От И. Кошкин
К All
Дата 06.09.2012 00:33:12
Рубрики 11-19 век; Современность;

Итак, про русские палаши.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Разумеется, данный пост ни на что не претендует, я просто хочу поделиться своим восторгом по отношению к этим выдающимся образцам оружейного искусства и связанной с ними тактикой боя и техникой владения холодным оружием, исключительно русскими и крайне самобытными. Приводится по статье "Оружейные находки времен Северной Войны"

Начнем с относительно православного. Данный палаш считают, скорее всего, изготовленным полностью в России. Т. е. и клинок был скован у нас, и рукоять смонтирована по нашему:


[125K]



Длина оружия - 1070 мм. длина клинка - 918 мм. Ширина - 43 мм. Масса не приведена, но заинтересованные люди прикинут сами. Хочу обратить внимание на то, что рост кавалериста, которому вручался сей символ воинского, эта душа самурая, вряд ли превышал 170 см, а скорее был еще меньше. Помимо надежности и основательности к достоинствам оружия можно отнести винтажный дизайн - такого типа рукояти начинают входить в моду в 16 веке и наибольшее распространение получают в середине 17-го. Техника, проверенная временем!

Но это так, для разогрева. Следующим номером нашей программы идет палаш с золингеновским клинком, изготовленным по русскому заказу (на клинке надпись VIVAT ZAAR PETER ALLEXEITS):


[129K]



Этот прекрасный образец клинкового оружия времен эпохи ранних крестовых походов имеет общую длину 980 мм, длину клинка 840 мм, ширну, внимание, 48 мм. Более того, на фото заметно, что клинок к концу слегка расширяется. Рукоять смонтирована в России. НАдо сказать, что в Россию массово ввозились клинки палашей, причем заботливое правительство стремилось заказывать максимально широкие и длинные агрегаты. В статье упоминаются привезенные купцом Мейером "широкой руки 5200 солдатских клинков" и "привезенные из-за моря палаши, большой руки, 24000"

Однако, что же русские мастера, или они оставались в стороне от процесса вооружения русской конницы чоппами, за которые любой орк без колебания отдал бы половину своих клыков? Разумеется нет. Итак, держитесь за стулья: представляем вам русский палаш, изготовленный на Олонецком заводе:


[154K]



В то время как немцы вдохновлялись мечами первых крестоносцев, русские оружейники пошли еще дальше. Предвидя, что в ближайшие годы самым модным трендом станет косплей викингов, они создали этот великолепный образец скандинавского меча, который, как легко видеть, даже не имеет острия! Более того, он не сужается к концу - зачем? Сужаться к концу - это пошло, это удел слабаков. Русскому воену баланс никуда не впился, он этой херней не фехтовать собрался.

Почему же русское правительство и лично Питер зе Грейт вооружали русскую конницу таким самобытным холодным оружием? Только ли потому, что русские вчера слезли с пальмы и сбрили бороды? На самом деле, конечно, нет - тут также был Хитрый План и Продуманная Стратегия.

В описываемую эпоху наиболее модным направлением в применении кавалерией холодного оружия считался укол. Коннице полагалось колоть своими шпагами. Шведы довели эту технику до автоматизма, их эскадроны строились максимально тесно и глубоко, "плугом", или, как сказали бы предки русских военов, "свиньей". Данный плуг въезжал в ряды врага и делал ему о-ло-ло, если, опять же, враг заранее не обсыкался и не бежал, что случалось нередко.

Однако как противники русских, так и иностранные наблюдатели с удивлением отмечали, что русская конница при атаке не колет, а РУБИТ, что, помимо всего прочего, приводит к тому, что ее строй ломается и нарушается. Казалось бы, очевидный drawback, и первый же попаданец должен был бы разъяснить Петру Лексеичу, что надо изобретать промежуточный патрон, броненосцы, а палашами - колоть. Однако Петр Лексеич такого думака, разумеется, немедленно бы выпорол, заклеймил и послал бы строить Питербурх, и был бы полностью прав. Дело в том, что укол на скаку с коня требует, во-первых, хорошего владения холодным оружием, во-вторых - отличной выездки, в-третьих - соответствующего конского состава. Кони должны быть приучены ходить в строю, должны быть спокойными, не нервными. Со всем этим у русской армии были проблемы.

Начнем с коней. Во времена Петра, как и за двести-триста лед до этого, русская армия пополняла конский состав, закупая лошадок у татар и калмыков. Татарская порода лошадей называлась "бахмат" и имела два достоинства: была неприхотлива и ее было не жалко. Этим достоинства лошадей исчерпывались. По свидетельству датского посла в России, татарские кони "слишком горячи и дики". Посланник, конечно, несколько преувеличивает, утверждая, что с этих коней нельзя было нормально применять короткоствол и длинноствол, но, тем не менее, факт остается фактом - русский конский состав был хуже конского состава противника.

Более того, по понятным причинам выучить вчерашних крестьян хорошо ездить на длинном стремени не представлялось возможным в короткое время, поэтому и выездка русской кавалерии уступала выездке шведской. Шведские ветераны в выездке превосходили русских новоприбранных солдат. Даже если в драгуны шли казаки и дворяне, служившие ранее в поместной коннице (или их военные слуги), их опыт был малопригоден в современной армии. Русские воины уже двести пятьдесят лет воевали по-татарски, на очень коротком стремени, когда всадник сидит в седле с согнутыми ногами. Такая посадка была удобна в плане стрельбы с седла, более того, научиться ездиь на коротком стремени проще, чем на длинном. Однако, такая посадка неустойчива для рукопашного боя. европейская конница, по образцу которой строилась русская, ездила на длинном стремени. Таким образом, мы получаем еще одно объяснение того, почему введение укола на скаку было крайне затруднено.

Третьей причиной было отсутствие в России традиции фехтования. Укол представляет собой более сложный прием, чем рубящий удар. У русских же даже дворяне в повседневной жизни не носили холодного оружия, не упражнялись постоянно, не дрались на поединках - до смерти ли или просто чтобы проверить свои силы (подобные сдержанные дуэли описывает Патрик Гордон, который по своету старших товарищей набирался в них умения владеть палашом). Русская конница, если уж ей случалось сшибаться с противником врукопашную, традиционно предпочитала херачить саблями на все стороны возможно быстрее, в надежде "убить мужика", ибо за фраги русский конник получал бонусы. Впрочем, и основные противники русских воевали примерно также, что татары, что всякая литва.

Таким образом, у Петра Лексеича был выбор: либо научить медведя ездить на велосипеде, либо придумать какой-нибудь иной способ извлекать из медведя пользу. От обучения медведя езде Тур де Франс он, понятно, не выиграет, да и удовольствие не получит. Значит, надо было как-то привлечь его к привычной полезной деятельности: деревца ломать, или, там, мед тырить. Петр Лексеич решил, что пусть уж русские медведи привычно тырят мед. По этой причине петровские драгуны вооружались палашами, которые, в принципе, в экстремальном случае даже не надо было точить. Солдату просто говорили: "Ти, глюпий дурак, брать палаш за тот конец, которые самый тупой и обмотан кошей, потом быстро бить шфетт по калафа!" Такая техника русскому крестьянину была понятна и привычна. Петр, кстати, в своих наставлениях яростно отстаивал идею, что кавалерии-де прилично именно рубить, только молодость, только хардкор! Тут возможны два объяснения: либо Бомбардир Петр Михайлов просто любил запах напалма по утрам смотреть, как разлетаются головы под ударами двухкилограммовых сплющенных ломиков, либо он действительно был гений и в этом плане и понимал, что быстро он нашу конницу иному не научит.

Помимо рубки русские полки еще очень любили стрелять. Если всякая прогрессивная конница стремилась быстро налететь и начать тыкать, то русские любую схватку стремились начать залпом, и лишь потом ехать рубить. Русские драгуны израсходовали в Полтавской баталии в среднем по десять зарядов. Это в три раза больше, чем герцог Мальборо выдавал своим конникам на всю кампанию. В принципе, такая тактика была принята и во многих европейских армиях. Однако шведы отказались от нее уже в первый год войны, шведской кавалерии предписывалось атаковать только с холодным оружием.

Таким образом, русская конница в схватке быр-на-быр должна была проигрывать шведской, обладавшей лучшим конским составом, лучшей выучкой и более совершенно тактикой боя (не говоря уж о том, что шведская кавалерия была едва ли не многочисленней русской). Тем удивительнее то, что в ПОлтавскую баталию русская конница сперва вела бой перед редутами и несколько раз опрокидывала шведскую кавалерию, захватив 14 знамен, затем отступила по приказу и, преследуемая противником, не обратилась в паническое бегство, а для начала вывела шведскую конницу на руские батареи, затем, перегруппировавшись, вышла на фланги русской армии и прингяла активное участие в разгроме шведов. При этом драгуны генерала Бауэра не только разгромили левофланговую колонну шведов, но и, совместно с казаками, татарами и калмыками охватили шведскую армию справа, что, в конечном итоге, привело ее к разгрому. Разумное применение фузей, пистолетов и толстых кусков железа превознемогло прогрессивную ударную тактику уколами.

И. Кошкин
От Д.Белоусов
К И. Кошкин (06.09.2012 00:33:12)
Дата 07.09.2012 16:12:07

Короче, утрируя - вместо мега-ножика у азиятов (сабля), мега-шила у европеев (+)

наши пошли, по сути, по пути создания мега-топора "нового облика" (палаш).

Так?

Кроме того, я считаю, что Сергей Аракчеев должен быть освобожден
От lesnik
К И. Кошкин (06.09.2012 00:33:12)
Дата 07.09.2012 05:38:33

"Добрыня, посыпь-ка его мелом" (-)
От swiss
К И. Кошкин (06.09.2012 00:33:12)
Дата 06.09.2012 23:46:53

Спасибо, но есть вопрос

Спасибо за ответ! Очень убедительно и доходчиво, но почему это именно русский палаш? Чем это не известная еще с середины 17 века если не раньше в т.ч. и в России т.н. валлонская шпага?
От И. Кошкин
К swiss (06.09.2012 23:46:53)
Дата 07.09.2012 00:59:04

Патамушта

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Спасибо за ответ! Очень убедительно и доходчиво, но почему это именно русский палаш? Чем это не известная еще с середины 17 века если не раньше в т.ч. и в России т.н. валлонская шпага?

http://www.vikingsword.com/vb/showthread.php?p=72143
http://www.vonmorenberg.com/en/object/41645/A-Walloon-Sword.html
http://www.vikingsword.com/vb/showpost.php?p=124183&postcount=11
http://s353.photobucket.com/albums/r371/runswithswords/17th%20C%20Walloon%20sword/
http://www.militariaweb.dk/items/30303_dutch_walloon/30303_dutch_walloon.html

Различия очевидны

И. Кошкин
От Ibuki
К И. Кошкин (06.09.2012 00:33:12)
Дата 06.09.2012 14:20:55

центр тяжести

>Начнем с относительно православного. Данный палаш считают, скорее всего, изготовленным полностью в России. Т. е. и клинок был скован у нас, и рукоять смонтирована по нашему:
>
>[125K]
>Длина оружия - 1070 мм. длина клинка - 918 мм. Ширина - 43 мм.
Где у указанных образцов находится центр тяжести?
От Лейтенант
К И. Кошкин (06.09.2012 00:33:12)
Дата 06.09.2012 11:04:14

Re: Итак, про...

> затем отступила по приказу и, преследуемая противником, не обратилась в паническое бегство, а для начала вывела шведскую конницу на руские батареи, затем, перегруппировавшись, вышла на фланги русской армии и прингяла активное участие в разгроме шведов.

А вот можно сказать фирменный фокус русской кавалерии освоенный задолго до Петра Алексееча.
Вот Пенский приводит действия кавалерии в сражении при Молодях 28 июля 1572 г. как типичный пример: "Конные сотни передового полка под началом воеводы Д.И. Хворостинина притворным отступлением навели разгорячившихся татарских всадников на изготовившихся к залпу русских стрельцов и артиллеристов. Подскакав к холму, на котором окопались русская пехота и артиллерия, воины Хворостинина внезапно отвернули в сторону, и, по словам летописца, «…в те поры из-за гуляя князь Михаило Воротынской велел стрельцем ис пищалей стреляти по татарским полком, а пушкарем из большово снаряду ис пушек стреляти. И на том бою многих безчисленно нагайских и крымъских тотар побили…». Спустя несколько дней, 2 августа, в кульминационный момент сражения, когда татарские воины штурмовали русский обоз и гуляй-город, московские воеводы, выждав удобный момент, контратаковали врага. По условленному сигналу русская артиллерия открыла массированный огонь по неприятельским боевым порядкам («из большово наряду ис пушек и изо всех пищалей»), гуляй-город раскрылся, и в схватку вступили дети боярские передового полка во главе с Д.И. Хворостининым и немцы ротмистра Ю. Фаренсбаха. Одновременно с этим сам Воротынский во главе сотен большого полка, совершив обходной маневр по «долу», атаковал противника с тыла, «… да учали с нагайцы и с крымцы дело делати сьемное, и сеча была великая»682. Не ожидавший этого неприятель, оказавшись под одновременным ударом с фронта и с тыла, побежал, нещадно преследуемый русской конницей".
От И. Кошкин
К Лейтенант (06.09.2012 11:04:14)
Дата 06.09.2012 11:07:57

При Молодях никто никого не заводил, это задним умом придумали. (-)
От Лейтенант
К И. Кошкин (06.09.2012 11:07:57)
Дата 06.09.2012 11:17:39

Обоснуй.

Пенский обосновывает свою точку зрения тем, что в течении битвы было эффективно выполнено несколько сложных маневров, чего случайно, без обученности Л/C и замысла командиров сделать было бы маловерятно. В конце концов притворное отступление кавалерии с выведением на засаду - типичная тактика продвинутых степняков. Странно было бы если бы не переняли у основного противника.
От И. Кошкин
К Лейтенант (06.09.2012 11:17:39)
Дата 06.09.2012 11:43:49

А чего тут обосновывать?

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Пенский обосновывает свою точку зрения тем, что в течении битвы было эффективно выполнено несколько сложных маневров, чего случайно, без обученности Л/C и замысла командиров сделать было бы маловерятно. В конце концов притворное отступление кавалерии с выведением на засаду - типичная тактика продвинутых степняков. Странно было бы если бы не переняли у основного противника.

...достаточно прочитать собственно летописный рассказ без комментариев для младших офицеров. То, что гуляй город был опорным пунктом для русской конницы, за который она отступала, чтобы собраться или перегруппироваться - это известно.

И. Кошкин
От Лейтенант
К И. Кошкин (06.09.2012 11:43:49)
Дата 06.09.2012 12:05:52

Ну вот летописный расказбез коментариев

"А бояром и воеводам пришла весть в понедельник рано, что крымской царь перелез через Оку на сю сторону на московскую со всеми людьми. И тово же дни бояре и воеводы со всеми людьми пошли за [180] царем. И передовова полку воеводы князь Ондрей Хованской да князь Дмитрей Хворостинин пришли на крымской сторожевой полк. А в сторожевом полъку были два царевича. И учали дело делать у Воскресенья на Молодех и домчали крымеких людей до царева полку. И царевичи прибежали и учали царю говорить, что к Москве итти не по што: московские люди побили нас здесь, а на Москве у них не без людей же.

И царь крымской послал нагайских и крымских тотар двенатцать тысечь. И царевичи с тотары передовой государев полк мъчали до большово полку до гуляя города, а как пробежали гуляй город вправо, и в те поры боярин князь Михаиле Иванович Воротынской с товарищи велели стрелять по татарским полком изо всего наряду. И на том бою многих тотар побили".

То есть последовательность такая: передовой полк русских нанаосит поражение передовому полку татар, а затем организованно отсупает не принимая боя перед заведомо превосходящими подкреплениями противника и прячиться за гуляй-город организованно компактной массой ("пробежали гуляй город вправо"). То есть на "заманивание" похоже гораздо больше, чем на "собраться и перегруппироваться" поле неудачной атаки.
От И. Кошкин
К Лейтенант (06.09.2012 12:05:52)
Дата 06.09.2012 12:21:17

Re: Ну вот...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>"А бояром и воеводам пришла весть в понедельник рано, что крымской царь перелез через Оку на сю сторону на московскую со всеми людьми. И тово же дни бояре и воеводы со всеми людьми пошли за [180] царем. И передовова полку воеводы князь Ондрей Хованской да князь Дмитрей Хворостинин пришли на крымской сторожевой полк. А в сторожевом полъку были два царевича. И учали дело делать у Воскресенья на Молодех и домчали крымеких людей до царева полку. И царевичи прибежали и учали царю говорить, что к Москве итти не по што: московские люди побили нас здесь, а на Москве у них не без людей же.

>И царь крымской послал нагайских и крымских тотар двенатцать тысечь. И царевичи с тотары передовой государев полк мъчали до большово полку до гуляя города, а как пробежали гуляй город вправо, и в те поры боярин князь Михаиле Иванович Воротынской с товарищи велели стрелять по татарским полком изо всего наряду. И на том бою многих тотар побили".

>То есть последовательность такая: передовой полк русских нанаосит поражение передовому полку татар, а затем организованно отсупает не принимая боя перед заведомо превосходящими подкреплениями противника и прячиться за гуляй-город организованно компактной массой ("пробежали гуляй город вправо"). То есть на "заманивание" похоже гораздо больше, чем на "собраться и перегруппироваться" поле неудачной атаки.

Нет здесь такой последовательности. Есть типичная "травля" легкой конницы. Сперва одни гонят, потом другие. Остальное - домысливание

И. Кошкин
От Лейтенант
К И. Кошкин (06.09.2012 12:21:17)
Дата 06.09.2012 12:32:23

Описание в источнике реально черезвычайно краткое

Других источников описывающих ход боя нет, так что домысливать приходится так или иначе. Поэтому ты тоже домысливаешь и даже в еще большей степени (поскольку имеется явное указание на то что отход русской кавалерии происходил организованно и отсутвуют указание на то, что что ее опрокинули в бою).
От И. Кошкин
К Лейтенант (06.09.2012 12:32:23)
Дата 06.09.2012 12:44:42

В источнике есть указание, что сыновья хана гнали сторожевой полк сперва до...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Других источников описывающих ход боя нет, так что домысливать приходится так или иначе. Поэтому ты тоже домысливаешь и даже в еще большей степени (поскольку имеется явное указание на то что отход русской кавалерии происходил организованно и отсутвуют указание на то, что что ее опрокинули в бою).

...большого полка, в котором, помимо прочего, находился и гуляй-город. Ни слова про организованный отход тут нет

И. Кошкин
От Лейтенант
К И. Кошкин (06.09.2012 12:44:42)
Дата 06.09.2012 13:06:23

"а как пробежали гуляй город вправо"

То есть как минимум не рассеялись, а отходили сохраняя сравнительно компактное построение, если можно четко сказать что именно "вправо".
От И. Кошкин
К Лейтенант (06.09.2012 13:06:23)
Дата 06.09.2012 13:21:51

У русских в то время вообще не было построения.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>То есть как минимум не рассеялись, а отходили сохраняя сравнительно компактное построение, если можно четко сказать что именно "вправо".

Дворянские сотни скакали на врага формацией "облако пчел"

И. Кошкин
От Лейтенант
К И. Кошкин (06.09.2012 13:21:51)
Дата 06.09.2012 13:32:24

Я в курсе, но не удалось подобрать более удачный термин при написании постинга

>Дворянские сотни скакали на врага формацией "облако пчел"

Ну если так будет угодно, отходили компакным "облаком пчел" или там компактной "толпой".
От Alexus
К И. Кошкин (06.09.2012 00:33:12)
Дата 06.09.2012 10:46:50

тогда по аналогии надо воздать

панегирик в адрес Алексея Михалыча, который ранее ввел "дешевые, но эффективные" рейтарские полки из беспоместных дворян, вооружив их карабинами, пистолями, дешевыми саблями и латами (тульско-каширские заводы),и посадил на дешевых лошадей

:))
От И. Кошкин
К Alexus (06.09.2012 10:46:50)
Дата 06.09.2012 10:53:26

Мы ему неоднократно воздавали...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>панегирик в адрес Алексея Михалыча, который ранее ввел "дешевые, но эффективные" рейтарские полки из беспоместных дворян, вооружив их карабинами, пистолями, дешевыми саблями и латами (тульско-каширские заводы),и посадил на дешевых лошадей

...хотя лат не было, а были кирасы (в то время как европейские аналоги юзали полудоспех, но это мелочи). Более того, их даже хорошо обучили. К сожалению, как мы опять же помним, обученные были благополучно пройопаны, а все, что осталось, пришло в ничтожество уже к 80-м годам.

И. Кошкин
От Alexus
К И. Кошкин (06.09.2012 10:53:26)
Дата 06.09.2012 11:11:38

а где ты ему воздавал? :))


>...хотя лат не было, а были кирасы (в то время как европейские аналоги юзали полудоспех, но это мелочи). Более того, их даже хорошо обучили. К сожалению, как мы опять же помним, обученные были благополучно пройопаны, а все, что осталось, пришло в ничтожество уже к 80-м годам.

не только кирасы, но и шлемы и поножи - то, что в целом называлось "рейтарскими латами"
А по поводу 1680-х хотелось бы "слайды-слайды" :)

>И. Кошкин
А.Л.
От И. Кошкин
К Alexus (06.09.2012 11:11:38)
Дата 06.09.2012 11:41:16

Здесь.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>...хотя лат не было, а были кирасы (в то время как европейские аналоги юзали полудоспех, но это мелочи). Более того, их даже хорошо обучили. К сожалению, как мы опять же помним, обученные были благополучно пройопаны, а все, что осталось, пришло в ничтожество уже к 80-м годам.
>
>не только кирасы, но и шлемы и поножи - то, что в целом называлось "рейтарскими латами"
>А по поводу 1680-х хотелось бы "слайды-слайды" :)

"Поножи" - это длинные сегментные набедренники до колена, жестко прикрепленные к кирасе. Проблема в том, что рейтарский полудоспех включал в себя еще и полную защиту руки, включая латные перчатки. А теперь скажи мне, сколько рейтарских полков были обеспечены полудоспехами хотя бы процентов на сорок, если даже гусарским не хватало обыкновенных наручей.

Относительно 80-х - смейся, у нас есть свидетельство Гордона. Если есть свидетельства о том, что русская конница в это время поражала полнотой вооружения и выучкой - с удовольствием их услышу)))

И. Кошкин
От Claus
К И. Кошкин (06.09.2012 00:33:12)
Дата 06.09.2012 09:48:23

я одного не понимаю - нафига прогрессивной коннице вообще требовалось колоть шпа

Я одного не понимаю - нафига прогрессивной коннице вообще требовалось колоть шпагами? Я так подозреваю, что для того, чтобы колоть с коня, пика/полупика будет гораздо эффективнее и удобнее.
а вот идея подобного применения довольно короткой шпаги/палаша совершенно непонятна.
От Rwester
К Claus (06.09.2012 09:48:23)
Дата 06.09.2012 13:39:42

для того, чтобы создать плотный строй(-)
От Олег...
К Claus (06.09.2012 09:48:23)
Дата 06.09.2012 12:03:40

Пика - одноразовое оружие... (-)
От Meliboe
К Олег... (06.09.2012 12:03:40)
Дата 06.09.2012 15:04:20

А цельнометалическая пика?

Почему тогда не ввели?
От Роман Алымов
К Meliboe (06.09.2012 15:04:20)
Дата 06.09.2012 15:32:28

Как Вы себе это представляете? (+)

Доброе время суток!
Кованная достаточной прочности будет неподъёмной, а труб промышленных тогда не было :-)

С уважением, Роман
От Alexus
К Роман Алымов (06.09.2012 15:32:28)
Дата 06.09.2012 17:09:13

нормально

если цельнометаллическую пику-длинный лом закрепить на крюке на шее лошади, то сколько-то метров проскакать можно, только лошадке тяжеловато будет, шея вперед гнутся будет))
От И. Кошкин
К Alexus (06.09.2012 17:09:13)
Дата 06.09.2012 20:28:27

А если поперек крепить - еще больше профиту)))) (-)
От yav
К Роман Алымов (06.09.2012 15:32:28)
Дата 06.09.2012 16:28:37

Re: Как Вы...

>Доброе время суток!
> Кованная достаточной прочности будет неподъёмной, а труб промышленных тогда не было :-)

>С уважением, Роман
 С 1910 г. у казаков на вооружении были металлические пики.
 http://www.kazakirossii.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=149%3Avnachale-byla-pika&catid=21%3Aamunicziya-i-snaryazhenie&Itemid=34&lang=ru

От Роман Алымов
К yav (06.09.2012 16:28:37)
Дата 06.09.2012 16:36:07

Вот именно, уже в 20м веке (+)

Доброе время суток!
> С 1910 г. у казаков на вооружении были металлические пики.

"Древко представляет собой стальную полую трубку." С таким же успехом можно предложить вооружить петровскую конницу пиками на алюминиевых или стеклопластиковых древках....

С уважением, Роман
От Олег...
К Роман Алымов (06.09.2012 16:36:07)
Дата 06.09.2012 16:55:41

Самое интересное, что и эта пика была одноразовой! (-)
От sss
К Meliboe (06.09.2012 15:04:20)
Дата 06.09.2012 15:11:59

Цельнометаллическая не сломается, а застрянет

...еще и самого колющего, скорее всего, высадит из седла (если не выпустит из рук её).

Представьте удар такой пикой на скорости хотя бы 20км/ч, при этом затормозить или останавиться после удара нельзя. Назад её по любому не вырвать.
От yav
К sss (06.09.2012 15:11:59)
Дата 06.09.2012 16:19:35

Re: Цельнометаллическая не...

>...еще и самого колющего, скорее всего, высадит из седла (если не выпустит из рук её).

>Представьте удар такой пикой на скорости хотя бы 20км/ч, при этом затормозить или останавиться после удара нельзя. Назад её по любому не вырвать.

Ну AFAIK наши казаки отрабатывали удары пиками, причем вовсе не предполагалось ее терять после одного удара.
От Elliot
К yav (06.09.2012 16:19:35)
Дата 08.09.2012 19:39:17

Re: Цельнометаллическая не...

>Ну AFAIK наши казаки отрабатывали удары пиками, причем вовсе не предполагалось ее терять после одного удара.

Только вот удар у них был не таранный, а строй -- не плотный. А так да, отрабатывали.
От Meliboe
К sss (06.09.2012 15:11:59)
Дата 06.09.2012 15:22:33

Может тогра рогатину/глефу/нагинату

Чтобы просто тело развалить пополам без застревания?
От sss
К Meliboe (06.09.2012 15:22:33)
Дата 06.09.2012 15:38:02

С трудом представляю, честно говоря

>Чтобы просто тело развалить пополам без застревания?

...как можно "развалить тело пополам", даже само по себе, не говоря о том, что нередко еще попадались и как-никак одоспешенные туловища.

И как уже ниже написал - это оружие (если бы оно было) нужно исключительно для таранного удара, который случается крайне редко. А все остальное время конница занимается разведкой, охранением, фуражировкой, засадами, разъездами и прочей "малой войной", в которой комплекс вооружения, нужный для таранного удара скорее мешается, чем полезен - также как и доспех. Универсальное оружие - пистолеты и рапиры - хуже в генеральном сражении, но несравнено полезнее в мелких стычках, из которых состояло 99% службы конницы на войне.
От sss
К Claus (06.09.2012 09:48:23)
Дата 06.09.2012 10:59:40

Для универсальности применения.

Разумеется, для удара "тараном", для опрокидывания противника - наилучшим образом подходит пика или ланс, при максимальной защите всадника и максимально глубокой его посадке.

Но "прогрессивной коннице" помимо таранных ударов (которые, вообще говоря, могут происходить пару раз за всю войну, по очень большим поводам) нужно:
- повседневно вести войсковую разведку, охранение, дозор;
- в бою быть способной вести долгое, настойчивое преследование отступающих и производить истребление бегущего противника.

Если желательно делать это не специализированными юнитами конницы, а универсальными - то приходим к тому, к чему пришли. А именно - рейтары, которым так или иначе нужны и пистолеты, и длинный клинок. И оптимальную тактику тарана нужно выдумывать именно для них, а не для сфериических кавалеристов в вакууме. Этой оптимальной тактикой для них и будет глубокое построение, атака с разгона и опрокидывание массой, с сопутствующим этому нанесением колющих ран острым предметом. До абсолюта доведено в словах Зейдлица, который вообще говорил ,что кав.атака выигрывается шпорами, а не клинком.
От kirill111
К sss (06.09.2012 10:59:40)
Дата 06.09.2012 13:52:48

Re: Для универсальности...

>Разумеется, для удара "тараном", для опрокидывания противника - наилучшим образом подходит пика или ланс, при максимальной защите всадника и максимально глубокой его посадке.

Ага, и были такие жандармы в массе только у Франции. А против них придумали рейтаров.


>- повседневно вести войсковую разведку, охранение, дозор;
>- в бою быть способной вести долгое, настойчивое преследование отступающих и производить истребление бегущего противника.
>Если желательно делать это не специализированными юнитами конницы, а универсальными - то приходим к тому, к чему пришли. А именно - рейтары, которым так или иначе нужны и пистолеты, и длинный клинок.



Это не главное, главное, что жандармы были невосполнимыми. А простая сволочь, типа рейтар, их в этом заменяла.
От sss
К kirill111 (06.09.2012 13:52:48)
Дата 06.09.2012 14:15:05

Re: Для универсальности...

>Ага, и были такие жандармы в массе только у Франции. А против них придумали рейтаров.

Жандармы, в любом случае, могут составлять лишь малую часть конницы - они страшно дороги, и как было совершенно справедливо отмечено, трудновосполнимы. Это элита войска (и "квазифеодального" общества вообще), применять её для большей части задач конницы на войне - это все равно что нести караул, ездя вокруг охраняемого объекта на танке Т-80.

Для типичных задач была нужна именно массовая конница с пистолетами и палашами/рапирами.

Но дилемма в том, что в то же время задача удара, лобовой атаки противника может встать перед любой конницей - не только элитной ударной, но и попроще. При этом нежелательно конницу попроще затачивать под ударные задачи (они неглавные для нее), нужно найти тактику, позволяющую хоть как-то выполнять атаку в лоб имеющимся вооружением. В качестве оптимальной тактики подошло "построение плугом", атака на галопе и удары колющим оружием (причем удары - вторичное средство, а первичны глубина/плотность построения конницы и её ЭмВэКвадрат).
Разумеется атака рейтар в таком построении на жандармов или хоть на польских гусар - это "недопустимая операция", выполняя которую рейтары скорее всего бесполезно погибнут.
От kirill111
К sss (06.09.2012 14:15:05)
Дата 06.09.2012 15:55:36

Re: Для универсальности...

>Жандармы, в любом случае, могут составлять лишь малую часть конницы - они страшно дороги, и как было совершенно справедливо отмечено, трудновосполнимы.

Рейтары на голову обходились даже дороже. У Антуана проскакивало - до 2 раз.

>Разумеется атака рейтар в таком построении на жандармов

"Нет ничего страшнее, чем рейтары, врывающиеся в строй и стреляющие направо и налево из своих пистолетов" (с). Дворянину гибнуть от пули бастарда?

Это не главное, главное, что жандармы были невосполнимыми. А простая сволочь, типа рейтар, их в этом заменяла.

http://antoin.livejournal.com/814449.html - там много
От sss
К kirill111 (06.09.2012 15:55:36)
Дата 06.09.2012 16:24:29

Re: Для универсальности...

>Рейтары на голову обходились даже дороже. У Антуана проскакивало - до 2 раз.

Это, ИМХО, превратное толкование смысла "дороже". Наемные рейтары требовали больше денег (и их постоянного расхода), элитные аристократы были "дешевле" по деньгам, но фактически на содержание последних отчуждалась несравнимо большая доля национальных богатств (что, в сущности, очевидно, если практически каждый из них был шевалье, барон или граф).

>"Нет ничего страшнее, чем рейтары, врывающиеся в строй и стреляющие направо и налево из своих пистолетов" (с). Дворянину гибнуть от пули бастарда?

А гибнуть на пиках наемной пехоты или от огня её аркебуз - это более по чину? тем не менее атаковали, случалось что гибли. Другое дело, что у них узкая специализация на поле боя, их нежелательно и неудобно раздергивать на мелкие группки для повседневной военной рутины (граф или барон, убитый при проведении фуражировки или при поиске переправы для пехоты - это еще больший нонсенс, чем убитый пусть и "наемной сволочью", но хотя бы в генеральном побоище). Их нужно использовать сосредоточенно, в решающий момент, в решающем месте. Эксплуатировать результаты их удара, преследовать и истреблять, может уже и "всякая сволочь".
От kirill111
К sss (06.09.2012 16:24:29)
Дата 06.09.2012 17:02:29

Re: Для универсальности...

>Это, ИМХО, превратное толкование смысла "дороже". Наемные рейтары требовали больше денег

Да, именно так.

Да, смотрите ссылку - интересно.
Жандармы к тому же были и невосполнимыми.
Франция могла максимально их потянуть 4000.
От Гегемон
К Claus (06.09.2012 09:48:23)
Дата 06.09.2012 10:41:54

Прежде всего, никакой шпаги не было

Скажу как гуманитарий

>Я одного не понимаю - нафига прогрессивной коннице вообще требовалось колоть шпагами? Я так подозреваю, что для того, чтобы колоть с коня, пика/полупика будет гораздо эффективнее и удобнее.
>а вот идея подобного применения довольно короткой шпаги/палаша совершенно непонятна.
Было основное оружие благородного человека - меч, который развивался в нескольких направлениях.
А древковое оружие - это, конечно, интересно, но в Европе его из рук кавалериста вытеснил пистолет, которым научиться пользоваться гораздо проще.
А почему коннице требовалось колоть - легко понять, если обратить внимание не тот факт, что в строю колоно-к-колену или даже колено-под-колено рубить никак не получится - нет места для замаха. Только прямой клинок, только колоть туда, где нет полудоспеха, максимум - сечь отточенным концом клинка по рукам и поводьям. благородные кавалеры это умеют, у них с середины 16 в. в моде учиться фехтованию.
А в бою с пехотой назначение конницы - сбивать лошадьми растерявшихся солдат в рассыпающемся строю и рубить направо и налево чем-нибудь прочным по плечам и морионам.

С уважением
От Guderian
К Гегемон (06.09.2012 10:41:54)
Дата 06.09.2012 10:44:18

Спасибо понятнее (-)
От digger
К Claus (06.09.2012 09:48:23)
Дата 06.09.2012 10:30:30

Re: пика

Пика ломается или застряет с 1-го удара,вопрос чем воевать дальше.У поляков был кончар длиной до 1.5 метров.Теория насчет конского состава в 1-м посту - не уверен что не прикол.Чтобы фехтовать с коня,надо чтобы он стоял достаточно близко к врагу и при том идеально управлялся,так как враг тоже движется.Рубануть хотя бы раз - тоже нужна достаточно близкая дистанция и синхронизация движения коня,руки и цели.Уколоть длинным оружием - просто совмещать острие с целью и проехать хотя бы в метре от цели, гораздо проще.
От Guderian
К digger (06.09.2012 10:30:30)
Дата 06.09.2012 10:40:31

шпага

> Пика ломается или застряет с 1-го удара,вопрос чем воевать дальше.
а шпага такого свойства не имееи?
Просто тактика шведской кавалерии немного удивляет - нестись галопом с выставлеными вперед шпагами и палашами!? Пики тут были бы уместнее.
От kirill111
К Guderian (06.09.2012 10:40:31)
Дата 06.09.2012 13:50:12

Re: шпага

>> Пика ломается или застряет с 1-го удара,вопрос чем воевать дальше.
>а шпага такого свойства не имееи?

Боевая шпага, точнее - рапира, по-хорошему, имела вес около тех же 1.5 кг. И прекрасно ей можно было рубить. Я в Цвингере некоторые хорошо прощупал, нельзя. конечно, было, но сигнализация не сработала. Баланс в районе рукояти.
Rapieren, кажется, так назывались они.

А шпага - длина до метра, тонкая и легкая. Вот она - для дворянских дуэлей.
От И. Кошкин
К Claus (06.09.2012 09:48:23)
Дата 06.09.2012 10:23:06

Долго объяснять, не парьтесь (-)
От Стас Горшенин
К И. Кошкин (06.09.2012 00:33:12)
Дата 06.09.2012 08:48:15

Иван, а почему все-таки уличные? (-)
От Darkbird
К Стас Горшенин (06.09.2012 08:48:15)
Дата 06.09.2012 11:00:09

Re: Иван, а...

Что то вроде уличной магии... ))) То есть когда каратист стопицоттысячного дана тупо огребает обрезком трубы по черепу в подъезде .
От mpolikar
К И. Кошкин (06.09.2012 00:33:12)
Дата 06.09.2012 07:17:56

Подскажите, плз, какая масса этих палашей? (-)
От kcp
К mpolikar (06.09.2012 07:17:56)
Дата 06.09.2012 07:48:16

Re: Подскажите, плз,...

Судя по найденным в интернетах аналогам, за 1,2 кг они уходят.

http://www.fence.by/evropejskoe_xolodnoe_oruzhie/48/palash_anglijskij_tyazheloj_kavalerii_soldatskij_obr._1796_g
Палаш английский тяжелой кавалерии солдатский обр. 1796 г.
Общая длина 1020 мм.
Длина клинка 885 мм.
Ширина клинка 38 мм.
Масса 1200/2280 г.

Меньше конечно, чем представленный выше русский вариант, но видимо хватало кирасы проламывать.
От ttt2
К kcp (06.09.2012 07:48:16)
Дата 06.09.2012 11:25:37

Re: Подскажите, плз,...

>Масса 1200/2280 г.

Что значит две массы?

С уважением
От kcp
К ttt2 (06.09.2012 11:25:37)
Дата 06.09.2012 11:34:19

масса палаша / масса палаша в ножнах (-)
От kirill111
К И. Кошкин (06.09.2012 00:33:12)
Дата 06.09.2012 00:47:48

Re: Итак, про...

Тема выродится снова в шашка vs пехотный английский меч...
От Darkbird
К kirill111 (06.09.2012 00:47:48)
Дата 06.09.2012 11:04:07

Re: Итак, про...

>Тема выродится снова в шашка vs пехотный английский меч...

А чему и куда тут вырождаться то? Иван все предельно просто и доступно нарисовал. Любая вещь хороша ровно в свое время, ровно на своем месте и ровно в тех руках для которых предназначалась и сравнивать просто глупо.