От Суровый
К All
Дата 30.04.2012 14:48:19
Рубрики 1917-1939;

Непонятно с WWII - от кого Мажино? и почему СССР войну за Польшу не объявили

1. вроде как при составлении проекта линии Мажино Германия в военном плане в состоянии насекомого была, а Гитлер - в зачаточном состоянии. Дык исходя из какого вероятного противника линия Мажино проектировалась?

2. Вот напала Германия на Польшу в 1939м - и Англия вроде как войну Германии объявила. А вот когда СССР вошёл на территорию Польши в то же году - то нет. Почему?

3. ну и до кучи: вот вроде как есть данные о том что Гитлера перед войной запад "откармливал", но вроде как и в индустриализации в СССР тоже американская помощь светится. Это что:
- коварный замысел?
- левая рука не знает что творит правая?
- просто дурь
- эффект великой депрессии, когда деньги просто шли куда попало где обещали хоть какие то дивиденды?
От СанитарЖеня
К Суровый (30.04.2012 14:48:19)
Дата 01.05.2012 18:24:42

Re: Непонятно с...

>1. вроде как при составлении проекта линии Мажино Германия в военном плане в состоянии насекомого была, а Гитлер - в зачаточном состоянии. Дык исходя из какого вероятного противника линия Мажино проектировалась?

"Гитлеры приходят и уходят, а германский народ остаётся. Всё тем же"
Развернуть армию, имея 100 тысяч подготовленных унтеров, до миллиона, можно за год, до нескольких миллионов - за несколько лет. А укрепления так быстро не строятся.

>2. Вот напала Германия на Польшу в 1939м - и Англия вроде как войну Германии объявила. А вот когда СССР вошёл на территорию Польши в то же году - то нет. Почему?

За отсутствием защищаемой Польши. А формальное основание для невмешательства - что СССР реализовывал предложение британского мининдела лорда Керзона. Правда, предложение уже около 20 лет, но...

>3. ну и до кучи: вот вроде как есть данные о том что Гитлера перед войной запад "откармливал", но вроде как и в индустриализации в СССР тоже американская помощь светится. Это что:
>- коварный замысел?
>- левая рука не знает что творит правая?
>- просто дурь
>- эффект великой депрессии, когда деньги просто шли куда попало где обещали хоть какие то дивиденды?

"Капитализьм!" (С) Арнольд
Это очень рентабельные финансовые операции
От Chestnut
К СанитарЖеня (01.05.2012 18:24:42)
Дата 01.05.2012 18:32:30

Re: Непонятно с...

>А формальное основание для невмешательства - что СССР реализовывал предложение британского мининдела лорда Керзона. Правда, предложение уже около 20 лет, но...

формальное основание - что обещали защитить только от немцев. О линии Керзона не вспоминали, тем более что СССР зашёл сильно дальше чем та линия, которую когда-то предлагали как линию перемирия (в Тегеране долго обсуждали что же за линия такая линия Керзона)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От СанитарЖеня
К Chestnut (01.05.2012 18:32:30)
Дата 01.05.2012 18:44:32

Re: Непонятно с...

>>А формальное основание для невмешательства - что СССР реализовывал предложение британского мининдела лорда Керзона. Правда, предложение уже около 20 лет, но...
>
>формальное основание - что обещали защитить только от немцев. О линии Керзона не вспоминали, тем более что СССР зашёл сильно дальше чем та линия, которую когда-то предлагали как линию перемирия (в Тегеране долго обсуждали что же за линия такая линия Керзона)

Только Белосток.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Файл:Map_of_Poland_(1945)_rus.png


От Chestnut
К СанитарЖеня (01.05.2012 18:44:32)
Дата 01.05.2012 18:54:56

не только

>Только Белосток.

Львов тоже

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От СанитарЖеня
К Chestnut (01.05.2012 18:54:56)
Дата 01.05.2012 19:10:19

Re: не только

>>Только Белосток.
>
>Львов тоже

Это "вариант Б". Исходный Львов не числил польским.
От Chestnut
К СанитарЖеня (01.05.2012 19:10:19)
Дата 01.05.2012 19:28:18

Re: не только

>Это "вариант Б". Исходный Львов не числил польским.

Исходный как раз числил

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Chestnut
К СанитарЖеня (01.05.2012 19:10:19)
Дата 01.05.2012 19:27:29

Re: не только

>>>Только Белосток.
>>
>>Львов тоже
>
>Это "вариант Б". Исходный Львов не числил польским.

Британцы только в 1943 году с удивлением узнали, что в Москве получили совсем не то, что они им посылали. Причины расхождения не выяснены до сих пор и выяснены не будут никогда

Но зато в итоге Украина получила Львов

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Олег...
К Суровый (30.04.2012 14:48:19)
Дата 30.04.2012 18:42:07

Почитайте что-нибудь о строительстве Линии Мажино...

>1. вроде как при составлении проекта линии Мажино Германия в военном плане в состоянии насекомого была, а Гитлер - в зачаточном состоянии.

Это Вы какое время имеете ввиду? Какой год?
От Суровый
К Олег... (30.04.2012 18:42:07)
Дата 30.04.2012 18:45:25

пишут о том что некая комиссия рекомендовала постройку в 26м,

а строительство началось в 29м
От Олег...
К Суровый (30.04.2012 18:45:25)
Дата 30.04.2012 18:50:46

Основное строительстов когда велось?

Понятно, что что-то там строилось и до 1926-го, время такое было. Но вот то что мы называем непосредственно "Линия Мажино" когда начало строится? И была ли в тот момент Германия в зачаточном состоянии?
От Суровый
К Олег... (30.04.2012 18:50:46)
Дата 30.04.2012 18:55:04

изумляет не само строительство а огромные затраты на пассивную оборону

вместо экономико-дипломатического "додавливания" и поддержания в стране перманентного хаоса
От Pav.Riga
К Суровый (30.04.2012 18:55:04)
Дата 01.05.2012 03:26:58

Re: изумляет поддержания в стране перманентного хаоса-"дорого очень"

>вместо экономико-дипломатического "додавливания" и поддержания в стране перманентного хаоса

Поддержание в стране (Веймарской Германии)перманентного хаоса оно для Франции дороговато выходило.
Тем более друзей формальных у "лягушатников" в Германии
и не было...
Еще сторонников дружбы "двух белых наций" в Германии имели,а вот от французких связей даже социалисты
старались открестиься опасаясь общественного мнения...
Да и во Франции в 23-м году сильно забеспокоились с наступлением хаоса в Германии - о пенсиях нашим сиротам и вдовам ...


С уважением к Вашему мнеию.
От Олег...
К Суровый (30.04.2012 18:55:04)
Дата 30.04.2012 19:01:43

Это последствия Первой Мировой...

В то время во Франции была очень популярной точка зрения, что Франции в Первую Мировую было бы выгоднее не воевать с Германией, а сразу сдаться. Вторая Мировая показала, что эта точка зрения была не далека от истины. Франция не СССР и уничтожать её никто не собирался.
От ДС
К Олег... (30.04.2012 19:01:43)
Дата 01.05.2012 00:43:14

Re: Это последствия

Скажите, пожалуйста, почему все говорят о строительстве линии? А когда началось и закончилось проектирование? Не дали бы французские депутаты денег под воздушные замки ни Фошу, ни ещё кому либо.
С уважением.
От Олег...
К ДС (01.05.2012 00:43:14)
Дата 01.05.2012 01:03:55

Re: Это последствия

> А когда началось и закончилось проектирование?

А ткакое вообще бывает? С древних времен не знаю пока ни одной крепости, где бы точно и однозначно можно было сказать когда началось проектирование. И оно никогда не заканчивается по-моему. Нет? По крайней мере в Линии Мажино таких дат найти врад ли когда-нибудь удастся. Разве что исходить из самого Мажино? То есть считать, что до него там проектировалось все что угодно, только не Линия Мажино?
От vergen
К Суровый (30.04.2012 14:48:19)
Дата 30.04.2012 17:56:31

емнип

...если не очередной фейк.
такие разные деятели как Ленин и Ллойд-джордж, высказывались на тему - что мол расклад после ПМВ - ничем хорошим не кончиться.
А учитывая, что угроза Франции явно не со стороны Испании или Италии - выбор очевиден.
От Пауль
К Суровый (30.04.2012 14:48:19)
Дата 30.04.2012 17:07:45

Re: Непонятно с...

>1. вроде как при составлении проекта линии Мажино Германия в военном плане в состоянии насекомого была, а Гитлер - в зачаточном состоянии. Дык исходя из какого вероятного противника линия Мажино проектировалась?

Вероятный противник - Германия.

>2. Вот напала Германия на Польшу в 1939м - и Англия вроде как войну Германии объявила. А вот когда СССР вошёл на территорию Польши в то же году - то нет. Почему?

Потому что в секретном дополнительном протоколе к англо-польскому договору о взаимопомощи указывается, что под европейской страной, в случае нападения которой стороны оказывают друг другу помощь, подразумевается только Германия.

С уважением, Пауль.
От Суровый
К Пауль (30.04.2012 17:07:45)
Дата 30.04.2012 17:10:50

Re: Непонятно с...

>>1. вроде как при составлении проекта линии Мажино Германия в военном плане в состоянии насекомого была, а Гитлер - в зачаточном состоянии. Дык исходя из какого вероятного противника линия Мажино проектировалась?
>
>Вероятный противник - Германия.

да хоть марс
чем противник вооружён?
каковы его силы?
каков замысел?
название противника - ничто
его характеристики - всё

вот если мы посмотрим на характеристики Германии времён проектирования линии, то как уж больно неадекватным выглядит проект
От Пауль
К Суровый (30.04.2012 17:10:50)
Дата 30.04.2012 17:39:18

Re: Непонятно с...

>вот если мы посмотрим на характеристики Германии времён проектирования линии, то как уж больно неадекватным выглядит проект

Разведка докладывала, например, что в случае военного конфликта Германия сможет выставить армию до 4 млн человек в течение 4-6 недель (‘Note sur les possibilités actuelles de mobilisation de l’Allemagne’ от 15 января 1930). Или вот в апреле 1929 г. английская служба MI 6 добыла немецкий мобилизационный план, по которому за четыре недели появлялась армия в 63 дивизии.

С уважением, Пауль.
От генерал Чарнота
К Пауль (30.04.2012 17:39:18)
Дата 30.04.2012 18:14:13

Re: Непонятно с...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Разведка докладывала, например, что в случае военного конфликта Германия сможет выставить армию до 4 млн человек в течение 4-6 недель

С винтовками и без артиллерии?

>в апреле 1929 г. английская служба MI 6 добыла немецкий мобилизационный план, по которому за четыре недели появлялась армия в 63 дивизии.

Чем их вооружать, это 63 дивизии?
От Пауль
К генерал Чарнота (30.04.2012 18:14:13)
Дата 30.04.2012 19:42:01

Re: Непонятно с...

>(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>>Разведка докладывала, например, что в случае военного конфликта Германия сможет выставить армию до 4 млн человек в течение 4-6 недель
>
>С винтовками и без артиллерии?

В 27-м году прекратила работу союзная контрольная комиссия по наблюдению за разоружением Германии. После этого верно оценить состояние немецкой военной промышленности было сложно.

>Чем их вооружать, это 63 дивизии?

Английское военное министерство тоже выражало сомнения по этому поводу.

С уважением, Пауль.
От Chestnut
К генерал Чарнота (30.04.2012 18:14:13)
Дата 30.04.2012 18:17:33

немецкая промыышленность бы обеспечила

она всяко мощнее французской

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От генерал Чарнота
К Chestnut (30.04.2012 18:17:33)
Дата 30.04.2012 18:33:52

Re: немецкая промыышленность...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

63 дивизии - это 2,5 тыс. только дивизионных орудий.

А 4 млн. - это, кагбэ, не 200 дивизий. Т.е. 8 тыс. только дивизионок.

За 4 недели? Увольте.
От Суровый
К Пауль (30.04.2012 17:39:18)
Дата 30.04.2012 17:53:43

т.е. демографические рассуждения + инфорация о восстановлении моб системы (-)
От vergen
К Суровый (30.04.2012 17:53:43)
Дата 30.04.2012 17:58:38

может проще?

прикрыть единственную всерьез угрожаемую границу - и жить спокойно!
От Суровый
К vergen (30.04.2012 17:58:38)
Дата 30.04.2012 18:04:01

дык вроде и итальянцы борзели и испанцы? (-)
От vergen
К Суровый (30.04.2012 18:04:01)
Дата 30.04.2012 18:17:17

Re: дык вроде...

Германия была фуфлом, и довольног быстро стала серьезным игроком.
в ПМВ была побпждена, но не сломлена.
Италия, Испания - граница через горы, страны слабее Франции.
У Франции в то время один реальный сухопутный противник - Германия.
От марат
К Суровый (30.04.2012 17:10:50)
Дата 30.04.2012 17:23:09

Re: Непонятно с...

>>>1. вроде как при составлении проекта линии Мажино Германия в военном плане в состоянии насекомого была, а Гитлер - в зачаточном состоянии. Дык исходя из какого вероятного противника линия Мажино проектировалась?
>>
>>Вероятный противник - Германия.
>
>да хоть марс
>чем противник вооружён?
>каковы его силы?
>каков замысел?
>название противника - ничто
>его характеристики - всё

>вот если мы посмотрим на характеристики Германии времён проектирования линии, то как уж больно неадекватным выглядит проект
Здравствуйте!
Чем же он неадекватен. Строительство подобных сооружений стоит дорого и ведется не один год. Если вдруг завтра германия из беззубого щенка превратится в опасного бультертера за ночь Мажино не возведешь. Вот и строили на перспективу. тем более что вражда с германией старая, уничтожить(расчленить на мелкие государства ) в 1919 г не дали, сложная демографическая ситуация во Франции и т.д.
С уважением, Марат
От генерал Чарнота
К марат (30.04.2012 17:23:09)
Дата 30.04.2012 17:37:46

Re: Непонятно с...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Если вдруг завтра германия из беззубого щенка превратится в опасного бультертера

За "вдруг завтра" такие вещи тоже не происходят.
От Суровый
К марат (30.04.2012 17:23:09)
Дата 30.04.2012 17:29:06

в том то и дело что Германия из щенка в бультерьера тоже за ночь не превратится

и для такого превращения в реале ей понадобилось куча потакающих событий - аншлюс, сговор, кредиты и установление диктатуры

получается что в 26м такой вообще то не совсем естественный ИМХО ход событий представлялся вполне вероятным?
От Evg
К Суровый (30.04.2012 17:29:06)
Дата 30.04.2012 18:25:05

Re: Германия из щенка в бультерьера тоже за ночь не превратится

>и для такого превращения в реале ей понадобилось куча потакающих событий - аншлюс, сговор, кредиты и установление диктатуры

>получается что в 26м такой вообще то не совсем естественный ИМХО ход событий представлялся вполне вероятным?

Вроде про "перемирие лет на двадцать" как бы ещё не в Версале предполагали.
Логично за это время подготовиться "как надо".
От Chestnut
К Суровый (30.04.2012 17:29:06)
Дата 30.04.2012 17:35:20

почему в 26м?

>получается что в 26м такой вообще то не совсем естественный ИМХО ход событий представлялся вполне вероятным?

линию строили начиная с 30 года

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Суровый
К Chestnut (30.04.2012 17:35:20)
Дата 30.04.2012 17:49:05

вроде пишут что строили с 29го, а проектировать начали ещё раньше (-)
От Chestnut
К Суровый (30.04.2012 17:49:05)
Дата 30.04.2012 17:50:11

в 29м Мажино выбил финансирование

а предлагал её ещё маршал Фош

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Олег...
К Суровый (30.04.2012 14:48:19)
Дата 30.04.2012 15:56:36

СССР не воевал с Польшей... (-)
От берег
К Олег... (30.04.2012 15:56:36)
Дата 30.04.2012 16:21:34

А что он "делал" с Польшей..? (-)
От Evg
К берег (30.04.2012 16:21:34)
Дата 30.04.2012 18:18:35

Re: А сама Польша что считала по этому поводу? (-)
От берег
К Evg (30.04.2012 18:18:35)
Дата 30.04.2012 19:00:59

Ооо... Тролим... А от чего там гибли красноармейцы?

"Официально озвученная Молотовым цифра боевых потерь РККА составляла 737 убитых и 1862 раненых. В современном источнике общее число безвозвратных потерь указывается в количестве 1475 человек и раненых 3858 человек.
Боевые потери РККА во время польской кампании 1939 года, по данным российского историка Григория Кривошеева, составили 1173 человека убитыми, 2002 ранеными и 302 пропавшими без вести[47]. В результате боевых действий потеряно 17 танков, 6 самолетов, 6 орудий и минометов и 36 автомашин.
Потери в технике танковых и механизированных бригад РККА (в том числе безвозвратные) составили 42 бронеединиц — из них 26 по Белорусскому фронту и 16 по Украинскому, было потеряно до 9 самолетов (в том числе в результате аварийных посадок) различных типов."
(из Кривошеева)
От Evg
К берег (30.04.2012 19:00:59)
Дата 30.04.2012 19:28:47

Re: от чего там гибли красноармейцы.

>"Официально озвученная Молотовым цифра боевых потерь РККА составляла 737 убитых и 1862 раненых. ...

От действий военных преступников, проигнорировавших приказ своего Главкома, или от действий польских военнослужащих, до которых приказ Главкома не дошёл.

Не все конфликты, где гибнут военнослужащие - есть война. В юридическом смысле.
Ни СССР Польше, ни Польша СССР войну не объявляли, поэтому и "Антанта" объявлять войну СССР была не обязана.
От Скиф
К Evg (30.04.2012 19:28:47)
Дата 30.04.2012 19:48:27

Re: от чего...

Мой дядька (учился в киевском пехотном училище, курс был выпущен досрочно) участвовал в том походе в р-не г. Львов. Рассказывал, что, поляки с ними воевали. Конечно, это не был сплошной фронт но, достаточно серьёзные боестолкновения с польскими войсками были. Уточнить у него (по известным причинам) уже не смогу......
От Evg
К Скиф (30.04.2012 19:48:27)
Дата 30.04.2012 20:19:54

Re: от чего...

>Мой дядька (учился в киевском пехотном училище, курс был выпущен досрочно) участвовал в том походе в р-не г. Львов. Рассказывал, что, поляки с ними воевали. Конечно, это не был сплошной фронт но, достаточно серьёзные боестолкновения с польскими войсками были. Уточнить у него (по известным причинам) уже не смогу......

На Халхин-Голе в том же 39-м тоже воевали. Гораздо жестче и масштабнее чем в Польше. Однако войной это не было. СССР и Япония не находились в состоянии войны друг с другом.
От Скиф
К Evg (30.04.2012 20:19:54)
Дата 30.04.2012 20:39:53

Re: от чего...


>На Халхин-Голе в том же 39-м тоже воевали. Гораздо жестче и масштабнее чем в Польше. Однако войной это не было. СССР и Япония не находились в состоянии войны друг с другом.

Люди гибнут, а как это официально называется - не так уж и важно.
От Evg
К Скиф (30.04.2012 20:39:53)
Дата 30.04.2012 21:56:35

Re: от чего...


>>На Халхин-Голе в том же 39-м тоже воевали. Гораздо жестче и масштабнее чем в Польше. Однако войной это не было. СССР и Япония не находились в состоянии войны друг с другом.
>
>Люди гибнут, а как это официально называется - не так уж и важно.

Когда речь идет о возможности вовлечения в конфликт третьих государств и увеличении количества гибнущих людей - это важно.
От Суровый
К Олег... (30.04.2012 15:56:36)
Дата 30.04.2012 15:57:38

во первых я написал вошёл в польшу, а не воевал. а во вторых - пленные то были (-)
От Олег...
К Суровый (30.04.2012 15:57:38)
Дата 30.04.2012 16:38:34

На территорию бывшей Польши он вошел. С чего вдруг объявлять войну-то? (-)
От Chestnut
К Олег... (30.04.2012 16:38:34)
Дата 30.04.2012 16:43:01

Re: На территорию уродливого детища Версальского договора.

скрепил кровью боевое братство немецкого и советского народов, ага

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Alexeich
К Chestnut (30.04.2012 16:43:01)
Дата 30.04.2012 18:43:19

Re: где-то как-то конечно некрасиво вышло, согласен

надо бы представителям Росиии (как правопреемника), Великобритании, США и Германии собраться, да и вернуть Польше незаконно оттяпанное, до Буга.
От Chestnut
К Alexeich (30.04.2012 18:43:19)
Дата 30.04.2012 19:10:19

правопреемник может только своё отдавать

>надо бы представителям Росиии (как правопреемника), Великобритании, США и Германии собраться, да и вернуть Польше незаконно оттяпанное, до Буга.

так что пусть компенсирует за преступления того, чьим правопреемником является, ээ да хоть калининградом

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Олег...
К Chestnut (30.04.2012 16:43:01)
Дата 30.04.2012 18:40:20

Юмор не оценил...

>скрепил кровью боевое братство немецкого и советского народов, ага

Шутка уже старая и давно не всмешная...
От Bronevik
К Олег... (30.04.2012 18:40:20)
Дата 01.05.2012 20:23:22

Это советский официоз. (-)
От Олег...
К Bronevik (01.05.2012 20:23:22)
Дата 01.05.2012 21:14:17

Что официоз? Вы опять бредите? (-)
От БорисК
К Олег... (01.05.2012 21:14:17)
Дата 02.05.2012 08:15:32

Еще какой официоз: газета "Правда" за 25 декабря 1939 г.

Ответ Сталина на поздравления в связи с 60-летием:

Министру иностранных дел Германии
господину Иоахиму фон Риббентропу

Берлин

Благодарю Вас, господин министр, за поздравления. Дружба народов Германии и Советского Союза, скрепленная кровью, имеет все основания быть длительной и прочной.

И. Сталин

Вы уже как-то собирались лично проверить этот номер. Неужели забыли?
От Bronevik
К Олег... (01.05.2012 21:14:17)
Дата 01.05.2012 22:21:26

"Учите матчасть"(С) али тумблер переключите (-)
От Chestnut
К Олег... (30.04.2012 18:40:20)
Дата 30.04.2012 18:42:03

это, увы, не шутка. Товарищ Скрябин шутить не любил (-)
От Chestnut
К Суровый (30.04.2012 14:48:19)
Дата 30.04.2012 14:56:50

Re: Непонятно с...

>1. вроде как при составлении проекта линии Мажино Германия в военном плане в состоянии насекомого была, а Гитлер - в зачаточном состоянии. Дык исходя из какого вероятного противника линия Мажино проектировалась?

Против Германии -- понятно было что рано или поздно Германия выйдет из рамок Версаля

>2. Вот напала Германия на Польшу в 1939м - и Англия вроде как войну Германии объявила. А вот когда СССР вошёл на территорию Польши в то же году - то нет. Почему?

Потому что не хватало ещё и с СССР воевать, с Германией хлопот хватало. Но кстати запрос юристам правительство ссделало, насчёт того, обязывают ли их гарантии Польше воевать и с СССР. Юристы сказали, что не обязывают, гарантии давались только против Германии. В общем, приказ Смиглы-Рыдза не вступать в бой с советскими частями и необъявление Польшей войны СССР способствовали такому решению

>3. ну и до кучи: вот вроде как есть данные о том что Гитлера перед войной запад "откармливал", но вроде как и в индустриализации в СССР тоже американская помощь светится. Это что:
>- коварный замысел?
>- левая рука не знает что творит правая?
>- просто дурь
>- эффект великой депрессии, когда деньги просто шли куда попало где обещали хоть какие то дивиденды?

Как именно "запад" "откармливал" Гитлера? Что конкретно имеется в виду?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Г.С.
К Chestnut (30.04.2012 14:56:50)
Дата 30.04.2012 17:04:25

Re: Непонятно с...

>Потому что не хватало ещё и с СССР воевать, с Германией хлопот хватало.

В Финскую вроде бы собирались вмешаться.
Опять же, План Вейгана, из Ирана на Баку...
От Chestnut
К Г.С. (30.04.2012 17:04:25)
Дата 30.04.2012 17:06:14

Re: Непонятно с...

>>Потому что не хватало ещё и с СССР воевать, с Германией хлопот хватало.
>
>В Финскую вроде бы собирались вмешаться.

В финскую был хороший предлог захватить шведскую руду, да

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Г.С.
К Chestnut (30.04.2012 17:06:14)
Дата 30.04.2012 17:16:39

Ну-таки

>>В Финскую вроде бы собирались вмешаться.
>
>В финскую был хороший предлог захватить шведскую руду, да

И вот только махаловки с СССР им при этом не хватало для полного счастья.

Меня в далекой молодости поразило, как Экзюпери в "Военном летчике" подчеркивает моральную готовность своей эскадрильи воевать в Норвегии и Финляндии.
(Это при вялотекущей войне с Германией!)
От Chestnut
К Г.С. (30.04.2012 17:16:39)
Дата 30.04.2012 17:38:10

Re: Ну-таки

>>>В Финскую вроде бы собирались вмешаться.
>>
>>В финскую был хороший предлог захватить шведскую руду, да
>
>И вот только махаловки с СССР им при этом не хватало для полного счастья.

СССР вроде бы на Швецию не покушался. Зато под предлогом установления транспортного коридора к финнам можно было бы уменьшить на треть доступные запасы железной руды у немцев

с СССР махаться бы вряд ли стали

>Меня в далекой молодости поразило, как Экзюпери в "Военном летчике" подчеркивает моральную готовность своей эскадрильи воевать в Норвегии и Финляндии.

>(Это при вялотекущей войне с Германией!)

Это именно что в рамках войны с Германией

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От генерал Чарнота
К Chestnut (30.04.2012 14:56:50)
Дата 30.04.2012 17:01:33

Re: Непонятно с...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Против Германии -- понятно было что рано или поздно Германия выйдет из рамок Версаля

Вопрос интересный.
Если рано - то да.
А если поздно?
Допустим, лет через 30 или позже?
Не устареет ли линия?
От Суровый
К генерал Чарнота (30.04.2012 17:01:33)
Дата 30.04.2012 17:11:51

да вот как раз с рано тоже не всё ясно. не было на момент составления проекта

у Германии никакого заметного потенциала
От марат
К Суровый (30.04.2012 17:11:51)
Дата 30.04.2012 17:25:33

Re: Население Германии больше населения Франции (-)
От Суровый
К марат (30.04.2012 17:25:33)
Дата 30.04.2012 17:44:16

ok, соображение. 40 млн французов против 60 млн немцев (-)
От Chestnut
К генерал Чарнота (30.04.2012 17:01:33)
Дата 30.04.2012 17:05:00

Re: Непонятно с...

>(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>>Против Германии -- понятно было что рано или поздно Германия выйдет из рамок Версаля
>
>Вопрос интересный.
>Если рано - то да.
>А если поздно?
>Допустим, лет через 30 или позже?
>Не устареет ли линия?

а в самом деле -- насколько адекватной была линия Мажино по (гипотетическому) состоянию на 1959 год? (ядерное оружие не учитываем)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Evg
К Chestnut (30.04.2012 17:05:00)
Дата 30.04.2012 18:27:27

Re: Непонятно с...

>>(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)
>
>>>Против Германии -- понятно было что рано или поздно Германия выйдет из рамок Версаля
>>
>>Вопрос интересный.
>>Если рано - то да.
>>А если поздно?
>>Допустим, лет через 30 или позже?
>>Не устареет ли линия?
>
>а в самом деле -- насколько адекватной была линия Мажино по (гипотетическому) состоянию на 1959 год? (ядерное оружие не учитываем)

Если бы её поддерживали и модернизировали - вполне, думаю, адекватна.
От генерал Чарнота
К Chestnut (30.04.2012 17:05:00)
Дата 30.04.2012 17:38:32

Re: Непонятно с...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>а в самом деле -- насколько адекватной была линия Мажино по (гипотетическому) состоянию на 1959 год?

Насколько я понимаю, всё самое крутое противотанковое там было в пределах 47 мм.
От RTY
К генерал Чарнота (30.04.2012 17:38:32)
Дата 30.04.2012 21:17:03

Re: Непонятно с...

>(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>>а в самом деле -- насколько адекватной была линия Мажино по (гипотетическому) состоянию на 1959 год?
>
>Насколько я понимаю, всё самое крутое противотанковое там было в пределах 47 мм.

Есть какие-то значительные проблемы с заменой пушек (пусть башен) под более мощные системы?
От генерал Чарнота
К RTY (30.04.2012 21:17:03)
Дата 01.05.2012 20:24:48

Re: Непонятно с...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Есть какие-то значительные проблемы с заменой пушек (пусть башен) под более мощные системы?

Диаметр погона башни.
От RTY
К генерал Чарнота (01.05.2012 20:24:48)
Дата 01.05.2012 22:18:18

Re: Непонятно с...

>>Есть какие-то значительные проблемы с заменой пушек (пусть башен) под более мощные системы?
>
>Диаметр погона башни.

Конструкция ДОТов не позволяет заменить башню с коробкой на более гаьаритные?
От RTY
К Chestnut (30.04.2012 17:05:00)
Дата 30.04.2012 17:24:15

Re: Непонятно с...

>а в самом деле -- насколько адекватной была линия Мажино по (гипотетическому) состоянию на 1959 год? (ядерное оружие не учитываем)

Почему ЯО не учитываем?
От Chestnut
К RTY (30.04.2012 17:24:15)
Дата 30.04.2012 17:35:50

потому что на радикально новые виды оружия сложно закладываться (-)
От RTY
К Chestnut (30.04.2012 17:35:50)
Дата 30.04.2012 21:15:56

Можно закладываться на их появление

В то время оно достаточно быстро появлялось.
От Суровый
К Chestnut (30.04.2012 14:56:50)
Дата 30.04.2012 15:04:46

и кстати непонятно - какие признаки говорили в пользу того что германия выйдет

из Версаля?

абсолютные убеждения западных политиков о биологических особенностях германской нации?
От smertch
К Суровый (30.04.2012 15:04:46)
Дата 01.05.2012 12:45:27

Re: и кстати...

>из Версаля?

>абсолютные убеждения западных политиков о биологических особенностях германской нации?

Сами бы выпустили рано или поздно. Это же "европейский оркестр", давно слаженый и настроеный. Друг друга бьют аккуратненько, не до смерти - лучше старый добрый постоянный враг, чем новый. Плохо реагируют только именно на новичков - вроде России.
От Chestnut
К Суровый (30.04.2012 15:04:46)
Дата 30.04.2012 15:24:04

"в пользу того" говорила объективная сила германского государства (-)
От Суровый
К Chestnut (30.04.2012 15:24:04)
Дата 30.04.2012 15:29:20

4 последних слова в вашем ответе не имеют объективного смысла ИМХО (-)
От Chestnut
К Суровый (30.04.2012 15:29:20)
Дата 30.04.2012 15:58:02

https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2318350.htm (-)
От Суровый
К Chestnut (30.04.2012 14:56:50)
Дата 30.04.2012 15:02:08

Re: Непонятно с...

>>1. вроде как при составлении проекта линии Мажино Германия в военном плане в состоянии насекомого была, а Гитлер - в зачаточном состоянии. Дык исходя из какого вероятного противника линия Мажино проектировалась?
>Против Германии -- понятно было что рано или поздно Германия выйдет из рамок Версаля

дык поди эффективнее было экономико-дипломатические методы
ИМХО у побеждённого государства ставят в правительство кого хотят и вертят как хотят
в новейшей истории по крайней мере

>>3. ну и до кучи: вот вроде как есть данные о том что Гитлера перед войной запад "откармливал", но вроде как и в индустриализации в СССР тоже американская помощь светится. Это что:
>>- коварный замысел?
>>- левая рука не знает что творит правая?
>>- просто дурь
>>- эффект великой депрессии, когда деньги просто шли куда попало где обещали хоть какие то дивиденды?
>Как именно "запад" "откармливал" Гитлера? Что конкретно имеется в виду?

кредиты, экономические связи как минимум
От Chestnut
К Суровый (30.04.2012 15:02:08)
Дата 30.04.2012 15:23:00

Re: Непонятно с...

>>>1. вроде как при составлении проекта линии Мажино Германия в военном плане в состоянии насекомого была, а Гитлер - в зачаточном состоянии. Дык исходя из какого вероятного противника линия Мажино проектировалась?
>>Против Германии -- понятно было что рано или поздно Германия выйдет из рамок Версаля
>
>дык поди эффективнее было экономико-дипломатические методы
>ИМХО у побеждённого государства ставят в правительство кого хотят и вертят как хотят
>в новейшей истории по крайней мере

например?

>>>3. ну и до кучи: вот вроде как есть данные о том что Гитлера перед войной запад "откармливал", но вроде как и в индустриализации в СССР тоже американская помощь светится. Это что:
>>>- коварный замысел?
>>>- левая рука не знает что творит правая?
>>>- просто дурь
>>>- эффект великой депрессии, когда деньги просто шли куда попало где обещали хоть какие то дивиденды?
>>Как именно "запад" "откармливал" Гитлера? Что конкретно имеется в виду?
>
>кредиты, экономические связи как минимум

а что не так с кредитами и экономическими связями? Почему вдруг с Германией должны были перестать торговать?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Pav.Riga
К Chestnut (30.04.2012 15:23:00)
Дата 30.04.2012 16:08:39

Re: Непонятно чего...вдруг с Германией должны были перестать ...


а что не так с кредитами и экономическими связями? Почему вдруг с Германией должны были перестать торговать?

1.
Та эпоха в САША/USA/ была отнюдь не простой и изоляционисты возражали после прихода нацистов
к власти против бойкота Германии.Для Рузвельта
в конце Великой депресии провозгласившего Новый
курс пойти на поводу у горстки банкиров было равноценно
поражению. ( смешно было иметь притензии изоляционисткой
стране, даже в Лигу Наций не входившей, к Европейской стране по пооводу госрегулирования* или замещения должностей на госслужбе,не имели же притензий к Санационной Польше по поводу заключения некоторых депутатов сейма в Березу Картузскую)
2.
Да и Советы в сентябре 1939 просто вышли на Линию Керзона
против которой глупо возражать ... сами рекомендовали недавно .



*тем более в Новом Курсе элементы плагиата у того же
Адольфа Вагнера были ...
От Chestnut
К Pav.Riga (30.04.2012 16:08:39)
Дата 30.04.2012 16:10:56

Re: Непонятно чего...вдруг...

>Да и Советы в сентябре 1939 просто вышли на Линию Керзона
>против которой глупо возражать ... сами рекомендовали недавно .

С "линией Керзона" всё не так просто )))

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Суровый
К Chestnut (30.04.2012 15:23:00)
Дата 30.04.2012 15:28:00

ну а почему с Ираном не торгуют? с Северной Кореей?

да ладно "не торговать"
с кучей стран торгуют. но кредитов не дают
От Chestnut
К Суровый (30.04.2012 15:28:00)
Дата 30.04.2012 15:57:45

тумблер в положении ВКЛ детектед (-)