ВИФ2 NE: Ветка : размышления о югославском кризис 90-х

От	Антон П
К	All
Дата	09.06.2016 14:23:24
Рубрики	Современность; Локальные конфликты;

размышления о югославском кризис 90-х

От	Администрация (doctor64)
К	Антон П (09.06.2016 14:23:24)
Дата	12.06.2016 13:26:27

Ветка с украино-российской анал-итикой сархивирована

как оффтопик
Прошу участников помнить, что форум - он про военную историю, а не про политику

От	Prepod
К	Антон П (09.06.2016 14:23:24)
Дата	09.06.2016 16:05:26

Роль ЕС (тогда еще сообщества) как модератора тоже была важна

В свое время почитал статью, где в сжатом виде излагается эволюция взглядов ЕС на югославскую проблему от сохранения страны в 90-м до ставки на распад в конце 91-го, аспирант, конечно, зато понятно, сжато, и почти без идеологии, что ценно.
http://elar.urfu.ru/bitstream/10995/37884/1/glushko-vk2002-1.pdf
Как для кого, а для меня было реальным сюрпризом, что Во-первых, ЕС не знал что делать с Югославией и на ранних этапах предпринимал немалые усилия по заморозке конфликта и сохранению единого государства в той или иной форме. Во-вторых, ЕС не сомневался в своем праве модерировать процессы в Югославии и, более того, это право ЕС всеми конфликтующими сторонами не ставилось под сомнение. То есть ЕС распоряжался в Югославии как в своей сфере влияния, своей, практически без США, ладно СССР нового мЫшления, но без США!!! В-третьих, ЕС не просто признал независомость Словении и Хорватии, а своими руками привел к распаду СФРЮ именно по "жесткому", военному сценарию, а не к варианту типа СНГ со своими локальными "Приднестровьями", к чему шло, не продави Германия признание независимости как начало, а не как конец процесса урегулирования.
Получается что брюссельское высокомерие и уверенность что решения, принятые евробюрократией по умолчанию обязательны для всех на континенте независимо от членства в ЕС или статуса кандидата, и это единственно верное, да что там, единственно возможное положение вещей, они не вдруг появились, а подтверждены экспериментально, один из первых казусов - югославский кризис.

От	Антон П
К	Prepod (09.06.2016 16:05:26)
Дата	09.06.2016 18:18:12

Re: Роль ЕС...

главная роль в распаде принадлежит однозначно Германии. Она сразу признала Словению, а потом и Хорватию. США подтянулись сильно позже, и Буш (старший, разумеется) ещё осенью 1991 г. говорил о единой Югославии.
Франция и Италия некоторое время были готовы поддержать Республику Сербскую Краину.
Поэтому я и пишу об "условном" Западе. Он играл роковую роль, но с большим количеством нюансов. "Восток" (включая Иран) подтянется только в Боснии (но по полной программе)

Козарска бригада креће преко Саве

От	Begletz
К	Антон П (09.06.2016 18:18:12)
Дата	09.06.2016 20:29:25

Re: Роль ЕС...

>главная роль в распаде принадлежит однозначно Германии. Она сразу признала Словению, а потом и Хорватию. США подтянулись сильно позже, и Буш (старший, разумеется) ещё осенью 1991 г. говорил о единой Югославии.

Именно поэтому говорить о каком-то "условном Западе" нет никакого смысла. Разве что "условный Запад" не имел единой политики относительно распада Югославии".

Это проявилось и позже, напр во время боснийского кризиса, когда группа в Лиссабоне генерировала один мирный план урегулирования за другим, а сотрудники Госдепа за их спиной поощряли босняков эти планы игнорировать.

От	Лейтенант
К	Begletz (09.06.2016 20:29:25)
Дата	09.06.2016 22:02:17

А версию об игре в "доброго" и "злого" полицейского Вы учитываете?

А между тем они постоянно это делают. Одна группа разыгрывает "ястребов", а другая говорит "продемонстрируйте добрую волю" (на практике выражающуюся в односторонних уступках) и тогда у нас будут аргументы за пересмотр плохого к Вам отношения. Сейчас, например, РФ таким образом склоняют сдать ЛДНР под обещания отмены санкций когда-нибудь потом и может быть даже признания Крыма дефакто. Причем в рамках этой линии уже последовательно развели на отказ от ввода войск, признание легитимности Порошенко, отказ от признания ЛДНР, отстановку наступления "до границы областей" и т.д. и т.п.

От	СБ
К	Лейтенант (09.06.2016 22:02:17)
Дата	10.06.2016 14:08:58

Re: А версию...

>А между тем они постоянно это делают. Одна группа разыгрывает "ястребов", а другая говорит "продемонстрируйте добрую волю" (на практике выражающуюся в односторонних уступках) и тогда у нас будут аргументы за пересмотр плохого к Вам отношения. Сейчас, например, РФ таким образом склоняют сдать ЛДНР под обещания отмены санкций когда-нибудь потом и может быть даже признания Крыма дефакто. Причем в рамках этой линии уже последовательно развели на отказ от ввода войск, признание легитимности Порошенко, отказ от признания ЛДНР, отстановку наступления "до границы областей" и т.д. и т.п.

"Когда вы говорите, такое ощущение, что вы бредите" (с).

Если бы у Запада был хитрый план (как например в отношении Хуссейна) - он отчаянно намекал бы России на необходимость срочно присоединить ЛДНР. А лучше вообще всю Украину, ну или хотя бы до Днепра.

От	Лейтенант
К	СБ (10.06.2016 14:08:58)
Дата	10.06.2016 21:11:18

Re: А версию...

>Если бы у Запада был хитрый план (как например в отношении Хуссейна) - он отчаянно намекал бы России на необходимость срочно присоединить ЛДНР. А лучше вообще всю Украину, ну или хотя бы до Днепра.

А он и намекал. Поначалу были многочисленные публичные заявления на самом высоком дуровне в духе "Мы не готовы воевать за Украину", "мы ни при каком развитии событий не будем воевать за Украину". При этом были введены по-началу смехотворные санкции и т.д. и т.п.

От	СБ
К	Лейтенант (10.06.2016 21:11:18)
Дата	11.06.2016 10:52:59

Re: А версию...

>>Если бы у Запада был хитрый план (как например в отношении Хуссейна) - он отчаянно намекал бы России на необходимость срочно присоединить ЛДНР. А лучше вообще всю Украину, ну или хотя бы до Днепра.
>
>А он и намекал. Поначалу были многочисленные публичные заявления на самом высоком дуровне в духе "Мы не готовы воевать за Украину", "мы ни при каком развитии событий не будем воевать за Украину".

Естественно ни при каком развитии событий они не будут воевать за Украину, иначе там уже стояли бы американские войска.

>При этом были введены по-началу смехотворные санкции и т.д. и т.п.

Дело в том, что санкции и сейчас смехотворны, более того, вредны в первую очередь Западу, понижая зависимость России от него.

Если бы у них был план, то во-первых они постарались бы запихать в Россию как можно больше Украины одним куском. Потому что Украина - это гиря на ноге, с разваленной инфраструктурой, бандитско-неофеодальными элитами и населением, которое почти поголовно считает что ему обязаны, при этом почти вся активная часть населения вне Крыма и куска Донбасса скачет и в случае прихода российских войск будет устраивать партизанщину и теракты. Но даже без учёта этого, я подозреваю, что в Москве просто офигели посмотрев на реальное состояние инфраструктуры одного Крыма.

А во-вторых, под соусом такого решительного захвата можно и, в случае наличия коварного плана, нужно, было бы пропихнуть санкции против России по типу иранских, причём вводимые разом, чтобы максимизировать шок.

От	Лейтенант
К	СБ (11.06.2016 10:52:59)
Дата	11.06.2016 13:37:51

Re: А версию...

>Естественно ни при каком развитии событий они не будут воевать за Украину, иначе там уже стояли бы американские войска.

А вот это факт. В Кувейте, помнится, американских войск тоже не было на момент ввода иракских войск.

>Если бы у них был план, то во-первых они постарались бы запихать в Россию как можно больше Украины одним куском. Потому что Украина - это гиря на ноге, с разваленной инфраструктурой, бандитско-неофеодальными элитами и населением, которое почти поголовно считает что ему обязаны

Про наше население и инфраструктуру я тоже что-то такое слышал (и доля правды в этом даже есть, как впрочем и про Украину доля правды в этом есть).

> при этом почти вся активная часть населения вне Крыма и куска Донбасса скачет
Весной 2014 в юго-восточных областях это было далеко не так.

> и в случае прихода российских войск будет устраивать партизанщину и теракты.
Вы бы определились - или инфантильные приспособленцы-хатаскрайщики или будут устаривать партианщину и теракты. Так сказать или трусы или крестик.

> Но даже без учёта этого, я подозреваю, что в Москве просто офигели посмотрев на реальное состояние инфраструктуры одного Крыма.
Чтобы офигеть от состояния инфраструктуры не нужно ездить в Крым, можно и в российскую глубинку съездить. Тем более что в Крыму что-то никакого "ужас-ужас-ужас" я что-то не заметил.

>А во-вторых, под соусом такого решительного захвата можно и, в случае наличия коварного плана, нужно, было бы пропихнуть санкции против России по типу иранских, причём вводимые разом, чтобы максимизировать шок.

Иран от санкций "по типу иранских" вообще-то тоже не то чтобы умер. На решительный захват нас в общем-то в какой-то момент толкали. Вот скакой целью - заманить в ловушку или наборот запугать несуществующей ловушкой - это конечно вопрос. Впрочем у англосаксов планы как правило многовариантные.

От	СБ
К	Лейтенант (11.06.2016 13:37:51)
Дата	11.06.2016 14:50:01

Re: А версию...

>>Естественно ни при каком развитии событий они не будут воевать за Украину, иначе там уже стояли бы американские войска.
>
>А вот это факт. В Кувейте, помнится, американских войск тоже не было на момент ввода иракских войск.

Факт. Если бы план был и заключался в развязывании горячей войны, то всё необходимое для организации нужного инцидента на Донбассе есть даже прямо сейчас.

>>Если бы у них был план, то во-первых они постарались бы запихать в Россию как можно больше Украины одним куском. Потому что Украина - это гиря на ноге, с разваленной инфраструктурой, бандитско-неофеодальными элитами и населением, которое почти поголовно считает что ему обязаны
>
>Про наше население и инфраструктуру я тоже что-то такое слышал (и доля правды в этом даже есть, как впрочем и про Украину доля правды в этом есть).

Про наше вы слышали байки от алармистов. А на Украине они - правда. И это я ещё делю отзывы на пи.

>> при этом почти вся активная часть населения вне Крыма и куска Донбасса скачет
>Весной 2014 в юго-восточных областях это было далеко не так.

Именно так. Реальное противодействие киевскому режиму началось только там, куда приехали гости прямо из России. Всё остальное - это из серии "мы расскажем, какие мы русские, а вы нас за это накормите".

>> и в случае прихода российских войск будет устраивать партизанщину и теракты.
>Вы бы определились - или инфантильные приспособленцы-хатаскрайщики или будут устаривать партианщину и теракты. Так сказать или трусы или крестик.

Что конкретно оказалось вам непонятно в фразе "населением, которое почти поголовно считает что ему обязаны, при этом почти вся активная часть населения вне Крыма и куска Донбасса скачет и в случае прихода российских войск будет устраивать партизанщину и теракты." и почему я из-за этого должен в чём-то определяться.

>> Но даже без учёта этого, я подозреваю, что в Москве просто офигели посмотрев на реальное состояние инфраструктуры одного Крыма.
>Чтобы офигеть от состояния инфраструктуры не нужно ездить в Крым, можно и в российскую глубинку съездить.

Я регулярно езжу в российскую глубинку, более того, часть года там живу. Не надо мне баек.

>Тем более что в Крыму что-то никакого "ужас-ужас-ужас" я что-то не заметил.

А вот люди которые ездили по делам - заметили. Впрочем в плане отдыха там тоже жопа, благодаря длительной ориентации на хохлолохов и относительно той же Абхазии Крым неконкурентоспособен по цене-качеству.

>>А во-вторых, под соусом такого решительного захвата можно и, в случае наличия коварного плана, нужно, было бы пропихнуть санкции против России по типу иранских, причём вводимые разом, чтобы максимизировать шок.
>
>Иран от санкций "по типу иранских" вообще-то тоже не то чтобы умер.

СССР зато умер.

Кроме того, развязывание новой Холодной Войны по максимуму - это единственный вариант игры за США, помимо прямого развязывания ТМВ, который выглядит более-менее осмысленным и хотя бы теоретически обещает позитивный результат, а со впихиванием Украины в Россию ещё и несёт в себе существенную дозу яда хитрости.

Пока же получается так, что уже второго вассала США за последние десять лет бьют и расчленяют, а США только грозят пальчиком и даже вооружения подкинуть жлобятся.

>На решительный захват нас в общем-то в какой-то момент толкали. Вот скакой целью - заманить в ловушку или наборот запугать несуществующей ловушкой - это конечно вопрос. Впрочем у англосаксов планы как правило многовариантные.

Судя по историческим эпизодам по которым документы уже вскрыты - многовариантные планы им придумываю задним числом любители повозмущаться ангосаксонским коварством.

От	Лейтенант
К	СБ (11.06.2016 14:50:01)
Дата	11.06.2016 15:34:05

Re: А версию...

>Именно так. Реальное противодействие киевскому режиму началось только там, куда приехали гости прямо из России. Всё остальное - это из серии "мы расскажем, какие мы русские, а вы нас за это накормите".

После того как сотни противодействующих были зверски убиты, зачастую публично при полной поддержке "мирового сообщества" и отсутствии защиты со стороны РФ (Одесса, Днепропетровск, Харьков) открытое противодействие да, стухло.

>Что конкретно оказалось вам непонятно в фразе "населением, которое почти поголовно считает что ему обязаны, при этом почти вся активная часть населения вне Крыма и куска Донбасса скачет и в случае прихода российских войск будет устраивать партизанщину и теракты." и почему я из-за этого должен в чём-то определяться.

Мне понятно что в этой фразе половина просто вранье (про неминучую партизанщину и теракты), а половина подтасовка и манипуляция (население в нормальном состоянии всегда и везде считает, что ему обязаны). Вранье про неминучую партизанщину и теракты доказано полным отсутвствием терактов и пратизанщины в Крыму. Да, скачущих там было не моного, но вполне себе были, втом числе компактные группы населения и что гораздо важнее - любой скакунец с Укранины мог и до сих пор может совершенно спокойно вьехать в Крым. Украинцев вьехало в Крым за два года два миллиона. Где теракты, тем более массовые, тем более какая-то мифическая партизанщина?

>Я регулярно езжу в российскую глубинку, более того, часть года там живу. Не надо мне баек.
В отличии от Вас я был и в Крыму и в глубинке. Вы в Крыму не были, иначе не несли бы феерический бред про то что "Крым неконкурентоспособен по цене-качеству". Да, сравнить мне есть с чем.

>СССР зато умер.
СССР умер в результате разведывательной спецоперации. Противник сумел пропихнуть в руководство своих агентов (то ли влияния, то ли просто агентов). Это в свою очередь стало возможным и-за чисто внутренних проблем (элита дорбилась неприкасемости со стороны конрразведки).

>Кроме того, развязывание новой Холодной Войны по максимуму - это единственный вариант игры за США, помимо прямого развязывания ТМВ, который выглядит более-менее осмысленным и хотя бы теоретически обещает позитивный результат, а со впихиванием Украины в Россию ещё и несёт в себе существенную дозу яда хитрости.

Про яд хитрости не понял.

>Пока же получается так, что уже второго вассала США за последние десять лет бьют и расчленяют, а США только грозят пальчиком и даже вооружения подкинуть жлобятся.

Вассалами США являются не страны, а (они просто ресурс), а элиты (и даже отдельные личности). Саакашвили, Яйценюк, Турчинов - все живы при деньгаз и постах. Даже персонажи второго-третьего плана - полевые командиры типа Билецкого, Яроша и Семенченко лично только выиграли (исключений очень мало). А вот полевые командиры с нашей стороны погибли довольно массово (а крупных политиков на нашей стороны и не было).
Что же касается "расчленения" то "гол престижа" в виде Крыма мы забили, да. Проигрыш со счетом не 10:0, а 9:1. В грузии кстати примерно тоже самое.

>Судя по историческим эпизодам по которым документы уже вскрыты - многовариантные планы им придумываю задним числом любители повозмущаться ангосаксонским коварством.

Меня не интересует правильность теории с любых точек зрения кроме ее предсказательной силы. Теория англо-саксонского заговора и коварства обладает отличной предсказателшьной силой как показывает практика. Теория бардака и несогласованности (она же "ну тупые") - предсказательной силой не обладает.

От	СБ
К	Лейтенант (11.06.2016 15:34:05)
Дата	11.06.2016 18:04:51

Re: А версию...

>>Именно так. Реальное противодействие киевскому режиму началось только там, куда приехали гости прямо из России. Всё остальное - это из серии "мы расскажем, какие мы русские, а вы нас за это накормите".
>
>После того как сотни противодействующих были зверски убиты, зачастую публично при полной поддержке "мирового сообщества" и отсутствии защиты со стороны РФ (Одесса, Днепропетровск, Харьков) открытое противодействие да, стухло.

Его и не было. Открытое противодействие - это было бы организация контрмайдана и переход к разоружению воинских частей.

А на практике была только сигнализация России "придите и володейте нами, мы не против!" Повторюсь, то что всё политически активное и готовое что-то делать население на б/У скачет и даже на ЛНР/ДНР местных кадров (даже с откровенными бандитами!) не хватило - надо принимать как должное. Да, многие в 2014 были в плену прекрасных иллюзий о русскоязычных украинцах и я тоже, тем более, что эти иллюзии вполне целенаправленно разносились по рунету, в значительной степени людьми, явно мечтающими устроить в России майдан и прочий Судан. Но информации уже достаточно, чтобы поглядеть правде в лицо.

>>Что конкретно оказалось вам непонятно в фразе "населением, которое почти поголовно считает что ему обязаны, при этом почти вся активная часть населения вне Крыма и куска Донбасса скачет и в случае прихода российских войск будет устраивать партизанщину и теракты." и почему я из-за этого должен в чём-то определяться.
>
>Мне понятно что в этой фразе половина просто вранье (про неминучую партизанщину и теракты),

Это суровая правда жизни.

>а половина подтасовка и манипуляция (население в нормальном состоянии всегда и везде считает, что ему обязаны).

Вы случаем сами не с Украины?

>Вранье про неминучую партизанщину и теракты доказано полным отсутвствием терактов и пратизанщины в Крыму.

Крым - это особая статья даже по сравнению с Донбассом.

>>Я регулярно езжу в российскую глубинку, более того, часть года там живу. Не надо мне баек.
>В отличии от Вас я был и в Крыму и в глубинке.

Зачем тогда врёте?

>>СССР зато умер.
>СССР умер в результате разведывательной спецоперации. Противник сумел пропихнуть в руководство своих агентов (то ли влияния, то ли просто агентов).

Выдумка.

>Это в свою очередь стало возможным и-за чисто внутренних проблем (элита дорбилась неприкасемости со стороны конрразведки).

Просто порог терпимости системы к разрушительным плодам ревностного "колебания вместе с линией" элиты стал выше. А так, перестройка ничем не отличается от предыдущих советских больших кампаний, типа коллективизации.

>>Пока же получается так, что уже второго вассала США за последние десять лет бьют и расчленяют, а США только грозят пальчиком и даже вооружения подкинуть жлобятся.
>
>Вассалами США являются не страны, а (они просто ресурс), а элиты (и даже отдельные личности).

Докажите.

>Саакашвили, Яйценюк, Турчинов - все живы при деньгаз и постах. Даже персонажи второго-третьего плана - полевые командиры типа Билецкого, Яроша и Семенченко лично только выиграли (исключений очень мало).

Понимаете, если у нас политика, а не организованная коррупция, нам таки интересно не пристраивание наших шестерок к кормушкам, а продвижение экономических и политических интересов нашей страны.

>А вот полевые командиры с нашей стороны погибли довольно массово (а крупных политиков на нашей стороны и не было).

Естественно если из сторонников находятся всё больше бандиты и авантюристы, то будут разборки. А вы там ещё рассуждаете про какое-то "противодействие" и "сторонников России на Украине".

Впрочем если пользоваться вашей логикой - то немало пацанов пришли к успеху, были никем, а стали фактически феодалами. Чем не позитивный пример социального лифта!

>Что же касается "расчленения" то "гол престижа" в виде Крыма мы забили, да. Проигрыш со счетом не 10:0, а 9:1. В грузии кстати примерно тоже самое.

Интересная логика конечно - объявлять проигравшей единственную сторону, которая что-то забила.

>>Судя по историческим эпизодам по которым документы уже вскрыты - многовариантные планы им придумываю задним числом любители повозмущаться ангосаксонским коварством.
>
>Меня не интересует правильность теории с любых точек зрения кроме ее предсказательной силы. Теория англо-саксонского заговора и коварства обладает отличной предсказателшьной силой как показывает практика.

Ну приведите нам парочку сбывшихся предсказаний.

>Теория бардака и несогласованности (она же "ну тупые") - предсказательной силой не обладает.

Те, кто утверждал, что вторжения в Ирак и Афганистан являются исключительно хвостом, виляющим собакой, и не приведут ни к чему кроме расхода денег и жизней оказались полностью правы, оказались полностью правы. Так что, как видим, обладает.

От	Лейтенант
К	СБ (11.06.2016 18:04:51)
Дата	11.06.2016 19:42:02

Re: А версию...

>Его и не было. Открытое противодействие - это было бы организация контрмайдана и переход к разоружению воинских частей.

Такие вещи в состоянии организовать только внешние силы (технология организации майдана - она вполне понятна). До разооружения воинских частей доходит только когда рядовые участники волнений начинают чуствовать, что риск минималенч и вариант "толпа нападавщих рассеяна плотным огнем на поражение" практически исключен.

>А на практике была только сигнализация России "придите и володейте нами, мы не против!" Повторюсь, то что всё политически активное и готовое что-то делать население на б/У скачет и даже на ЛНР/ДНР местных кадров (даже с откровенными бандитами!) не хватило - надо принимать как должное. Да, многие в 2014 были в плену прекрасных иллюзий о русскоязычных украинцах и я тоже, тем более, что эти иллюзии вполне целенаправленно разносились по рунету, в значительной степени людьми, явно мечтающими устроить в России майдан и прочий Судан. Но информации уже достаточно, чтобы поглядеть правде в лицо.

Поглядите правде в лицо - население РФ в целом точно такое же. И эдита наша вся или сами бандиты из 90-х или дела с ними ведет. И откровенно бандитских регионов хватет. Можно подумать Ангарск какой-нибдь в этом отношении принципиально отличается от Горловки. И кстати, если завтра завтра "Хамеры в Химках" (например в варианте Ходорковский президент, Кудрин премьер, "будем встариваться в мировые технологические цепочки хоть на каких ролях"), не будет ни терактов ни тем более партизан (после первой же показательной расправы). Вы вообще 90-е где прожили в России или в стране эльфов?

>Это суровая правда жизни.
Это страшилка. Совершенно ничем не подтвержденная.

>>а половина подтасовка и манипуляция (население в нормальном состоянии всегда и везде считает, что ему обязаны).
>Вы случаем сами не с Украины?
Из Москвы.

>>Вранье про неминучую партизанщину и теракты доказано полным отсутвствием терактов и пратизанщины в Крыму.
>
>Крым - это особая статья даже по сравнению с Донбассом.
Свободный доступ украинцев в Крым (как в прочем и в Москву) - есть. Истерическая ненависть на Украине к России - есть. А вот террактов - нет.

>>>Я регулярно езжу в российскую глубинку, более того, часть года там живу. Не надо мне баек.
>>В отличии от Вас я был и в Крыму и в глубинке.
>
>Зачем тогда врёте?
Лжете - как раз Вы. Зачем Вам видней.

>>СССР умер в результате разведывательной спецоперации. Противник сумел пропихнуть в руководство своих агентов (то ли влияния, то ли просто агентов).
>
>Выдумка.

Ну СССР по крайней мере действительно умер и ряд его высших высших руководителей потом интрвью давали о том как коммунизм ненавидели всю жизнь и в меру сил с ним боролись (например Яковлев).

>Просто порог терпимости системы к разрушительным плодам ревностного "колебания вместе с линией" элиты стал выше. А так, перестройка ничем не отличается от предыдущих советских больших кампаний, типа коллективизации.
То есть сознательный полный разрыв с идеологией страны и переход на сторону того что ранее считалось хтоническим злом и "колебания линии" - это практически одно и то же.

>>Саакашвили, Яйценюк, Турчинов - все живы при деньгаз и постах. Даже персонажи второго-третьего плана - полевые командиры типа Билецкого, Яроша и Семенченко лично только выиграли (исключений очень мало).
>
>Понимаете, если у нас политика, а не организованная коррупция, нам таки интересно не пристраивание наших шестерок к кормушкам, а продвижение экономических и политических интересов нашей страны.

А вот США продвигают интересы своей страны посредством организованной коррупции как механизма. И это работает. Капитализм все-таки, хотя для хомо сапиенс материальная и нематериальное стимулирование должны сочетаться в любом случае. Материальные ништяки своим сторонникам даже ИГИЛ обеспечивает, несмотря на идеологию, в которой мученическая смерть за веру - само по себе высшая награда. А уж когда официальная официальная идеология - капитализм и личный успех (выражающийся в бабле) как у США и между прочим, РФ, то ...

>Естественно если из сторонников находятся всё больше бандиты и авантюристы, то будут разборки.
На "той стороне" тоже были все больше бандиты и аванитюристы. Но внутренние разборки они минимизировали по сравнению с. Так что "небывает отбросов, бывают кадры" (с) проблема исключительно в "руки.сис".

>>Что же касается "расчленения" то "гол престижа" в виде Крыма мы забили, да. Проигрыш со счетом не 10:0, а 9:1. В грузии кстати примерно тоже самое.
>
>Интересная логика конечно - объявлять проигравшей единственную сторону, которая что-то забила.

Ну да. США забрали себе 95% территории Украины и90% населения и делают там абсолютно что хотят, а забили оказывается только мы.

>Ну приведите нам парочку сбывшихся предсказаний.
Ну лично я например предсказывал появление крупных сил США в Польше и Прибалтике. А мне расказывали, что "никогда этого не будет".

>Те, кто утверждал, что вторжения в Ирак и Афганистан являются исключительно хвостом, виляющим собакой, и не приведут ни к чему кроме расхода денег и жизней оказались полностью правы, оказались полностью правы. Так что, как видим, обладает.

Сначала по поводу затрат: собственных жизней они потратили совсем не много - за месяц в шататах в ваннах наверно больше людей тонет. А что касется денег - все эти деньги были потрачены в сущности на стимулирование собственной экономики, да и сумма была колосальна только по нашим меркам. А по их собственныим - в кризис 2008 сумму сопоставимую с полными затратами Афганистан и Ирак "печатали" за один транш количественного смягчения.
Тепер по поводу результатов: "теория коварства англо-саксов" предполагает что их оперативной целью является кровавый самоподдерживающийся хаос везде кроме их собственной домашней территории. Именно такой результат на довольно большой территории и достигнут (и он продолжает расползается).

От	СБ
К	Лейтенант (11.06.2016 19:42:02)
Дата	11.06.2016 20:55:42

Re: А версию...

>>Его и не было. Открытое противодействие - это было бы организация контрмайдана и переход к разоружению воинских частей.
>
>Такие вещи в состоянии организовать только внешние силы

Ну надо же, а чеченцы и вообще половина бывшего СССР, не говоря уже о бессчётных революционерах в прошлом и не слыхали.

>>А на практике была только сигнализация России "придите и володейте нами, мы не против!" Повторюсь, то что всё политически активное и готовое что-то делать население на б/У скачет и даже на ЛНР/ДНР местных кадров (даже с откровенными бандитами!) не хватило - надо принимать как должное. Да, многие в 2014 были в плену прекрасных иллюзий о русскоязычных украинцах и я тоже, тем более, что эти иллюзии вполне целенаправленно разносились по рунету, в значительной степени людьми, явно мечтающими устроить в России майдан и прочий Судан. Но информации уже достаточно, чтобы поглядеть правде в лицо.
>
>Поглядите правде в лицо - население РФ в целом точно такое же.

Это очевидно не так. О чём говорит разница результатов.

>И эдита наша вся

Не наша, а ваша.

>И кстати, если завтра завтра "Хамеры в Химках"

Фэнтези - в соседнем разделе. И вообще Хаммеры в Химках должны были в первый раз появиться уже лет 12 назад, пластинка надоедает.

>(например в варианте Ходорковский президент, Кудрин премьер, "будем встариваться в мировые технологические цепочки хоть на каких ролях"), не будет ни терактов ни тем более партизан (после первой же показательной расправы). Вы вообще 90-е где прожили в России или в стране эльфов?

В России. Насчёт вас - сомневаюсь. Если бы вы жили в России, то знали бы, что 90-е российскому населению, точнее его здоровой и активной части, дали почти немедленный и резкий скачок уровня жизни вверх. Когда продукты и товары, про которые раньше только в книгах читали, семья с непьющим мужем могла купить в обычном магазине! Пострадали от 90-х (за исключением разве коротких периодов 1992 и 1998) либо социально уязвимые слои, либо жители депрессивных регионов, вдали от столиц. Но им было физически сложно протестовать. Хотя они всё равно старались, у кого здоровье было, выезжали постучать касками. По экономическим причинам. А положение страны стало в массе восприниматься как явно позорное не раньше Первой Чеченской. Но и тогда большинство населения было готово даже это простить, лишь бы не возвращаться в социализм.

На Украине вектор представляется противоположным - политически активное население готово скакать за понад усё не останавливаясь перед заведомым экономическим самоубийством и превращением страны хорошо если в Албанию.

>>>Вранье про неминучую партизанщину и теракты доказано полным отсутвствием терактов и пратизанщины в Крыму.
>>
>>Крым - это особая статья даже по сравнению с Донбассом.
>Свободный доступ украинцев в Крым (как в прочем и в Москву) - есть.
>Истерическая ненависть на Украине к России - есть. А вот террактов - нет.

Это потому, что во-первых ФСБ таки работает. А во-вторых, для настоящих буйных на б/У актуальнее Донбасс.

>>>>Я регулярно езжу в российскую глубинку, более того, часть года там живу. Не надо мне баек.
>>>В отличии от Вас я был и в Крыму и в глубинке.
>>
>>Зачем тогда врёте?
>Лжете - как раз Вы. Зачем Вам видней.

Нет, ну всё таки зачем? Это и всяких перестроек с предсказательными силами касается.

>Ну СССР по крайней мере действительно умер и ряд его высших высших руководителей потом интрвью давали о том как коммунизм ненавидели всю жизнь и в меру сил с ним боролись (например Яковлев).

И? Вы думаете привычка "колебаться вместе с линией" в старости так просто проходит?

>>Просто порог терпимости системы к разрушительным плодам ревностного "колебания вместе с линией" элиты стал выше. А так, перестройка ничем не отличается от предыдущих советских больших кампаний, типа коллективизации.
>То есть сознательный полный разрыв с идеологией страны и переход на сторону того что ранее считалось хтоническим злом и "колебания линии" - это практически одно и то же.

Не почти, а вообще одно и то же. Это отбор людей в аппарат, по принципу готовности на голубом глазу утверждать, что мы всегда воевали с Остазией.

>>>Саакашвили, Яйценюк, Турчинов - все живы при деньгаз и постах. Даже персонажи второго-третьего плана - полевые командиры типа Билецкого, Яроша и Семенченко лично только выиграли (исключений очень мало).
>>
>>Понимаете, если у нас политика, а не организованная коррупция, нам таки интересно не пристраивание наших шестерок к кормушкам, а продвижение экономических и политических интересов нашей страны.
>
>А вот США продвигают интересы своей страны посредством организованной коррупции как механизма.

Как интересы США продвигает текущий украинский кризис и конкретно полный развал украинской экономики, обуславливаемый в том числе пристройкой вышеописанных к кормушкам?

>Материальные ништяки своим сторонникам даже ИГИЛ обеспечивает, несмотря на идеологию, в которой мученическая смерть за веру - само по себе высшая награда. А уж когда официальная официальная идеология - капитализм и личный успех (выражающийся в бабле) как у США и между прочим, РФ, то ...

ИГИЛ выросло в первую очередь на том, что обеспечивало подконтрольному населению несравнимый с официальным правительством Ирака уровень материального достатка и защищённости от произвола чиновников.

>>Естественно если из сторонников находятся всё больше бандиты и авантюристы, то будут разборки.
>На "той стороне" тоже были все больше бандиты и аванитюристы.

На той стороне, как вы сами признали постом выше, были практически все политики Украины.

>>>Что же касается "расчленения" то "гол престижа" в виде Крыма мы забили, да. Проигрыш со счетом не 10:0, а 9:1. В грузии кстати примерно тоже самое.
>>
>>Интересная логика конечно - объявлять проигравшей единственную сторону, которая что-то забила.
>
>Ну да. США забрали себе 95% территории Украины и90% населения

В 1991.

>и делают там абсолютно что хотят,

Что, превращение б/У в северный Габон, деградирующий во всех аспектах (включая вооружённые силы) и антипример на десятилетия вперёд - это они нарочно?

>а забили оказывается только мы.

>>Ну приведите нам парочку сбывшихся предсказаний.
>Ну лично я например предсказывал появление крупных сил США в Польше и Прибалтике. А мне расказывали, что "никогда этого не будет".

Во-первых, когда? Во-вторых нет там крупных сил, даже в планах.

>>Те, кто утверждал, что вторжения в Ирак и Афганистан являются исключительно хвостом, виляющим собакой, и не приведут ни к чему кроме расхода денег и жизней оказались полностью правы, оказались полностью правы. Так что, как видим, обладает.
>
>Сначала по поводу затрат: собственных жизней они потратили совсем не много - за месяц в шататах в ваннах наверно больше людей тонет. А что касется денег - все эти деньги были потрачены в сущности на стимулирование собственной экономики, да и сумма была колосальна только по нашим меркам.

"Ну и совсем не обосрался, почти ведь не воняет!"

>А по их собственныим - в кризис 2008 сумму сопоставимую с полными затратами Афганистан и Ирак "печатали" за один транш количественного смягчения.

А "простой продукт" они тоже уже научились печатать?

>Тепер по поводу результатов: "теория коварства англо-саксов" предполагает что их оперативной целью является кровавый самоподдерживающийся хаос везде кроме их собственной домашней территории. Именно такой результат на довольно большой территории и достигнут (и он продолжает расползается).

Поскольку эта теория танцует от видимого (если очень специально посмотреть, чтобы не было видно происходящего в самих США с Британией) результата, с последующим притягиванием к нему коварных планов - естественно ничего иного предполагать она не может.

От	Claus
К	СБ (11.06.2016 20:55:42)
Дата	12.06.2016 01:44:19

Re: А версию...

>Ну надо же, а чеченцы и вообще половина бывшего СССР, не говоря уже о бессчётных революционерах в прошлом и не слыхали.
Если не внешние силы, то как минимум абсолютно неадекватное поведение центральных властей здесь необходимо.

>Это очевидно не так. О чём говорит разница результатов.
Именно что так. Давайте вспомним 90е - чечню и союзные республики, где там русские самоорганизовались и стали защищать себя?

>>И эдита наша вся
Вот с элитой РФ повезло - нашлись в конце 90х более-менее нормальные руководители. Да и то, развитие промышленности при них произошло только в отдельных отраслях. Ндеюсь хоть санкции помогут.

>В России. Насчёт вас - сомневаюсь. Если бы вы жили в России, то знали бы, что 90-е российскому населению, точнее его здоровой и активной части, дали почти немедленный и резкий скачок уровня жизни вверх.
Далеко не сразу.
Если Вы верите в такой скачек, то объясните, почему тогда в 90х упало производство и соответственно продажи такого дефицита как автомобили? Причем заметно упало - на 10% в среднем за 90е (от советского уровня), а в худшие годы падало и на 30%.
Неужто "здоровым и активным" автомобили были не нужны? Или дело таки в том, что население, в т.ч. и "здоровые и активные" резко обнищало? А настоящих "здоровых и активных" оказалось слишком мало?
Плюс не забываем, что РФ выехала на нефти, которой у украины не было.

>На Украине вектор представляется противоположным - политически активное население готово скакать за понад усё не останавливаясь перед заведомым экономическим самоубийством и превращением страны хорошо если в Албанию.
Экономика там грохнулась не от "самоубийства". На падение украинской экономики намного сильнее влияет падение цен на сырьевые товары (не только на нефть а почт на все), от которого страдает и РФ, благо экономика и у нас и у украины сырьевая в основном. И доходы от экспорта у украины упало лишь на немногим большую величину, чем у РФ.
А разрыв с РФ это фактор хоть и значимый, но отнюдь не определяющий. Весь экспорт (в смысле доходы от него) украины в РФ в лучшие годы (2012) составлял порядка 30% от общего.
А экономика украины грохнулась уже на гораздо большую величину.

Причем замечу, что доходы от экспорта у украины сейчас где то на уровне 2004 года. А тогда украина хоть и фигово, но существовала. Соответственно и на ее окончательную смерть в ближайшие годы рассчитывать не стоит.
Мало того, если цены сырье вырастут, то эффект от этого киевские власти подадут как эффект от курса на европу.
И скачки только усилятся.

>Это потому, что во-первых ФСБ таки работает. А во-вторых, для настоящих буйных на б/У актуальнее Донбасс.
Все это сработало бы только в случае если бы буйных было мало (как и есть).
Соответственно настоящих буйных там действительно мало. И никакой партизанщины не было бы. Ограничилось бы все фигой в кармане.

>Как интересы США продвигает текущий украинский кризис и конкретно полный развал украинской экономики, обуславливаемый в том числе пристройкой вышеописанных к кормушкам?
См. выше, полного развала в ближайшие годы едва ли стоит ожидать. Мало того, даже шансы на рост есть, от текущего уровня, естественно, а не от домайданного.

От	СБ
К	Claus (12.06.2016 01:44:19)
Дата	12.06.2016 12:45:46

Re: А версию...

Я сейчас кратко отвечу по паре фактов...

>>В России. Насчёт вас - сомневаюсь. Если бы вы жили в России, то знали бы, что 90-е российскому населению, точнее его здоровой и активной части, дали почти немедленный и резкий скачок уровня жизни вверх.
>Далеко не сразу.
>Если Вы верите в такой скачек, то объясните, почему тогда в 90х упало производство и соответственно продажи такого дефицита как автомобили?

(1)А почему "соответственно", учитывая, что массово начался ввоз иномарок?

(2)В советской статистике, особенно последних лет СССР, было много молочных рек с кисельными берегами. Которые в реальности как-то не материализовывались.

>Плюс не забываем, что РФ выехала на нефти, которой у украины не было.

Если это так, почему годы действительно высоких цен на нефть стали для РФ кризисными, а в "тучные докризисные годы" нефтяные цены большей частью ниже нынешнего уровня?

От	Claus
К	СБ (12.06.2016 12:45:46)
Дата	14.06.2016 12:13:02

Re: А версию...

>(1)А почему "соответственно", учитывая, что массово начался ввоз иномарок?
Потому что он был совсем не таким массовым, как Вам представляется. На 2000й год, иномарки составляли всего 15% от автопарка РФ. Причем учитывая, что их ввоз рос постепенно, то как раз на начало 90х их количество должно было быть совсем минимальным.
Плюс я напомню на момент развала СССР машины были диким дефицитом. И в нормальных условиях их должны были сметать все, сколько не произведут.
А у нас наоборот, после развала СССР производство ДЕФИЦИТНОГО товара упало. А это явный признак обнищания населения.

>(2)В советской статистике, особенно последних лет СССР, было много молочных рек с кисельными берегами. Которые в реальности как-то не материализовывались.

У Вас есть другая статистика?
Советская в общем то не противоречит уровню автомобилизации населения. Плюс известна статистика конкретно по ВАЗу. а там явно виден спад производства в 90х, по сравнению с 80ми.

>>Плюс не забываем, что РФ выехала на нефти, которой у украины не было.
>Если это так, почему годы действительно высоких цен на нефть стали для РФ кризисными, а в "тучные докризисные годы" нефтяные цены большей частью ниже нынешнего уровня?
потому что кризис это падение относительно текущего уровня. В годы высоких цен на нефть население и жило лучше чем в начале 2000х, когда цены были низкими и лучше чем сейчас.
А в остальном - на сейте Федеральной таможенной службы полно статистики. Посмотрите данные по внешней торговле, там роль нефти очевидна.
И кстати, если исключить нефть, нефтепродукты и газ, то доходы от экспорта всего остального на душу населения у РФ будут ниже, чем на украине.

От	Лейтенант
К	СБ (12.06.2016 12:45:46)
Дата	12.06.2016 12:49:46

Re: А версию...

>Если это так, почему годы действительно высоких цен на нефть стали для РФ кризисными, а в "тучные докризисные годы" нефтяные цены большей частью ниже нынешнего уровня?

Вообще-то "в абсолютных цифрах" мы сейчас живем лучше чем в "тучные докризисные годы".

От	Лейтенант
К	СБ (11.06.2016 20:55:42)
Дата	11.06.2016 21:56:51

Re: А версию...

>Это очевидно не так. О чём говорит разница результатов.

Не точно такое. Но и не намного другое. А разница результатов говорит о том что в РФ нефти и газа больше и с Путиным немного повезло.

>>(например в варианте Ходорковский президент, Кудрин премьер, "будем встариваться в мировые технологические цепочки хоть на каких ролях"), не будет ни терактов ни тем более партизан (после первой же показательной расправы). Вы вообще 90-е где прожили в России или в стране эльфов?

>В России. Насчёт вас - сомневаюсь. Если бы вы жили в России, то знали бы, что 90-е российскому населению, точнее его здоровой и активной части, дали почти немедленный и резкий скачок уровня жизни вверх.

Помню я этот скачок уровня жизни - нищета, унижения, смерти родственников и знакомых убитых бандитами-отморозками. И это в Москве! Что творилось в депрессивных регионах представить страшно.

> Когда продукты и товары, про которые раньше только в книгах читали, семья с непьющим мужем могла купить в обычном магазине!
Зеркальца, бусы и огненная вода "Распутин".

> Пострадали от 90-х (за исключением разве коротких периодов 1992 и 1998) либо социально уязвимые слои, либо жители депрессивных регионов, вдали от столиц.
А еще врачи, учителя, инженеры, ученые. А еще те кто с отморазками пересекся в неудачном месте и в неудачное время. А еще слишком честные, добрые или доверчивые.

> А положение страны стало в массе восприниматься как явно позорное не раньше Первой Чеченской. Но и тогда большинство населения было готово даже это простить, лишь бы не возвращаться в социализм.
В целом Вы очень хорошо изложили мотивацию нынешних "скачущих украинцев" (ну разве что кроме кровавых коммуняк там еще и кровавые москали).

>На Украине вектор представляется противоположным - политически активное население готово скакать за понад усё не останавливаясь перед заведомым экономическим самоубийством и превращением страны хорошо если в Албанию.
Как раз тот же вектор что и у нас в в конце 80-х и 90-х. Точно также скакали ни перед чем не останавливаясь, многие и до сих пор скачут.

>Это потому, что во-первых ФСБ таки работает.
Работало и бы и в других местах.

>А во-вторых, для настоящих буйных на б/У актуальнее Донбасс.
Во-первых настоящих буйных мало, во-вторых теракты со строны свидомых и для Донбасса в реальности экзотика, а бандеропартизаны - просто фантастика.

>>Ну СССР по крайней мере действительно умер и ряд его высших высших руководителей потом интрвью давали о том как коммунизм ненавидели всю жизнь и в меру сил с ним боролись (например Яковлев).
>
>И? Вы думаете привычка "колебаться вместе с линией" в старости так просто проходит?
Яковлев - это не те колебался вместе с линией, а тот, кто организовал кувырок с ног на голову. Весьма последовательно и энергично. Так что есть все основания ему верить, что его действия были заранее спланированны и мотивированны устойчивыми личными убеждениями.

>Не почти, а вообще одно и то же. Это отбор людей в аппарат, по принципу готовности на голубом глазу утверждать, что мы всегда воевали с Остазией.
На этой планете - так везде.

>Как интересы США продвигает текущий украинский кризис и конкретно полный развал украинской экономики, обуславливаемый в том числе пристройкой вышеописанных к кормушкам?

1) Недопущение интеграции крупной страны с РФ ни к каком виде. Тут и политика выжженой земли вполне допустима (хотя на мой взгляд речь о ней не идет).
2) Появление крупного резерва дешевых в содержании рускоязычных "активистов" мотивированных на ненависть к РФ. Можно использовать хоть как моссовку на гипотетическом московском майдане, хоть как массовых сетевых пропагандистов, хоть как материал для зондеркаманд.
3) Появление большого участка границы РФ где можно разместить относительно недорогие ракеты с крайне малым подлетным временем, до основных административных центров и значительной части стратегических военных объектов РФ.

Полного развала украинской экономики, кстати нет, есть ее перестройка в интересах Запада. Промашленность Украины, тем более высокотехнологичная Западу не нужна и даже вредна (там и между в доску "своими" конкуренция выше чем им хочется). Вот ее и ликвидируют. Полезен источник как можно более дешевой чернорабочей силы на экспорт и может быть территория для выращивания некоторых видов сельхозсырья - в этом направлени перестойка и идет.

>ИГИЛ выросло в первую очередь на том, что обеспечивало подконтрольному населению несравнимый с официальным правительством Ирака уровень материального достатка и защищённости от произвола чиновников.

Вот именно. Причем своим сторонникам в первую очередь. плюс возможность грабить и брать в сексуальное рабство неверных осозновая себя при этом высокоморальными людьми и вообще героями. Это бесценно.

>На той стороне, как вы сами признали постом выше, были практически все политики Украины.
Потому, что США на практике обеспечивают своим стороникам из числа элиты безопасность и "уровень материального достатка" в обмен на продвижение их интресов. А в обмен на отказ их продвигать - очень даже наоборот. Кнут и пряник. А у РФ проблемы и с тем и с другим.

>Что, превращение б/У в северный Габон, деградирующий во всех аспектах (включая вооружённые силы) и антипример на десятилетия вперёд - это они нарочно?

Во-первых не нужно оскорблять Габон.
Во-вторых такая ситуация в их интересах. Союзников с котрыми приходится делится у них и так больше чем надо. Новых вассалов эксплуатируют "до полной вырабки на износ".
В-третьих антипример не особо эффективен. Он же не первый. Украину антипример Болгарии не остановил же. Не остановит и антипример Украины никого. Хотя бы потмоу что мало кто о нем узнает. Мировые СМИ под полным контролем условных США (да и часть наших тоже). Лента.вру года два назад на полном серьезе тиснула статью о современной Ливии (!) как об успешном примере идей свободного предпринимательства и отсутвиии вмешательства государства в экономику :-)

>>Ну лично я например предсказывал появление крупных сил США в Польше и Прибалтике. А мне расказывали, что "никогда этого не будет".
>
>Во-первых, когда? Во-вторых нет там крупных сил, даже в планах.

Когда я об этом говорил на форуме - было 4 самолета в прибалтике и иногда батальон на учения в Польшу приезжал. Сейчас будет размещена бригада, база ПРО, на учения приезжает корпус. Говорят уже о том что в каждой стране прибалтики нужно бы не меньше бригада. "А в остальном, прекрасная маркиза, все хорошо, все хорошо"!

>>А по их собственныим - в кризис 2008 сумму сопоставимую с полными затратами Афганистан и Ирак "печатали" за один транш количественного смягчения.
>
>А "простой продукт" они тоже уже научились печатать?

А простой продукт им продают за те деньги, что они печатают. У РФ например экспорт два десятилетия стабильно превышает импорт примерно на сумму нефтяного экспорта. Ситуация несколько изменилась только в последнее время. Но крупный профицит торгового баланса сохраняется по прежнему, в том числе и самых неблагоприятных условиях.

>>Тепер по поводу результатов: "теория коварства англо-саксов" предполагает что их оперативной целью является кровавый самоподдерживающийся хаос везде кроме их собственной домашней территории. Именно такой результат на довольно большой территории и достигнут (и он продолжает расползается).
>
>Поскольку эта теория танцует от видимого (если очень специально посмотреть, чтобы не было видно происходящего в самих США с Британией) результата, с последующим притягиванием к нему коварных планов - естественно ничего иного предполагать она не может.

Совершено с вами согласен - теория совершенно неверная, конспирологическая дикая и невежественная. Правда при всем при том обладает предсказательной силой.

От	Cat
К	Лейтенант (09.06.2016 22:02:17)
Дата	10.06.2016 13:24:15

Re: А версию...

>. Причем в рамках этой линии уже последовательно развели на отказ от ввода войск, признание легитимности Порошенко, отказ от признания ЛДНР, отстановку наступления "до границы областей" и т.д. и т.п.

===Вводить войска официально никто и не собирался, ибо это означает "взятие на довольствие" оккупированной територии, а на это денег нет (Крым-то с трудом перевариваем). Наоборот, прилагаются титатические усилия, чтобы запихнуть ЛДНР обратно вна Украину хотя бы ненадолго (разумеется, при сохранении подконтрольности территории местным силовым структурам), ибо там такие многомиллиардные долги накопились по тем же пенсиям, что сначала их желательно бы с Украины получить, ну а потом посмотрим...

От	Дуст
К	Лейтенант (09.06.2016 22:02:17)
Дата	10.06.2016 00:49:08

Re: А версию...

>Причем в рамках этой линии уже последовательно развели на отказ от ввода войск, признание легитимности Порошенко, отказ от признания ЛДНР, отстановку наступления "до границы областей" и т.д. и т.п.

Модераторы этого форума употребляют термины "Северный ветер" ((с)ID) и "ихтамнеты" ((с) Дмитрий Козырев). Вы случайно не знаете, что за войска они этими терминами обозначают?

От	Паршев
К	Дуст (10.06.2016 00:49:08)
Дата	10.06.2016 02:26:20

Re: А версию...

От	Дуст
К	Паршев (10.06.2016 02:26:20)
Дата	10.06.2016 02:38:30

Андрей Петрович, я именно так и подумал :-) (-)

От	Лейтенант
К	Дуст (10.06.2016 00:49:08)
Дата	10.06.2016 01:15:02

Re: А версию...

>Модераторы этого форума употребляют термины "Северный ветер" ((с)ID) и "ихтамнеты" ((с) Дмитрий Козырев). Вы случайно не знаете, что за войска они этими терминами обозначают?

Я был на днях в Питере - видел вживую известную надпись на Невском "Эта сторона особенно опасна при обстреле". Это я к чему, к тому что вчера в Донецке опять убитые и раненные гражданские.

От	Дуст
К	Лейтенант (10.06.2016 01:15:02)
Дата	10.06.2016 01:26:28

Гражданские страдают больше военных во время войны

https://www.youtube.com/watch?v=RZGG13n9z_A

>>Модераторы этого форума употребляют термины "Северный ветер" ((с)ID) и "ихтамнеты" ((с) Дмитрий Козырев). Вы случайно не знаете, что за войска они этими терминами обозначают?
>
>Я был на днях в Питере - видел вживую известную надпись на Невском "Эта сторона особенно опасна при обстреле". Это я к чему, к тому что вчера в Донецке опять убитые и раненные гражданские.

Но я не совсем понимаю ваш ответ на мой простой вопрос, вы уж простите великодушно...

От	Лейтенант
К	Дуст (10.06.2016 01:26:28)
Дата	10.06.2016 21:06:42

Re: Гражданские страдают...

>Но я не совсем понимаю ваш ответ на мой простой вопрос, вы уж простите великодушно...

Войска нужно было вводить не потому что кто-то испытывает радость от самого факта их пербывания по ту сторону границы, а для решения определенных задач. Большая часть этих задач не решена и решения в режиме "ихтамнет" и не предвидется. Сравните, кстати с войной 888, когда армия РФ сама по себе находившаяся в худшей форме решила все задачи за 5 дней.

От	Дуст
К	Лейтенант (10.06.2016 21:06:42)
Дата	10.06.2016 21:20:22

Re: Гражданские страдают...

>Войска нужно было вводить не потому что кто-то испытывает радость от самого факта их пербывания по ту сторону границы, а для решения определенных задач. Большая часть этих задач не решена и решения в режиме "ихтамнет" и не предвидется. Сравните, кстати с войной 888, когда армия РФ сама по себе находившаяся в худшей форме решила все задачи за 5 дней.

Да, много в этой войне непонятного. Один "стоп-приказ" под Мариуполем чего стоит...

От	Евгений Путилов
К	Дуст (10.06.2016 21:20:22)
Дата	11.06.2016 00:23:54

Re: Гражданские страдают...

> "стоп-приказ" под Мариуполем чего стоит...

вы его читали? вам зачитывали его перед строем? вы оповещены от таком приказе главковерха каким-либо иным способом?

От	Дуст
К	Евгений Путилов (11.06.2016 00:23:54)
Дата	11.06.2016 00:34:35

Re: Гражданские страдают...

>> "стоп-приказ" под Мариуполем чего стоит...
>

>вы его читали? вам зачитывали его перед строем? вы оповещены от таком приказе главковерха каким-либо иным способом?

Да, я слышал, что Мариуполь был спасен рейдовыми действиями 95 и 79 аэромобильных бригад, а вовсе не "стоп-приказом". Вы на это намекаете?

От	Евгений Путилов
К	Дуст (11.06.2016 00:34:35)
Дата	11.06.2016 17:09:18

Re: Гражданские страдают...

>>> "стоп-приказ" под Мариуполем чего стоит...
>>
>
>>вы его читали? вам зачитывали его перед строем? вы оповещены от таком приказе главковерха каким-либо иным способом?
>
>Да, я слышал, что Мариуполь был спасен рейдовыми действиями 95 и 79 аэромобильных бригад, а вовсе не "стоп-приказом". Вы на это намекаете?

Я ни на что не намекаю. Я задал конкретный вопрос, так как свободно оперируете этим приказом и строите на этой базе выводы.

От	Дуст
К	Евгений Путилов (11.06.2016 17:09:18)
Дата	11.06.2016 20:23:59

Есть только два варианта объяснения того, что Мариуполь не пал в 2014...

>>>> "стоп-приказ" под Мариуполем чего стоит...
>>>
>>
>>>вы его читали? вам зачитывали его перед строем? вы оповещены от таком приказе главковерха каким-либо иным способом?
>>
>>Да, я слышал, что Мариуполь был спасен рейдовыми действиями 95 и 79 аэромобильных бригад, а вовсе не "стоп-приказом". Вы на это намекаете?
>
>Я ни на что не намекаю. Я задал конкретный вопрос, так как свободно оперируете этим приказом и строите на этой базе выводы.

...Один выдвигает украинская сторона. Он заключается в том, что "Северному ветру" помешали рейды 95 и 79 аэромобильных бригад, которые в начале сентября 2014 уже подымали желто-синее знамя над Тельманово. Но тут вступили в силу Минские соглашения и Тельманово в соответствии с ними пришлось оставить. Зато Мариуполь был спасен.

Альтернативным объяснением будет только получение "Северным ветром" стоп-приказа. БТГ бодро шли на Мариуполь, им вроде бы никто не противостоял, но вдруг остановились, без видимого воздействия противоборствующей стороны.

Процитирую себя самого:"Да, много в этой войне непонятного. Один "стоп-приказ" под Мариуполем чего стоит...". ИМХО, это эквивалентно выражению "темна вода в облацех". Здесь нет "базы" и нет "выводов".

Зато в ваших "прямых вопросах" есть намек на то, что вы активно не согласны с вариантом "стоп-приказа", а значит солидарны с украинской трактовкой событий под Мариуполем в сентябре 2014. Но я вас ни в чем не обвиняю, конечно же...

От	Лейтенант
К	Дуст (11.06.2016 20:23:59)
Дата	13.06.2016 17:18:05

Объяснений больше чем два

>...Один выдвигает украинская сторона. Он заключается в том, что "Северному ветру" помешали рейды 95 и 79 аэромобильных бригад, которые в начале сентября 2014 уже подымали желто-синее знамя над Тельманово. Но тут вступили в силу Минские соглашения и Тельманово в соответствии с ними пришлось оставить. Зато Мариуполь был спасен.
>Альтернативным объяснением будет только получение "Северным ветром" стоп-приказа. БТГ бодро шли на Мариуполь, им вроде бы никто не противостоял, но вдруг остановились, без видимого воздействия противоборствующей стороны.

Третьим вариантом будет то что операция "Северного ветра" (предположим гипотетически что он вообще был) изначально была сильно ограниченна в целях и Мариуполь брать никто не собирался изначально.
Четвертым вариантом будет то, что силы "Cеверного Ветра" на данном направлении были значительно меньше чем теперь об этом рассказывает украинская сторона и для уверенного взятия (и последующего удержания) Мариуполя были заведомо недостаточны. К Мариуполю вообще-то свежая украинская бригада двигалась, а слухи о том что "все украинские войска" все поголовно бежали из города - несколько преувеличены.
Пятым вариантом будет кризис снабжения/боеспособности техники (все успешные наступления когда-нибудь да сменяются оперативной паузой).
Шестым вариантом будет то, что Азов заминировал и угрожал взорвать критические для обеспечения жизнеспособности города объекты (в то время подобная информация распространялась в СМИ, а также остоверно известно о минировании Луганской ТЭЦ, т.е. подобные методы в данном конфликте использовались).
Седьмым вариантом будет то, что наступающие неверно оценили силы и намерения обороняющихся (т.е. подвариант вариантов 4 и/или 6).

От	Евгений Путилов
К	Дуст (11.06.2016 20:23:59)
Дата	13.06.2016 17:00:12

так про "стоп-приказ" будет что-то конкретное?

>Процитирую себя самого:"Да, много в этой войне непонятного. Один "стоп-приказ" под Мариуполем чего стоит...". ИМХО, это эквивалентно выражению "темна вода в облацех". Здесь нет "базы" и нет "выводов".

Приказ об остановке продвижения немецких войск в 1940 году был. Он и назван в истории "стоп-приказ". Вы заявляете о существовании подобного в 2014 под Мариуполем. Мне было бы интересно подробностей об этом "стоп-приказе". Я спросил что-то сложное?

>Зато в ваших "прямых вопросах" есть намек на то, что вы активно не согласны с вариантом "стоп-приказа", а значит солидарны с украинской трактовкой событий под Мариуполем в сентябре 2014. Но я вас ни в чем не обвиняю, конечно же...

О, с классовой бдительностью все в порядке. Спросил об одном, а получил уведомление о подозрении в другом :-)

От	Кирилл Кушнир
К	Лейтенант (09.06.2016 22:02:17)
Дата	09.06.2016 22:33:44

Re: А версию...

>А между тем они постоянно это делают. Одна группа разыгрывает "ястребов", а другая говорит "продемонстрируйте добрую волю" (на практике выражающуюся в односторонних уступках) и тогда у нас будут аргументы за пересмотр плохого к Вам отношения. Сейчас, например, РФ таким образом склоняют сдать ЛДНР под обещания отмены санкций когда-нибудь потом и может быть даже признания Крыма дефакто. Причем в рамках этой линии уже последовательно развели на отказ от ввода войск, признание легитимности Порошенко, отказ от признания ЛДНР, отстановку наступления "до границы областей" и т.д. и т.п.

Согласен только п. 1. Признание Порошенко было вынужденным и еще была надежда договориться. ЛДНР никогда не планировалось признавать, их укрепление - случайность. Наступление до границы областей не планировалось ни на одном (ну кроме глобального обр. апреля 14-ого) этапе

От	Дуст
К	Кирилл Кушнир (09.06.2016 22:33:44)
Дата	10.06.2016 00:40:00

Вам тут Захарченко привет передает. Из апреля 2014 надо полагать...

>Наступление до границы областей не планировалось ни на одном (ну кроме глобального обр. апреля 14-ого) этапе

https://www.youtube.com/watch?v=kjMgRE6-VC0

От	Лейтенант
К	Кирилл Кушнир (09.06.2016 22:33:44)
Дата	09.06.2016 22:39:45

Re: А версию...

>Согласен только п. 1. Признание Порошенко было вынужденным и еще была надежда договориться.

Вот в этом технология и заключается - создание надежды договорится и манипулирование "клиентом" на этой почве.

От	Prepod
К	Лейтенант (09.06.2016 22:39:45)
Дата	10.06.2016 10:14:35

Re: А версию...

>>Согласен только п. 1. Признание Порошенко было вынужденным и еще была надежда договориться.
>
>Вот в этом технология и заключается - создание надежды договорится и манипулирование "клиентом" на этой почве.
И в 92-м и сейчас ИМХО есть манипулирование не одним клиентом, но и теми, кто играет роль "хорошего полицейского". Европа в 92-м опробовало стратегию "мягкой силы" и еэсовцам правда был нужен успех. Провал политики дипломатического урегулирования на базе универсальных евроценностей и морковки в виде общеевропкйского дома ака вступление в ЕС был бы эпик фейлом. Не говоря уже о том, что гражданская война в Европе плохо сказывается на всем. А они воевали в паре сотен км.от Италии - от "старой Европы", что тоже было фактором. Собственно, так и случилось, американцы показали что без них ничего не получится в мало мальски силовых и кризисных ситуациях, а чтобы объяснить этот фейл самим себе и электорату сербы были назначены исчадиями ада, которые не разделяют великие ценности и которые, как впоследствии выяснилось "виновны как народ", о чем, американцы, собственно, говорили с зимы 91-92. Насколько это был хитрый план американцев, а насколько инерция процесса, до рассекречивания их архивов никто не скажет.
В укрокризисе по большому счету таже механика. Не думаю, что комсомолке и Холланду дают установку типа "езжайте и разведите тирана Влада на то-то и то-то". Еэсовсовцам есть о чем с нами говорить и желание как-нибудь все это закончить у них вполне искреннее. И заморозка конфликта была бы для них выходом, как и в Югославии, кстати. И минский/нормандский процесс они были нацелены именно на это - быстренько договориться, заморозить конфликт, примерно как в 91-м в Хорватии, если уж проводить параллели. Но уронили боинг, не учли что у киевского режима есть маневр между ес и американцами и контролируют его преимущественно именно американцы. И ситуация сразу проехала 91 год и сходу въехала в обстШрел рынка в Сараево. То есть линия на заморозку конфликта в 14 году была ошибкой, но вынужденной ошибкой, тем более что у Милошевича то же самое в 91 году прошло, и совершенно без санкций создали РСК,а сама Россия годом-двуму позже заморозила Приднестровье, ЮО, Абхазию и Карабах. Вот продолжение "минской" политики когда плохие парни назначены и это уже не отыграть представляется малообъяснимым решением и очевидным движением шляхом Слободана/Муамара.

От	Лейтенант
К	Prepod (10.06.2016 10:14:35)
Дата	10.06.2016 21:01:26

Re: А версию...

>В укрокризисе по большому счету таже механика. Не думаю, что комсомолке и Холланду дают установку типа "езжайте и разведите тирана Влада на то-то и то-то".

А почему собственно не думаете? Выражения в риторике используются может и другие, а смысл наверняка именно такой. Европа явно отдельным от США (или некой наднациональной группировки) политическим субъектом не является. На тщетных попытках оторвать Европу от США еще СССР погорел.

От	Prepod
К	Лейтенант (10.06.2016 21:01:26)
Дата	11.06.2016 00:47:11

Re: А версию...

>>В укрокризисе по большому счету таже механика. Не думаю, что комсомолке и Холланду дают установку типа "езжайте и разведите тирана Влада на то-то и то-то".
>
>А почему собственно не думаете? Выражения в риторике используются может и другие, а смысл наверняка именно такой. Европа явно отдельным от США (или некой наднациональной группировки) политическим субъектом не является. На тщетных попытках оторвать Европу от США еще СССР погорел.
Теперь уже да, штаты привели всех к общему знаменателю и у европейцев не осталось люфтов, в 14 году они были, не в последнюю очередь потому что политика США по отношению к посткрымской России выстраивалась постепенно. Оторвать ЕС от США это да, утопия, тут и спорить не о чем.

От	Begletz
К	Лейтенант (09.06.2016 22:02:17)
Дата	09.06.2016 22:15:42

Это для них слишком сложно. Обычная "разножопица".

См напр историю здесь: http://agasfer.livejournal.com/1968405.html как пример. Хотя впасть в конспироложество соблазнительно, я предпочитаю простые объяснения: некомпетентность, несогласованность, и проч.

Помнитца, когда я прочел, как Конди Райс утверждала, что Талибан вооружался Ираном, я так и подумал, "не, эти люди даже двухходовку расчитать не способны". :)

От	Лейтенант
К	Begletz (09.06.2016 22:15:42)
Дата	09.06.2016 22:29:23

Считать противника идиотом - верный путь к позорному поражению

> некомпетентность, несогласованность, и проч.
Ну да, конечно "он сам упал на нож и так семнадцать раз подряд". При этом в фазе "реализация совершенно случайно возникшего окна возможностей" с согласованностью вдруг все становится о'кей - видим жесткие, решительные и скоординированные действия. И куда это вдруг девается вся эта некомпетентность с несогласованностью?

От	Begletz
К	Лейтенант (09.06.2016 22:29:23)
Дата	10.06.2016 01:00:05

Re: Считать противника...

>> некомпетентность, несогласованность, и проч.
>Ну да, конечно "он сам упал на нож и так семнадцать раз подряд". При этом в фазе "реализация совершенно случайно возникшего окна возможностей" с согласованностью вдруг все становится о'кей - видим жесткие, решительные и скоординированные действия. И куда это вдруг девается вся эта некомпетентность с несогласованностью?

Это уже когда решение принято. А разножопица именно на стадии принятия решений. Не забудьте еще про внутренние терки в США между Госдепом-ЦРУ-Пентагоном, каждый из которых тянет одеяло на себя.

От	TEXOCMOTP
К	Begletz (10.06.2016 01:00:05)
Дата	10.06.2016 02:43:00

Можно подробнее про терки?

>Не забудьте еще про внутренние терки в США между Госдепом-ЦРУ-Пентагоном, каждый из которых тянет одеяло на себя.

Люблю такое.
Вам из Пентагонов депеши шлют или из ЦРУ?

От	Begletz
К	TEXOCMOTP (10.06.2016 02:43:00)
Дата	10.06.2016 05:00:40

Re: Можно подробнее...

>Вам из Пентагонов депеши шлют или из ЦРУ?

Берите выше!

От	Prepod
К	Антон П (09.06.2016 18:18:12)
Дата	09.06.2016 18:59:16

Re: Роль ЕС...

>главная роль в распаде принадлежит однозначно Германии. Она сразу признала Словению, а потом и Хорватию. США подтянулись сильно позже, и Буш (старший, разумеется) ещё осенью 1991 г. говорил о единой Югославии.
Да вот и получается, что не сразу, и не в одиночестве. Сепаратисты в Словении (возьмем ее как чистый пример, без сербского фактора) пришли к власти еще в 90 году, референдум о независиомости провели в декабре 90-го, независимость объявили в июне 91-го, признание Германией - третья декада декабря 91 года, заявление в ООН подают вообще в мае 92-го. То есть от плебисцита до признание Германией прошел ровно год, это много. И весь этот год ЕС подмораживал конфликт и не только не давал отмашки на окончательное отделение, но и старался гохранить единое политическое пространство Югославии, параллельно не давая подавить сепаратистов, а Германия, да, уламывала остальной ЕС на предмет признания независимости и изменение единой политической линии.
Что Германия это понятно, но все стороны в Югославии в 90-91 годах признают право Евросообщества урегулировать внутренний конфликт. ЕС же им формально никто, и тем не менее. А то, что сперва еэсовцы были за единство, а потом против это важно, но ИМХО не менее важно, что стороны в Югославии признавали в 90-91 году право ЕС модерировать и задавать повестку дня на формально внутренних переговорах. То есть признание/не признание это не два изолированных события, это результат активной дипломатической вовлеченнности ЕС в югославский кризис.

От	Антон П
К	Prepod (09.06.2016 18:59:16)
Дата	09.06.2016 19:07:51

Re: Роль ЕС...

В Вашем последнем абзаце содержится очень ценное наблюдение

Козарска бригада креће преко Саве

От	Pav.Riga
К	Prepod (09.06.2016 16:05:26)
Дата	09.06.2016 17:11:41

Ре: Роль ЕС

Кураторы от разведок и университетов с фондами .

С уважением к вашему мнению.