2017 05:56:46)
Дата 22.08.2017 07:50:38

Re: О морально-психологическом...

>Позволю себе высказаться по вопросу о морально-психологическом эффекте от ПМР. Об этом много писали еще в советские времена, среди относительно недавних публикаций упомяну вот эту публикацию:

> https://svpressa.ru/war/article/13439/

Ссылки на подобный ресурс и на статью с таким провокационным названием должны быть выше вашего достоинства.

>Понадобилось несколько месяцев, чтобы советские люди поняли, что война идет просто за выживание страны.

Может быть несколько лет? Города бомбили с первого утра, колонны беженцев с первого утра, мобилизация с первого дня, что война это ужас, а не прогулка понимали все. Что за выживание может поняли и не сразу, так и верхушка поняла не сразу, например "Священную войну" стали ежедневно транслировать не сразу.

>ВК
С уважением
От badger
К ttt2 (22.08.2017 07:50:38)
Дата 22.08.2017 08:00:49

Re: О морально-психологическом...

>Ссылки на подобный ресурс и на статью с таким провокационным названием должны быть выше вашего достоинства.

Будем прятать голову в песок и делать вид, что никто ничего такого не пишет ? :)