От SSC
К Skvortsov
Дата 28.04.2012 00:20:51
Рубрики WWII; Стрелковое оружие;

Re: Вопросы по...

Здравствуйте!

>>>>А для стрельбы прямой наводкой опт. прицел противопоказан?
>>>
>>>Снайперская винтовка дешевле.
>>
>>Она не может решать задачи пулемета.
>
>В данном случае пулемет решает задачи снайперской винтовки. А он дороже.

Не понял - в каком данном? Опт. прицел вполне полезен при решении многих обычных пулеметных задач, которые винтовка в общем случае решить не может.

>>>>Непрямой наводкой можно и без оптики стрелять.
>>>
>>>Без оптики можно стрелять в сторону противника.
>>>Но для прицельной стрельбы непрямой наводкой нужна панорама.
>>
>>Она не обязана быть оптической. Например 50мм миномет не имел опт. прицела, но вполне мог стрелять непрямой наводкой.
>
>И как просходил процесс прицеливания при непрямой наводке?

Также как и обычно - по всп. точке наводки. Просто для визирования использовалась не оптика, а мех. визир.

С уважением, SSC
От Skvortsov
К SSC (28.04.2012 00:20:51)
Дата 28.04.2012 00:28:15

Re: Вопросы по...

>>
>>В данном случае пулемет решает задачи снайперской винтовки. А он дороже.
>
>Не понял - в каком данном? Опт. прицел вполне полезен при решении многих обычных пулеметных задач, которые винтовка в общем случае решить не может.

Тогда каких задач и на каких дистанциях?

>>>>>Непрямой наводкой можно и без оптики стрелять.
>>>Она не обязана быть оптической. Например 50мм миномет не имел опт. прицела, но вполне мог стрелять непрямой наводкой.
>>
>>И как просходил процесс прицеливания при непрямой наводке?
>
>Также как и обычно - по всп. точке наводки. Просто для визирования использовалась не оптика, а мех. визир.

На дальность до 500 м и использовании осколочной мины.

У пулемета какая эффективная дальность? Механическим визиром можно обойтись?
От SSC
К Skvortsov (28.04.2012 00:28:15)
Дата 28.04.2012 00:40:36

Re: Вопросы по...

Здравствуйте!

>>>В данном случае пулемет решает задачи снайперской винтовки. А он дороже.
>>
>>Не понял - в каком данном? Опт. прицел вполне полезен при решении многих обычных пулеметных задач, которые винтовка в общем случае решить не может.
>
>Тогда каких задач и на каких дистанциях?

Например подавление вражеского пулемёта в окопе на дистанции 1000м.

>>>>>>Непрямой наводкой можно и без оптики стрелять.
>>>>Она не обязана быть оптической. Например 50мм миномет не имел опт. прицела, но вполне мог стрелять непрямой наводкой.
>>>
>>>И как просходил процесс прицеливания при непрямой наводке?
>>
>>Также как и обычно - по всп. точке наводки. Просто для визирования использовалась не оптика, а мех. визир.
>
>На дальность до 500 м и использовании осколочной мины.

>У пулемета какая эффективная дальность? Механическим визиром можно обойтись?

А какое у пулемета рассеивание на дальности например 3000м, на которую планировали стрелять? Ну как бы и ежу понятно, что оптика лучше - но стрелять можно и без неё, в любом случае требовалась корректировка начального прицела, т.к. подготовка данных была не артиллерийского уровня.

С уважением, SSC
От Skvortsov
К SSC (28.04.2012 00:40:36)
Дата 28.04.2012 10:00:19

Re: Вопросы по...


>>
>>Тогда каких задач и на каких дистанциях?
>
>Например подавление вражеского пулемёта в окопе на дистанции 1000м.


В сети есть такая книга:

http://s019.radikal.ru/i616/1204/f9/ca38f8004889.jpg



там написано следующее про легкие пулеметы:

http://s013.radikal.ru/i325/1204/74/bf10eb026efd.jpg



а это про тяжелые:

http://s019.radikal.ru/i614/1204/9e/1e3f1c3c74d7.jpg




Есть наставление 1916 г.:

http://s019.radikal.ru/i606/1204/dc/0dea7c68df12.jpg



http://s019.radikal.ru/i606/1204/88/a749df4bd228.jpg





>
>А какое у пулемета рассеивание на дальности например 3000м, на которую планировали стрелять?

Там еще механизм рассеивания включали.

> Ну как бы и ежу понятно, что оптика лучше - но стрелять можно и без неё, в любом случае требовалась корректировка начального прицела, т.к. подготовка данных была не артиллерийского уровня.

У команд тяжелых пулеметов вроде были те же оптические приборы, что и у артиллеристов.

От SSC
К Skvortsov (28.04.2012 10:00:19)
Дата 28.04.2012 10:14:52

Re: Вопросы по...

Здравствуйте!

>>>Тогда каких задач и на каких дистанциях?
>>
>>Например подавление вражеского пулемёта в окопе на дистанции 1000м.

>В сети есть такая книга:

Рад, что Вы умеете работать в сети, но это всё к делу не относится.

>>А какое у пулемета рассеивание на дальности например 3000м, на которую планировали стрелять?
>
>Там еще механизм рассеивания включали.

Правильно. Поэтому особая точность прицеливания не требовалась.

>У команд тяжелых пулеметов вроде были те же оптические приборы, что и у артиллеристов.

Но не было топографической разведки, метеорологической разведки, и полной подготовки данных.

С уважением, SSC
От Skvortsov
К SSC (28.04.2012 10:14:52)
Дата 28.04.2012 10:29:40

Re: Вопросы по...



>>>>Тогда каких задач и на каких дистанциях?
>>>
>>>Например подавление вражеского пулемёта в окопе на дистанции 1000м.
>

Вы просто указали задачу, которую у немцев решали легкие пулеметы.
Цели для тяжелых находились на дистанции свыше 1500 м.

>>>А какое у пулемета рассеивание на дальности например 3000м, на которую планировали стрелять?
>>
>>Там еще механизм рассеивания включали.
>
>Правильно. Поэтому особая точность прицеливания не требовалась.

А когда требовалась особая точность - механизм отключали.

>>У команд тяжелых пулеметов вроде были те же оптические приборы, что и у артиллеристов.
>
>Но не было топографической разведки, метеорологической разведки, и полной подготовки данных.

А в роте тяжелого оружия немецкого полка все это было?
От SSC
К Skvortsov (28.04.2012 10:29:40)
Дата 28.04.2012 10:55:49

Re: Вопросы по...

Здравствуйте!

>>>>Например подавление вражеского пулемёта в окопе на дистанции 1000м.
>>
>Вы просто указали задачу, которую у немцев решали легкие пулеметы.
>Цели для тяжелых находились на дистанции свыше 1500 м.

Понял, больше вопросов не имею.

С уважением, SSC
От Гегемон
К Skvortsov (28.04.2012 10:29:40)
Дата 28.04.2012 10:37:57

Re: Вопросы по...

Скажу как гуманитарий


>>>>>Тогда каких задач и на каких дистанциях?
>>>>Например подавление вражеского пулемёта в окопе на дистанции 1000м.
>Вы просто указали задачу, которую у немцев решали легкие пулеметы.
>Цели для тяжелых находились на дистанции свыше 1500 м.
Дальнозоркие немецкие пулеметчики давили точечные цели с 1000-1500 м огнем с сошек?

С уважением
От Skvortsov
К Гегемон (28.04.2012 10:37:57)
Дата 28.04.2012 10:40:05

Re: Вопросы по...


>Дальнозоркие немецкие пулеметчики давили точечные цели с 1000-1500 м огнем с сошек?

Загадка,да.

Может, легкие пулеметы были выдвинуты метров на 500 вперед?
От Гегемон
К Skvortsov (28.04.2012 10:40:05)
Дата 28.04.2012 10:51:38

Re: Вопросы по...

Скажу как гуманитарий

>>Дальнозоркие немецкие пулеметчики давили точечные цели с 1000-1500 м огнем с сошек?
>Загадка,да.
>Может, легкие пулеметы были выдвинуты метров на 500 вперед?
А откуда дровишки? Я понимаю, что MG.34 - всем пулеметам пулемет, но ПКМ на 800 м эту задачу решает только на станке и при закрепленых механизмах наводки.

С уважением
От Skvortsov
К Гегемон (28.04.2012 10:51:38)
Дата 28.04.2012 13:20:01

Re: Вопросы по...

>А откуда дровишки?

Из немецкой книжки. Постил выше.


>Я понимаю, что MG.34 - всем пулеметам пулемет, но ПКМ на 800 м эту задачу решает только на станке и при закрепленых механизмах наводки.

http://s017.radikal.ru/i409/1204/3e/8cfac666b10c.jpg


От Гегемон
К Skvortsov (28.04.2012 13:20:01)
Дата 28.04.2012 14:48:58

Re: Вопросы по...

Скажу как гуманитарий

>>А откуда дровишки?
>Из немецкой книжки. Постил выше.
М? Не нашел, к сожалению.

>>Я понимаю, что MG.34 - всем пулеметам пулемет, но ПКМ на 800 м эту задачу решает только на станке и при закрепленых механизмах наводки.
>
http://s017.radikal.ru/i409/1204/3e/8cfac666b10c.jpg


Но вот войсковые испытания показали. что дальность эффективного огня из ПКС со станка очередями по 5 выстрелов (2 очереди; расход - 10 патронов) лучшими пулеметчиками составляет:
а. с закрепленными механизмами горизонтальной наводки
- по мелким целям (головная и грудная фигуры) - 300-600 м;
- по крупным целям (поясная и бегущая фигуры) - 800 м;
б. с открепленными механизмами горизонтальной наводки
- по мелким целям (головная и грудная фигуры) - 300-400 м;
- по крупным целям (поясная и бегущая фигуры) - 600-700 м;
в. с открепленными механизмами горизонтальной и вертикальной наводки
- по мелким целям (головная и грудная фигуры) - 100-200 м;
- по крупным целям (поясная и бегущая фигуры) - 300-400 м.
Дальность эффективного огня из ПКМ с сошки очередями по 5 выстрелов (2 очереди; расход - 10 патронов) лучшими пулеметчиками составляет:
- по мелким целям (головная и грудная фигуры) - 200-300 м;
- по крупным целям (поясная и бегущая фигуры) - 500-600 м;

(с) А. Лови. Боевые возможности стрелкового оружия. "Оружие" №4/2008.

С уважением
От Skvortsov
К Гегемон (28.04.2012 14:48:58)
Дата 28.04.2012 19:13:30

Re: Вопросы по...


>>>Я понимаю, что MG.34 - всем пулеметам пулемет, но ПКМ на 800 м эту задачу решает только на станке и при закрепленых механизмах наводки.
>>
http://s017.radikal.ru/i409/1204/3e/8cfac666b10c.jpg



>Но вот войсковые испытания показали. что дальность эффективного огня из ПКС со станка очередями по 5 выстрелов (2 очереди; расход - 10 патронов) лучшими пулеметчиками составляет:

Что значит "но вот испытания показали"?

Я привел таблицу из руководства по пулеметам Калашникова.

Согласно ей, для поражения с сошек головной фигуры (мишень №5) требуется для дистанции 200 м 8 патронов, для 300 м - 14 патронов.
Для поражения поясной фигуры (мишень №7) на дистанции 500 м требуется 10 патронов, бегущей фигуры (мишень №8) на дистанции 600 м - также 10 патронов. Цифры те же, что и в Вашем источнике. Просто автор приведенной Вами статьи не привел таблицу целиком.

Для поражения мишени №10 (пулемет) на дистанции 1000 м требуется 42 патрона.
От Гегемон
К Skvortsov (28.04.2012 19:13:30)
Дата 28.04.2012 19:49:31

Re: Вопросы по...

Скажу как гуманитарий

>>Но вот войсковые испытания показали. что дальность эффективного огня из ПКС со станка очередями по 5 выстрелов (2 очереди; расход - 10 патронов) лучшими пулеметчиками составляет:
>Что значит "но вот испытания показали"?
Это означает, что на войсковых испытаниях проверялись реальные возможности комплекса "стрелок-оружие" и их соответствие таблитчным показателям.

>Я привел таблицу из руководства по пулеметам Калашникова.
Ага.

>Согласно ей, для поражения с сошек головной фигуры (мишень №5) требуется для дистанции 200 м 8 патронов, для 300 м - 14 патронов.
>Для поражения поясной фигуры (мишень №7) на дистанции 500 м требуется 10 патронов, бегущей фигуры (мишень №8) на дистанции 600 м - также 10 патронов. Цифры те же, что и в Вашем источнике. Просто автор приведенной Вами статьи не привел таблицу целиком.
Автор статьи не приводит таблицу - он излагает результаты стрельбы лучших стрелков подразделений.
Автор приведенной статьи не считает целесообразным пытаться стрелять с сошек на такие дистанции. А статистическая вероятность попасть, конечно, имеется.

>Для поражения мишени №10 (пулемет) на дистанции 1000 м требуется 42 патрона.


С уважением
От Skvortsov
К Гегемон (28.04.2012 19:49:31)
Дата 28.04.2012 20:17:41

Re: Вопросы по...


>Автор приведенной статьи не считает целесообразным пытаться стрелять с сошек на такие дистанции. А статистическая вероятность попасть, конечно, имеется.


У автора совершенно другой вывод - требуется назначить увеличенный расход патронов или концентрировать огонь нескольких пулеметов на важной цели.

http://s019.radikal.ru/i616/1204/4e/ad82fd6315b0.jpg



Как я уже писал, в соответствии с таблицей:

>>Для поражения мишени №10 (пулемет) на дистанции 1000 м требуется 42 патрона.

От Гегемон
К Skvortsov (28.04.2012 20:17:41)
Дата 28.04.2012 21:32:45

Re: Вопросы по...

Скажу как гуманитарий

>>Автор приведенной статьи не считает целесообразным пытаться стрелять с сошек на такие дистанции. А статистическая вероятность попасть, конечно, имеется.
>У автора совершенно другой вывод - требуется назначить увеличенный расход патронов или концентрировать огонь нескольких пулеметов на важной цели.
Потому что стандартными 2 очередями с сошек цель не поражается, надо возиться дольше.

>
http://s019.radikal.ru/i616/1204/4e/ad82fd6315b0.jpg




>Как я уже писал, в соответствии с таблицей:

>>>Для поражения мишени №10 (пулемет) на дистанции 1000 м требуется 42 патрона.
Одна пятая ленты, однако

С уважением
От Ibuki
К Гегемон (28.04.2012 21:32:45)
Дата 28.04.2012 22:48:01

Re: Вопросы по...

>Потому что стандартными 2 очередями с сошек цель не поражается, надо возиться дольше.
Поражается, только с вероятностью ниже заданной, теория вероятности и все такое. Какую они там вероятность задавали на испытаниях? 90%?
От Skvortsov
К Ibuki (28.04.2012 22:48:01)
Дата 29.04.2012 00:00:31

Re: Вопросы по...


>Поражается, только с вероятностью ниже заданной, теория вероятности и все такое. Какую они там вероятность задавали на испытаниях? 90%?

Они получали математическое ожидание.

"Настоящие Таблицы стрельбы составлены на основании Таблиц стрельбы ТС/ГРАУ №61, изд. 1962 г., и результатов опытных стрельб, проведенных в 1974 г. Для проведения стрельб привлекались полигонные стрелки (в ТС относятся к категории лучших автоматчиков, пулеметчиков и снайперов) и предварительно отобранные солдаты второго года службы (в ТС относятся к категории средних автоматчиков, пулеметчиков и снайперов).

Помещенные в настоящих Таблицах данные и характеристики являются средними, полученными в результате обработки большого числа опытных стрельб."
От Гегемон
К Ibuki (28.04.2012 22:48:01)
Дата 28.04.2012 23:13:27

Re: Вопросы по...

Скажу как гуманитарий

>>Потому что стандартными 2 очередями с сошек цель не поражается, надо возиться дольше.
>Поражается, только с вероятностью ниже заданной, теория вероятности и все такое. Какую они там вероятность задавали на испытаниях? 90%?
На испытаниях они требовали поразить цель. Не попал с 2 очередей - не выполнил.

С уважением
От Ibuki
К Гегемон (28.04.2012 23:13:27)
Дата 28.04.2012 23:24:46

Re: Вопросы по...

>Скажу как гуманитарий
>На испытаниях они требовали поразить цель. Не попал с 2 очередей - не выполнил.
Теории вероятности не обучен.
От Гегемон
К Ibuki (28.04.2012 23:24:46)
Дата 29.04.2012 12:27:57

Re: Вопросы по...

Скажу как гуманитарий

>>На испытаниях они требовали поразить цель. Не попал с 2 очередей - не выполнил.
>Теории вероятности не обучен.
А причем тут теория вероятности? Совершил перебежку, отстрелялся по цели - попал / не попал.
Это у него лучшие стрелки. Худшим в СА быть не положено, а средние (т.е. масса) дают результат вдвое хуже.

С уважением
От Skvortsov
К Гегемон (28.04.2012 21:32:45)
Дата 28.04.2012 22:01:44

Re: Вопросы по...

>>>Автор приведенной статьи не считает целесообразным пытаться стрелять с сошек на такие дистанции. А статистическая вероятность попасть, конечно, имеется.

>>У автора совершенно другой вывод - требуется назначить увеличенный расход патронов или концентрировать огонь нескольких пулеметов на важной цели.

>Потому что стандартными 2 очередями с сошек цель не поражается, надо возиться дольше.

Потому, что А. Лови в статье "Боевые возможности стрелкового оружия." "Оружие" №4/2008, не писал, что "не считает целесообразным пытаться стрелять с сошек на такие дистанции".
От Ibuki
К Гегемон (28.04.2012 19:49:31)
Дата 28.04.2012 20:14:35

Re: Вопросы по...

Ammo is cheap; your life isn't.

>Автор приведенной статьи не считает целесообразным пытаться стрелять с сошек на такие дистанции. А статистическая вероятность попасть, конечно, имеется.
>>Для поражения мишени №10 (пулемет) на дистанции 1000 м требуется 42 патрона.
Причем совершенно немаленькая, и во многих условиях огонь может быть целесообразен. Скажем если это пулемет мешающий продвижению войск, то вполне можно для его подавления вести огонь и с сошек с 1000. Приведенные цифра показывает что жить он будет под таким огнем максимум секунд 15, совсем мизерный срок с точки зрения длительности боя. Или пулеметный расчет предпримет какие-то действия (скроется за укрытием например), или ему конец. В обоих случаях задач его подавления будет решена. Такие дела. Кстати если 42 патрона это для вероятности поражения 90%, то вероятность поражения одной очередью в 5 патронов на такой дальности составит 25%. Вряд ли кто-нибудь из участников форума оказавшись со стороны дульного среза пулемета посчитает такую вероятность незначительной, будет чувствовать себя в безопасности, а стрельбу этого пулемета по себе считать бесполезной тратой боеприпасов ^_^

Реальная проблема со стрельбой на такие дальности состоит в том что бы разглядеть цель и "насадит" ее на мушку, но сложность проблемы не зависит от того где стоит пулемет на сошках или на станке.
От Гегемон
К Ibuki (28.04.2012 20:14:35)
Дата 28.04.2012 21:30:33

Re: Вопросы по...

Скажу как гуманитарий

>Реальная проблема со стрельбой на такие дальности состоит в том что бы разглядеть цель и "насадит" ее на мушку, но сложность проблемы не зависит от того где стоит пулемет на сошках или на станке.
Это как сказать. Если пулемет наведен наконец в цель, стоит на станке с зафиксированными механизмами, то вопрос будет в техническом рассеивании. При стрельбе сошек (позиция неустойчивая) дело осложняется.


С уважением
От Ibuki
К Гегемон (28.04.2012 21:30:33)
Дата 28.04.2012 22:45:34

Re: Вопросы по...

>>Реальная проблема со стрельбой на такие дальности состоит в том что бы разглядеть цель и "насадит" ее на мушку, но сложность проблемы не зависит от того где стоит пулемет на сошках или на станке.

>Это как сказать. Если пулемет наведен наконец в цель,
Позвольте спросить, а как он наведен на цель? По волшебному палантиру? Или все-таки пулеметчик увидел цель и навел на нее пулемет, и то что ему помешает это сделать еще раз для восстановлении прицеливания? Он внезапно ослепнет после первой очереди?
От Гегемон
К Ibuki (28.04.2012 22:45:34)
Дата 28.04.2012 23:11:48

Re: Вопросы по...

Скажу как гуманитарий
>>>Реальная проблема со стрельбой на такие дальности состоит в том что бы разглядеть цель и "насадит" ее на мушку, но сложность проблемы не зависит от того где стоит пулемет на сошках или на станке.
>>Это как сказать. Если пулемет наведен наконец в цель,
>Позвольте спросить, а как он наведен на цель? По волшебному палантиру? Или все-таки пулеметчик увидел цель и навел на нее пулемет, и то что ему помешает это сделать еще раз для восстановлении прицеливания? Он внезапно ослепнет после первой очереди?
Помешает то же, чтомепшало навести сразу - несовершенство зрения и мускулатуры.

С уважением
От Ibuki
К Гегемон (28.04.2012 23:11:48)
Дата 28.04.2012 23:27:28

Re: Вопросы по...

>>Помешает то же, чтомепшало навести сразу - несовершенство зрения
Оно же помешает и на станке.

>>и мускулатуры.
Не мешает попадать с 1000 метров с 25% вероятностью одной очередью ^_^
От Evg
К SSC (28.04.2012 10:14:52)
Дата 28.04.2012 10:25:54

Re: Вопросы по...



>>У команд тяжелых пулеметов вроде были те же оптические приборы, что и у артиллеристов.
>
>Но не было топографической разведки, метеорологической разведки

А она им нужна на их дистанции?
От Роман Алымов
К SSC (28.04.2012 00:40:36)
Дата 28.04.2012 07:16:23

Рассеивание не помеха (+)

Доброе время суток!


>А какое у пулемета рассеивание на дальности например 3000м, на которую планировали стрелять?
****** Для целей типа "вон ту балочку обстрелять, а то там супостат накапливается" не нужно снайперской точности, скорее она даже вредит.
С уважением, Роман
От SSC
К Роман Алымов (28.04.2012 07:16:23)
Дата 28.04.2012 10:02:36

Верно. И отсутствие оптики не помеха (-)