От Skvortsov
К Begletz
Дата 02.05.2012 17:47:59
Рубрики WWII; Спецслужбы;

Re: По поводу...

>
>Т е вы считаете возможным, что Англия сможет за полгода создать, вооружить, и отправить на континент экспедиционный корпус в 2 млн чел?

Откуда полгода и 2 млн. чел?
От Begletz
К Skvortsov (02.05.2012 17:47:59)
Дата 02.05.2012 17:59:06

Re: По поводу...

>Откуда полгода и 2 млн. чел?

Полгода от объявления войны до немецкого наступления в мае-1940. Ну, 8.5 мес, без большой разницы.

2 млн, это моя оценка БЭК в 60 дивизий. Если 10 дивизий и 3 бригады в реале были 316 тыс чел, то БЭК в 60 дивизий будет пропорционально в 6 раз больше, т е около 2 млн чел. А примерно 700 танков (устаревших) и 500 самолетов вы тоже предполагаете пропорционально увеличить? Автомобили? Обеспечение боеприпасами, продовольствием?
От Skvortsov
К Begletz (02.05.2012 17:59:06)
Дата 02.05.2012 18:22:32

Re: По поводу...

>>Откуда полгода и 2 млн. чел?
>
>Полгода от объявления войны до немецкого наступления в мае-1940. Ну, 8.5 мес, без большой разницы.

>2 млн, это моя оценка БЭК в 60 дивизий. Если 10 дивизий и 3 бригады в реале были 316 тыс чел, то БЭК в 60 дивизий будет пропорционально в 6 раз больше, т е около 2 млн чел.

А кто заставлял англичан так неразумно использовать ресурсы?

Немецкие полевые войска при мобилизации насчитывали 103 дивизии при численности 2 108 тыс. чел.

При этом к началу войны Германия располагала 730 тыс.чел в кадровой армии и около 1100 тыс. резервистов. Всего 1800 тыс.чел.

Британия располагала профессиональной армией в 224 тыс. чел и ее резервом в 173,7 тыс. чел., а также Территориальной армией в 438,1 тыс. чел. и ее резервом в 20,7 тыс.чел. Всего 892,7 чел. Неплохие стартовые условия, половина от Германии.


> А примерно 700 танков (устаревших) и 500 самолетов вы тоже предполагаете пропорционально увеличить? Автомобили? Обеспечение боеприпасами, продовольствием?

Танков было много у французов, ВВС Англии вроде имели значительно более 500 самолетов, в автомобилях у англичан вообще недостатка не было. В общем, все вопросы решаемы.
От Begletz
К Skvortsov (02.05.2012 18:22:32)
Дата 02.05.2012 19:41:24

Re: По поводу...

>>>Откуда полгода и 2 млн. чел?
>>
>>Полгода от объявления войны до немецкого наступления в мае-1940. Ну, 8.5 мес, без большой разницы.
>
>>2 млн, это моя оценка БЭК в 60 дивизий. Если 10 дивизий и 3 бригады в реале были 316 тыс чел, то БЭК в 60 дивизий будет пропорционально в 6 раз больше, т е около 2 млн чел.
>
>А кто заставлял англичан так неразумно использовать ресурсы?

>Немецкие полевые войска при мобилизации насчитывали 103 дивизии при численности 2 108 тыс. чел.

>При этом к началу войны Германия располагала 730 тыс.чел в кадровой армии и около 1100 тыс. резервистов. Всего 1800 тыс.чел.

>Британия располагала профессиональной армией в 224 тыс. чел и ее резервом в 173,7 тыс. чел., а также Территориальной армией в 438,1 тыс. чел. и ее резервом в 20,7 тыс.чел. Всего 892,7 чел. Неплохие стартовые условия, половина от Германии.

Как стартовые условия--да, неплохо. Но еще ведь Япония отвлекает силы, и всякие там колонии по всему свету. Так что все перечисленное вами записывать в стартовые условия нельзя.

>> А примерно 700 танков (устаревших) и 500 самолетов вы тоже предполагаете пропорционально увеличить? Автомобили? Обеспечение боеприпасами, продовольствием?
>
>Танков было много у французов, ВВС Англии вроде имели значительно более 500 самолетов,

500 самолетов, это авиация БЭК. Французскими танками пользовались сами французы. А до единого патрона НАТО было еще очень далеко...

>в автомобилях у англичан вообще недостатка не было. В общем, все вопросы решаемы.

Конечно решаемы, только не за столь короткий срок.
От Skvortsov
К Begletz (02.05.2012 19:41:24)
Дата 02.05.2012 19:57:11

Re: По поводу...


>
>Как стартовые условия--да, неплохо. Но еще ведь Япония отвлекает силы, и всякие там колонии по всему свету. Так что все перечисленное вами записывать в стартовые условия нельзя.

Не записывайте. Хотя в 1939 японская угроза вроде не велика.
Также не забывайте, что Германию отвлекала Польша, потом Норвегия, Голландия, Бельгия и Франция.


>500 самолетов, это авиация БЭК.

При этом выпуск только истребителей в Англии составил в 1940 г. 177 (март), 256(апрель), 325 (май), 446 (июнь).

> Французскими танками пользовались сами французы. А до единого патрона НАТО было еще очень далеко...

Вроде французы воевали на стороне Англии? Да и производство танков англичане вполне могли развернуть за это время. Посмотрите на динамику выпуска на советском "Красном Сормове".
Про нехватку патронов у англичан не слышал.

>>в автомобилях у англичан вообще недостатка не было. В общем, все вопросы решаемы.
>
>Конечно решаемы, только не за столь короткий срок.

За тот же срок, за который их решала Германия.
От Begletz
К Skvortsov (02.05.2012 19:57:11)
Дата 02.05.2012 20:17:08

Re: По поводу...

Население Англии на лето 1939 г примерно 47 млн. Вы предлагаете за 8 мес довести армию до 1/4 мужского трудоспособного населения, и при этом кто-то еще должен будет у станка стоять? Вы большой оптимист.
От Skvortsov
К Begletz (02.05.2012 20:17:08)
Дата 02.05.2012 21:40:35

Да ничего не рухнуло в реальности.

>Население Англии на лето 1939 г примерно 47 млн. Вы предлагаете за 8 мес довести армию до 1/4 мужского трудоспособного населения, и при этом кто-то еще должен будет у станка стоять? Вы большой оптимист.

By the end of 1939, the Army's strength had risen to 1.1 million men, by June 1940 it stood at 1.65 million men, and had further increased to 2.2 million men by the following June. The size of the Army peaked in June 1945, at 2.9 million men.

Вопрос, где была армия в 1,65 миллион человек в июне 1940? Что на острове делала?
От Begletz
К Skvortsov (02.05.2012 21:40:35)
Дата 02.05.2012 22:01:11

Re: Да ничего...

>By the end of 1939, the Army's strength had risen to 1.1 million men, by June 1940 it stood at 1.65 million men, and had further increased to 2.2 million men by the following June. The size of the Army peaked in June 1945, at 2.9 million men.

>Вопрос, где была армия в 1,65 миллион человек в июне 1940? Что на острове делала?

Одно дело--призвать. Другое--обучить и вооружить.
От Skvortsov
К Begletz (02.05.2012 22:01:11)
Дата 02.05.2012 22:05:30

Re: Да ничего...


>
>Одно дело--призвать. Другое--обучить и вооружить.

У Германии получилось. Вы что, англичан тупее немцев считаете?
От Begletz
К Skvortsov (02.05.2012 22:05:30)
Дата 02.05.2012 23:23:00

Если серьезно, то немцы просто опережали в росте. Раньше начали.

Ну и резервов людских поболее. У Германии уже в Вайсе полтора миллиона участвовало.
От Skvortsov
К Begletz (02.05.2012 23:23:00)
Дата 02.05.2012 23:33:48

Как то Франция не отставала в относительном росте. Просто она маленькая. (-)
От Begletz
К Skvortsov (02.05.2012 23:33:48)
Дата 03.05.2012 05:19:08

В относительном надо строить красивые кривые роста

а вот так сразу из головы сказать не могу.

Опять же, речь про Англию или про Францию?

Ну а если про Францию, то см мой самый 1й пост в топике.
От Begletz
К Skvortsov (02.05.2012 22:05:30)
Дата 02.05.2012 22:16:22

В военном деле-да, безусловно. Но это уже офф топик. (-)
От Skvortsov
К Begletz (02.05.2012 22:16:22)
Дата 02.05.2012 22:23:59

Вроде немцы две войны подряд вчистую слили. Но это, наверное, оффтопик. (-)
От Begletz
К Skvortsov (02.05.2012 22:23:59)
Дата 02.05.2012 22:47:37

При таком соотношении сил англичане слили бы 10 войн, а не 2. (-)
От Skvortsov
К Begletz (02.05.2012 22:47:37)
Дата 02.05.2012 23:31:41

Нормальное соотношении сил на 01.07.40 было.

Германия и Италия против Англии.

Но германский сумрачный гений способен любую победу слить.
От sas
К Skvortsov (02.05.2012 23:31:41)
Дата 02.05.2012 23:59:49

Re: Нормальное соотношении...

>Германия и Италия против Англии.

Справедливости ради, соотношение было несколько иное:
Германия+Италия с колониями +Виши с колониями (эти, естественно. с оговорками) против Британской империи ( а это и Канада, и Индия, и Австралия с Новой Зеландией...)

>Но германский сумрачный гений способен любую победу слить.

Тут консенсус...
От sas
К Begletz (02.05.2012 22:47:37)
Дата 02.05.2012 23:00:07

Re:Они бы при таком соотношении не стали воевать, в отличие от... (-)
От Александр Солдаткичев
К sas (02.05.2012 23:00:07)
Дата 02.05.2012 23:08:00

Так немцы проиграли от плохой политики, воевать то они умеют. (-)
От sas
К Александр Солдаткичев (02.05.2012 23:08:00)
Дата 02.05.2012 23:13:20

Re: Немцы проиграли не только от плохой политики

Т.к. политики не начинали бы войны без поддержки военных.
От Александр Солдаткичев
К sas (02.05.2012 23:13:20)
Дата 02.05.2012 23:38:14

Ложное положение делает вывод ложным. (-)
От sas
К Александр Солдаткичев (02.05.2012 23:38:14)
Дата 02.05.2012 23:55:51

Re: Ложное положение...

Я рад, что Вы сами оценили свое высказывание
От Stein
К Begletz (02.05.2012 20:17:08)
Дата 02.05.2012 20:34:20

Захочешь жить - еще и не так раскарячешься.(-)
От Begletz
К Stein (02.05.2012 20:34:20)
Дата 02.05.2012 20:37:32

А чтобы очень захотеть, надо потерять Гранд Флит и осушить Ла Манш

Т е поставить на кон вопрос о выживании нации.
От Stein
К Begletz (02.05.2012 20:37:32)
Дата 03.05.2012 01:16:09

Значит-да и хрен с ними франциями/польшами там всякими по определению.(-) мы осе (-)
От Iva
К Stein (03.05.2012 01:16:09)
Дата 03.05.2012 09:02:18

Re: Значит-да и...

Привет!

не по определению, а по результатам.
Не смогла Польша продержаться существенное время - хрен с ней, воюем без нее.

Не смогли вместе с Францией справиться с Германией - воюем одни. Да, нодоа было лучше воевать во Франции - но не смогла.

В целом Ангия действовала разумно и по Сунь-цзы - сначала сделай себя непобедимым, а потом ищи сражения.

Стратегически Англия была в лучшем положении. А все "тактические" победы(1939, 1940, 1941) Германии не выводили ее из стратегической жопы. Единственная тактическая битва, которая, возможно???, выводила - была слита(Битва за Англию).
От Pav.Riga
К Iva (03.05.2012 09:02:18)
Дата 03.05.2012 13:40:19

Re: Значит-да и...Как и во времена Нельсона ...


>Стратегически Англия была в лучшем положении. А все "тактические" победы(1939, 1940, 1941) Германии не выводили ее из стратегической жопы. Единственная тактическая битва, которая, возможно???, выводила - была слита(Битва за Англию).

Как и во времена Нельсона Великобритания искала
новых более боеспособных партнеров по коалиции
которых и нашла в течении 1941 года.
Но на мир упорно были не согласны...


С уважением к Вашему мнению.
От Iva
К Pav.Riga (03.05.2012 13:40:19)
Дата 03.05.2012 14:07:11

ситуация была много хуже

Привет!

чем во времена Нельсона

>Как и во времена Нельсона Великобритания искала
>новых более боеспособных партнеров по коалиции
>которых и нашла в течении 1941 года.
>Но на мир упорно были не согласны...

у Великобритании был сильный партнер, но война приводила к полной зависимости от него. А он не хотел сохранения Британской империи.

Поэтому для Англии все было плохо. Лучше, чем для Германии, но все равно стратегическая жопа.

Владимир
От Ciaran
К Begletz (02.05.2012 20:37:32)
Дата 02.05.2012 21:07:25

Re: А чтобы...

1. В отличие от "континентальных" держав сухопутная армия стояла в конце очереди на финансирование, комплектование и т.п.
2. Есть мнения, что демократическое британское правительство "припахало" своих граждан в целом сильнее, чем тоталитарное немецкое - своих.
От М.Старостин
К Begletz (02.05.2012 20:17:08)
Дата 02.05.2012 20:32:41

Население Англии + Франции в сумме больше

населения Германии.
Плюс привлекайте союзников, кто способен драться с фашистами.
А то весьма мощных чехов отдали для работы на германских заводах.
Испанию позволили фашистскому блоку подмять. Лучше отдать фашистам, чем левым, да.

>Население Англии на лето 1939 г примерно 47 млн. Вы предлагаете за 8 мес довести армию до 1/4 мужского трудоспособного населения, и при этом кто-то еще должен будет у станка стоять? Вы большой оптимист.
От Begletz
К М.Старостин (02.05.2012 20:32:41)
Дата 02.05.2012 20:51:05

На все ваши вопросы есть только один ответ

"Так было угодно английскому избирателю и лидерам, которых он выбрал". Англия, это демократия, в отличие от.
От М.Старостин
К Begletz (02.05.2012 20:51:05)
Дата 02.05.2012 21:01:04

Re: На все...

>"Так было угодно английскому избирателю и лидерам, которых он выбрал". Англия, это демократия, в отличие от.

Ага, то-то про планы английского руководства тех лет английская публика аж до сего времени ничего не знает. Вот про лидеров - это правильнее.
Просто лидеры решили, что чем мирные переговоры с СССР, лучше рискнуть началом большой войны.
От Chestnut
К М.Старостин (02.05.2012 21:01:04)
Дата 03.05.2012 01:38:59

Re: На все...

>Ага, то-то про планы английского руководства тех лет английская публика аж до сего времени ничего не знает.

Хорошо, что Вам про них известно

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От М.Старостин
К Skvortsov (02.05.2012 18:22:32)
Дата 02.05.2012 18:37:09

А вот поставим себя на место англичан

Либо сражаться вместе с французами по полной, либо отсидеться.
В первом случае СССР получает огромное преимущество, оставшись в стороне, а ведь стравить Германию и СССР было бы выгоднее всего.
Во втором случае удавалось избежать войны, но Германия становилась еще сильнее (если победит), но возможно и нет, если бы Франция устояла.

Хотя когда английские войска бежали из Франции, то уже было понятно, что потом будет еще хуже. Или они еще надеялись остаться в стороне?
От Skvortsov
К М.Старостин (02.05.2012 18:37:09)
Дата 02.05.2012 18:55:44

Re: А вот...

>Либо сражаться вместе с французами по полной, либо отсидеться.
>В первом случае СССР получает огромное преимущество, оставшись в стороне, а ведь стравить Германию и СССР было бы выгоднее всего.
>Во втором случае удавалось избежать войны, но Германия становилась еще сильнее (если победит), но возможно и нет, если бы Франция устояла.

Мне кажется, они надеялись в 1939 г. на то, что Франция устоит.

>Хотя когда английские войска бежали из Франции, то уже было понятно, что потом будет еще хуже. Или они еще надеялись остаться в стороне?

Они в любом случае добивались бы безоговорочной капитуляции Германии. У них была безопасная база в Англии, они выдавали заказы и строили заводы в США и Канаде. Рано или поздно Германию дожали бы.
От М.Старостин
К Skvortsov (02.05.2012 18:55:44)
Дата 02.05.2012 19:05:09

Re: А вот...

>Они в любом случае добивались бы безоговорочной капитуляции Германии. У них была безопасная база в Англии, они выдавали заказы и строили заводы в США и Канаде. Рано или поздно Германию дожали бы.

Ну в реале немцы их чуть не отрезали подводными лодками.
Потом чуть было не захватили Суэц.
Хотя да, планы эвакуации в Канаду были. Ценности из банков вроде даже вывезли.
И это все лучше, чем начать громить Германию вперед того, как она сцепится с СССР. Проклятый Сталин заставил гордых островитян так отступить перед Гитлером :)
Но тут зарвавшиеся макаронники сунулись в Ливию и Грецию, немцы пришли им на помощь, и война у англичан пошла всерьез по всем фронтам.
От М.Старостин
К Begletz (02.05.2012 17:59:06)
Дата 02.05.2012 18:09:15

Не понять этих англичан

>2 млн, это моя оценка БЭК в 60 дивизий. Если 10 дивизий и 3 бригады в реале были 316 тыс чел, то БЭК в 60 дивизий будет пропорционально в 6 раз больше, т е около 2 млн чел. А примерно 700 танков (устаревших) и 500 самолетов вы тоже предполагаете пропорционально увеличить? Автомобили? Обеспечение боеприпасами, продовольствием?

Если англичане так слабы, то зачем было отказываться от союза с СССР против Германии?
Если видят, что Германия вооружается, почему не запретили ей это делать, покуда было можно? Столько лет терпели же!
Было сложно сформировать дивизии и поставить их в мирной Франции? А спустя полгода посылать в пожарном порядке те же дивизии уже в Грецию и Египет это наверно легче?
Да, сложно понять этих англичан.
У меня один ответ - они читали "Майн Кампф" и не верили до последнего, что почитавший их Гитлер на них все же нападет :)
От Iva
К М.Старостин (02.05.2012 18:09:15)
Дата 02.05.2012 18:13:43

Re: Не понять...

Привет!

>Если англичане так слабы, то зачем было отказываться от союза с СССР против Германии?
>Если видят, что Германия вооружается, почему не запретили ей это делать, покуда было можно? Столько лет терпели же!
>Было сложно сформировать дивизии и поставить их в мирной Франции? А спустя полгода посылать в пожарном порядке те же дивизии уже в Грецию и Египет это наверно легче?
>Да, сложно понять этих англичан.
>У меня один ответ - они читали "Майн Кампф" и не верили до последнего, что почитавший их Гитлер на них все же нападет :)

Есть еще более простой ответ - и во Франции и в Англии - хорошо хлебнулми в ПМВ и поэтому мало кому хотелось новой войны.
Отуда и рос пацифизим 30-х и вся политика умиротворения. И все левые.

Да и Франция в 1940 показала насколько она хочет новой войны. Как только странная война перешла в нормальную.


Владимир
От М.Старостин
К Iva (02.05.2012 18:13:43)
Дата 02.05.2012 18:28:22

Re: Не понять...

>Есть еще более простой ответ - и во Франции и в Англии - хорошо хлебнулми в ПМВ и поэтому мало кому хотелось новой войны.
>Отуда и рос пацифизим 30-х и вся политика умиротворения. И все левые.

Странно слышать о пацифизме от двух мировых империй, чьи войска где только не стояли.

А вот начать "мочить" Германию уже в 1939-м, пока она не нанесла ущерба СССР, было бы конечно обидно.
Опять же и в мае 1940 года мочить Германию было рано, ведь Сталин так ловко увернулся от войны в 1939.
И вот так, выжидая, в какой-то момент англичане и нарвались.
От Begletz
К М.Старостин (02.05.2012 18:28:22)
Дата 02.05.2012 19:53:56

Re: Не понять...

>Странно слышать о пацифизме от двух мировых империй, чьи войска где только не стояли.

Это было именно так, ведь речь шла не разгоне зулусов пулеметами Масима. Плюс, и экономическая депрессия оптимизма не добавляла.
От Skvortsov
К Iva (02.05.2012 18:13:43)
Дата 02.05.2012 18:26:54

Нормально французы воевали.


>Да и Франция в 1940 показала насколько она хочет новой войны. Как только странная война перешла в нормальную.

Месячные потери немцев были достаточно высоки.
Просто у страны с 40 млн. населением после капитуляции Бельгии и эвакуации англичан на остров никаких шансов не осталось.
От Begletz
К Skvortsov (02.05.2012 18:26:54)
Дата 02.05.2012 19:50:13

Все относительно

>Месячные потери немцев были достаточно высоки.

Май-1940 0.043, июнь-1940 0.053%. Это ближе к Польше (0.037%), особенно майские, чем к июню-41 (0.077%). Вот июль-август-1941 уже стравнялись, 0.053% и 0.055%.

Т е РККА стала воевать как союзники, когда осталась без танков и самолетов и в дело пошли армии 2й и 3й волны.
От Валера
К Begletz (02.05.2012 19:50:13)
Дата 03.05.2012 14:01:55

Так к июню 1940-го и у союзников тоже танков сильно поубавилось, а уж самолёты

у французов вообще на северном фронте можно сказать почти что и пропали - большинство было эвакуировано на юг Франции
и Северную Африку. D-520 в июне так вообще с завода в Тулузе сразу гнали в Алжир и Тунис. Так как до 16 июня ещё витала идея
борьбы до победного конца в колониях.

Эвакуированные из Дюнкерка были переформированы в лёгкие дивизии из-за нехватки техники. И у них как раз с уменьшеним оной сопротивление как раз возросло
и потери у немцев выросли. Им что, свои танки и авиация в мае мешали что-ли?

А наш июнь это всего 9 дней, и говорить что всего через 9 дней мы остались без танков и авиации - неверно как бы.
От Begletz
К Валера (03.05.2012 14:01:55)
Дата 03.05.2012 17:38:02

Re: Так к...

>и потери у немцев выросли. Им что, свои танки и авиация в мае мешали что-ли?

Я выше дал свою версию: июньская долбежка в укрепления линии Мажино. Не нравится, предлагайте свою. Еще есть вариант канешн что немцы, как с ними случалось, часть майских потерь учли позже, в июне.

>А наш июнь это всего 9 дней, и говорить что всего через 9 дней мы остались без танков и авиации - неверно как бы.

Я выше дал свою грубую оценку: за 9 дней июня было потеряно примерно 50% танков от общего числа имевшихся в тех МК, что действовали против немцев. Остальные 50% были потеряны в июле, в котором 31 день. За счет усреднения немецких потерь на весь месяц, мы имеем цифру ниже, чем в июне. Не исключено, что если бы была доступна отдельная цифра немецких потерь за 1ю декаду июля, она была бы сравнима с июньской.


Но с августом у вас проблем нет, так? Вот и сравните, 0.053 и 0.055%. А когда у союзников были танки-самолеты, то лишь 0.043.
От sas
К Begletz (03.05.2012 17:38:02)
Дата 03.05.2012 19:25:33

Re: Так к...

>>и потери у немцев выросли. Им что, свои танки и авиация в мае мешали что-ли?
>
>Я выше дал свою версию: июньская долбежка в укрепления линии Мажино. Не нравится, предлагайте свою. Еще есть вариант канешн что немцы, как с ними случалось, часть майских потерь учли позже, в июне.


>
> За счет усреднения немецких потерь на весь месяц, мы имеем цифру ниже, чем в июне. Не исключено, что если бы была доступна отдельная цифра немецких потерь за 1ю декаду июля, она была бы сравнима с июньской.

Попробуйте проверить свою гипотезу сравнением данных десятидневок. Источник, конечно, неполный, но между собой сравнить можно...


От Begletz
К sas (03.05.2012 19:25:33)
Дата 04.05.2012 01:14:50

К сож., в начале Барбароссы немцы считали потери как попало

См здесь: http://ww2stats.com/cas_ger_okh_dec41.html

От sas
К Begletz (04.05.2012 01:14:50)
Дата 04.05.2012 09:52:32

Re:Можно подумать, в другое время они их считали лучше :)

>См здесь: http://ww2stats.com/cas_ger_okh_dec41.html

А Вы загляните в дневник Гальдера-он дает цифры с нарастающим итогом как раз по десятидневкам.
Конкретно-записи от 3, 17, 19 июля. Добавив сюда данные из приведенного Вами источника, КМК можно достаточно точно оценить боевые потери по донесениям за первую декаду июля...
От Begletz
К sas (04.05.2012 09:52:32)
Дата 04.05.2012 17:52:11

Отлично, как же я мог забыть? :) Гляну вечерком (-)
От Валера
К Begletz (03.05.2012 17:38:02)
Дата 03.05.2012 17:52:01

Re: Так к...

>>и потери у немцев выросли. Им что, свои танки и авиация в мае мешали что-ли?
>
>Я выше дал свою версию: июньская долбежка в укрепления линии Мажино. Не нравится, предлагайте свою. Еще есть вариант канешн что немцы, как с ними случалось, часть майских потерь учли позже, в июне.

Моя совпадает с мнением ув. Скворцова, который уже Вам ответил выше. Приказ Вейгана держать позицуии несмотря на обход и угрозу окружения, после чего потери немценв возросли.

На Линии Мажино насколько я знаю был всего один эпизод в июне когда немцы понесли дневные потери на одном из участков более 1 тыс. чел. и больше такого не повторяли.
Так что ЛМ тут ни при чём.
От Begletz
К Валера (03.05.2012 17:52:01)
Дата 04.05.2012 01:01:41

Re: Так к...

>Моя совпадает с мнением ув. Скворцова, который уже Вам ответил выше. Приказ Вейгана держать позицуии несмотря на обход и угрозу окружения, после чего потери немценв возросли.

Возможно, но вы оба неправы в том, что у французов к июню не осталось брони. 1я, 2я и 4я DCR сохранили значительный потенциал и участвовали в июньской "битве на Сомме". См напр здесь: http://www.militaryphotos.net/forums/showthread.php?123562-WWII-France-battle-of-the-Somme-June-1940-%28Part-II%29

>На Линии Мажино насколько я знаю был всего один эпизод в июне когда немцы понесли дневные потери на одном из участков более 1 тыс. чел. и больше такого не повторяли.
>Так что ЛМ тут ни при чём.

Немцы таки взяли штурмом 10 из 58 фортов. Какие они понесли потери, мне неизвестно, но успешный штурм 17% укреплений я бы увесилительной прогулкой не назвал.
От Валера
К Begletz (04.05.2012 01:01:41)
Дата 04.05.2012 08:03:49

Re: Так к...

>Возможно, но вы оба неправы в том, что у французов к июню не осталось брони. 1я, 2я и 4я DCR сохранили значительный потенциал и участвовали в июньской "битве на Сомме". См напр здесь: http://www.militaryphotos.net/forums/showthread.php?123562-WWII-France-battle-of-the-Somme-June-1940-%28Part-II%29

Речь не про не осталось, а про сильно уменьшилось. И так во всём особенно в авиации.
От Skvortsov
К Begletz (02.05.2012 19:50:13)
Дата 02.05.2012 20:27:13

Re: Все относительно

>>Месячные потери немцев были достаточно высоки.
>
>Май-1940 0.043, июнь-1940 0.053%. Это ближе к Польше (0.037%), особенно майские, чем к июню-41 (0.077%). Вот июль-август-1941 уже стравнялись, 0.053% и 0.055%.

>Т е РККА стала воевать как союзники, когда осталась без танков и самолетов и в дело пошли армии 2й и 3й волны.

Это что, в июле и августе Красная Армия уже без танков и самолетов оказалась?
От Begletz
К Skvortsov (02.05.2012 20:27:13)
Дата 02.05.2012 20:34:55

Практически. Мехкорпуса еще повоевали в начале м-ца

но реально 90% было разбито в приграничном сражении в июне. На юге подольше продержались, за счет изначального накопления сил.
От Skvortsov
К Begletz (02.05.2012 20:34:55)
Дата 02.05.2012 21:26:31

Re: Практически - это сколько осталось? В штуках. На 1 июля. (-)
От Begletz
К Skvortsov (02.05.2012 21:26:31)
Дата 02.05.2012 22:14:59

Если хотите, чтобы я провел исследование, могли бы хоть

слово "пожалуйста" не забыть.
От Skvortsov
К Begletz (02.05.2012 22:14:59)
Дата 02.05.2012 22:21:39

Пожалуйста. (-)
От Begletz
К Skvortsov (02.05.2012 22:21:39)
Дата 02.05.2012 23:06:00

Ну коли вы так любезны, то

-Полностью разбиты у же в июне: 3, 6, 13 и 14 МК
-Разбиты в июне, добиты к середине июля: 4, 8, 9, 10 (этот добит ближе к концу месяца), 11, 12, 15, 16 (к концу июля) МК
-Разбиты в июле: 1, 5, 7, 11, 18, 19, 22, 23, 24 МК
-Разбиты в июле, но продержались до августа: 2, 25 МК.

Оставались 5, 29 и 30 МК на ДВ и 28 МК на Кавказе. 17, 20, и 26 МК были мелкими, в среднем по 100 танков. 27 МК был переформирован, едва прибыв на фронт в июле.

Таким образом 12 МК были разбиты или понесли тяжелые потери уже в июне. В июле гл обр 1я декада, далее шло добивание. Так что не удивительно, что напр на ЮЗФ к 1 сент на 850 тыс чел имелось лишь 114 танков.
От Begletz
К Begletz (02.05.2012 23:06:00)
Дата 03.05.2012 05:54:03

Дополнение

Еще одна ошибка: 11й МК разбит в июне, добит в июле.

Если считать танки, пренебрегая "карликовыми" МК вроде 17го и 20го, и отдельными частями, то всего в июне в мехкорпусах было задействовано примерно 7,600 танков. Из них примерно 2,600 было в четырех полностью разбитых мехкорпусах, будем считать потерю 100%. Если потери остальных грубо оценить в 80% матчасти (именно столько осталось напр в 12м МК на 29.06), то всего было потеряно 6,600 танков, и около 1,000 сохранилось на 01.07.

В июле было введено в бой еще около 5,500 танков, плюс июньский остаток, имеем около 6,500 на начало июля, т е примерно на 1,100 меньше, чем сражалось в июне. По описаниям боев, бОльшая часть мехкорпусов была добита или разбита к 10-15.07. До примерно 25.07 продержались 10й и 16й МК, в августе еще прослеживаются 2й и 25й, причем 25й изначально был почти карликовый, 129 машин на начало войны (но м б чего-то добавляли, не знаю). 27й МК (356 танков на начало войны) был во что-то переформирован, это м б конец июле-август.

Таким образом, из общего числа примерно 13,500 танков на начало войны в задействованных МК (без учета пополнений в ходе войны) около 56% приняли бой в июне, чуть меньше 50% сражалось в начале июля, и лишь незначительная часть дожила до августа.
От Begletz
К Begletz (02.05.2012 23:06:00)
Дата 02.05.2012 23:07:09

Пардон, 5й в этом месте--ошибка. (-)
От Skvortsov
К Begletz (02.05.2012 23:07:09)
Дата 02.05.2012 23:20:34

Вряд ли мы ошибемся, предположив, что на 1.07.41 у СССР танков было больше,


чем у Франции на 10.05.40.

По ВВС предполагать будем?
От Begletz
К Skvortsov (02.05.2012 23:20:34)
Дата 02.05.2012 23:30:19

Ну а толку-то?

Основные бои с участим МК, это начало июля, а средние потери считаются за весь месяц. Так что, что там у нас оставалось к 15.07 относительно французских 4+ тыс, судить не берусь.

Учтите еще, что скачок немецких потерь в июне-1940, это скорее всего результат того, что они сдуру стали в линию Мажино долбиться.
От Skvortsov
К Begletz (02.05.2012 23:30:19)
Дата 02.05.2012 23:36:15

Re: Ну а...


>Учтите еще, что скачок немецких потерь в июне-1940, это скорее всего результат того, что они сдуру стали в линию Мажино долбиться.

Не, там почти не долбились. Это потери при прорыве линии Вейгана и маневренные бои.