От инженегр
К ttt2
Дата 29.04.2012 22:43:37
Рубрики WWII; ВВС;

Re: "Пятничная" альтернатива...

>Изменило бы что это?
>ИМХО ничего

ПМСМ задача по уничтожению союзнических бомберов в небе над Рейхом заведомо проигрышная.
Самое главное - немцы сознательно отдали инициативу противнику и были вынуждены вкладывать большое количество ресурсов в линию Каммхубера, зенитные башни и прочие очень дорогостоящие игрушки. При этом маневр истребительными группами - тоже очень недешёвое занятие, особенно учитывая расход дефицитного топлива. В то время как у них был совсем неплохой опыт по нанесению ночных ударов по британским авиабазам. Этот опыт подхватили и стали развивать англичане, но вот немцы почему-то забросили. А зря. Как показала практика, считанные единицы самолётов с мелкими бомбами были способны полностью парализовать работу одного-двух аэродромов в течение тёмного времени суток, даже учитывая тот факт, что при этом количество сожженных на земле бомберов составляло от силы 1-2 единицы. Интересно, как бы чувствовали себя союзники, если хотя бы половина ночных Ю-88 стали бы заниматься ночной охотой над Британией?

С уважением
Алексей Андреев
От Ulanov
К инженегр (29.04.2012 22:43:37)
Дата 30.04.2012 00:18:56

Курим операцию «Гизела»

>Интересно, как бы чувствовали себя союзники, если хотя бы половина ночных Ю-88 стали бы заниматься ночной охотой над Британией?

У них бы появился дополнительный источник алюминевого лома.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От инженегр
К Ulanov (30.04.2012 00:18:56)
Дата 30.04.2012 13:19:53

Re: Курим операцию...

>У них бы появился дополнительный источник алюминевого лома.
>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

Ну, разумеется, не без этого, без потерь однозначно не обойтись. Но "Гизела" - это совсем не то. Опять немцы заведомо "подставились", он шли в потоке бомберов, кстати, уже выполнивших своё задание, их вроде как даже ждали.
Англичане-интрудеры действовали по-другому - мелкими группами и одиночными машинами они работали с малых высот по коммуникациям и аэродромам практически всю ночь на большой территории.
Английские радары опасны над канавой и южной Англией, в глубине территории сплошного радарного поля нет. Равно как и невозможно прикрыть все боле-ме ценные объекты и обеспечить целеуказание для ночных истребителей над всей территорией Англии.
Алексей Андреев
От Claus
К Ulanov (30.04.2012 00:18:56)
Дата 30.04.2012 00:47:05

Re: Курим операцию...

>>Интересно, как бы чувствовали себя союзники, если хотя бы половина ночных Ю-88 стали бы заниматься ночной охотой над Британией?
>
>У них бы появился дополнительный источник алюминевого лома.

Если Зефиров не врет, то немцы из 222 английских бомберов сбили 22 и еще 8 поврежденных разбились при посадках, итого 13,5% потерь, что более чем нехило.
потери немцев 26 машин из 150 участвовавших, часть из которых списали после аварийных посадок.
С учетом того, что немцы меняли двухмоторные юнкерсв на 4х моторные бомберы, счет однозначно в пользу немцев.
Да и потери англичан для ночного вылета более чем серьезные.

В принципе, совершенствуя тактику (например обеспечив блокирование большего числа аэродромов с меньшим числом машин в каждой отдельной группе, можно было бы и лучших резльтатов добиться.
От gull
К Claus (30.04.2012 00:47:05)
Дата 30.04.2012 12:35:30

Re: Курим операцию...

Добрый день,

>Если Зефиров не врет, то немцы из 222 английских бомберов сбили 22 и еще 8 поврежденных разбились при посадках, итого 13,5% потерь, что более чем нехило.

Зефиров врет, ну или ошибается. В ночь 3/4 марта 1945 Бомбардировочное командование совершило 785 боевых вылетов, потеряв 8 самолетов над Германией. От действий интрудеров было потеряно 23 самолета. Немецкие ночные истребители при отражении налетов заявили о 9 победах, потеряв 1 истребитель. Еще 5 сбитых было засчитано на счет зенитной артиллерии. В результате операции Гизела немцы заявили о 22 уничтоженных самолетов противника, при этом было потеряно 7 Ju 88, а еще 12-15 разбилось в Германии - в основном из-за резко ухудшившийся погоды. Погибло и пропало без вести 46 членов экипажей

>потери немцев 26 машин из 150 участвовавших, часть из которых списали после аварийных посадок.
>С учетом того, что немцы меняли двухмоторные юнкерсв на 4х моторные бомберы, счет однозначно в пользу немцев.
>Да и потери англичан для ночного вылета более чем серьезные.

На самом деле уровень потерь англичан оказался не таким уж и высоким, а вот потери немецких ночных истребителей оказались непропорциональны достигнутым успехам.
При этом английская ПВО никаких особых успехов не продемонстрировала. Британские ночные истребители сбили всего 4 интрудера потеряв 2 Москито. Причем один из интрудеров был сбит еще над Голландией, на пути к цели. Еще 3 Ju 88 разбились при атаках английских аэродромов с малой высоты.
Впрочем, нет сомнений, что низкая эффективность английской ПВО определялась фактором внезапности. Если бы немецкие интрудеры действовали над Британией на регулярной основе, английская ПВО представляла бы для них куда более серьезную угрозу.

>В принципе, совершенствуя тактику (например обеспечив блокирование большего числа аэродромов с меньшим числом машин в каждой отдельной группе, можно было бы и лучших резльтатов добиться.

Немецкие ночные истребители и в своей основной роли действовали достаточно эффективно, за исключением отдельных периодов. Так например 16/17 марта 1945 при налете на Нюрнберг Бомбардировочное командование потеряло 24 самолета из 293 участвовавших, а всего за ночь произвело 717 вылетов и потеряло 30 самолетов. Немецкие ночные истребители заявили 41 победу потеряв всего 9 самолетов и 7 членов экипажей. Всего за февраль 1945 немецкие ночные истребители заявили 181 победу потеряв 47 самолетов. Да и уничтожение английских бомбардировщиков над Германией было энергетически более выгодным занятием - ведь при этом Бомбардировочное командование вместе с самолетом теряло и подготовленный экипаж, тогда как экипаж сбитого ночного истребителя имел неплохие шансы на спасение. При действиях инрудеров над Британией ситуация менялась на противоложную. Так что широкомасштабные операции немецких ночных интрудеров над Британией не имели большого смысла, кроме разве что коротких периодов, когда успехи британской РЭБ значительно сокращали результативность немецких ночных истребителей.
А вот действия одиночных интудеров и малых групп очевидно имели бы смысл в качестве средства отвлечения усилий Королевских ВВС и морального давления на экипажи бомбардировщиков. Поэтому полное прекращение таких операций в начале 1942, очевидно, было ошибкой. Но и представлять себе интрудеров в качестве средства с помощью которого можно было бы серьезно повлиять на ход войны в воздухе было бы неправильно.

С уважением,

gull
От Ulanov
К Claus (30.04.2012 00:47:05)
Дата 30.04.2012 00:56:50

"Атаковать противника смогли только истребители первой «волны»"(с)

>В принципе, совершенствуя тактику (например обеспечив блокирование большего числа аэродромов с меньшим числом машин в каждой отдельной группе, можно было бы и лучших результатов добиться.

Учитывая, что все эти телодвижения им пришлось бы совершать в британском радарном поле, можно вполне уверенно сказать, что результаты были бы весьма печальны.
Собственно, немцы и сами это прекрасно понимали, поэтому и ограничились одной вялой попыткой наказать бриттов за совсем уже полную расслабленность.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От gull
К Ulanov (30.04.2012 00:56:50)
Дата 30.04.2012 12:57:06

Это не так. Первая атака произведена 0:05, последняя в 2:17 (-)
От Claus
К Ulanov (30.04.2012 00:56:50)
Дата 30.04.2012 01:14:25

Что мешает усовершенствовать тактику распределив 2и 3волны по другим аэродромам?

>Учитывая, что все эти телодвижения им пришлось бы совершать в британском радарном поле, можно вполне уверенно сказать, что результаты были бы весьма печальны.
Радарное поле это хорошо, но только тогда, когда есть возможность четко отделять своих от чужих, причем не только оператору радаров, но и пилотам ночных истребителей.


>Собственно, немцы и сами это прекрасно понимали, поэтому и ограничились одной вялой попыткой наказать бриттов за совсем уже полную расслабленность.
У немцев метаний было слишком много. Результат удара был как минимум не хуже, чем при действиях немецких перехватчиков ночью над германией.
От Ulanov
К Claus (30.04.2012 01:14:25)
Дата 30.04.2012 02:02:25

Англичане, сэр, мешают :)

>Радарное поле это хорошо, но только тогда, когда есть возможность четко отделять своих от чужих, причем не только оператору радаров, но и пилотам ночных истребителей.

У операторов британских радаров опыт с 40-ого, приборы IFF они придумали, емнип, еще до войны да и вообще радиовойну уверенно выигрывали.

>У немцев метаний было слишком много. Результат удара был как минимум не хуже, чем при действиях немецких перехватчиков ночью над германией.

Метания немцев были вызваны именно тем, что на все их "ассиметричные" и "альтернативные" стратегии следовал удар ломом.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Белаш
К инженегр (29.04.2012 22:43:37)
Дата 29.04.2012 23:53:45

Так ночью Москито. (-)
От Claus
К Белаш (29.04.2012 23:53:45)
Дата 30.04.2012 00:47:35

В толпе своих бомберов сложно чужих от своих отличить. (-)