От VVS
К certero
Дата 06.09.2012 20:14:51
Рубрики 11-19 век; Армия; Военные игры;

Re: Был ли...

>Сколько не читал материалов, всегда складывается впечатление, что Русское командование не верило в возможность победы и сражение было дано только " по обязанности"

И так неплохо получилось.

А лучше - если бы Кутайсов не погиб, наша артиллерия могла бы выступить намного лучше, да еще если бы народ под французскими пушками в строю не держали - могли бы нанести французам много бОльший урон и продолжить битву на следующий день вместо отступления. Само бородинское поле пришлось бы оставить, да.
От sergeyr
К VVS (06.09.2012 20:14:51)
Дата 06.09.2012 20:42:57

Re: Был ли...

> да еще если бы народ под французскими пушками в строю не держали - могли бы нанести
> французам много бОльший урон и продолжить битву на следующий день вместо отступления.

Ага, какнэшна - надо было рассредоточить, и пулеметные точки понатыкать.
От Joker
К sergeyr (06.09.2012 20:42:57)
Дата 07.09.2012 01:07:48

а почему бы и нет?! Стоять под ядрами, не от большого ума. (-)
От sergeyr
К Joker (07.09.2012 01:07:48)
Дата 07.09.2012 08:25:45

Почему бы и нет - особливо на счет пулеметов. (+)

Понимаете ли, в то время пехота, чтобы сохранить какую-то боеспособность, должна была стоять либо плотным строем, либо за надёжным укрытием.
Чтобы не стоять под ядрами, можно было сделать три вещи:

1. Строем же отойти
Тогда противник придвигается вслед - и всё продолжается, только отошедшие войска оказываются дополнительно деморализованы (отходом до окончания боя).

2. Рассыпаться
Тогда противник, видя столь вопиющий непрофессионализм русского командования и явную потерю им управления войсками, немедленно бросает войска в атаку - и русская армия, не будучи способной в рассыпном строю противостоять кавалерийским, а затем и штыковым атакам, разгромлена и бежит.

3. Купить экскаваторы и срочно выкопать на всех траншеи
Даже если не принимать во внимание необходимость экскаваторов для столь быстрого закапывания - противник просто предпринимает обход, ибо без необходимости штурмовать в лоб долговременные укрепления дураков нет.
От Joker
К sergeyr (07.09.2012 08:25:45)
Дата 07.09.2012 09:32:36

Re: Почему бы...

Я имел ввиду прежде всего резервы которые стояли под артиллерийским огнем.
От sergeyr
К Joker (07.09.2012 09:32:36)
Дата 07.09.2012 10:10:12

Re: Почему бы...

Так ровно то же самое: стоит отвести или рассыпать резервы - и Наполеон атакует, сомнет первую линию и разгромит всю армию.

Кутузов вообще-то был отличным тактиком и очень бережно относился к жизням - как солдат, так и мирных жителей. Если он чего-то не предпринял для сбережения жизней - значит это было практически невозможно предпринять.
От Дмитрий Козырев
К sergeyr (07.09.2012 10:10:12)
Дата 07.09.2012 11:46:42

Re: Почему бы...

>Так ровно то же самое: стоит отвести или рассыпать резервы - и Наполеон атакует, сомнет первую линию и разгромит всю армию.

В смысле сомнет первую линию быстрее, чем смогут подойти резервы?
О каких дистанциях тут идет речь? Насколько сопоставимы они с дальностью артогня?

еще вопрос - почему не практиковалось залегание, которое потом стало нормой? Даже не рассредоточеное но залегшее подразделение, сильно сокращает свою проекцию как цель.
От Joker
К Дмитрий Козырев (07.09.2012 11:46:42)
Дата 07.09.2012 17:54:24

Под конец битвы додумались посадить. (-)
От sergeyr
К Дмитрий Козырев (07.09.2012 11:46:42)
Дата 07.09.2012 13:48:35

Re: Почему бы...

> В смысле сомнет первую линию быстрее, чем смогут подойти резервы?

Быстрее, чем они смогут сомкнуться и подойти - да.

> О каких дистанциях тут идет речь? Насколько сопоставимы они с дальностью артогня?

Дистанция перестрелки пехоты - от 50 до 250 шагов.
Дистанция картечного огня артиллерии - шагов до 400, что ли. (От калибра картечи зависит.)
Дистанция обстрела артиллерией (гранатами и ядрами) при условии, что противник вынужден держать в радиусе досягаемости большие массы войск - до неск.км.

> еще вопрос - почему не практиковалось залегание

Во-первых, пехоте, стоящей под артиллерийским огнем - залегать не было большого смысла по причине специфичности поражающих факторов. Современная пехота залегает, спасаясь от летящих настильно (по горизонтали) осколков и пуль. Однако тогдашняя артиллерия почти не давала далеко разлетающихся осколков - ядро просто ударяло в землю и отскакивало, а граната давала осколки большого размера и с малым радиусом разлета (дымный порох, сэр!)
В результате, если в современных условиях залегание уменьшает эффективную площадь на порядок, то тогда - ну, может в два раза в лучшем случае.

Далее начинается психология. Лежащий солдат чувствует _превосходство противника_.
Это терпимо в совремнном бою, в котором пехота и должна лишь занимать позиции, подавленные и очищенные огнем тяжелого оружия. Но тогда солдат был основной ударной силой, и нужно было в первую очередь сохранить его боевой дух - поскольку успех решающего (штыкового) удара зависел именно от боевого духа, а не от численности и огневого превосходства. Часть, сохранившая численность, но утерявшая боевой дух - становилась тактически вредна, а не полезна (своим отходом она увлекала за собой соседей). Часть, понесшая обычные для того времени потери от арт-огня (до 20%), но сохранившая боевой дух (потому что стойко стояла под огнем) - сохраняет тактическую ценность в почти полной мере, ибо встретит огнём и штыком атаку даже свежей вражеской части - и выстоит, поскольку атакующий тоже понесет потери до 20% при сближении (от ружейного и картечного огня).
От SadStar3
К sergeyr (07.09.2012 13:48:35)
Дата 07.09.2012 15:42:24

В кино все лежали а князь Андрей стоял выпендривался и получил (-)
От sergeyr
К SadStar3 (07.09.2012 15:42:24)
Дата 07.09.2012 16:12:33

Чего Вы хотите с кина? (-)
От Alexeich
К sergeyr (07.09.2012 16:12:33)
Дата 07.09.2012 20:08:43

Re: скорее "чего вы хотите от Льва Толстого" ? :)

Ибо солгласно тексту исходника, солдат полка посадили (а некоторые и лежали), а князь Андрей расхаживал в раздумьях. В тот же момент, когда прилетела роковая граната, адбютант бросился н аземлю, а кн. Андрей остался из молодчества стоять, за что и получил осколки в бедро и живот.
От Ibuki
К sergeyr (07.09.2012 13:48:35)
Дата 07.09.2012 15:38:34

Re: Почему бы...

>Во-первых, пехоте, стоящей под артиллерийским огнем - залегать не было большого смысла по причине специфичности поражающих факторов. Современная пехота залегает, спасаясь от летящих настильно (по горизонтали) осколков и пуль.
Картечь и ядра обладают настильной траекторией. Ядрами практиковали также стрельбу на рикошетах. Уменьшение вертикальной проекции цели очень выгодно против такого типа огня. Поражающих элементов приходящих перпендикулярно поверхности земли (как частично на современных ОФС с неконтактными взрывателями) полевая артиллерия тех времен не давала.


>Далее начинается психология. Лежащий солдат чувствует _превосходство противника_.
Психология это да. Залегши под огнем мог принять пораженческий тип поведения, и потом под атакой противника могут и побежать. Вместо того чтобы сомкнув ряды дать свой залп и ударить в штыки.
От sergeyr
К Ibuki (07.09.2012 15:38:34)
Дата 07.09.2012 16:32:33

Re: Почему бы...

>Картечь и ядра обладают настильной траекторией.

Верно, но площадь поражения этих средств очень невелики, а доля строго настильных у них меньше, т.е. у них просто много меньше скорость.

Грубо говоря, попавшее в 3-шереножный строй ядро пришибёт 2-3 человека - если они стоят, и 1-2 - если лежат. Разница в пару раз - может быть, но на порядок - уже не может. Если же это был бы фугасно-осколочный небольшого калибра, то разница была бы именно на порядок (3-4 человека если лежат, и отделение-два - если б стояли).

Поэтому я и написал:
«В результате, если в современных условиях залегание уменьшает эффективную площадь на порядок, то тогда - ну, может в два раза в лучшем случае.»

Если б бой определялся тогда выживанием пехоты под артиллерийским огнем, как это привычно для нашей эпохи, то даже и такое сокращение потерь было бы колоссальным и за него любому реформаторуармии следовало бы ложиться костьми. Но артиллерийский обстрел имел тогда намного меньшее значение, исход боя решался боевым духом войск при атаке и столкновении (а основные потери, при успехе, определялись именно тем, кто опрокинул противника, организовал преследование и оставил за собой поле боя с ранеными, контужеными и, желательно, обозом), поэтому такое сокращение потерь от арт-огня не выглядело достаточным, чтобы так ставить под удар главный ресурс - боевой дух войск.
От Ibuki
К sergeyr (07.09.2012 16:32:33)
Дата 07.09.2012 17:23:08

Re: Почему бы...

>Грубо говоря, попавшее в 3-шереножный строй ядро пришибёт 2-3 человека - если они стоят, и 1-2 - если лежат.
Грубо говоря ядро пролетевшее в 1 метре над землей не пришибет никого, если они лежат, и 2-3 человека в 3 шеренгах, если они стоят. Разница в эффективности - делить на нуль - бесконечна ^_^

>Если же это был бы фугасно-осколочный небольшого калибра, то разница была бы именно на порядок (3-4 человека если лежат, и отделение-два - если б стояли).
Не именно, а равна отношению площади проекций стоящего(~0,75 м. кв.) и лежащего человека (0,15-0,3 м.кв. "головой"-"боком"). Для воздушного подрыва особой разницы нет.
От sergeyr
К Ibuki (07.09.2012 17:23:08)
Дата 07.09.2012 18:08:01

Re: Почему бы...

>Грубо говоря ядро пролетевшее в 1 метре над землей не пришибет никого, если они лежат, и 2-3 человека в
> 3 шеренгах, если они стоят. Разница в эффективности - делить на нуль - бесконечна ^_^

Ну зачем заведомый абсурд писать так, будто это аргумент?
(Если кто из читатетей не поймёт почему абсурд, то отсылаю его к теореме Байеса и вообще понятию условных вероятностей в применении к обыденной логике.)

> Не именно, а равна отношению площади проекций стоящего(~0,75 м. кв.) и лежащего человека (0,15-0,3 м.кв. "головой"-"боком").

Это для сферических снарядов в вакууме. В реальности снаряд взрывается уже с некоторым заглубленеим, осколки поэтому разлетаются коническим объёмом, а не полусферическим, и поэтому лежащих за пределами некоторой небольшой зоны - бьёт лишь взрывной волной, а вот стоячих - поражает осколками на почти весь радиус их теоретического поражения (поскольку уголы в основании этого конуса широкие, и все эти неровности грунта прикрывают цели не более чем в среднем полметра высотой).

> Для воздушного подрыва особой разницы нет.

Воздушные реже случались (до последнего времени), потому их и боялись меньше, и практику залегания они поэтому не отменили.
От Грозный
К Дмитрий Козырев (07.09.2012 11:46:42)
Дата 07.09.2012 12:58:43

Re: Почему бы...

>еще вопрос - почему не практиковалось залегание, которое потом стало нормой? Даже не рассредоточеное но залегшее подразделение, сильно сокращает свою проекцию как цель.
---

Ну тогдашней колонне или каре залечь, не рассредоточившись - это цирк. А вообче реконструкторам надо предложить на след. год попробовать :-))

Егеря (снайпера отделения в грубом эквиваленте СА) в рассыпном строю - залегали.

А в обчем - пуля-всё ещё дура и картечь - ещё не дотягивает до пулемётной очереди.

Мала дистанция уверенного поражения, скорострельность - низкая. Ещё можно добежать и ударить в штыки (ну как бы общее мнение на тогда). Примеры в Бородино, что добежали и вломили артиллерии/чахлому прикрытию - имеются.

===> dic duc fac <===
От Sten
К Грозный (07.09.2012 12:58:43)
Дата 11.09.2012 12:23:14

Re: Почему бы...

Приветствие многоуважаемомому интернет-сообществу!
>>еще вопрос - почему не практиковалось залегание, которое потом стало нормой? Даже не рассредоточеное но залегшее подразделение, сильно сокращает свою проекцию как цель.
>---

>Ну тогдашней колонне или каре залечь, не рассредоточившись - это цирк. А вообче реконструкторам надо предложить на след. год попробовать :-))

насколько я "в теме" Веллингтон и совершил "революцию" разрешив своим войскам ложиться под сильным ружейно-артиллерийским огнем при Ватерлоо. Но все равно для отражения атаки нужно было вставать. Вероятно этим и объясняется долгая живучесть центра Британской армии. Ведь посути не дав прорвать свой центр Веллингтон выиграл битву еще до подхода Блюхера.

>Егеря (снайпера отделения в грубом эквиваленте СА) в рассыпном строю - залегали.

>А в обчем - пуля-всё ещё дура и картечь - ещё не дотягивает до пулемётной очереди.

>Мала дистанция уверенного поражения, скорострельность - низкая. Ещё можно добежать и ударить в штыки (ну как бы общее мнение на тогда). Примеры в Бородино, что добежали и вломили артиллерии/чахлому прикрытию - имеются.

>===> dic duc fac <===

Сайт 'Танковый фронт' http://tankfront.ru
От Chestnut
К Sten (11.09.2012 12:23:14)
Дата 11.09.2012 12:30:04

Re: Почему бы...

>насколько я "в теме" Веллингтон и совершил "революцию" разрешив своим войскам ложиться под сильным ружейно-артиллерийским огнем при Ватерлоо. Но все равно для отражения атаки нужно было вставать. Вероятно этим и объясняется долгая живучесть центра Британской армии. Ведь посути не дав прорвать свой центр Веллингтон выиграл битву еще до подхода Блюхера.

Британско-голландский центр не был прорван т к французы должны были держать часть сил для прикрытия от прибывающих пруссаков. Без Блюхера Веллингтону ничего не светило (другое дело что не оассчитывай он на приход пруссаков, он не стал бы давать сражение)

При Ватерлоо он - в соответствии со своей обычной практикой -- ставил резервы на обратных скатах холмов, и именно так главным образом сберегал их от воздействия артиллерии противника. Но понятно что такой приём работает только там где имеются эти самые обратные скаты

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Дмитрий Козырев
К Грозный (07.09.2012 12:58:43)
Дата 07.09.2012 13:31:26

Re: Почему бы...

>Ну тогдашней колонне или каре залечь, не рассредоточившись - это цирк. А вообче реконструкторам надо предложить на след. год попробовать :-))

Ну максимум дистанцию набрать между шеренгами :) А ложиться можно и плотно.

>А в обчем - пуля-всё ещё дура и картечь - ещё не дотягивает до пулемётной очереди.

>Мала дистанция уверенного поражения, скорострельность - низкая.

не-не, я имею только в части выжидания - в резерве, когда есть гарантированное прикрытие от внезапной атаки проивника, но ядра все же долетают.
От Грозный
К Дмитрий Козырев (07.09.2012 13:31:26)
Дата 07.09.2012 13:44:50

Re: Почему бы...


>не-не, я имею только в части выжидания - в резерве, когда есть гарантированное прикрытие от внезапной атаки проивника, но ядра все же долетают.
---

А! Ну тут два момента:
- пехота приседала на колено, конница - спешивалась. Если давали команду, разумеется. Так что зачатки - просматриваются. Навскидку не дам ссылок, но ЕМНИП, и при Бородино были примеры.

- совсем не ложились мордой в грязь из-за особенностей а) обмундирования и снаряжения (моё личное мнение) б) офицерского гонора

===> dic duc fac <===