От Митрофанище
К БорисК
Дата 03.05.2012 08:37:51
Рубрики 1917-1939;

Re: Угу

>>>При чем тут Лига Наций? Это был чисто британский документ сугубо для внутреннего пользования, найденный в архивах их министерства иностранных дел.
>
>>На сколько лет этого "внутреннего пользования" было рассчитано действие этого документа?
>
>Этот документ озвучил главный принцип британской политики, который действовал примерно до середины марта 1939 г.

До марта 1939 года, говорите?
Т.е., уже тогда британцы предполагали / допускали /одобряли: англо-германское морское соглашение, ввод немецких войск в демилитаризованную зону, раздел и поглощение Чехословакии, аншлюс Австрии?
Ну что сказать – своеобразные понимание мирных принципов в МИД GB.


>>А то в истории осталось изречение одного британского деятеля сделаное в 1938 году - "Я привёз вам вечный мир"...
>
>На самом деле он сказал "нашему поколению". Но что Вас тут, собственно, смущает? Ведь он его и на самом деле привез. Во всяком случае, он тогда так полагал, подписав англо-германскую декларацию:

Скажите прямо – он соврал. Причём, эта ложь затронула и другие поколения.

>30 сентября 1938 г.
>Мы, германский фюрер и канцлер и английский премьер-министр, провели сегодня еще одну встречу и пришли к согласию о том, что вопрос англо-германских отношений имеет первостепенное значение для обеих стран и для Европы.
>Мы рассматриваем подписанное вчера вечером соглашение и англо-германское морское соглашение как символизирующие желание наших двух народов никогда более не воевать друг с другом.
>Мы приняли твердое решение, чтобы метод консультаций стал методом, принятым для рассмотрения всех других вопросов, которые могут касаться наших двух стран, и мы полны решимости продолжать наши усилия по устранению возможных источников разногласий и таким образом содействовать обеспечению мира в Европе.
>А. Гитлер
>Невиль Чемберлен

Вы хотели обратить моё внимание, что это соглашение тоже входит в указанный Вами "главный принцип британской политики, который действовал примерно до середины марта 1939 г."?
Так я уже выше указал: любопытный принцип – ломать судьбы других народов и стран.

>И все это – как раз в рамках того самого поддержания мира, о котором и говорилось в процитированном мной меморандуме.

Да-да, несомненно ради мира.
Так же верно, как и то, что все войны идут исключительно ради мира.

>>>Да так и быть. Англия вместе с Францией скроила себе в Версале мир по собственной мерке, как пожелала. Ей оставалось только поддерживать его и, желательно, с минимальными усилиями. Чем она, собственно, и занималась в течение долгого времени, ведь это было именно в ее кровных интересах. Отсюда и пресловутая политика умиротворения Германии.
>
>>Как видно из полемики - всё же не по "собственной мерке", а то, что получилось, всё, что смогли выжать из ситуации.
>
>А что они, по-Вашему, не смогли выжать из ситуации? Напоминаю, что сами они оценивали выжатое такими словами: "Мы получили все, чего желали, и, наверное, даже больше". Неужели Вы лучше их самих знаете, что они смогли, и чего нет?

Зачем столько патетики?
Вот Вам слова такого же как и они участника событий –
"Это не мир, это перемирие на 20 лет" (с)
Они желали перемирия на двадцать лет? Это высказывание более похоже на правду, так как время доказало его правоту.
Кстати, его слова прекрасный ответ на Ваш высокопарный вопрос
>Неужели Вы лучше их самих знаете, что они смогли, и чего нет?

Я, Вы и мы все знаем лучше. Потому, что мы видим результаты их действий, а не шелуху красивых меморандумов.


>>Но и "поддерживать" его даже с минимальными усилиями она не пожнлала, тем более - "в течение долгого времени".
>
>Удерживала, но только с минимальными усилиями. Воевать англичане после ПМВ не хотели. Они считали, что это война была последней, и что после ее кошмаров цивилизованные люди воевать друг с другом больше никогда не будут. Такое мнение вполне можно понять.

Так не хотели, что никому не мешали готовиться к войне.

>>Таким образом, указаный Вами "основной принцип внешней политики Англии в 1926 г. в меморандуме Министерства иностранных дел" не продержался и 10 лет.
>>Но если Вы называете этот срок "в течение долгого времени", то пусть будет так.
>
>Опровергните его фактами или документами, а то пока Вы демонстрируете только незнание или непонимание общеизвестных фактов. Когда и почему, по-Вашему, его отменили?

Странно, Вы не помните, что написали в первой строчке?
>Этот документ озвучил главный принцип британской политики, который действовал примерно до середины марта 1939 г.

Если Вы знаете, когда его отменили (но видно, неуверенно знаете, раз у меня переспрашиваете), то может и продолжите свою версию и скажете – почему?
От БорисК
К Митрофанище (03.05.2012 08:37:51)
Дата 03.05.2012 10:30:44

Re: Угу

>>Этот документ озвучил главный принцип британской политики, который действовал примерно до середины марта 1939 г.

>До марта 1939 года, говорите?
>Т.е., уже тогда британцы предполагали / допускали /одобряли: англо-германское морское соглашение, ввод немецких войск в демилитаризованную зону, раздел и поглощение Чехословакии, аншлюс Австрии?
>Ну что сказать – своеобразные понимание мирных принципов в МИД GB.

Это Вы его почему-то очень своеобразно понимаете, а на самом деле все было очень просто. Перед лицом бесцеремонного давления Гитлера англичане предпочли идти на мелкие уступки, которые, как они надеялись, помогут им сохранить главные завоевания и, в частности – мир. Что, как Вы уже, наверное, знаете, и было тогда главным принципом их международной политики.

>>На самом деле он сказал "нашему поколению". Но что Вас тут, собственно, смущает? Ведь он его и на самом деле привез. Во всяком случае, он тогда так полагал, подписав англо-германскую декларацию:

>Скажите прямо – он соврал. Причём, эта ложь затронула и другие поколения.

Откуда Вы это вдруг взяли???!!! У Вас действительно есть достоверные сведения, что Чемберлен тогда точно знал, что Гитлер его обманет? Тогда поделитесь ими, пожалуйста.

>>30 сентября 1938 г.
>>Мы, германский фюрер и канцлер и английский премьер-министр, провели сегодня еще одну встречу и пришли к согласию о том, что вопрос англо-германских отношений имеет первостепенное значение для обеих стран и для Европы.
>>Мы рассматриваем подписанное вчера вечером соглашение и англо-германское морское соглашение как символизирующие желание наших двух народов никогда более не воевать друг с другом.
>>Мы приняли твердое решение, чтобы метод консультаций стал методом, принятым для рассмотрения всех других вопросов, которые могут касаться наших двух стран, и мы полны решимости продолжать наши усилия по устранению возможных источников разногласий и таким образом содействовать обеспечению мира в Европе.
>>А. Гитлер
>>Невиль Чемберлен

>Вы хотели обратить моё внимание, что это соглашение тоже входит в указанный Вами "главный принцип британской политики, который действовал примерно до середины марта 1939 г."?
>Так я уже выше указал: любопытный принцип – ломать судьбы других народов и стран.

Прочитайте этот документ еще раз и, на этот раз, внимательно и расскажите, что Вы там нашли о сломанных судьбах других народов и стран??? Вот о мире, причем не только между Англией и Германией, но и в Европе, там действительно говорится. Что полностью соответствует тому самому главному принципу британской политики, который действовал примерно до середины марта 1939 г. Так что совсем непонятно, что же Вас тут смущает?

>>И все это – как раз в рамках того самого поддержания мира, о котором и говорилось в процитированном мной меморандуме.

>Да-да, несомненно ради мира.
>Так же верно, как и то, что все войны идут исключительно ради мира.

Далеко не на все, но некоторые действительно идут исключительно ради мира. Но давайте лучше не растекаться мыслью по древу. Расскажите лучше конкретно, какие именно действия Англии до середины марта 1939 г. не соответствовали обсуждаемому нами тогдашнему принципу ее внешней политики?

>>А что они, по-Вашему, не смогли выжать из ситуации? Напоминаю, что сами они оценивали выжатое такими словами: "Мы получили все, чего желали, и, наверное, даже больше". Неужели Вы лучше их самих знаете, что они смогли, и чего нет?

>Зачем столько патетики?
>Вот Вам слова такого же как и они участника событий –
>"Это не мир, это перемирие на 20 лет" (с)
>Они желали перемирия на двадцать лет? Это высказывание более похоже на правду, так как время доказало его правоту.

Какое отношение высказывание старого французского маршала, которому не дали добить раненого зверя в его собственном логове, в 1919 г. имеет к внешней политике Англии в последующие 20 лет??? Вы же сами мне тут рассказывали: "У Англии нет ни постоянных союзников, ни постоянных врагов. У Англии есть только постоянные интересы". Так зачем столько патетики, и причем тут Фош?

>Кстати, его слова прекрасный ответ на Ваш высокопарный вопрос
>>Неужели Вы лучше их самих знаете, что они смогли, и чего нет?

Вот только не надо так откровенно передергивать. Фош внешнюю политику Англии никак не определял. А правильный ответ на мой простой вопрос Вы можете сами найти в приведенной мной цитате из английского меморандума. Если Вам это не удастся, могу помочь.

>Я, Вы и мы все знаем лучше. Потому, что мы видим результаты их действий, а не шелуху красивых меморандумов.

Вы только думаете, что что-то знаете лучше, а на самом деле многого не знаете, и даже то, что знаете – не понимаете. Например, результаты ошибок англичан принимаете за результаты их сознательных действий. Не говоря уже о том, что эти самые результаты были связаны не только с их ошибками.

>>Удерживала, но только с минимальными усилиями. Воевать англичане после ПМВ не хотели. Они считали, что это война была последней, и что после ее кошмаров цивилизованные люди воевать друг с другом больше никогда не будут. Такое мнение вполне можно понять.

>Так не хотели, что никому не мешали готовиться к войне.

Так реально помешать готовиться к войне можно было только силой, а это, как Вы уже знаете, не соответствовало тогдашним принципам их внешней политики.

>>>Таким образом, указаный Вами "основной принцип внешней политики Англии в 1926 г. в меморандуме Министерства иностранных дел" не продержался и 10 лет.
>>>Но если Вы называете этот срок "в течение долгого времени", то пусть будет так.

>>Опровергните его фактами или документами, а то пока Вы демонстрируете только незнание или непонимание общеизвестных фактов. Когда и почему, по-Вашему, его отменили?

>Странно, Вы не помните, что написали в первой строчке?
>>Этот документ озвучил главный принцип британской политики, который действовал примерно до середины марта 1939 г.
>
>Если Вы знаете, когда его отменили (но видно, неуверенно знаете, раз у меня переспрашиваете), то может и продолжите свою версию и скажете – почему?

Я этого как раз не знаю, поэтому и спрашиваю у Вас, ведь Вы так уверенно об этом рассуждаете. Странно, Вы не помните, что сами написали: "Таким образом, указаный Вами "основной принцип внешней политики Англии в 1926 г. в меморандуме Министерства иностранных дел" не продержался и 10 лет". Вот мне и интересно, если Вы знаете, когда его отменили (даже упоминаете 10 лет), то, может, и продолжите свою версию, и скажете – когда и почему? Но со ссылками на достоверные источники, пожалуйста, потому что Ваше личное мнение тут не катит. Вы явно плаваете в этом вопросе.
От Митрофанище
К БорисК (03.05.2012 10:30:44)
Дата 03.05.2012 15:10:57

Хм...

...
>Это Вы его почему-то очень своеобразно понимаете, а на самом деле все было очень просто. Перед лицом бесцеремонного давления Гитлера англичане предпочли идти на мелкие уступки, которые, как они надеялись, помогут им сохранить главные завоевания и, в частности – мир. Что, как Вы уже, наверное, знаете, и было тогда главным принципом их международной политики.

Англо-германское морское соглашение, ввод немецких войск в демилитаризованную зону, раздел и поглощение Чехословакии, аншлюс Австрии – это всё МАЛЫЕ уступки?
Это у Вас юмор такой?

>>>На самом деле он сказал "нашему поколению". Но что Вас тут, собственно, смущает? Ведь он его и на самом деле привез. Во всяком случае, он тогда так полагал, подписав англо-германскую декларацию:
>
>>Скажите прямо – он соврал. Причём, эта ложь затронула и другие поколения.
>
>Откуда Вы это вдруг взяли???!!! У Вас действительно есть достоверные сведения, что Чемберлен тогда точно знал, что Гитлер его обманет? Тогда поделитесь ими, пожалуйста.

Как откуда я это знаю?
Из истории.
Напомню Вам, что 1 сентября 1939 года началась Вторая Мировая война (Во всяком случае – эта дата принята большинством европейских историков).
А то, что знал, или не знал Чемберлен всех (ну практически всех) должно интересовать в последнюю очередь.
Факт обмана неоспорим.
Причины – незнание, соучастие, глупость, самообман, шантаж, маразм и прочее тут абсолютно не важны. Всё же не грузчиком дядя работал.

...
>
>>Вы хотели обратить моё внимание, что это соглашение тоже входит в указанный Вами "главный принцип британской политики, который действовал примерно до середины марта 1939 г."?
>>Так я уже выше указал: любопытный принцип – ломать судьбы других народов и стран.
>
>Прочитайте этот документ еще раз и, на этот раз, внимательно и расскажите, что Вы там нашли о сломанных судьбах других народов и стран??? Вот о мире, причем не только между Англией и Германией, но и в Европе, там действительно говорится. Что полностью соответствует тому самому главному принципу британской политики, который действовал примерно до середины марта 1939 г. Так что совсем непонятно, что же Вас тут смущает?

Если это были принципы, и их действие распространялись ДО марта 1939 года (по Вашему же утверждению), то под действие этих принципов в любом случае подпадали народы Чехословакии, Австрии и (как ни странно) Германии.


>>Да-да, несомненно ради мира.
>>Так же верно, как и то, что все войны идут исключительно ради мира.
>
>Далеко не на все, но некоторые действительно идут исключительно ради мира. Но давайте лучше не растекаться мыслью по древу. Расскажите лучше конкретно, какие именно действия Англии до середины марта 1939 г. не соответствовали обсуждаемому нами тогдашнему принципу ее внешней политики?

Ну, что я могу сказать?
Только - "Шедеврально!" (с)
Если рассуждать в заданном Вами направлении, то Вам придётся признать, что англо-германское морское соглашение, ввод немецких войск в демилитаризованную зону, раздел и поглощение Чехословакии как раз и соответствовали "тогдашнему принципу ее внешней политики" – по направлению к войне, как и показывает её финал.

...

>>Зачем столько патетики?
>>Вот Вам слова такого же как и они участника событий –
>>"Это не мир, это перемирие на 20 лет" (с)
>>Они желали перемирия на двадцать лет? Это высказывание более похоже на правду, так как время доказало его правоту.
>
>Какое отношение высказывание старого французского маршала, которому не дали добить раненого зверя в его собственном логове, в 1919 г. имеет к внешней политике Англии в последующие 20 лет??? Вы же сами мне тут рассказывали: "У Англии нет ни постоянных союзников, ни постоянных врагов. У Англии есть только постоянные интересы". Так зачем столько патетики, и причем тут Фош?

Самое непосредственное.
Это высказывание оказалось 100% верным.
Вот и при том тут Фош, каким бы он старым он при этом не был.


>>Кстати, его слова прекрасный ответ на Ваш высокопарный вопрос
>>>Неужели Вы лучше их самих знаете, что они смогли, и чего нет?
>
>Вот только не надо так откровенно передергивать. Фош внешнюю политику Англии никак не определял. А правильный ответ на мой простой вопрос Вы можете сами найти в приведенной мной цитате из английского меморандума. Если Вам это не удастся, могу помочь.

Не определял. Он её предвидел, если так точно указал.

>>Я, Вы и мы все знаем лучше. Потому, что мы видим результаты их действий, а не шелуху красивых меморандумов.
>
>Вы только думаете, что что-то знаете лучше, а на самом деле многого не знаете, и даже то, что знаете – не понимаете. Например, результаты ошибок англичан принимаете за результаты их сознательных действий. Не говоря уже о том, что эти самые результаты были связаны не только с их ошибками.

Да-да. Войны не было.
И столько ошибок в одном направлении, что вызывает не столько недоверие, сколько отвращение.
Особенно зная про то, что часть документов тех лет Великобританией не рассекречены.


>>Так не хотели, что никому не мешали готовиться к войне.
>
>Так реально помешать готовиться к войне можно было только силой, а это, как Вы уже знаете, не соответствовало тогдашним принципам их внешней политики.

Это интересно.
И много надо было силы, что бы не садится за стол переговоров с Германией в 1935 или не пустить их демилитаризованную зону?

>>>>Таким образом, указаный Вами "основной принцип внешней политики Англии в 1926 г. в меморандуме Министерства иностранных дел" не продержался и 10 лет.
>>>>Но если Вы называете этот срок "в течение долгого времени", то пусть будет так.
>
>>>Опровергните его фактами или документами, а то пока Вы демонстрируете только незнание или непонимание общеизвестных фактов. Когда и почему, по-Вашему, его отменили?
>
>>Странно, Вы не помните, что написали в первой строчке?
>>>Этот документ озвучил главный принцип британской политики, который действовал примерно до середины марта 1939 г.
>>
>>Если Вы знаете, когда его отменили (но видно, неуверенно знаете, раз у меня переспрашиваете), то может и продолжите свою версию и скажете – почему?
>
>Я этого как раз не знаю, поэтому и спрашиваю у Вас, ведь Вы так уверенно об этом рассуждаете. Странно, Вы не помните, что сами написали: "Таким образом, указаный Вами "основной принцип внешней политики Англии в 1926 г. в меморандуме Министерства иностранных дел" не продержался и 10 лет". Вот мне и интересно, если Вы знаете, когда его отменили (даже упоминаете 10 лет), то, может, и продолжите свою версию, и скажете – когда и почему? Но со ссылками на достоверные источники, пожалуйста, потому что Ваше личное мнение тут не катит. Вы явно плаваете в этом вопросе.

Вы настаиваете, что он продержался не 10, а 13 лет!?
Это конечно существенная разница! И "в корне меняет дело!" (с)

Но всё же, на мой взгляд, этим рубежом стал 1935 год.
Переговоры с Германией.
От БорисК
К Митрофанище (03.05.2012 15:10:57)
Дата 04.05.2012 11:02:42

Re: Хм...

>>Это Вы его почему-то очень своеобразно понимаете, а на самом деле все было очень просто. Перед лицом бесцеремонного давления Гитлера англичане предпочли идти на мелкие уступки, которые, как они надеялись, помогут им сохранить главные завоевания и, в частности – мир. Что, как Вы уже, наверное, знаете, и было тогда главным принципом их международной политики.

>Англо-германское морское соглашение, ввод немецких войск в демилитаризованную зону, раздел и поглощение Чехословакии, аншлюс Австрии – это всё МАЛЫЕ уступки?
>Это у Вас юмор такой?

Это у Вас просто откровенное незнание матчасти. Именно поглощение Чехословакии стало той самой чертой, за которой уступки закончились. Сразу же после него англичане полностью изменили свою внешнюю политику. Обратите внимание на дату этого события и сравните ее со сроком окончания действия главного принципа британской политики, сформулированного в приводимом мной меморандуме. Очень удивитесь.

>>>Скажите прямо – он соврал. Причём, эта ложь затронула и другие поколения.

>>Откуда Вы это вдруг взяли???!!! У Вас действительно есть достоверные сведения, что Чемберлен тогда точно знал, что Гитлер его обманет? Тогда поделитесь ими, пожалуйста.

>Как откуда я это знаю?
>Из истории.
>Напомню Вам, что 1 сентября 1939 года началась Вторая Мировая война (Во всяком случае – эта дата принята большинством европейских историков).
>А то, что знал, или не знал Чемберлен всех (ну практически всех) должно интересовать в последнюю очередь.
>Факт обмана неоспорим.
>Причины – незнание, соучастие, глупость, самообман, шантаж, маразм и прочее тут абсолютно не важны. Всё же не грузчиком дядя работал.

Неоспорим факт ошибки, а не обмана. А если Вы считаете, что это одно и то же, Вам придется признать, что называя поглощение Чехословакии малой уступкой англичан, Вы обманули меня и других читателей ВИФа. А "причины – незнание, соучастие, глупость, самообман, шантаж, маразм и прочее тут абсолютно не важны". (С) Вы.

>>Прочитайте этот документ еще раз и, на этот раз, внимательно и расскажите, что Вы там нашли о сломанных судьбах других народов и стран??? Вот о мире, причем не только между Англией и Германией, но и в Европе, там действительно говорится. Что полностью соответствует тому самому главному принципу британской политики, который действовал примерно до середины марта 1939 г. Так что совсем непонятно, что же Вас тут смущает?

>Если это были принципы, и их действие распространялись ДО марта 1939 года (по Вашему же утверждению), то под действие этих принципов в любом случае подпадали народы Чехословакии, Австрии и (как ни странно) Германии.

Так расскажите же, наконец, что именно говорилось о народах Чехословакии, Австрии и (как ни странно) Германии в том самом документе, который мы с Вами тут обсуждаем – англо-германской декларации от 30 сентября 1938 г.???

>>Далеко не на все, но некоторые действительно идут исключительно ради мира. Но давайте лучше не растекаться мыслью по древу. Расскажите лучше конкретно, какие именно действия Англии до середины марта 1939 г. не соответствовали обсуждаемому нами тогдашнему принципу ее внешней политики?

>Ну, что я могу сказать?
>Только - "Шедеврально!" (с)
>Если рассуждать в заданном Вами направлении, то Вам придётся признать, что англо-германское морское соглашение, ввод немецких войск в демилитаризованную зону, раздел и поглощение Чехословакии как раз и соответствовали "тогдашнему принципу ее внешней политики" – по направлению к войне, как и показывает её финал.

Ну, до финала там было еще далеко. И на пути к финалу, как Вы знаете, лежала еще одна важнейшая веха – пакт Молотова-Риббентропа. И если действия англичан при англо-германском морском соглашении, вводе немецких войск в демилитаризованную зону и разделе Чехословакии при всей их ошибочности имели целью сохранение мира, то ПМР был направлен совсем в другую сторону: на поощрение Германии к развязыванию войны. И она ее действительно развязала.

>>Какое отношение высказывание старого французского маршала, которому не дали добить раненого зверя в его собственном логове, в 1919 г. имеет к внешней политике Англии в последующие 20 лет??? Вы же сами мне тут рассказывали: "У Англии нет ни постоянных союзников, ни постоянных врагов. У Англии есть только постоянные интересы". Так зачем столько патетики, и причем тут Фош?

>Самое непосредственное.
>Это высказывание оказалось 100% верным.
>Вот и при том тут Фош, каким бы он старым он при этом не был.

А в Киеве дядька. Я Вам уже объяснял, что передергивать нехорошо, а Вы все продолжаете этим заниматься. Напоминаю, что речь идет об оценке англичанами ситуации после победы в ПМВ. Они ее описали такими словами: "Мы получили все, чего желали, и, наверное, даже больше". А Вы не нашли ничего лучшего, чтобы противопоставить им слова Фоша, который никакого отношения не имел к английской политике в межвоенный период. И это при том, что Вы сами мне тут рассказывали: "У Англии нет ни постоянных союзников, ни постоянных врагов. У Англии есть только постоянные интересы". Так все-таки при чем тут Фош??? И как, по-Вашему, сами англичане оценивали ситуацию, сложившуюся для них после ПВМ?

>>Вот только не надо так откровенно передергивать. Фош внешнюю политику Англии никак не определял. А правильный ответ на мой простой вопрос Вы можете сами найти в приведенной мной цитате из английского меморандума. Если Вам это не удастся, могу помочь.

>Не определял. Он её предвидел, если так точно указал.

Надо же, а пакт Молотова-Риббентропа он тоже предвидел? На самом деле он просто принадлежал к тем людям, которые считали, что германскую армию необходимо разбить до конца, взять Берлин и наглядно продемонстрировать всем немцам, что их победили раз и навсегда. А то у многих из них остались иллюзии, что они проиграли только из-за предательства, и поэтому им можно и даже нужно отыграться.

>>Вы только думаете, что что-то знаете лучше, а на самом деле многого не знаете, и даже то, что знаете – не понимаете. Например, результаты ошибок англичан принимаете за результаты их сознательных действий. Не говоря уже о том, что эти самые результаты были связаны не только с их ошибками.

>Да-да. Войны не было.

К Вашему сведению, война таки была.

>И столько ошибок в одном направлении, что вызывает не столько недоверие, сколько отвращение.

Неужели руководство СССР по Вашему мнению тогда действовало безошибочно?

>Особенно зная про то, что часть документов тех лет Великобританией не рассекречены.

Представьте себе, часть документов тех лет Россией тоже не рассекречена. Какой вывод, интересно, Вы сделаете из этого факта?

>>Так реально помешать готовиться к войне можно было только силой, а это, как Вы уже знаете, не соответствовало тогдашним принципам их внешней политики.

>Это интересно.
>И много надо было силы, что бы не садится за стол переговоров с Германией в 1935 или не пустить их демилитаризованную зону?

За стол переговоров с Германией в 1935 г. сели, чтобы хоть как-то ограничить рост ее морских вооружений мирными средствами. А вот не пустить немцев в демилитаризованную зону можно было только силой. И это могло кончиться войной, что, как Вы уже знаете, не соответствовало тогдашним принципам английской внешней политики.

>>Я этого как раз не знаю, поэтому и спрашиваю у Вас, ведь Вы так уверенно об этом рассуждаете. Странно, Вы не помните, что сами написали: "Таким образом, указаный Вами "основной принцип внешней политики Англии в 1926 г. в меморандуме Министерства иностранных дел" не продержался и 10 лет". Вот мне и интересно, если Вы знаете, когда его отменили (даже упоминаете 10 лет), то, может, и продолжите свою версию, и скажете – когда и почему? Но со ссылками на достоверные источники, пожалуйста, потому что Ваше личное мнение тут не катит. Вы явно плаваете в этом вопросе.

>Вы настаиваете, что он продержался не 10, а 13 лет!?
>Это конечно существенная разница! И "в корне меняет дело!" (с)

Я настаиваю, что он продержался, как я и говорил, до середины марта 1939 г. И констатирую, что Вы способны только на пустую болтовню, а доказать ничего не в состоянии. Просто из-за отсутствия знаний в сочетании с избытком предубеждения против Англии.

>Но всё же, на мой взгляд, этим рубежом стал 1935 год.
>Переговоры с Германией.

Переговоры с Германией вполне вписывались в тогдашний принцип английской внешней политики – сохранение мира, пусть даже ценой мелких уступок. А кроме Вашего непросвещенного мнения у Вас по этому поводу ничего нет?
От Митрофанище
К БорисК (04.05.2012 11:02:42)
Дата 04.05.2012 15:16:43

Re: Хм...

...

>>Англо-германское морское соглашение, ввод немецких войск в демилитаризованную зону, раздел и поглощение Чехословакии, аншлюс Австрии – это всё МАЛЫЕ уступки?
>>Это у Вас юмор такой?
>
>Это у Вас просто откровенное незнание матчасти. Именно поглощение Чехословакии стало той самой чертой, за которой уступки закончились. Сразу же после него англичане полностью изменили свою внешнюю политику. Обратите внимание на дату этого события и сравните ее со сроком окончания действия главного принципа британской политики, сформулированного в приводимом мной меморандуме. Очень удивитесь.

А чему тут удивляться?
Тому, что воспитали агрессора, сдали ему всё что можно, вооружили его, теперь можно было и решать следующий вопрос - о завершении "перемирия".

...

>>Факт обмана неоспорим.
>>Причины – незнание, соучастие, глупость, самообман, шантаж, маразм и прочее тут абсолютно не важны. Всё же не грузчиком дядя работал.
>
>Неоспорим факт ошибки, а не обмана. А если Вы считаете, что это одно и то же, Вам придется признать, что называя поглощение Чехословакии малой уступкой англичан, Вы обманули меня и других читателей ВИФа. А "причины – незнание, соучастие, глупость, самообман, шантаж, маразм и прочее тут абсолютно не важны". (С) Вы.

Да Вы что?
То есть, когда английский и французский посланники в Чехословакии заявили чехословацкому правительству, что в случае, если оно не примет англо-французских предложений, французское правительство «не выполнит договора» с Чехословакией они ошибались?
Отказ от выполнение договора - это ошибка, а не предательство, не обман того, с кем ты подписал договор?
Любопытная у Вас логика!

Так что я не ошибаюсь "называя поглощение Чехословакии малой уступкой англичан", или ошибаюсь только в том, что называю "мало2 уступкой.
И не я обманываю Вас "и других читателей ВИФа".
Ибо именно Премьер-Министр Великобритании обманул свой народ, и его поколение не стало жить в мире.

Давайте проще. Вот два тезиса. Прошу Вас ответить:
Слова: "Я привёз мир нашему поколению"
оказались ложью.
"Да / нет?" (с)

Соответственно, человек (официальное должностное лицо произнесшее их народу, является лжецом.
"Да / нет?" (с)



...
>>Если это были принципы, и их действие распространялись ДО марта 1939 года (по Вашему же утверждению), то под действие этих принципов в любом случае подпадали народы Чехословакии, Австрии и (как ни странно) Германии.
>
>Так расскажите же, наконец, что именно говорилось о народах Чехословакии, Австрии и (как ни странно) Германии в том самом документе, который мы с Вами тут обсуждаем – англо-германской декларации от 30 сентября 1938 г.???

Я лучше приведу мысль по этому поводу другого человека.
Современника событий.
"Англии был предложен выбор между войной и бесчестием. Она выбрала бесчестие и получит войну." (с)



>>>Далеко не на все, но некоторые действительно идут исключительно ради мира. Но давайте лучше не растекаться мыслью по древу. Расскажите лучше конкретно, какие именно действия Англии до середины марта 1939 г. не соответствовали обсуждаемому нами тогдашнему принципу ее внешней политики?
>
>>Ну, что я могу сказать?
>>Только - "Шедеврально!" (с)
>>Если рассуждать в заданном Вами направлении, то Вам придётся признать, что англо-германское морское соглашение, ввод немецких войск в демилитаризованную зону, раздел и поглощение Чехословакии как раз и соответствовали "тогдашнему принципу ее внешней политики" – по направлению к войне, как и показывает её финал.
>
>Ну, до финала там было еще далеко. И на пути к финалу, как Вы знаете, лежала еще одна важнейшая веха – пакт Молотова-Риббентропа. И если действия англичан при англо-германском морском соглашении, вводе немецких войск в демилитаризованную зону и разделе Чехословакии при всей их ошибочности имели целью сохранение мира, то ПМР был направлен совсем в другую сторону: на поощрение Германии к развязыванию войны. И она ее действительно развязала.

А... Так Вы по роду слубы пишите...
Понятно.
Кратко напомню, что любое государство (а не только Великобритания) имеет суверенное право заключать договора с другими государствами.
И, что характерно, абсолютно не считаясь с интересами той же Великобритании.

И бездумно вооружая агрессора, следовало бы подумать, что не все будут помогать Великобритании в этом деле.
Кто будет готовиться обезопасить в первую очередь свой (а не английский) дом.


>>>Какое отношение высказывание старого французского маршала, которому не дали добить раненого зверя в его собственном логове, в 1919 г. имеет к внешней политике Англии в последующие 20 лет??? Вы же сами мне тут рассказывали: "У Англии нет ни постоянных союзников, ни постоянных врагов. У Англии есть только постоянные интересы". Так зачем столько патетики, и причем тут Фош?
>
>>Самое непосредственное.
>>Это высказывание оказалось 100% верным.
>>Вот и при том тут Фош, каким бы он старым он при этом не был.
>
>А в Киеве дядька. Я Вам уже объяснял, что передергивать нехорошо, а Вы все продолжаете этим заниматься. Напоминаю, что речь идет об оценке англичанами ситуации после победы в ПМВ. Они ее описали такими словами: "Мы получили все, чего желали, и, наверное, даже больше". А Вы не нашли ничего лучшего, чтобы противопоставить им слова Фоша, который никакого отношения не имел к английской политике в межвоенный период. И это при том, что Вы сами мне тут рассказывали: "У Англии нет ни постоянных союзников, ни постоянных врагов. У Англии есть только постоянные интересы". Так все-таки при чем тут Фош??? И как, по-Вашему, сами англичане оценивали ситуацию, сложившуюся для них после ПВМ?

Ещё раз, Фош оказался прав.
Следовательно, логика английской политики оказалось ложной.
Что бы исключить словоблудие:
Через 20 лет после Первой Мировой в Европе началась война:
"Да /Нет" (с)



>>>Вот только не надо так откровенно передергивать. Фош внешнюю политику Англии никак не определял. А правильный ответ на мой простой вопрос Вы можете сами найти в приведенной мной цитате из английского меморандума. Если Вам это не удастся, могу помочь.
>
>>Не определял. Он её предвидел, если так точно указал.
>
>Надо же, а пакт Молотова-Риббентропа он тоже предвидел? На самом деле он просто принадлежал к тем людям, которые считали, что германскую армию необходимо разбить до конца, взять Берлин и наглядно продемонстрировать всем немцам, что их победили раз и навсегда. А то у многих из них остались иллюзии, что они проиграли только из-за предательства, и поэтому им можно и даже нужно отыграться.


Это не иллюзии, это знание реальной обстановки.
А так же знание намерений и возможностей британской политики.


>>>Вы только думаете, что что-то знаете лучше, а на самом деле многого не знаете, и даже то, что знаете – не понимаете. Например, результаты ошибок англичан принимаете за результаты их сознательных действий. Не говоря уже о том, что эти самые результаты были связаны не только с их ошибками.
>
>>Да-да. Войны не было.
>
>К Вашему сведению, война таки была.

Так всё же Фош в своём высказовании был прав!
(Хотя о предстоящем Мюнхенском сговоре не мог и догадывался) )))

>>И столько ошибок в одном направлении, что вызывает не столько недоверие, сколько отвращение.
>
>Неужели руководство СССР по Вашему мнению тогда действовало безошибочно?

Нет, полагаю.
Но тут речь об ошибках и не идёт! Не нужно в сторону уводить.
Тут идёт речь о сознательной подготовке Великобританией новой Европейской войны.

>>Особенно зная про то, что часть документов тех лет Великобританией не рассекречены.
>
>Представьте себе, часть документов тех лет Россией тоже не рассекречена. Какой вывод, интересно, Вы сделаете из этого факта?

Так речь идёт не о России, между прочим, а о светоче Демократии (тех лет), Открытости, Честности в межгосударственных отношениях, Верности союзническому долгу.

...
>За стол переговоров с Германией в 1935 г. сели, чтобы хоть как-то ограничить рост ее морских вооружений мирными средствами. А вот не пустить немцев в демилитаризованную зону можно было только силой. И это могло кончиться войной, что, как Вы уже знаете, не соответствовало тогдашним принципам английской внешней политики.

Да Вы что!
Прямо так и войной?
Новорожденый и практичеси безоружный вермахт напугал войной Англию?
Тем более, что если бы дело дошло до вооружённых столкновенй, то воевать пришлось бы французам...
Где логика?
У Вас нет более серьёзных аргументов?


...

>>Вы настаиваете, что он продержался не 10, а 13 лет!?
>>Это конечно существенная разница! И "в корне меняет дело!" (с)
>
>Я настаиваю, что он продержался, как я и говорил, до середины марта 1939 г. И констатирую, что Вы способны только на пустую болтовню, а доказать ничего не в состоянии. Просто из-за отсутствия знаний в сочетании с избытком предубеждения против Англии.

Ага! Судя по накалу эмоций, уже аргументов у Вас не хватает.
Ладно, считаем, что 3 года для неуклонно миролюбивой политики - много.
Но что направление этой "миролюбивой" политики на войну - не отрицаем?

>>Но всё же, на мой взгляд, этим рубежом стал 1935 год.
>>Переговоры с Германией.
>
>Переговоры с Германией вполне вписывались в тогдашний принцип английской внешней политики – сохранение мира, пусть даже ценой мелких уступок. А кроме Вашего непросвещенного мнения у Вас по этому поводу ничего нет?

Ну что Вы ярлыки навешиваете? Недемократично и антилиберально.
У меня есть просвещённое мнение. И оно таково - в целом политика Великобритании в 20-30 годах 20 века, как впрочем и всегда, была направлена на поддержание напряжённости в Европе.
А в частности - попытки "перерешать" проблемы которые не удалось "решить" в ПМВ.

Ну а получилось то, что получилось.
Надорвались, как-то так.
От БорисК
К Митрофанище (04.05.2012 15:16:43)
Дата 07.05.2012 11:47:43

Re: Хм...

>>Это у Вас просто откровенное незнание матчасти. Именно поглощение Чехословакии стало той самой чертой, за которой уступки закончились. Сразу же после него англичане полностью изменили свою внешнюю политику. Обратите внимание на дату этого события и сравните ее со сроком окончания действия главного принципа британской политики, сформулированного в приводимом мной меморандуме. Очень удивитесь.

>А чему тут удивляться?

Тому, когда именно англичане полностью изменили свою внешнюю политику. Вы догадываетесь, что послужило причиной этого?

>Тому, что воспитали агрессора, сдали ему всё что можно, вооружили его, теперь можно было и решать следующий вопрос - о завершении "перемирия".

Вот и расскажите подробнее, какого агрессора они воспитали и чем его вооружали? Кстати, кто продал в СССР танки и лицензии на их производство, не припомните? И каким образом Вы определяете, что было можно сдавать агрессору? Скажем, Польшу можно было ему сдавать или нет? В этой связи вопрос: кто сдал Польшу агрессору, и кто дал ей гарантию помощи? И еще более интересно: кто дал этому агрессору зеленый свет на завершение "перемирия"?

>>Неоспорим факт ошибки, а не обмана. А если Вы считаете, что это одно и то же, Вам придется признать, что называя поглощение Чехословакии малой уступкой англичан, Вы обманули меня и других читателей ВИФа. А "причины – незнание, соучастие, глупость, самообман, шантаж, маразм и прочее тут абсолютно не важны". (С) Вы.

>Да Вы что?
>То есть, когда английский и французский посланники в Чехословакии заявили чехословацкому правительству, что в случае, если оно не примет англо-французских предложений, французское правительство «не выполнит договора» с Чехословакией они ошибались?

Похоже, Вы просто путаете факт передачи Германии Судет и факт захвата Германией Чехии. А ведь это – разные вещи, которые случились в разное время и вызвали очень разные последствия. Сами с этим разберетесь, или надо объяснить?

>Отказ от выполнение договора - это ошибка, а не предательство, не обман того, с кем ты подписал договор?

Какой, интересно, договор и когда подписала Англия с Чехословакией?

>Любопытная у Вас логика!

Логика самая простая. Как я Вам уже не раз объяснял, основным принципом английской внешней политики было сохранение мира. Ради него они пошли на мелкие уступки немцам. Когда выяснилось, что эти уступки только разожгли немецкий аппетит, англичане поняли свою ошибку и изменили свою внешнюю политику на противоположную. А чтобы у Вас не возникало иллюзий насчет помощи Чехословакии, могу указать, что СССР тоже не собирался ей помогать, а только видимость создавал. Больше того, даже сами чехи не пожелали постоять за себя же, хотя шансы у них были. Понятно, наконец?

>Так что я не ошибаюсь "называя поглощение Чехословакии малой уступкой англичан", или ошибаюсь только в том, что называю "мало2 уступкой.
>И не я обманываю Вас "и других читателей ВИФа".

Именно Вы и обманываете. Потому что Вы отнесли поглощение Чехословакии к списку малых уступок англичан Германии. А ведь это в корне неверно. Следовательно, согласно Вашей же логике, Вы обманули. А ведь обманывать нехорошо…

>Ибо именно Премьер-Министр Великобритании обманул свой народ, и его поколение не стало жить в мире.

Это неверно. Премьер-Министр Великобритании подписал с канцлером Германии совместную декларацию, в которой заявили о желании никогда не воевать друг с другом. Поэтому у него были серьезные основания заявить, что он предотвратил войну на много лет вперед. Однако скоро выяснилось, что Гитлер не сдержал свое слово и развязал ВМВ. Поэтому именно Гитлер и обманул все народы, включая английский. Неужели даже это требуется Вам объяснять?

>Давайте проще. Вот два тезиса. Прошу Вас ответить:
>Слова: "Я привёз мир нашему поколению"
>оказались ложью.
>"Да / нет?" (с)

Нет.

>Соответственно, человек (официальное должностное лицо произнесшее их народу, является лжецом.
>"Да / нет?" (с)

Нет.

К Вашему сведению, между ошибкой и ложью – дистанция огромного размера. Вот Вам пример на эту тему. 7 ноября 1941 г. Сталин произнес речь, в которой, в частности, заявил: "Ещё несколько месяцев, ещё полгода, может быть годик, – и гитлеровская Германия должна лопнуть под тяжестью своих преступлений". Как оказалось, гитлеровская Германия продержалась еще более 3,5 лет. Следовательно, согласно Вашей же логике, слова Сталина были ложью, а сам он лжецом. "Да / нет?" (с).

>>>Если это были принципы, и их действие распространялись ДО марта 1939 года (по Вашему же утверждению), то под действие этих принципов в любом случае подпадали народы Чехословакии, Австрии и (как ни странно) Германии.

>>Так расскажите же, наконец, что именно говорилось о народах Чехословакии, Австрии и (как ни странно) Германии в том самом документе, который мы с Вами тут обсуждаем – англо-германской декларации от 30 сентября 1938 г.???

>Я лучше приведу мысль по этому поводу другого человека.
>Современника событий.
>"Англии был предложен выбор между войной и бесчестием. Она выбрала бесчестие и получит войну." (с)

А в Киеве дядька. Вы лучше не старайтесь так откровенно перевести стрелки, а ответьте на простой вопрос. Повторяю его специально для Вас: что именно говорилось о народах Чехословакии, Австрии и (как ни странно) Германии в том самом документе, который мы с Вами тут обсуждаем – англо-германской декларации от 30 сентября 1938 г.???

>>Ну, до финала там было еще далеко. И на пути к финалу, как Вы знаете, лежала еще одна важнейшая веха – пакт Молотова-Риббентропа. И если действия англичан при англо-германском морском соглашении, вводе немецких войск в демилитаризованную зону и разделе Чехословакии при всей их ошибочности имели целью сохранение мира, то ПМР был направлен совсем в другую сторону: на поощрение Германии к развязыванию войны. И она ее действительно развязала.

>А... Так Вы по роду слубы пишите...

И как Вы догадались? Надо же, какая профессиональная бдительность...

>Понятно.
>Кратко напомню, что любое государство (а не только Великобритания) имеет суверенное право заключать договора с другими государствами.
>И, что характерно, абсолютно не считаясь с интересами той же Великобритании.

Безусловно. Но вот тайно решать при этом важнейшие вопросы существования других стран без всякого согласования с ними самими – это прямое нарушение одного из стержневых основ международного права – принципа суверенного равенства государств. Неужели Вы этого не знали?

>И бездумно вооружая агрессора, следовало бы подумать, что не все будут помогать Великобритании в этом деле.
>Кто будет готовиться обезопасить в первую очередь свой (а не английский) дом.

Вот и расскажите, кого бездумно вооружала Великобритании, Германию или СССР?

>>А в Киеве дядька. Я Вам уже объяснял, что передергивать нехорошо, а Вы все продолжаете этим заниматься. Напоминаю, что речь идет об оценке англичанами ситуации после победы в ПМВ. Они ее описали такими словами: "Мы получили все, чего желали, и, наверное, даже больше". А Вы не нашли ничего лучшего, чтобы противопоставить им слова Фоша, который никакого отношения не имел к английской политике в межвоенный период. И это при том, что Вы сами мне тут рассказывали: "У Англии нет ни постоянных союзников, ни постоянных врагов. У Англии есть только постоянные интересы". Так все-таки при чем тут Фош??? И как, по-Вашему, сами англичане оценивали ситуацию, сложившуюся для них после ПВМ?

>Ещё раз, Фош оказался прав.
>Следовательно, логика английской политики оказалось ложной.
>Что бы исключить словоблудие:
>Через 20 лет после Первой Мировой в Европе началась война:
>"Да /Нет" (с)

Да. Но вот Ваши жалкие потуги перевести разговор на другую тему просто смешны. Вы продолжаете откровенно передергивать, хотя знаете, что это нехорошо. Чтобы исключить словоблудие, давайте выясним:

1. Как оценивали сами англичане ситуацию в Европе после победы в ПМВ?
2. Устраивала она их или нет?
3. Какое отношение к международной политике Англии в межвоенный период имел французский маршал Фош?

>>Надо же, а пакт Молотова-Риббентропа он тоже предвидел? На самом деле он просто принадлежал к тем людям, которые считали, что германскую армию необходимо разбить до конца, взять Берлин и наглядно продемонстрировать всем немцам, что их победили раз и навсегда. А то у многих из них остались иллюзии, что они проиграли только из-за предательства, и поэтому им можно и даже нужно отыграться.

>Это не иллюзии, это знание реальной обстановки.
>А так же знание намерений и возможностей британской политики.

Так Вы полагаете, что нацисты были правы, и Германия проиграла ПМВ только из-за предательства??? И поэтому им можно и даже нужно отыграться??? И, кстати, кто и что знал о намерениях и возможностях британской политики? Оправдались ли ожидания этих самых знатоков?

>>К Вашему сведению, война таки была.

>Так всё же Фош в своём высказовании был прав!
>(Хотя о предстоящем Мюнхенском сговоре не мог и догадывался) )))

Так расскажите же поскорее, каким образом Фошу в 1919 г. удалось предвидеть пакт Молотова-Риббентропа, особенно его секретный дополнительный протокол? Не встречался ли он, по Вашим сведениям, с попаданцами?

>>>И столько ошибок в одном направлении, что вызывает не столько недоверие, сколько отвращение.

>>Неужели руководство СССР по Вашему мнению тогда действовало безошибочно?
>
>Нет, полагаю.
>Но тут речь об ошибках и не идёт! Не нужно в сторону уводить.
>Тут идёт речь о сознательной подготовке Великобританией новой Европейской войны.

Почему Вы вдруг решили, что Великобритания сознательно подготавливала новую Европейскую войну??? Никак Старикова начитались? Почему Вы так уверены, что СССР просто ошибался, а вот Великобритания – совсем не просто? А может, все было с точностью до наоборот?

>>>Особенно зная про то, что часть документов тех лет Великобританией не рассекречены.

>>Представьте себе, часть документов тех лет Россией тоже не рассекречена. Какой вывод, интересно, Вы сделаете из этого факта?

>Так речь идёт не о России, между прочим, а о светоче Демократии (тех лет), Открытости, Честности в межгосударственных отношениях, Верности союзническому долгу.

Вот и расскажите, кто был союзником СССР во время ВОВ, и были ли они верны союзническому долгу? Как СССР зарабатывал доверию этих союзников до 22.6.1941? И почему, говоря о засекреченных до сих пор документах, Вы на пустом месте делаете далекоидущие выводы о Великобритании, а о России даже говорить не желаете?

>>За стол переговоров с Германией в 1935 г. сели, чтобы хоть как-то ограничить рост ее морских вооружений мирными средствами. А вот не пустить немцев в демилитаризованную зону можно было только силой. И это могло кончиться войной, что, как Вы уже знаете, не соответствовало тогдашним принципам английской внешней политики.

>Да Вы что!
>Прямо так и войной?
>Новорожденый и практичеси безоружный вермахт напугал войной Англию?

Как это практически безоружный, когда Вы тут рассказываете сказки, что англичане его бездумно вооружили?

>Тем более, что если бы дело дошло до вооружённых столкновенй, то воевать пришлось бы французам...
>Где логика?

Логика напрочь отсутствуют именно у Вас. Если воевать с Германией на сухопутном фронте пришлось бы французам, почему же Вы обвиняете в нежелании это делать англичан???

>У Вас нет более серьёзных аргументов?

Серьезные аргументы нужны для дискуссии с серьезным оппонентом. А у Вас в обсуждаемом вопросе со знаниями, мягко говоря – большая напряженка. А с их пониманием – еще хуже. Это еще не упоминая постоянных передергиваний и неуклюжих попыток свернуть разговор на другую тему.

>>Я настаиваю, что он продержался, как я и говорил, до середины марта 1939 г. И констатирую, что Вы способны только на пустую болтовню, а доказать ничего не в состоянии. Просто из-за отсутствия знаний в сочетании с избытком предубеждения против Англии.
>
>Ага! Судя по накалу эмоций, уже аргументов у Вас не хватает.

О каких эмоциях Вы тут вообще говорите???

>Ладно, считаем, что 3 года для неуклонно миролюбивой политики - много.
>Но что направление этой "миролюбивой" политики на войну - не отрицаем?

Объясните, пожалуйста, каким образом политика Англия, направленная, как мы уже давно выяснили, на сохранение мира, в Вашем сознании оказалась вдруг направленной на войну??? Вы что курите?

>>Переговоры с Германией вполне вписывались в тогдашний принцип английской внешней политики – сохранение мира, пусть даже ценой мелких уступок. А кроме Вашего непросвещенного мнения у Вас по этому поводу ничего нет?

>Ну что Вы ярлыки навешиваете? Недемократично и антилиберально.

Вы, судя по всему, такой же "знаток" демократии и либерализма, как и межвоенной политики Англии.

>У меня есть просвещённое мнение. И оно таково - в целом политика Великобритании в 20-30 годах 20 века, как впрочем и всегда, была направлена на поддержание напряжённости в Европе.
>А в частности - попытки "перерешать" проблемы которые не удалось "решить" в ПМВ.

Давайте я Вам напомню еще раз меморандум Министерства иностранных дел Англии в 1926 г., излагавший основной принцип ее внешней политики:

У нас нет никаких территориальных устремлений или желания расшириться. Мы получили все, чего желали, и, наверное, даже больше. Наша единственная цель состоит в том, чтобы удержать то, что нам нужно, и жить в мире. <…> Реальность такова, что война и слухи о войне, вражда и конфликты в любом уголке мира означают потери и ущерб британским коммерческим и денежным интересам. Британская внешнеторговая и финансовая деятельность столь широка и многообразна, что в результате нарушения мира при любом исходе мы окажемся в убытке.

Каким образом Ваши голословные утверждения соответствуют его содержанию? Вы можете их хоть чем-то подкрепить, кроме Вашего личного мнения, просвещенность которого Вы почему-то тщательно скрываете?
От Дм. Журко
К Митрофанище (03.05.2012 15:10:57)
Дата 03.05.2012 17:12:43

Re: Хм...

>Факт обмана неоспорим.
>Причины – незнание, соучастие, глупость, самообман, шантаж, маразм и прочее тут абсолютно не важны. Всё же не грузчиком дядя работал.

Факт обмана определяется исключительно разбором того, что вы назвали причинами.

>Если рассуждать в заданном Вами направлении, то Вам придётся признать, что англо-германское морское соглашение, ввод немецких войск в демилитаризованную зону, раздел и поглощение Чехословакии как раз и соответствовали "тогдашнему принципу ее внешней политики" – по направлению к войне, как и показывает её финал.

Вы не понимаете явно. Есть модель мира, в которой очень многое лучше, чем война. Политиков ввергших Европу в империалистическую войну осудили. Причинами войны тогда полагали недостаток гибкости, неумение пойти на уступки, неучёт мнения национальных элит.

В итоге плебисциты в Европе -- самооопределение народов, политика умиротворения, сокращения вооружений, национального развития, мирового представительства -- Лига наций.

После Второй мировой уроки извлекли другие: объединение мирных сил в сверхблоки -- NATO, SEATO, предупреждение войны насаждением сменяемой власти во всём мире, национальная и расовая терпимость. Система ограничений вооружений только для поддержания решающего перевеса сил, с возможностью вмешательства.
От Митрофанище
К Дм. Журко (03.05.2012 17:12:43)
Дата 03.05.2012 18:10:16

Re: Хм...

>>Факт обмана неоспорим.
>>Причины – незнание, соучастие, глупость, самообман, шантаж, маразм и прочее тут абсолютно не важны. Всё же не грузчиком дядя работал.
>
>Факт обмана определяется исключительно разбором того, что вы назвали причинами.

Факт определяется наличием явления, а не подбором слов.
Не более, и не менее.



>>Если рассуждать в заданном Вами направлении, то Вам придётся признать, что англо-германское морское соглашение, ввод немецких войск в демилитаризованную зону, раздел и поглощение Чехословакии как раз и соответствовали "тогдашнему принципу ее внешней политики" – по направлению к войне, как и показывает её финал.
>
>Вы не понимаете явно. Есть модель мира, в которой очень многое лучше, чем война. Политиков ввергших Европу в империалистическую войну осудили. Причинами войны тогда полагали недостаток гибкости, неумение пойти на уступки, неучёт мнения национальных элит.

Да Вы что!?
Один из лидеров "Империи добра" тм утверждал, что "есть вещи поважнее чем мир" .
Я понимаю – гибкость, обстановка, транши, гранты, вэлфер... Но не сочувствую.

>В итоге плебисциты в Европе -- самооопределение народов, политика умиротворения, сокращения вооружений, национального развития, мирового представительства -- Лига наций.

Этот набор фраз, Вы к кому обращаетесь?

>После Второй мировой уроки извлекли другие: объединение мирных сил в сверхблоки -- NATO, SEATO, предупреждение войны насаждением сменяемой власти во всём мире, национальная и расовая терпимость. Система ограничений вооружений только для поддержания решающего перевеса сил, с возможностью вмешательства.

Что-то мне подсказывает, что Вы выпадаете из тренда – время этих извлечённых уроков явно заканчивается. Особенно в сегменте "национальная и расовая терпимость".


И несколько в сторону:
Вамзадачи по-очереди ставят?
От Дм. Журко
К Митрофанище (03.05.2012 18:10:16)
Дата 03.05.2012 18:21:37

Re: Хм...

>Факт определяется наличием явления, а не подбором слов.
>Не более, и не менее.

Факт это факт, а подбор слов это подбор слов. С этим разобрались.

Факт обмана устанавливается при известном намерении. Вам придётся разобраться со словами, чтобы их не путать произвольно.


>Да Вы что!?
>Один из лидеров "Империи добра" тм утверждал, что "есть вещи поважнее чем мир" .

Точная констатация итогов Второй мировой, а не Империалистической. Именно после Второй "вмешательство" стало принципом западной политики.

СССР назло утверждал "невмешательство" (что противоречило фактам из политики СССР).

>Я понимаю – гибкость, обстановка, транши, гранты, вэлфер... Но не сочувствую.

Не понимаете даже.

>Этот набор фраз, Вы к кому обращаетесь?

Запущенный случай. Вы сидите за своим компьютером, на вашем экране Военно-исторический форум.

>Что-то мне подсказывает, что Вы выпадаете из тренда – время этих извлечённых уроков явно заканчивается. Особенно в сегменте "национальная и расовая терпимость".

Может и так. Я не будущее и даже не настоящее рассматриваю. Мир меняется каждые тридцать лет, по крайней мере.

>И несколько в сторону:
>Вамзадачи по-очереди ставят?

Сильно в сторону. Всё-равно не поймёте.
От Митрофанище
К Дм. Журко (03.05.2012 18:21:37)
Дата 03.05.2012 18:59:11

Re: Хм...

>>Факт определяется наличием явления, а не подбором слов.
>>Не более, и не менее.
>
>Факт это факт, а подбор слов это подбор слов. С этим разобрались.

Т.е. Вы подверждаете, что пытались играть словами (подбирать слова)?

>Факт обмана устанавливается при известном намерении. Вам придётся разобраться со словами, чтобы их не путать произвольно.

Как я понял, с юристом Вы если и пытались советоваться, но он Вам прямо сказал, что Ваша фраза - "Факт обмана устанавливается при известном намерении" - никакого смысла не несёт...

>>Да Вы что!?
>>Один из лидеров "Империи добра" тм утверждал, что "есть вещи поважнее чем мир" .
>
>Точная констатация итогов Второй мировой, а не Империалистической. Именно после Второй "вмешательство" стало принципом западной политики.

То есть, Чехословакию расчленили без следования такому "принципа западной политики", как "вмешательство"?

"Да / нет?" (с)

>СССР назло утверждал "невмешательство" (что противоречило фактам из политики СССР).

>>Я понимаю – гибкость, обстановка, транши, гранты, вэлфер... Но не сочувствую.
>
>Не понимаете даже.

Скажите. Не буду угадывать.

>>Этот набор фраз, Вы к кому обращаетесь?
>
>Запущенный случай. Вы сидите за своим компьютером, на вашем экране Военно-исторический форум.

Не на моём экране, всёже, а на экране моего монитора всё же.
А по существу - что Вы хотели собственно сказать - у многих, если не у всех участников анологичная ситуация.


>>Что-то мне подсказывает, что Вы выпадаете из тренда – время этих извлечённых уроков явно заканчивается. Особенно в сегменте "национальная и расовая терпимость".
>
>Может и так. Я не будущее и даже не настоящее рассматриваю. Мир меняется каждые тридцать лет, по крайней мере.

Собственно, мы о прошлом говорим. Или мы говорим о разных мирах?

>>И несколько в сторону:
>>Вамзадачи по-очереди ставят?
>
>Сильно в сторону. Всё-равно не поймёте.

Понимаю. Больше не спрашиваю.
От Дм. Журко
К Митрофанище (03.05.2012 18:59:11)
Дата 04.05.2012 12:15:19

Re: Хм...

>Т.е. Вы подверждаете, что пытались играть словами (подбирать слова)?

То есть, в который раз и не первый даже в этом обсуждении, я прямо вам пишу, что у вас сложности уже со словами. До фактов ли вам.
>То есть, Чехословакию расчленили без следования такому "принципа западной политики", как "вмешательство"?

>"Да / нет?" (с)

Чьи чьи права на "да" и "нет"? Вы так умело и естественно изображаете, что все поверили.

Да. Разумеется, да.
От Митрофанище
К Дм. Журко (04.05.2012 12:15:19)
Дата 04.05.2012 15:24:39

Re: Хм...

>>Т.е. Вы подтверждаете, что пытались играть словами (подбирать слова)?
>
>То есть, в который раз и не первый даже в этом обсуждении, я прямо вам пишу, что у вас сложности уже со словами. До фактов ли вам.

Смешной вопрос. Какая вам разница, если этих фактов у Вас всё равно нет? Нет фактов у Вас. Увы.
)))

>>То есть, Чехословакию расчленили без следования такому "принципа западной политики", как "вмешательство"?
>
>>"Да / нет?" (с)
>
>Чьи чьи права на "да" и "нет"? Вы так умело и естественно изображаете, что все поверили.

Есть тут один правообладатель, но не буду рекламировать.

>Да. Разумеется, да.

Понятно.
Значит, расчленили не вмешиваясь?
Странно, а что было за сборище некоторых западных стран 29-30 сентября 1938 в Мюнхене (в Фюрербау)?
Конференция Великобритании и Франции по невмешательству в обеденное меню Гитлера>>?
От Дм. Журко
К Митрофанище (04.05.2012 15:24:39)
Дата 04.05.2012 16:28:20

Re: Хм...

>>То есть, в который раз и не первый даже в этом обсуждении, я прямо вам пишу, что у вас сложности уже со словами. До фактов ли вам.

>Смешной вопрос. Какая вам разница, если этих фактов у Вас всё равно нет? Нет фактов у Вас. Увы.

Вопроса у меня нет, но вам мерещится.

Я факты привёл в превом своём сообщении. Но слова вас приводят в растерянность.

>Есть тут один правообладатель, но не буду рекламировать.

Вы опять чего-то не поняли.

>>Да. Разумеется, да.

>Понятно.

Радует, что три слова не смутили.

>Значит, расчленили не вмешиваясь?

Нет, не значит. Значит, что ответ на ваш вопрос -- да. Может быть, если бы вопрос был бы умнее, ответ был бы иным.

>Странно, а что было за сборище некоторых западных стран 29-30 сентября 1938 в Мюнхене (в Фюрербау)?

Не "некоторых", а Антанты, которые и создали, скажем, Чехословакию, определили их границу. Чехословакия, таким образом, не обладала суверенитетом. США же, участники Антанты, предпочли принцип невмешательства.

Намекну, что не вся межвоенная политика Антанты сводится к Мюнхенскому соглашению. И что принципы "умиротворение" и "право наций на самоопределение" тоже принципы тогдашней политики Антанты. Я их тоже упоминал, да вы не прочли. А значит, эти принципы использовались в соглашении наравне с "невмешательством".

>Конференция Великобритании и Франции по невмешательству в обеденное меню Гитлера>>?

Немецкому народу Судет позволили воссоединиться с Германией. Одновременно соглашение неявно утверждало расширение Германии за счёт иных стран с немецким населением. Антанта таким образом признала неуместность предыдущих границ Германии для нового поколения немцев, не несущего ответственность за развязанную в Европе войну.
От Митрофанище
К Дм. Журко (04.05.2012 16:28:20)
Дата 04.05.2012 17:35:12

Хорошие, годные у Вас изречения

...
>>Смешной вопрос. Какая вам разница, если этих фактов у Вас всё равно нет? Нет фактов у Вас. Увы.
>
>Вопроса у меня нет, но вам мерещится.

Нет, это верно. Как нет и фактов в защиту ваших тезисов. Одни мыслеизлияния.
И это мне точно не мерещится.

>Я факты привёл в превом своём сообщении. Но слова вас приводят в растерянность.

>>Есть тут один правообладатель, но не буду рекламировать.
>
>Вы опять чего-то не поняли.

Да чего там не понять? То, что Вы опять жонглированием словами занялись?
Каков вопрос, таков и ответ.

>>>Да. Разумеется, да.
>
>>Понятно.
>
>Радует, что три слова не смутили.

Мне достаточно одного – Вашего признания.

>>Значит, расчленили не вмешиваясь?

>Нет, не значит. Значит, что ответ на ваш вопрос -- да. Может быть, если бы вопрос был бы умнее, ответ был бы иным.

Извернуться вопрос не дал? Понимаю, но что поделать, привыкайте говорить правду.

>Странно, а что было за сборище некоторых западных стран 29-30 сентября 1938 в Мюнхене (в Фюрербау)?

>Не "некоторых", а Антанты, которые и создали, скажем, Чехословакию, определили их границу. Чехословакия, таким образом, не обладала суверенитетом. США же, участники Антанты, предпочли принцип невмешательства.

"Чехословакия, таким образом, не обладала суверенитетом" – это надо как говориться, отлить в граните!
"Умри, Денис, лучше не напишешь" (с)
Как быть с теми, европейскими клоунами (другого слова и не подберёшь) из Антанты, которые посылали (и принимали) послов из этого "бантустана", заключали с ним договора, принимали в ЛН?

>Намекну, что не вся межвоенная политика Антанты сводится к Мюнхенскому соглашению. И что принципы "умиротворение" и "право наций на самоопределение" тоже принципы тогдашней политики Антанты. Я их тоже упоминал, да вы не прочли. А значит, эти принципы использовались в соглашении наравне с "невмешательством".

Ну что тут сказать – нехорошая значит эта позиция, направленная исключительно на войну.

>>Конференция Великобритании и Франции по невмешательству?

>Немецкому народу Судет позволили воссоединиться с Германией. Одновременно соглашение неявно утверждало расширение Германии за счёт иных стран с немецким населением. Антанта таким образом признала неуместность предыдущих границ Германии для нового поколения немцев, не несущего ответственность за развязанную в Европе войну.

И позволило им быть ответственными(?) за новую войну.
)))

Такое невинное соглашение, такие недальновидные, добрые политики.
)))
От Дм. Журко
К Митрофанище (04.05.2012 17:35:12)
Дата 04.05.2012 18:26:28

Re: Хорошие, годные...

>>Вопроса у меня нет, но вам мерещится.

>Нет, это верно. Как нет и фактов в защиту ваших тезисов. Одни мыслеизлияния.
>И это мне точно не мерещится.

Точно мерещится. Факты есть, читать вы не умеете даже и пару абзацев.

>>>Есть тут один правообладатель, но не буду рекламировать.
>>
>>Вы опять чего-то не поняли.
>
>Да чего там не понять? То, что Вы опять жонглированием словами занялись?
>Каков вопрос, таков и ответ.

Вопрос был риторический, признаюсь. Не писать же в каждом абзаце о вашей глупости и пустословии прямо.

>>Радует, что три слова не смутили.

>Мне достаточно одного – Вашего признания.

Это не признание, а ответ.

>>Нет, не значит. Значит, что ответ на ваш вопрос -- да. Может быть, если бы вопрос был бы умнее, ответ был бы иным.

>Извернуться вопрос не дал? Понимаю, но что поделать, привыкайте говорить правду.

Это легко. Глупые вопросы только кажутся сложными для ответа. Если понимание ответа не предполагать, то можно смело и просто отвечать.

>"Чехословакия, таким образом, не обладала суверенитетом" – это надо как говориться, отлить в граните!
>"Умри, Денис, лучше не напишешь" (с)

Спасибо. Похвал ваших не надо. Хотелось бы, чтобы вы понимали, что именно вам пишут в ответ на ваши же вопросы.

>Как быть с теми, европейскими клоунами (другого слова и не подберёшь) из Антанты, которые посылали (и принимали) послов из этого "бантустана", заключали с ним договора, принимали в ЛН?

С подбором слов сложности, это очевидно теперь и вам.

Да, и с Германией заключали, принимали в Лигу Наций. Тоже страна с ограниченным суверенитетом. Антанта решала, где будет граница побеждённых и потому распавшихся стран. Они создали Чехословакию, они же поправили её границы.

>>Намекну, что не вся межвоенная политика Антанты сводится к Мюнхенскому соглашению. И что принципы "умиротворение" и "право наций на самоопределение" тоже принципы тогдашней политики Антанты. Я их тоже упоминал, да вы не прочли. А значит, эти принципы использовались в соглашении наравне с "невмешательством".

>Ну что тут сказать – нехорошая значит эта позиция, направленная исключительно на войну.

Откуда "значит"?

>>Немецкому народу Судет позволили воссоединиться с Германией. Одновременно соглашение неявно утверждало расширение Германии за счёт иных стран с немецким населением. Антанта таким образом признала неуместность предыдущих границ Германии для нового поколения немцев, не несущего ответственность за развязанную в Европе войну.

>И позволило им быть ответственными(?) за новую войну.

Позволило.

>Такое невинное соглашение, такие недальновидные, добрые политики.

Политики может и дальновидные, по-разному с этим у политиков. А принципы политики оказались недальновидными. Потому после Войны существенно пересмотрены не в пользу пацифизма. Впрочем, я это уже описал.
От Митрофанище
К Дм. Журко (04.05.2012 18:26:28)
Дата 04.05.2012 19:07:29

Re: Хорошие, годные...

>>>Вопроса у меня нет, но вам мерещится.
>
>>Нет, это верно. Как нет и фактов в защиту ваших тезисов. Одни мыслеизлияния.
>>И это мне точно не мерещится.
>
>Точно мерещится. Факты есть, читать вы не умеете даже и пару абзацев.

Понимаю.
Годный тролльский лозунг – "Нет фактов – переходи на личности".



...
>>Да чего там не понять? То, что Вы опять жонглированием словами занялись?
>>Каков вопрос, таков и ответ.
>
>Вопрос был риторический, признаюсь. Не писать же в каждом абзаце о вашей глупости и пустословии прямо.

Толсто, ну очень толсто.
А так да –
Re: "Годный тролльский лозунг – "Нет фактов – переходи на личности".


>>>Радует, что три слова не смутили.
>
>>Мне достаточно одного – Вашего признания.
>
>Это не признание, а ответ.

Хорошо. Признательный ответ.


...
>>Извернуться вопрос не дал? Понимаю, но что поделать, привыкайте говорить правду.
>
>Это легко. Глупые вопросы только кажутся сложными для ответа. Если понимание ответа не предполагать, то можно смело и просто отвечать.

Это, к слову, тоже - признательный ответ.


>>"Чехословакия, таким образом, не обладала суверенитетом" – это надо как говориться, отлить в граните!
>>"Умри, Денис, лучше не напишешь" (с)
>
>Спасибо. Похвал ваших не надо. Хотелось бы, чтобы вы понимали, что именно вам пишут в ответ на ваши же вопросы.

Так я и понимаю, что для Великобритании суверенитет Чехословакии ничего не значил, если речь шла о предстоящей войне.
Что тут непонятного.
Расходный материал большой европейской политики.

>>Как быть с теми, европейскими клоунами (другого слова и не подберёшь) из Антанты, которые посылали (и принимали) послов из этого "бантустана", заключали с ним договора, принимали в ЛН?
>
>С подбором слов сложности, это очевидно теперь и вам.

Ещё бы не очевидно. Но я Вам не сочувствую.
Пробуйте подбирать слова более качественно.


>Да, и с Германией заключали, принимали в Лигу Наций. Тоже страна с ограниченным суверенитетом. Антанта решала, где будет граница побеждённых и потому распавшихся стран. Они создали Чехословакию, они же поправили её границы.

Ах вот оно как...
Даже не вижу смысла комментировать Ваше понимание принципов международных отношений в целом и государственного суверенитета в частности.
Вы могли бы произвести своими высказываниями фурор в дипломатических кругах!
Особенно у дипломатов Германии, Польши, Чехии, Словакии, Австрии, а уж для дипломатов Литвы, Латвии и Эстонии Ваши слова были бы просто основопологающими.
)))

>>>Намекну, что не вся межвоенная политика Антанты сводится к Мюнхенскому соглашению. И что принципы "умиротворение" и "право наций на самоопределение" тоже принципы тогдашней политики Антанты. Я их тоже упоминал, да вы не прочли. А значит, эти принципы использовались в соглашении наравне с "невмешательством".
>
>>Ну что тут сказать – нехорошая значит эта позиция, направленная исключительно на войну.
>
>Откуда "значит"?

От последующих событий, естественно. Как же иначе?

...
>>И позволило им быть ответственными(?) за новую войну.
>
>Позволило.

Ну так при такой внешней настойчивости...

>>Такое невинное соглашение, такие недальновидные, добрые политики.
>
>Политики может и дальновидные, по-разному с этим у политиков. А принципы политики оказались недальновидными. Потому после Войны существенно пересмотрены не в пользу пацифизма. Впрочем, я это уже описал.

Ещё бы!
При обоюдном "ядрёнбатоне" не забалуешь!
Только это уже совсем не политика, а просто страх.