От Chestnut
К Д.И.У.
Дата 23.04.2012 19:30:44
Рубрики 11-19 век;

"казалось бы, при чём здесь Лужков?" (С)
От Chestnut
К Chestnut (23.04.2012 19:30:44)
Дата 23.04.2012 19:39:58

но кстати

левый берег Днепра показан там (на карте Дженкинса) крымским. "Московия" на карте, кажется, не обозначена (есть "Владимирия"), есть "Руссиа" (подписанная в две строчки в северо-западном углу карты). основную часть занимает "Тартария"

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Д.И.У.
К Chestnut (23.04.2012 19:30:44)
Дата 23.04.2012 19:38:07

Ради окончательного преодоления антиісторичних міфів. (-)
От Chestnut
К Д.И.У. (23.04.2012 19:38:07)
Дата 23.04.2012 19:41:19

какие именно мифы имеются в виду?

А если вам надо именно карту Украины (я не совсем понимаю, что именно это докажет в ту или иную сторону) - милости просим сюда

http://chestnut-ah.livejournal.com/765260.html

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Д.И.У.
К Chestnut (23.04.2012 19:41:19)
Дата 24.04.2012 00:34:38

Re: какие именно...

>А если вам надо именно карту Украины (я не совсем понимаю, что именно это докажет в ту или иную сторону) - милости просим сюда

> http://chestnut-ah.livejournal.com/765260.html

Во-первых, это карта ок. 1680 г. (а некоторые особо ярые мифологи пытаются навязать "украинство" в национально-государственном смысле уже в 12 веке по Ипатьевской летописи.)
Во-вторых, это карта "Украины" с польской точки зрения. Достоверность этого термина с точки зрения "самоидентификации украинцев" ставится под вопрос употреблением поляками терминов "Московия", "московиты", которые на самом деле были чужды для государства и народа, снабженных этими кличками.
Во-вторых с половиной, на "польско-ориентированной" карте Боплана Украиной названы Подолия-Киевщина-Брацлавщина, но в современной (конца 17 в.) и более поздней российской терминологии Украиной именовался преимущественно регион Харькова-Белгорода, а то, что западнее, обозначалось как Малороссия. И именно это российское обозначение Приднепровья возобладало в 18-19 вв.
От Chestnut
К Д.И.У. (24.04.2012 00:34:38)
Дата 24.04.2012 01:11:48

Re: какие именно...

>Во-первых, это карта ок. 1680 г. (а некоторые особо ярые мифологи пытаются навязать "украинство" в национально-государственном смысле уже в 12 веке по Ипатьевской летописи.)

Это атлас издан в 1680 г, а карта была подготовлена в 1630х. Но это неважно.

Насколько мне известно, в конце 12 века в летописи действительно фиксируется термин "Оукраина", в применении к двум существенно удалённым друг от друга районам Руси. Непрерывное употребление этого термина, как я понимаю, не прослеживается. какое это отношение имеет к нынешнему названию страны и народа - неважно. В конце концов, в 19 (и 20) веке придумали несколько ранее не бывших обозначений для новых стран и народов, ну или восстановили давно и прочно забытые (Бельгия, Румыния, Албания, Словакия, Словения, Греция (Эллада)). Украина ну никак из этой тенденции не выбивается

>Во-вторых, это карта "Украины" с польской точки зрения. Достоверность этого термина с точки зрения "самоидентификации украинцев" ставится под вопрос употреблением поляками терминов "Московия", "московиты", которые на самом деле были чужды для государства и народа, снабженных этими кличками.

Самоназвание народа и страны часто не совпадает с названиями, употребляющимися другими народами. на ум моментально приходит "немцы", например

>Во-вторых с половиной, на "польско-ориентированной" карте Боплана Украиной названы Подолия-Киевщина-Брацлавщина, но в современной (конца 17 в.) и более поздней российской терминологии Украиной именовался преимущественно регион Харькова-Белгорода, а то, что западнее, обозначалось как Малороссия. И именно это российское обозначение Приднепровья возобладало в 18-19 вв.

Тоже верно, и столь же ирррелевантно

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Пехота
К Chestnut (24.04.2012 01:11:48)
Дата 24.04.2012 09:31:46

Re: какие именно...

Салам алейкум, аксакалы!

>Насколько мне известно, в конце 12 века в летописи действительно фиксируется термин "Оукраина", в применении к двум существенно удалённым друг от друга районам Руси. Непрерывное употребление этого термина, как я понимаю, не прослеживается. какое это отношение имеет к нынешнему названию страны и народа - неважно.

Для Вас может и не важно, а есть люди, которые ведут историю украинской государственности и украинского самосознания именно от 12 века. По крайней мере, декларируют это, обосновывая современную украинскую независимость.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Chestnut
К Пехота (24.04.2012 09:31:46)
Дата 24.04.2012 13:02:00

Это глупые люди

>Для Вас может и не важно, а есть люди, которые ведут историю украинской государственности и украинского самосознания именно от 12 века. По крайней мере, декларируют это, обосновывая современную украинскую независимость.

Современная независимость должна обосновываться исключительно тем, что она существует. К самосознанию это относится в ещё бОльшей степени. Всё остальное от лукавого

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Пехота
К Chestnut (24.04.2012 13:02:00)
Дата 24.04.2012 23:44:09

Это просто люди.

Салам алейкум, аксакалы!
>Современная независимость должна обосновываться исключительно тем, что она существует. К самосознанию это относится в ещё бОльшей степени. Всё остальное от лукавого

Собственно, на Украине так считают далеко не все.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Chestnut
К Пехота (24.04.2012 23:44:09)
Дата 25.04.2012 00:20:55

Re: Это просто...

>Салам алейкум, аксакалы!
>>Современная независимость должна обосновываться исключительно тем, что она существует. К самосознанию это относится в ещё бОльшей степени. Всё остальное от лукавого
>
>Собственно, на Украине так считают далеко не все.

потому что привыкли что древность прибавляет авторитета. Древность, впрочем, вполне имеется, просто нужно помнить, что её надо делить с соседями. Что нормально -- её на всех хватит

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Пехота
К Chestnut (25.04.2012 00:20:55)
Дата 25.04.2012 15:13:49

Re: Это просто...

Салам алейкум, аксакалы!

>потому что привыкли что древность прибавляет авторитета. Древность, впрочем, вполне имеется, просто нужно помнить, что её надо делить с соседями. Что нормально -- её на всех хватит

А с соседями делить не хотят, как раз. И, вот, чтобы не делить мифы и выдумывают.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Chestnut
К Пехота (25.04.2012 15:13:49)
Дата 25.04.2012 16:15:58

Re: Это просто...

>>потому что привыкли что древность прибавляет авторитета. Древность, впрочем, вполне имеется, просто нужно помнить, что её надо делить с соседями. Что нормально -- её на всех хватит
>
>А с соседями делить не хотят, как раз. И, вот, чтобы не делить мифы и выдумывают.

это отчасти (неумная) реакция на то, что соседи сами не очень жаждут делиться

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Пехота
К Chestnut (25.04.2012 16:15:58)
Дата 29.04.2012 14:41:46

Re: Это просто...

Салам алейкум, аксакалы!
>это отчасти (неумная) реакция на то, что соседи сами не очень жаждут делиться

Нет, это стремление обосновать историчную государственность, при отсутствии успехов у государственности действующей.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Chestnut
К Пехота (29.04.2012 14:41:46)
Дата 29.04.2012 17:31:31

Re: Это просто...

>Нет, это стремление обосновать историчную государственность, при отсутствии успехов у государственности действующей.

Главный успех действующей госуидарственности - сам факт её существования. Ничем другим обосновывать не нужно

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'