От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин
Дата 13.05.2016 15:40:30
Рубрики 11-19 век; WWI; WWII; Флот;

Мы не будем уподобляться

В начальный период войны все наши вооруженные силы выступили неблестяще.
Несли тяжелые, не всегда оправданные потери. Сказывались недостатки организации, управления, подготовки, несовершенство техники.

Косяк в другом - флот позиционирующий себя как самостоятельная сила никак себя в качестве этой силы не проявил и его полезная деятельность началась фактически с подчинением армии и обеспечения действий этой армии.

Ну и с извлечением опыта войны было что-то явно не то. Когда в 1945 г на суше мы имеем маньжурскую наступательную операцию, а на флоте - курильский десант :/
От Jack30
К Дмитрий Козырев (13.05.2016 15:40:30)
Дата 14.05.2016 07:10:00

А что было ужасного в курильском десанте?


>Ну и с извлечением опыта войны было что-то явно не то. Когда в 1945 г на суше мы имеем маньжурскую наступательную операцию, а на флоте - курильский десант :/

Я не спорю, я спрашиваю.
От Дмитрий Козырев
К Jack30 (14.05.2016 07:10:00)
Дата 16.05.2016 09:23:18

Re: А что...


>>Ну и с извлечением опыта войны было что-то явно не то. Когда в 1945 г на суше мы имеем маньжурскую наступательную операцию, а на флоте - курильский десант :/
>
>Я не спорю, я спрашиваю.

Первый эшелон десанта выгрузили в воду на течении. Утонуло очень много людей и все тяжелое вооружение.
От Константин Дегтярев
К Дмитрий Козырев (16.05.2016 09:23:18)
Дата 16.05.2016 14:49:13

"Очень много" - это слишком абстрактно

За все время всего курильского десанта без вести пропало 329 человек, убито в боях 616 чел. С у четом того, что бои велись в очень дикой местности, далеко не все пропавшие - утонули.

По Шумше (когда десант добирался вплавь) есть сведения о 123 пропавших без вести.
От Дмитрий Козырев
К Константин Дегтярев (16.05.2016 14:49:13)
Дата 16.05.2016 15:16:41

Тут вопрос не в абсолютных цифрах, а в организации операции

>По Шумше (когда десант добирался вплавь) есть сведения о 123 пропавших без вести.

наверное, в масщтабах потер всей войны это чепуха, но я об организации.
Не имея точных данных о противнике и его огневых средствах, о готовности с его стороны оказать противодействие (дело шло к капитуляции) - десант проводится в неизвестных гидрологических условиях.
При этом подавление противника вроде бы предполагается, но...
- авиация не используется по причине плохой погоды,
- поддержка со стороны боевых кораблей минимальна (2 СКР, 1 МЗ), т.к. ВМБ должна дейстовать "собственными средствами".
Имевшиеся на ТОФ крейсера традиционно "берегут".

В результате попав под огонь с берега передовой отряд десанта сгружают прям на глубине и течении.
От TMU
К Дмитрий Козырев (16.05.2016 15:16:41)
Дата 18.05.2016 22:57:16

Re: Тут вопрос...

>наверное, в масщтабах потер всей войны это чепуха, но я об организации.
>Не имея точных данных о противнике и его огневых средствах, о готовности с его стороны оказать противодействие (дело шло к капитуляции)


С учетом того, что император еще 15-го произнес речь о капитуляции, либо командование операцией очень хотело отметиться в боевых действиях (и ведь Героев дали), либо у значительно более высокого руководства был настрой, мол, надо занимать все, что успеем, пока нет официальной капитуляции. А так, по описанию, есть ощущение, что японцев прямо-таки заставили вступить в бой.
От RostislavDDD
К Дмитрий Козырев (16.05.2016 15:16:41)
Дата 17.05.2016 08:45:28

Re: Тут вопрос...


>В результате попав под огонь с берега передовой отряд десанта сгружают прям на глубине и течении.
 Передовой отряд высаживался с шлюпок (начало высадки 4,22 часов) высажен без сопротивления и углубился на глубину около 3 км с потерями 3 человека ранеными. Японцы после известной речи сняли дежурные пехотные подразделения в казармы. в районе высадки оставались только артиллеристы опорных пунктов на мысах и зенитной батареи на танкере.
В воду сбросили 1 эшелон десанта, на этом этапе по кораблям никто огонь еще не вел. Налет авиации джапов разбудил позже.
Будте проще и легко поймете организаторов высадки. Шлюпками пару тысяч человек возить не так то быстро. А вот вывалить десант за борт - напротив очень быстро позволит нарастить силы на плацдарме, а шлюпки высвободятся под грузы.
Что это такое, заплыв 100-200 метров?. Теоретически.

Ну а практически температуры воды оказалась в 3-4 градуса, в районе шло сильное течение, о спасжилетах никто не особо побеспокоился и вдобавок над районом стоял густой туман из за которого командиры десантных судов боялись выскочить на берег.

В итоге куча народу перетонула без всякого воздействия противника а очень немалая часть выбравшихся на берег сделала это без оружия.
От марат
К RostislavDDD (17.05.2016 08:45:28)
Дата 17.05.2016 14:35:00

Re: Тут вопрос...


>>В результате попав под огонь с берега передовой отряд десанта сгружают прям на глубине и течении.
> Передовой отряд высаживался с шлюпок (начало высадки 4,22 часов) высажен без сопротивления и углубился на глубину около 3 км с потерями 3 человека ранеными. Японцы после известной речи сняли дежурные пехотные подразделения в казармы. в районе высадки оставались только артиллеристы опорных пунктов на мысах и зенитной батареи на танкере.
>В воду сбросили 1 эшелон десанта, на этом этапе по кораблям никто огонь еще не вел. Налет авиации джапов разбудил позже.
>Будте проще и легко поймете организаторов высадки. Шлюпками пару тысяч человек возить не так то быстро. А вот вывалить десант за борт - напротив очень быстро позволит нарастить силы на плацдарме, а шлюпки высвободятся под грузы.
>Что это такое, заплыв 100-200 метров?. Теоретически.

>Ну а практически температуры воды оказалась в 3-4 градуса, в районе шло сильное течение, о спасжилетах никто не особо побеспокоился и вдобавок над районом стоял густой туман из за которого командиры десантных судов боялись выскочить на берег.

>В итоге куча народу перетонула без всякого воздействия противника а очень немалая часть выбравшихся на берег сделала это без оружия.
Очень похоже на японские усили на Гуадалканале. Люди успевают выгрузится - вооружение и снабжение сгорает или тонет. Яростные штыковые атаки камикадзе на пулеметы американцев.
С уважением, Марат
От apple16
К Дмитрий Козырев (13.05.2016 15:40:30)
Дата 13.05.2016 18:39:53

На флоте не было чистки командных кадров - что Трибуц что Октябрьский что

Головко что Юмашев от звонка до звонка (исключая ЧФ 1943, но там те же тапки)
Штабы тоже сохранились те замены кадров не произошло

Флотилии которые более менее разумно зажгли как раз потеряли
не только матчасть но и командиров - условно на Дунае Горшков 1944 появился вместо Фролова 1941.
От Evg
К Дмитрий Козырев (13.05.2016 15:40:30)
Дата 13.05.2016 16:06:15

Re: Мы не...


>Ну и с извлечением опыта войны было что-то явно не то. Когда в 1945 г на суше мы имеем маньжурскую наступательную операцию, а на флоте - курильский десант :/

Это пример "проклятия четырёх изолированных театров".
В Европе и в Манжурии воевали практически одни и те же люди, а на Балтике Чёрном море и в Курильском десанте - разные.
От Дмитрий Козырев
К Evg (13.05.2016 16:06:15)
Дата 13.05.2016 16:33:26

Re: Мы не...

>Это пример "проклятия четырёх изолированных театров".


Это пример
а) отвратительной организации на уровне руководства ВМФ, выражающийся в неэффективном распространении опыта и отсутствии маневра ресурсами.
б) шкурническое желание командования камчатской ВМБ причаститься к боевым операциям.

>В Европе и в Манжурии воевали практически одни и те же люди,

это неправда. Из пяти армий забайкальского фронта только три были переброшены с запада. Из четырех армий 1го ДВФ - одна.

>а на Балтике Чёрном море и в Курильском десанте - разные.

Руководству ВМФ ничего не мешало направить в другой театр группу командных и штабных работников, имевших опыт руководтсва такими операциями, а также части морской пехоты (это ведь не армии перебрасывать?) - а высадочные средства у ТОФ имелись лучше чем у кого либо - американские, ленд-лизовские.
От Evg
К Дмитрий Козырев (13.05.2016 16:33:26)
Дата 14.05.2016 11:12:29

Re: Мы не...


>>В Европе и в Манжурии воевали практически одни и те же люди,
>
>это неправда. Из пяти армий забайкальского фронта только три были переброшены с запада. Из четырех армий 1го ДВФ - одна.

Разрабатывали операцию в основном всё таки "европейцы".

>>а на Балтике Чёрном море и в Курильском десанте - разные.
>
>Руководству ВМФ ничего не мешало направить в другой театр группу командных и штабных работников, имевших опыт руководтсва такими операциями, а также части морской пехоты (это ведь не армии перебрасывать?) - а высадочные средства у ТОФ имелись лучше чем у кого либо - американские, ленд-лизовские.

Это да.