От Олег...
К Iva
Дата 04.05.2012 15:42:50
Рубрики Современность; Политек;

Re: Это не

>Да, когда война будет.

Сейчас стоит проблема размещения ПРО прямо у границ РФ. Как этому противодействовать? Расскажите, пожалуйста. Если для этого нужна война - значит будет Вам и война. Не знаю, мне, например, не очень хзочется. Лучше как-то так, мирными средствами решить эту проблему.

То есть Ваше решение - именно решение военным путем, так? Мирного решения не будет?
От Iva
К Олег... (04.05.2012 15:42:50)
Дата 04.05.2012 16:36:44

Re: Это не

Привет!

>Сейчас стоит проблема размещения ПРО прямо у границ РФ.

Это не проблема.

>Как этому противодействовать? Расскажите, пожалуйста.

Никак. Так как если они хотят это сделать - они это сделают. Мы можем слюной изойти - ничего это не поменяет.
если есть возможности создать новые МБР, с учетом возможностей ПРО - надо делать.

> Если для этого нужна война - значит будет Вам и война. Не знаю, мне, например, не очень хзочется. Лучше как-то так, мирными средствами решить эту проблему.

Война не нужна. Но и мирными средствами она не решается.
Ну если только вдруг прилетят 400-600 млн инопланетян с трудолюбием китайцев и квалификацией немцев и станут российскими гражаднами.

>То есть Ваше решение - именно решение военным путем, так? Мирного решения не будет?

Военное решение - не разумно, мирного - нет. Такова реальность, которую никакими воплями не изменить.

Владимир
От Игорь Кулаков
К Iva (04.05.2012 16:36:44)
Дата 04.05.2012 16:50:05

Re: Это не

Dark Side forever!
>Военное решение - не разумно, мирного - нет. Такова реальность, которую никакими воплями не изменить.

Вы полагаете, что в Москве и Фашингтоне этого не знают? Знают и лучше нас. Фраза генерала - просто извещение европейцов о том что будет, если что... Не угрозы, не слюни, даже не предупреждение типа "не делайте так". Скорее так - "делайте что хотите, в момент икс будет так-то". Все.
От Олег...
К Iva (04.05.2012 16:36:44)
Дата 04.05.2012 16:48:51

Re: Это не

>Это не проблема.

Для Вас не проблема. Для нас - проблема.

>Никак. Так как если они хотят это сделать - они это сделают. Мы можем слюной изойти - ничего это не поменяет.

То есть единственное решение, по-Вашему, не предупреждать, а прямо сразу наносить удар.

>если есть возможности создать новые МБР, с учетом возможностей ПРО - надо делать.

Вы предлагаете гонку вооружений?

>Война не нужна. Но и мирными средствами она не решается.

ВАообще-то то что не решается мирными средствами ВСЕГДА приводило к попыткам решить проблему войнным путем.

>Военное решение - не разумно, мирного - нет. Такова реальность, которую никакими воплями не изменить.

См. выше. Не разумно размещать системы ПРО в Польше. Вот этьо - не разумно. Потму что именно размещение их там приведет в конечном итоге к войне.

Неужели это не всем очевидно?
От Iva
К Олег... (04.05.2012 16:48:51)
Дата 04.05.2012 17:08:29

Re: Это не

Привет!

>
>Для Вас не проблема. Для нас - проблема.

не проблема и для вас. Проблема в другом в переходе из статуса "великой державы" в статус обычной, небольшой.
И мы еще ан масс не привыкли к этому новому состоянию.

>То есть единственное решение, по-Вашему, не предупреждать, а прямо сразу наносить удар.

Предупреждать нужно, но не так. Предупреждения в разумной форме были. А в такой - они вредны.

>>если есть возможности создать новые МБР, с учетом возможностей ПРО - надо делать.
>
>Вы предлагаете гонку вооружений?

Гонку - нет, развитие и модернизацию имещихся вооруженных сил - да. Грубо говоря в рамках существующего оборонного бюджета.

>ВАообще-то то что не решается мирными средствами ВСЕГДА приводило к попыткам решить проблему войнным путем.

Это самое идиотское решение, которое может принять слабейшая сторона.
Оккупантов в Москве захотелось? Немцы в 1918 не угомонились, получили 1945 и раздел Германии.

Может лучше как-нибудь по другому?

>См. выше. Не разумно размещать системы ПРО в Польше. Вот этьо - не разумно. Потму что именно размещение их там приведет в конечном итоге к войне.

Может привести, а может и нет. Это повышает вероятность такого исхода, но не более.

>Неужели это не всем очевидно?

мне скорее очевидно обратное :-)

Владимир
От Booker
К Iva (04.05.2012 17:08:29)
Дата 04.05.2012 20:43:04

Небольшой??? Глобус видели?

>не проблема и для вас. Проблема в другом в переходе из статуса "великой державы" в статус обычной, небольшой.
>И мы еще ан масс не привыкли к этому новому состоянию.

Страна с развитыми РВСН никак не может быть "небольшой". Пока они не сгниют мы вынуждены терпеть и тащить на себе статус сверхдержавы - не в экономике, может быть. Ну так и одной географии хватает.

Хотя так хочется стать какой-нибудь Гваделупой.
От Iva
К Booker (04.05.2012 20:43:04)
Дата 05.05.2012 07:56:39

Re: Небольшой??? Глобус...

Привет!

при чем тут глобус. Австралия или Канада - большие на глобусе.

>Страна с развитыми РВСН никак не может быть "небольшой".

Англия или Франция - уже не великие державы. И РФ - тоже.

>Пока они не сгниют мы вынуждены терпеть и тащить на себе статус сверхдержавы - не в экономике, может быть. Ну так и одной географии хватает.

Мы не сверхдержава. И в обозримом будущем ей не будем. Просто по демографии.

Иллюзии или хотелки мы можем иметь,но это воспоминания, а не реальность.

Всякие потуги сравнивать нас с США - они даже не смешны - они преступны, так как даже у СССР попок развязался. Постановка нереальных задач и затрата на них ресурсов - преступны.

>Хотя так хочется стать какой-нибудь Гваделупой.

До Гваделупы нам далеко, но, к сожалению, в обозримом будущем нам до Бразилии будет далеко :-(.

Владимир
От Booker
К Iva (05.05.2012 07:56:39)
Дата 05.05.2012 11:30:51

Просто любопытно: а как Вы определяете сверхдержаву? (-)
От Iva
К Booker (05.05.2012 11:30:51)
Дата 05.05.2012 11:40:04

Re: Просто любопытно:...

Привет!

Что-то типа США и СССР в 20 веке, Британская империя в 19 веке. Серьезный отрыв оо остальных по военным возможностям.

В 19 веке было понятие великих держав - Британия, Франция, РоссийскаяИмп, Австрия, Пруссия, Османская империя.

Мощь государства определяется населением + его квалификацией. Это основа мощи государства.


Владимир
От Iva
К Iva (05.05.2012 11:40:04)
Дата 05.05.2012 11:47:33

Т.е. в настоящее время

Привет!

минимальная численность страны, могущей претендовать на сверхдержаву - миллионов 300. При соотввествующей квалификации.
Т.е. потенциальных претендентов четыре - США, Европа(если станет более менее единым государством, что сомнительно или нескоро), Китай, Индия.

Владимир
От alexio
К Iva (05.05.2012 11:47:33)
Дата 05.05.2012 14:30:22

Re: Т.е. в...

>Т.е. потенциальных претендентов четыре - США, Европа(если станет более менее единым государством, что сомнительно или нескоро), Китай, Индия.

Ну в принципе возможны еще союзы. Правда кто из нынешних начальников их сможет создать ...
От Claus
К Iva (05.05.2012 11:40:04)
Дата 05.05.2012 11:47:22

Re: Просто любопытно:...

>Что-то типа США и СССР в 20 веке, Британская империя в 19 веке. Серьезный отрыв оо остальных по военным возможностям.
У РФ этот отрыв до сих пор существует, как раз за счет СЯС.
От Iva
К Claus (05.05.2012 11:47:22)
Дата 05.05.2012 11:52:00

Re: Просто любопытно:...

Привет!

>>Что-то типа США и СССР в 20 веке, Британская империя в 19 веке. Серьезный отрыв оо остальных по военным возможностям.
>У РФ этот отрыв до сих пор существует, как раз за счет СЯС.

1. обычные игнорируем? А зря, без них никакой возможности для политического маневра - только ядерная война.
2. экономику это не отменяет. И военная мощь в отрыве от экономики - дело временное и ненадежное.

У нас осталаясь одна характеристика от сверхдержавы, а комплеск других - утрачен


Владимир
От Олег...
К Iva (04.05.2012 17:08:29)
Дата 04.05.2012 18:22:02

Re: Это не

>... Проблема в другом в переходе из статуса "великой державы" в статус обычной, небольшой.

И каким образом вы эт у проблему предлагаете решить?

>И мы еще ан масс не привыкли к этому новому состоянию.

Дык, привыкать и нельзя. Решать нужно, пока не поздно.

>Предупреждать нужно, но не так. Предупреждения в разумной форме были. А в такой - они вредны.

Какую именно форму Вы имеете ввиду? Вы презентацию имеете ввиду, или что?

>Гонку - нет, развитие и модернизацию имещихся вооруженных сил - да. Грубо говоря в рамках существующего оборонного бюджета.

В рамках? Это как? Полагаете, ПРО развертывается "в рамках существующего оборонного бюджета" США?

>Это самое идиотское решение, которое может принять слабейшая сторона.

Вы пока еще никакого решения не предложили.

>Оккупантов в Москве захотелось? Немцы в 1918 не угомонились, получили 1945 и раздел Германии.

Вот если не допустить рпазвертывания ПРО в Европе, оккупантов в Москве можно избежать.

>Может лучше как-нибудь по другому?

Предлагайте.
От Iva
К Олег... (04.05.2012 18:22:02)
Дата 04.05.2012 18:31:06

Re: Это не

Привет!

>И каким образом вы эт у проблему предлагаете решить?

Привыкать к новой реальности.

>>И мы еще ан масс не привыкли к этому новому состоянию.
>
>Дык, привыкать и нельзя. Решать нужно, пока не поздно.

Что решать? :-)
400 млн инопланетян вам в помощь :-)

>Какую именно форму Вы имеете ввиду? Вы презентацию имеете ввиду, или что?

по линии МИДа были.

>В рамках? Это как? Полагаете, ПРО развертывается "в рамках существующего оборонного бюджета" США?

Так - в рамках.Бюджет США - это их проблемы.

>Вы пока еще никакого решения не предложили.

Потому что разумного и осуществимого решения - я не вижу. Кроме одного - нам жить в этой реальности. А нравится она нам или нет - это дело десятое.

>Вот если не допустить рпазвертывания ПРО в Европе, оккупантов в Москве можно избежать.

Не факт.

>Предлагайте.

"Россия сосредотачивается"(с) - наши главные проблемы - наши внутренние.

Владимир
От Олег...
К Iva (04.05.2012 18:31:06)
Дата 04.05.2012 18:55:35

Re: Это не

>Привыкать к новой реальности.

Гы :о).

Вас уничтожают, Вы просто ещё не привыцкли, надо смириться и немного подождать, скоро всё закончится. Так что ли?

Этот вариант никого не устраивает...

>Что решать?

Решать проблему размещения ПРО в Европе.

>400 млн инопланетян вам в помощь :-)

Ясно.

>Потому что разумного и осуществимого решения - я не вижу. Кроме одного - нам жить в этой реальности.

См. выше.

> А нравится она нам или нет - это дело десятое.

Я думаю, последнему червю не будет нравится то, что его едят. Хотя это дело десятое, конечно.

>Не факт.

Не факт, но возможность есть.

>"Россия сосредотачивается"(с) - наши главные проблемы - наши внутренние.

Решение внутренних проблем не отменяет необходимость решать внешние.
От Iva
К Олег... (04.05.2012 18:55:35)
Дата 05.05.2012 08:49:14

Re: Это не

Привет!

>Гы :о).

>Вас уничтожают, Вы просто ещё не привыцкли, надо смириться и немного подождать, скоро всё закончится. Так что ли?

>Этот вариант никого не устраивает...

Он уже применялся в русской истории 12-13 века. Московский путь - благодаря ему мы и стали державой на 1/6 суши. А любителей побороться (тверской путь) - утихомирили.
Но для московского пути надо гордыню в жопу засунуть. И начать признавать реальность. Политика - искусство возможного(с) не помню.


>Решать проблему размещения ПРО в Европе.

А чего тут решать? Тут уже все решено - она будет. Все наши вопли и "угрозы" на это повлиять не в состоянии.
выходов два
1. признать этот неприятный факт
2. сейчас же начать ядерную войну.

3. продолжать истерику, порождая вопли и "угрозы", приучая вероятного противника к ситуации когда на наши угрозы нужно класть с прибором.


>Я думаю, последнему червю не будет нравится то, что его едят. Хотя это дело десятое, конечно.

вопрос не про нравится. Но червь может вести себя так, что вероятность его съедения выше или ниже. И только так он может повлиять на то, съедят его или нет.
И желание подраться с хотящим сожрать его вороном приведет червя к быстрому концу.

А надо оставить ворона в покое - он уже показал хорошие способности по поиску себе приключений в разных частях света. Не надо ему мешать.

>Решение внутренних проблем не отменяет необходимость решать внешние.

зато решение незалупляться без серьезных оснований - существенно уменьшает количество внешних проблем.
"Кто любит главенствовать в союзе князей - то обретет заботы"(с) Сунь-цзы.

Владимир
От Iva
К Iva (05.05.2012 08:49:14)
Дата 05.05.2012 10:52:30

Важный момент

Привет!

>>Решать проблему размещения ПРО в Европе.

понимаете, что есть два момента, которые оценивает Европа, решая быть или не быть ПРО в Европе.

1. вероятность войны с Россией - я счиатю, что она в настоящее время оценивается, как незначительная.
2. вероятность пуска нескольких ракет какими-то "отморозаками" - типа Ирана - эта оценивается как существенно более реальная, чем первая.

я считаю, что любые наши попытки повысить в сосзнаии европейцев значимость и реальность первой угрозы - есть глупость.
А добиться того, что бы она стала существенно более реальной, чем вторая - преступление.

Владимир
От alexio
К Iva (05.05.2012 10:52:30)
Дата 05.05.2012 14:27:17

Re: Важный момент

>понимаете, что есть два момента, которые оценивает Европа, решая быть или не быть ПРО в Европе.
>1. вероятность войны с Россией - я счиатю, что она в настоящее время оценивается, как незначительная.
>2. вероятность пуска нескольких ракет какими-то "отморозаками" - типа Ирана - эта оценивается как существенно более реальная, чем первая.

Есть еще третий момент - вероятность безответного разоружения РФ, что во многом зависит от решимости высшего руководства. Вот такую вероятность нужно понижать, создавая впечатление решимости. На сколько они там решительны я не в курсе, но пусть все остальные тоже сомневаются, тогда и желания разоружать в надежде на безответ будет меньше.
От NV
К Iva (05.05.2012 08:49:14)
Дата 05.05.2012 09:06:35

Выхлдов не 3. Выход 1

>>Решать проблему размещения ПРО в Европе.
>
>А чего тут решать? Тут уже все решено - она будет. Все наши вопли и "угрозы" на это повлиять не в состоянии.
>выходов два
>1. признать этот неприятный факт
>2. сейчас же начать ядерную войну.

>3. продолжать истерику, порождая вопли и "угрозы", приучая вероятного противника к ситуации когда на наши угрозы нужно класть с прибором.

Без истерик и не начиная ядерную войн и с учетом того, что ПРО будет - осуществить комплекс военно-технических мероприятий, данный неприятный факт нейтрализующий или хотя бы минимизирующий. Да, возможно, это новый виток гонки вооружений.

Все равно я лично остаюсь при своем давнем мнении, что настоящее эффективное ПРО может быть только космического базирования, а все остальное - пеар и попил. Выброшенные деньги.

Виталий
От Iva
К NV (05.05.2012 09:06:35)
Дата 05.05.2012 10:46:11

Согласен.

Привет!

>Без истерик и не начиная ядерную войн и с учетом того, что ПРО будет - осуществить комплекс военно-технических мероприятий, данный неприятный факт нейтрализующий или хотя бы минимизирующий. Да, возможно, это новый виток гонки вооружений.

Желательно только не увлечься этой гонкой.

>Все равно я лично остаюсь при своем давнем мнении, что настоящее эффективное ПРО может быть только космического базирования, а все остальное - пеар и попил. Выброшенные деньги.

Согласен, как имевший отношение к этой теме.
Но надо учитывать, что нынешнее ПРО скорее всего предназначено для перехвата отдельных пусков. Т.е. оно принципиально противо корейское-иранское, чем противороссийское.
Средство по де факто недопущению в ядерный клуб всяких недоносков, способных построить несколько ракет, а не сильные СЯС.

Владимир
От Claus
К Iva (05.05.2012 10:46:11)
Дата 05.05.2012 11:13:54

Это сейчас. А в будущем собачка может и подрасти. (-)
От Михаил Т
К Олег... (04.05.2012 18:55:35)
Дата 04.05.2012 22:03:05

Re: Это не

>>Что решать?
>
>Решать проблему размещения ПРО в Европе.

>>400 млн инопланетян вам в помощь :-)
>
>Ясно.

>>Потому что разумного и осуществимого решения - я не вижу. Кроме одного - нам жить в этой реальности.
>
>См. выше.

Олег, вы бы свое решение предложили, а мы его обсудим :)
От Олег...
К Михаил Т (04.05.2012 22:03:05)
Дата 04.05.2012 23:07:26

Re: Это не

>Олег, вы бы свое решение предложили, а мы его обсудим :)

А мне и так всё нравится, я не обзываю действия Макарова.