От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин
Дата 22.05.2016 19:33:57
Рубрики WWI;

Это пересказ своими словами цитаты Ланжерона :-)

"Я не видел ни разу чтобы пикинер кого то убил"
От Моцарт
К Дмитрий Козырев (22.05.2016 19:33:57)
Дата 22.05.2016 22:58:31

Это в точку+

И сюда же баян про необходимость найти среди противника такого же идиота с дубинкой, утратившего винтовку, пистолет, гранату, нож и саперную лопатку.
От Дмитрий Козырев
К Моцарт (22.05.2016 22:58:31)
Дата 23.05.2016 09:43:10

Если серьезно, то+

даже Ланжерон говорил про штыковой бой "за исключением штурмов".
А любая атака позиций в траншейвой войне имела характер "штурма". Соответсвенно в ближнем бою в траншеях противники могли без явного на то желания сталкиваться на очень близких дистанциях и вплотную. Появляться они могли с любого направления - из бокового хода, из за траверса/угла траншеи, из ниши/блиндажа. С болтовой винтовкой напервес в траншее сложно быстро развернуться, невозможно быстро произвести повторный выстрел (или серию выстрелов при промахе), неудобно пермещаться одновременно бросая гранаты в каждую дырку.

>И сюда же баян про необходимость найти среди противника такого же идиота с дубинкой, утратившего винтовку, пистолет, гранату, нож и саперную лопатку.

Это касается драки "голыми руками". Напротив же стороны предпринимали меры в т.ч. и дубинками, чтобы руки были не голыми.
На форуме приводилось исследование времен ВМВ о частоте применения холодного оружия в бою. На фоне многомиллионного числа участников статистические доли процента давали тысячи примеров в абсолютном исчислении.
От Моцарт
К Дмитрий Козырев (23.05.2016 09:43:10)
Дата 23.05.2016 10:54:34

Это вы по опыту своего страйкбола рассуждаете

В жизни же, если противник ворвался в траншеи, то там остаётся 3-4 раненые контуженные калеки. Зачистка происходит с применением стандартных средств. Если же калек чуть больше и у них пулемёт - то захлёбывается атака и дубинка снимается с трупа как забавный трофей.
От U235
К Моцарт (23.05.2016 10:54:34)
Дата 24.05.2016 07:14:26

Re: Это вы по опыту ВОВ рассуждаете

В ПМВ не было столько артиллерии, танков и авиации, чтоб окопы так капитально утюжить, да и сами окопы в ВОВ, носившей достаточно мобильный характер, были пожиже чем то, что отрывали в ПМВ за месяца и годы топтания на месте.

Поэтому в ПМВ, когда людская волна таки докатывалась до вражеской линии обороны, траншейная война могла носить ожесточенный характер. А еще была тактика пластунов, когда штурмовая группа ползком подбиралась к совершенно не обработанной линии окопов и брала их штурмом расчитывая на внезапность и завязку боя на предельно коротких дистанциях, с броска гранат и последующим прыжком в окопы и рукопашной. Так как осветительных ракет и прочей иллюминации, а так же противопехотных и сигнальных мин, тогда было мало, то такая тактика имела шансы на успех и не раз с успехом использовалась. Даже в ВОВ это иногда прокатывало.
От И. Кошкин
К Моцарт (23.05.2016 10:54:34)
Дата 23.05.2016 15:40:39

Это если на easy проходить. А вы попробуйте на very hard! (-)
От Ibuki
К Моцарт (23.05.2016 10:54:34)
Дата 23.05.2016 14:22:17

Re: Это вы...

>В жизни же, если противник ворвался в траншеи, то там остаётся 3-4 раненые контуженные калеки. Зачистка происходит с применением стандартных средств. Если же калек чуть больше и у них пулемёт - то захлёбывается атака и дубинка снимается с трупа как забавный трофей.
В жизни обороняющиеся сидят в сильно защищенных групповых укрытиях и имеет отличный шанс пережить артподготовку. Встретить наступающих огнем на подступах это выходить под огневой вал, эффектность такого оборонительного огня снижается, что и дает шанс наступающим прорваться. В итоге бой может вылиться во встречный бой, когда на позиции с одной стороны сразу за огневым валом врываются наступающие, а другой стороны сразу за прохождением вала заполняются обороняющимися из укрытий. Такой бой будет проходить на коротке, и иметь очень хаотичный и быстротечный характер. Кто из укрытия во время выбежать не успел, имеет шансы там быть заблокированным.
От Дмитрий Козырев
К Моцарт (23.05.2016 10:54:34)
Дата 23.05.2016 11:03:56

Не имею такой привычки

>В жизни же, если противник ворвался в траншеи, то там остаётся 3-4 раненые контуженные калеки.

Это с какой стати? Каждая позиция состояла из нескольких (2-4) линий траншей, связанными между собой ходами сообщения.
Сами траншеи могут иметь непрерывное протяжение несколько десятков километров по фронту.
На всем этом пространстве как показывает опыт невозможно добиться 100% подавления обороняющихся.
Соответсвенно "врывание в траншею" происходит
а) только в первую
б) на сравнительно узком участке (первоначально несколько сотен метров).
После чего атакующий начинает "распространяться" по траншеям (в глубину и на фланги), а обороняющийся соответсвенно (в зависимости от своего плана)

- или локализовать прорыв - загибая фланги или занимая круговую оборону в тех опорных пунктах, где ворваться не удалось.
либо отходить в тыловые траншеи, сдерживая атакующих.

>Зачистка происходит с применением стандартных средств.

что такое "стандартные средства"?

>Если же калек чуть больше и у них пулемёт - то захлёбывается атака

пулемет стоит в дзоте и стреляет по фронту. Атакующие бегут по траншее и если им повезло - кидают в дверь гранату.
Если не повезло в дверях оказывается один из бойцов расчета и кидать уже себе дороже - но надо что-то делать.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (23.05.2016 11:03:56)
Дата 23.05.2016 11:13:07

Re: Не имею...

>что такое "стандартные средства"?


[103K]



[101K]


От Eddie
К объект 925 (23.05.2016 11:13:07)
Дата 23.05.2016 14:02:24

Re: Не имею...

>>что такое "стандартные средства"?
>[103K]

Спс за фотку - два Шоша, похоже пределанные под 7.92, и танкгевер всё-таки вряд ли входили в "стандардтные" средства
;)

С уважением, Андрей
От объект 925
К объект 925 (23.05.2016 11:13:07)
Дата 23.05.2016 11:18:05

Ре: вопрос, ето штык и нож или два штыка?

http://www.bildarchivaustria.at/Preview/4815621.jpg


От Eddie
К объект 925 (23.05.2016 11:18:05)
Дата 23.05.2016 13:42:12

Ре: вопрос, ето...

>
http://www.bildarchivaustria.at/Preview/4815621.jpg



Впереди - штык, сзади австрийский "траншейный" нож:

http://www.warrelics.eu/forum/attachments/bayonets-trench-knives-world/282631d1324764036-can-i-see-your-trench-knives-7.jpg



С уважением, Андрей
От ABM
К объект 925 (23.05.2016 11:18:05)
Дата 23.05.2016 13:22:23

И что за каска у правого персонажа. (-)
От Eddie
К ABM (23.05.2016 13:22:23)
Дата 23.05.2016 13:38:43

M16 BERNDORFER (-)
От Моцарт
К Дмитрий Козырев (23.05.2016 11:03:56)
Дата 23.05.2016 11:10:41

Ну и где в этих построениях место для дубинки? (-)

---
От Дмитрий Козырев
К Моцарт (23.05.2016 11:10:41)
Дата 23.05.2016 11:18:36

В последней фразе

когда одна рука занята гранатой , а противник выскочил в упор - выстрелить из винтовки или даже ударить винтовкой не получиться.

Очевидно, что хорошо иметь пистолет или пистолет пулемет - но они дошли массово до рядовых бойцов в последний год войны.
Поэтому использовали лопатку, а вероятно ввиду того, что ее имели тенденцию использовать как эрзац-средство защиты живота (или лопатками тоже не было 100% обеспечения) приходилось импровихировать ударно-дробящими самоделками.
От Bell
К Моцарт (22.05.2016 22:58:31)
Дата 22.05.2016 23:18:16

Это подмена понятий.

Добрый вечер.

>И сюда же баян про необходимость найти среди противника такого же идиота с дубинкой, утратившего винтовку, пистолет, гранату, нож и саперную лопатку.

По факту - оппонент имеет винтовку, лопатку и гранату. Ну и нож, хотя в этих реалиях он не главный.
И таких идиотов - NNN на 500 км фронта.
И да, пистоль положен, емнип, комвзвода ну ли каким-то оберканонирам, но не зульдатенам.

в ящике для взрывателей оказались шкурки от сусликов
От Evg
К Bell (22.05.2016 23:18:16)
Дата 23.05.2016 13:26:34

Re: Это подмена...

>Добрый вечер.

>>И сюда же баян про необходимость найти среди противника такого же идиота с дубинкой, утратившего винтовку, пистолет, гранату, нож и саперную лопатку.
>
>По факту - оппонент имеет винтовку, лопатку и гранату. Ну и нож, хотя в этих реалиях он не главный.

А имеет ли он лопатку?
ЕМНИП поголовная лопатизация это как раз осмысление результатов ПМВ.
От sss
К Evg (23.05.2016 13:26:34)
Дата 23.05.2016 13:47:17

Re: Это подмена...

>А имеет ли он лопатку?
>ЕМНИП поголовная лопатизация это как раз осмысление результатов ПМВ.

Скорее осмысление результатов первого года ПМВ.
В 1915 лопаты, и большие, и малые, были уже повсеместно широко распространены. (на
западном фронте как минимум)
От Evg
К sss (23.05.2016 13:47:17)
Дата 23.05.2016 14:04:25

Re: Это подмена...

>>А имеет ли он лопатку?
>>ЕМНИП поголовная лопатизация это как раз осмысление результатов ПМВ.
>
>Скорее осмысление результатов первого года ПМВ.
>В 1915 лопаты, и большие, и малые, были уже повсеместно широко распространены. (на
>западном фронте как минимум)

"Широко распространены" и "есть у каждого, наряду с винтовкой" - ИМХО, разные вещи.
При поголовном наличии лопаток, городить дубинки - странно.
От sss
К Evg (23.05.2016 14:04:25)
Дата 23.05.2016 15:04:24

Re: Это подмена...

>"Широко распространены" и "есть у каждого, наряду с винтовкой" - ИМХО, разные вещи.

В частях первой линии, видимо, практически у каждого. Галактионов еще по битве на Марне приводил немецкие отчеты в в духе "без лопаты наступать в новых условиях стало так же невозможно, как и без оружия."
При этом аналог "малой лопаты" был уже в начале войны, и довольно массово (и с массой же жалоб, от "слишком короткая, трудно копать", до "необстрелянные солдаты сплошь и рядом их выбрасывают, чтобы облегчить свой груз)"

>При поголовном наличии лопаток, городить дубинки - странно.

Поиск нового вообще сложен)
Легко могу представить ситуацию, что возник запрос: "нужно оружие ближнего боя в траншеях", и люди весьма далекие от поля боя сочинили инструкцию как воевать, в которой и придумали эти палицы; возможность рубить лопаткой могла для них лично вообще быть неочевидной.
От Дмитрий Козырев
К sss (23.05.2016 15:04:24)
Дата 23.05.2016 15:28:09

Re: Это подмена...

>>"Широко распространены" и "есть у каждого, наряду с винтовкой" - ИМХО, разные вещи.
>
>В частях первой линии, видимо, практически у каждого. Галактионов еще по битве на Марне приводил немецкие отчеты в в духе "без лопаты наступать в новых условиях стало так же невозможно, как и без оружия."

Он же и писал, что целым соединениям приходилось окапываться касками и подручными предметами, нет?


>>При поголовном наличии лопаток, городить дубинки - странно.
>
>Поиск нового вообще сложен)
>Легко могу представить ситуацию, что возник запрос: "нужно оружие ближнего боя в траншеях", и люди весьма далекие от поля боя сочинили инструкцию как воевать, в которой и придумали эти палицы; возможность рубить лопаткой могла для них лично вообще быть неочевидной.

Я высказал версию, что лопату могли носить за поясом (была такая традиция) в качестве защиты.
Как вариант можно развить и исходный наброс Моцарта, что в условиях окопного быта и наличии потребности в оружии ближнего боя творчество масс действительно имело выход в т.ч. и в такой индивидуализации владельца брутальной шнягой.
От sss
К Дмитрий Козырев (23.05.2016 15:28:09)
Дата 23.05.2016 15:47:58

Re: Это подмена...

>Он же и писал, что целым соединениям приходилось окапываться касками и подручными предметами, нет?

Только причиной было совсем не то, что зольдатенам этих лопат недодали:
Пехотному батальону в составе 1054 человек полагалось иметь 20 топоров, 96 кирок, 16 ножниц для резания проволоки и 400 лопат. Приблизительно на каждого из двух бойцов приходилась одна лопата, которая была мало пригодна для рытья окопов (ручка была слишком мала).
Это на момент начала войны.

После первых боев каждый солдат стремился обзавестись своей лопатой, которую, брал у убитых и раненых. Вскоре и офицеры шли в бой, имея при себе лопату.

Там же и причины "дефисита" описаны:
«Слишком скоро пришлось нам пожалеть, что мы не подготовили основательней наших стрелковых ям. Недостаток шанцевого инструмента впервые оказался в высшей степени неприятно ощутимым. Очень многие, кто считал при форсированных маршах, при палящем солнце, свою маленькую лопату, как ненужный балласт, теперь познал ее высокую цену»

"при наступлении на Мюльгаузен бойцы, еще не бывавшие в бою, бросали прочь лопаты, чтобы облегчить свою ношу. Через несколько часов они уже руками подкапывали под собой землю, чтобы спастись от убийственного огня"

>Я высказал версию, что лопату могли носить за поясом (была такая традиция) в качестве защиты.
>Как вариант можно развить и исходный наброс Моцарта, что в условиях окопного быта и наличии потребности в оружии ближнего боя творчество масс действительно имело выход в т.ч. и в такой индивидуализации владельца брутальной шнягой.

ИМХО наброс вполне имеет основания.
Я бы еще административный зуд кабинетных работников добавил в число причин.
В русской армии он выродился, например, в бердыши и алебарды (по недостатку винтовок для пополнения), к счастью на уровне прожектов, а то бы и в немецких газетках были трэш-фото "русские в своих окопах готовили мясницкие топоры для разрубания голов...." и т.д.