От Олег...
К Guderian
Дата 07.09.2012 14:06:38
Рубрики 11-19 век; Армия; Военные игры;

Re: Нет, это

>Вы сначала карту 1812 года откройте и вообще оцените всю диспозицию прежде чем такое говорить! Тогда от деревни до деревни 8-12 км и никаких дач.

Ну я как бы карту 1812 года знаю довольно хорошо, и в свое время все бородинсткое поле ногами исходил и на велосипеде объездил, знаю там каждую канаву, без преувеличения. Так что Вы меня в карту не тычьте :о)

>Вы можете привести пример где генеральное сражение армий в наполеоновских войнах велось на фоне крепости? вы по моему путаете тактику разных времен.

А Вы можете привести пример, где генеральное сражение велось за некие "ключевые пункты", и овладение которыми признавалось выигрышем битвы? Не обязательно наполеоновских времен, можно за любое другое время.

>Что значит в 100 метрах вырыть новые?! Для русских это были ключевые так как опираясь на них они пытались удержать позицию и прикрыть построение, для французов их взятие означало ослабление позиции противнка с последующим развитием успеха.

Что именно в этих позициях такого, за что держались русские? Что там такого, чего нет за ближайшим оврагом? Я действительно не пмогу этого понять. Что мешает при потере этих, тут же, в ста метрах отрыть новые, которые будут точно такими же, "ключевыми"? А учитывая состояние недостроеных укреплений, там и рыть-то не обязательно было, можно было просто вбить кол в землю, и сказать, "вот тут у нас новая ключевая позиция". И всё.

>Очень даже можно.Ибо их упорное удержание заставляло Наполеона прикладывать усилие на них не помышляя о маневре а русских держать рядом резервы влияя на ситуацию и предугадывая развитие ситуации.

Я не спорю с тем, что эти позиции удерживались, я спорю с тем, что эти позиции были "ключевыми" по своему расположению.
От Guderian
К Олег... (07.09.2012 14:06:38)
Дата 07.09.2012 14:32:36

Re: Нет, это

>Ну я как бы карту 1812 года знаю довольно хорошо, и в свое время все бородинсткое поле ногами исходил и на велосипеде объездил, знаю там каждую канаву, без преувеличения. Так что Вы меня в карту не тычьте :о)
Не похоже исходя их предыдущего сообщения.

>А Вы можете привести пример, где генеральное сражение велось за некие "ключевые пункты", и овладение которыми признавалось выигрышем битвы? Не обязательно наполеоновских времен, можно за любое другое время.
Аустерлиц Праценские высотыи много много чего еще. Не всегда это были рукотворные защитные позиции

>Что именно в этих позициях такого, за что держались русские? Что там такого, чего нет за ближайшим оврагом? Я действительно не пмогу этого понять. Что мешает при потере этих, тут же, в ста метрах отрыть новые, которые будут точно такими же, "ключевыми"? А учитывая состояние недостроеных укреплений, там и рыть-то не обязательно было, можно было просто вбить кол в землю, и сказать, "вот тут у нас новая ключевая позиция". И всё.
Только то что они есть и согласно их расположению продуман бой и ввод частей в него. Мешает при их потере менять все - от отвода войск и нового построения, до переброски артиллериии обозов и тд по сути организовывать бой заново. Это хорошо если противник вам даст на это время обычно такео заканчивается разгромом или бегством.


>Я не спорю с тем, что эти позиции удерживались, я спорю с тем, что эти позиции были "ключевыми" по своему расположению.
Они были ключевыми по расположению согласно организации плана на этот бой Кутузовым
От Олег...
К Guderian (07.09.2012 14:32:36)
Дата 07.09.2012 19:40:28

Re: Нет, это

>Аустерлиц Праценские высотыи много много чего еще.

Спорим, что там не захват этих пунктов имел значение, а разгром армий? Или согласитесь и так.

>Только то что они есть и согласно их расположению продуман бой и ввод частей в него.

М-м-м.... Опубликованы планы Кутузова на бой? Это для меня норвость. Где и когда?

>Они были ключевыми по расположению согласно организации плана на этот бой Кутузовым

Жду реквизитов публикации... Хотя мне подойдкт и ссылки в архив и библиотеку. ОЧЕНЬ интересно было бы посмотреть план, в соотвествии с которым действовал Кутузов.
От Дмитрий Козырев
К Олег... (07.09.2012 14:06:38)
Дата 07.09.2012 14:31:46

Re: Нет, это

>Что именно в этих позициях такого, за что держались русские?

Налицо непонимание цели оборонительного боя констатирую я.
От Олег...
К Дмитрий Козырев (07.09.2012 14:31:46)
Дата 07.09.2012 19:37:12

Оборонительный бой никогда не ставил задачи удержание неких "пунктов"...

>Налицо непонимание цели оборонительного боя констатирую я.

Ну и каковы цели конкретно этого бородинского оборонительного боя?
От Дмитрий Козырев
К Олег... (07.09.2012 19:37:12)
Дата 11.09.2012 09:54:47

Ставил

Оборона имеет целью, опираясь на силу позиции (или системмы позиций) , нанести потери противнику, отразить, сорвать его наступление.
Сила позиции заключается в использовании обороняющимся в свою пользу естественных и искусственых препятсвий, сооружений и укрытийю
Именно поэтому оборона на микроуровне строиться на удержании пунктов, обеспечивающих позиции эту "силу" - т.е. более выгодные условия обзора, ведения огня, укрытия и т.п.

Не>>Налицо непонимание цели оборонительного боя констатирую я.
>
>Ну и каковы цели конкретно этого бородинского оборонительного боя?

Нанести максимально возможные потери противнику, нарушить его наступательные планы.