От АЮМXX
К АЮМXX
Дата 03.05.2012 21:59:14
Рубрики WWII; Танки;

Re: Никому не интересно разобраться в этом что ли?

Ни одного ответа.
Никому не интересно? Или нет информации? Вроде тут есть люди работающие с документами...

Жаль.
Потому что явно ложные цифры так и будут дальше фигурировать в справочниках и т.д.

Немного поправлюсь : всего до конца декабря могло быть задействовано примерно 4000 танков.
Было введено дополнительно : танк. и мех. корпусов-9, тбр-7 ,тп-14

Но вопрос по потерям остается.

За 19-30 ноября и в Малом Сатурне(16-31.12) безвозврат мог быть 600, максимум 800 танков.

В боях в декабре против 6А и 4ТА (включая Чирский фронт) принимало участие примерно 2000 танков, из которых могло быть потеряно безвозвратно не более 1000, а скорее всего и меньше (700-800).

Таким образом всего за время наступления могло быть потеряно 1800-2000 танков - примерно на 1000 меньше чем значится у Кривошеева.

Настаиваю на том, что цифры Кривошеева завышены.

Возможно, там, откуда "Кривошеев" брал данные, просто была опечатка : 2915 вместо ,например, 1915 или 2015 (в реальности).
От sas
К АЮМXX (03.05.2012 21:59:14)
Дата 03.05.2012 22:37:10

Re: Никому не...


>Настаиваю на том, что цифры Кривошеева завышены.

>Возможно, там, откуда "Кривошеев" брал данные, просто была опечатка : 2915 вместо ,например, 1915 или 2015 (в реальности).

Как вариант-Кривошеев приводит цифры с учетом поврежденных машин. ЕМНИП подобное мне встречалось при сравнении цифр танковых потерь в Восточно-Прусской операции из Кривошеева и Фронтовой иллюстрации. Хотя это так давно было, что я могу и ошибаться...
От АЮМXX
К sas (03.05.2012 22:37:10)
Дата 03.05.2012 23:44:27

Re: Никому не...

>Как вариант-Кривошеев приводит цифры с учетом поврежденных машин. ЕМНИП подобное мне встречалось при сравнении цифр танковых потерь в Восточно-Прусской операции из Кривошеева и Фронтовой иллюстрации. Хотя это так давно было, что я могу и ошибаться...

Вполне возможно что и так.
Общие потери :
19-30 ноября - 360 танков
Малый Сатурн - 940
при ликвидации 6А в январе - 300 (?)
Тогда для итога в 2900 потери в декабрьских боях против 6А,4ТА и на р.Чир должны быть 1300 - правдоподобная цифра (из них 600-800 безвозврат).

Если 2900 это общие, то безвозврат был примерно 1500 ,т.е. в 2 раза меньше чем обычно указывается.

Кстати, есть похожие неясности и по людским потерям (по ЮЗФ и СтФ).Они тоже могут быть преувеличены.И это не единственный пример.
От sas
К АЮМXX (03.05.2012 23:44:27)
Дата 04.05.2012 00:04:18

Re: Никому не...



>Кстати, есть похожие неясности и по людским потерям (по ЮЗФ и СтФ).Они тоже могут быть преувеличены.И это не единственный пример.

По людским примерам имеются как прувеличения так и преуменьшения.
Хотя, если Вы расширите данную свою мысль, я был бы очень благодарен.
От АЮМXX
К sas (04.05.2012 00:04:18)
Дата 04.05.2012 01:53:38

Re: Никому не...

>По людским примерам имеются как прувеличения так и преуменьшения.
>Хотя, если Вы расширите данную свою мысль, я был бы очень благодарен.

Что есть преуменьшения-это да.Наиболее вопиющий пример это ,конечно, "Московская оборонительная операция" (безвозвр. потери занижены почти в 2 раза).
Или потери Калининского фронта в июле 1942 у Белого (в нем. операции "Зейдлиц")- вообще преуменьшены в несколько раз.

Но есть и обратные примеры.

По Сталинграду.Перечислю то что есть (потери везде в тысячах):

Из Кривошеева :
ЮЗФ+6А (до 31.12.) - 214,2
ДФ (до 2.2.43) - 170
СтФ (до 31.12.) - 101,6

Из "ВОВ"(очерки в 4 книгах, книга 2 "Перелом", М.1998) потери :
всего в операции "Уран" (19-30.11) - 79,4
ЮЗФ (до 30.11) - 38,4
ДФ (до 30.11) - 22,8
СтФ (до 30.11.) - 18,2

оттуда же :
всего в Малом Сатурне - 95,7 (ЮЗФ и 6А),в том числе :
1гв.А - 40,5
3гв.А - 21,6
6А - 21,3
5ТА - 11,4

из Исаева :
СтФ (1-10.12.) - 14,5
СтФ (11-20.12.) - 12,7
ДФ (10-15.1.43) - 22
ДФ (20-30.1.43) - 25,9

Потери ЮЗФ и СтФ кажутся преувеличенными примерно на 40 тысяч по каждому.

По ЮЗФ : потери 1-15.12. должны составить якобы 214,2-38,4-95,7 = 80,1 тыс.
Но это очень странно,т.к. бои вели в основном только 5ТА и 3гв.А,и они явно не могли понести таких потерь.
Для сравнения,за следующие 16 дней (16-31.12.) во время наступления они потеряли только 33 тыс.,и нет оснований думать что их потери за предыдущие 15 дней были в 2,4 раза больше.
Таким образом,за 1-15.12. они скорее всего потеряли 30-40 тыс. или меньше,а не 80 тысяч.

По СтФ : потери в декабре должны составить якобы 101,6-18,2 = 83,4 тыс.
Но по Исаеву потери за 20 дней составили 27,2 тыс.
Тогда за весь месяц они должны быть примерно 40 тыс.,т.к. интенсивность боев была почти одинаковой во все три декады.
То есть, если десятидневки верны, то потери СтФ кажутся преувеличенными примерно на 40 тыс.

По ДФ распределение получается таким :
19-30 ноября - 22,8
1-31 декабря - 65/70
1 янв. - 2 февр. - 77/82
всего 170 тыс.
Тут,пожалуй,все выглядит правдоподобно.

Для сравнения : согласно нем. документам потери 6А в декабре около 25 тыс., 4ТА (за декабрь) и войска на р.Чир (1-15 декабря) потеряли около 15 тыс. То есть всего 40 тыс.
Если исходить из Кривошеева, то наши потери против них должны быть 230 тыс., т.е. 5,8:1, а это по-моему нереально. Более реально "обычное" соотношение 3,5-4:1, т.е. потери где-то 150 тыс.

Тогда всего за 19.11.42-2.2.43 получается примерно 400 тыс., а не 485 по Кривошееву.
От Павел Войлов (Т-28А)
К АЮМXX (04.05.2012 01:53:38)
Дата 04.05.2012 09:59:19

Есть предложение

Приветствую,

>Для сравнения : согласно нем. документам потери 6А в декабре около 25 тыс., 4ТА (за декабрь) и войска на р.Чир (1-15 декабря) потеряли около 15 тыс. То есть всего 40 тыс.
>Если исходить из Кривошеева, то наши потери против них должны быть 230 тыс., т.е. 5,8:1, а это по-моему нереально. Более реально "обычное" соотношение 3,5-4:1, т.е. потери где-то 150 тыс.

Вы не могли бы остановиться подробней на этом вопросе (декабрь 1942)? Пока не совсем понятно, что и как Вы суммируете - а от этого ощущение что целый пласт декабрьских боев и немецких потерь у Вас просто выпал.
Например списком в виде:
количество потерь + объединение + период + источник цифр
количество потерь + объединение + период + источник цифр
количество потерь + объединение + период + источник цифр
по нашим и по немцам было бы намного наглядней.

С уважением, Павел
От АЮМXX
К Павел Войлов (Т-28А) (04.05.2012 09:59:19)
Дата 04.05.2012 16:40:07

Re: Есть предложение

>Вы не могли бы остановиться подробней на этом вопросе (декабрь 1942)? Пока не совсем понятно, что и как Вы суммируете - а от этого ощущение что целый пласт декабрьских боев и немецких потерь у Вас просто выпал.

>С уважением, Павел

В этом и проблема,что декабрьские бои (кроме Мал. Сатурна и Котельниково)обычно описываются в литературе очень отрывочно.
Например бои против 6А и на реке Чир почти нигде не описаны, тем более с указанием потерь.

Общие потери по Кривошееву - 486 тыс.
Вычтем из них потери по тем этапам,по которым они известны:
в ноябре - 79,4 тыс.
в Мал. Сатурне (16-31.12.) - 95,7 тыс. (это ЮЗФ)
ликвидация 6А в январе - около 80-90 тыс. (?)

Тогда на все остальное приходится 220-230 тыс. (486-80-96-80/90)
Это потери в :
1)боях против 6А (весь декабрь)- сама она потеряла 25 тыс.
2)боях против 4ТА (в основном 57тк с 6,17,23тд) (весь декабрь)- она потеряла ориентировочно 3-5 тыс. без учета румын
3)боях на р.Чир до Мал.Сатурна,т.е. за 1-15 декабря (против 17ак,остатков 3 рум.А и 48тк) - они потеряли примерно 10 тыс.

Не знаю насколько точны эти цифры.Скорее всего они неполны.Но для меня они играют только вспомогательную роль.Меня больше интересует несоответствие по нашим потерям.

Кстати,вот еще:
по Кривошееву потери ЮЗФ в наступлении - 212,7 тыс.(64,6 безвоз.+ 148 сан.)
Но у самого Кривошеева приводятся потери ЮЗФ в 1942г. (2-е формирование,с 25.10.) - 148,2 тыс. (42,6 безвозвр. + 105,6 санит.), то есть на 64 тыс. меньше.
От sas
К АЮМXX (04.05.2012 01:53:38)
Дата 04.05.2012 09:58:40

Re:спасибо. (-)