От Пауль
К Begletz
Дата 24.04.2012 23:28:57
Рубрики Прочее; WWII; Искусство и творчество;

Re: вообще то...

>>Что-то не вижу связи.
>
>Связь такая, что чем сильнее немцы, тем больше наши ожидаемые потери.

По-прежнему никакой связи, т.к. иностранные источники не принимают отечественные количественные оценки немецких войск.

>За совет канешн спасибо, может я и "сгустил краски" (ТМ).

>Но вот навскидку Жуков:

Лучше навскидку загляните в официальные истории войны.

>Вики дает немецкие силы как 766,750 чел.

Это из советского исследования "Берлинская операция" 1950 года, переиздана в 2008 году.

>Еще одна завышенная цифра, это наши силы в Берлинской операции. Если будете искать, почти везде повторяется цифра 2.5 млн, хотя по Кривошееву только 2.06, даже с учетом как союзных поляков, так и речников на Дунае.

Есть подозрение, что у Кривошеева занижена численность 1-го Украинского фронта и польских войск.

>Если это те же данные, что в МИПОМЖе, то там точной разбивки на зееловский прорыв нет.

http://militera.lib.ru/h/isaev_av7/17.html

>Взаимно.
С уважением, Пауль.
От Begletz
К Пауль (24.04.2012 23:28:57)
Дата 25.04.2012 04:17:07

Re: вообще то...

>По-прежнему никакой связи, т.к. иностранные источники не принимают отечественные количественные оценки немецких войск.

Возможно.

>Лучше навскидку загляните в официальные истории войны.

Везде 1 млн. БСЭ для вас достаточно официальный источник? Там 1 млн. И ведь все равно туфта.

>>Вики дает немецкие силы как 766,750 чел.
>
>Это из советского исследования "Берлинская операция" 1950 года, переиздана в 2008 году.

Цифры в 480 тыс пленных и 460 тыс убитых, что я привел выше, взяты из "Берлинской операции 1945 года", Воениздат 1950 г, которую Гланц цитирует в Битве Титанов. Как видите, сумма 480+460=940 тыс значительно превышает 767 тыс, зато замечательно складывается в 1 млн. Или в СССР в 1950 г было опубликовано два независимых исследования по Берлинской операции и вы ссылаетесь на одно, а Гланц на другое, или цифра 767 тыс взята не оттуда, или Гланц серьезно ошибся. Хотя он даже стр назвал в ссылке, 616-618.

Но мне даже 767 тыс кажутся завышенными. В 9й А было 14-15 дивизий, в 3й ПцА было 11. Сколько было в 4й ПцА точно не знаю, но она была слабейшей. Исаев дает полную численность в 200 тыс для 9й А, потом кратко перечисляет части, входившие в 4ю ПцА, и на этом свой текст обрывает. С учетом того, что 9я А была из этих трех сильнейшей, набирается полная численность где-то в 500 тыс чел. С учетом гарнизона Берлина и частей Шернера, которые подолбились во фланг Коневу, наберется 600, ну макс 650 тыс. Я кого-то забыл? Разве что если всю 17ю А посчитать, тогда м б и наберется.

>>Еще одна завышенная цифра, это наши силы в Берлинской операции. Если будете искать, почти везде повторяется цифра 2.5 млн, хотя по Кривошееву только 2.06, даже с учетом как союзных поляков, так и речников на Дунае.
>
>Есть подозрение, что у Кривошеева занижена численность 1-го Украинского фронта и польских войск.

>Судя по статье в ВИЖе "Берлинская операция в цифрах" (№4 1965) у Кривошеева не считаются 3-я и 28-я армии, введенные позднее.

Две армии дали разницу в 440 тыс чел???

>>Если это те же данные, что в МИПОМЖе, то там точной разбивки на зееловский прорыв нет.
>
> http://militera.lib.ru/h/isaev_av7/17.html

Спасибо. Я там цифру 14 тыс в явном виде не нашел, но в любом случае там нет потерь 8й ГвА.

>С уважением, Пауль.
>>
Взаимно.
От Пауль
К Begletz (25.04.2012 04:17:07)
Дата 25.04.2012 06:04:28

Re: вообще то...

>Везде 1 млн. БСЭ для вас достаточно официальный источник? Там 1 млн. И ведь все равно туфта.

То, что это завышено я вполне признаю. Речь шла не об этом.

>>Это из советского исследования "Берлинская операция" 1950 года, переиздана в 2008 году.
>
>Цифры в 480 тыс пленных и 460 тыс убитых, что я привел выше, взяты из "Берлинской операции 1945 года", Воениздат 1950 г, которую Гланц цитирует в Битве Титанов. Как видите, сумма 480+460=940 тыс значительно превышает 767 тыс, зато замечательно складывается в 1 млн. Или в СССР в 1950 г было опубликовано два независимых исследования по Берлинской операции и вы ссылаетесь на одно, а Гланц на другое, или цифра 767 тыс взята не оттуда, или Гланц серьезно ошибся. Хотя он даже стр назвал в ссылке, 616-618.

Это разные места исследования. То, что цитирует Гланц, это заявки фронтов:

1-й БФ - 218 691 уничтожено, 250 534 взято в плен;
2-й БФ - 49 770 уничтожено, 84 234 взято в плен;
1-й УФ - 189 619 уничтожено, 144 530 взято в плен.

>Но мне даже 767 тыс кажутся завышенными. В 9й А было 14-15 дивизий, в 3й ПцА было 11. Сколько было в 4й ПцА точно не знаю, но она была слабейшей. Исаев дает полную численность в 200 тыс для 9й А, потом кратко перечисляет части, входившие в 4ю ПцА, и на этом свой текст обрывает. С учетом того, что 9я А была из этих трех сильнейшей, набирается полная численность где-то в 500 тыс чел. С учетом гарнизона Берлина и частей Шернера, которые подолбились во фланг Коневу, наберется 600, ну макс 650 тыс. Я кого-то забыл? Разве что если всю 17ю А посчитать, тогда м б и наберется.

В советском исследовании распределение следующее:

перед 2-м БФ - 74 650 человек;
перед 1-м БФ - 415 600 человек (в т.ч. гарнизон Берлина 150 тыс человек, так же вкл. 11-ю и 23-ю мд СС)
Перед 1-м УФ - 270 500 человек (4-я ТА - 92 100; 17-я А - 81 400; части усиления, армейские и корпусные управления, отдельные полки и батальоны - 97 000).

>>Судя по статье в ВИЖе "Берлинская операция в цифрах" (№4 1965) у Кривошеева не считаются 3-я и 28-я армии, введенные позднее.
>
>Две армии дали разницу в 440 тыс чел???

Не только две армии.

В ВИЖе дается разбивка по фронтам только боевых войск, без армейских и фронтовых тылов:

2-й БФ - 314 000 (441 600 по Кривошееву);
1-й БФ - 768 100 (908 500);
1-й УФ - 511 700 (550 900).

Довольно очевидно, что по 1-му Украинскому полная численность занижена (соотношение полной численности и боевых войск всего 1,07 к 1, или 1,19 к 1 без учета 28-й армии). Контрольным соотношением может считаться 2-й Белорусский (1,4 к 1), т.к. по боевому составу расхождения между двумя источниками нет. Т.е. полная численность 1-го Белорусского не менее 1,05 млн, а 1-го Украинского - ок. 700 тыс.

В итоге получается ок. 2,2 млн. советских войск (441,6 + 1 050 + 700) и 185 тыс. поляков (ИВМВ, т. 10, с. 314). Т.е. пресловутые 2,5 млн. не так уж нереальны.

>Спасибо. Я там цифру 14 тыс в явном виде не нашел,

Она расчетная.

>но в любом случае там нет потерь 8й ГвА.

Есть потери ее дивизий.

>Взаимно.
С уважением, Пауль.
От Begletz
К Пауль (25.04.2012 06:04:28)
Дата 25.04.2012 07:09:32

Re: вообще то...

>Это разные места исследования. То, что цитирует Гланц, это заявки фронтов:

>1-й БФ - 218 691 уничтожено, 250 534 взято в плен;
>2-й БФ - 49 770 уничтожено, 84 234 взято в плен;
>1-й УФ - 189 619 уничтожено, 144 530 взято в плен.

Да, все так. У него это сведено в табличку.

>>Но мне даже 767 тыс кажутся завышенными. В 9й А было 14-15 дивизий, в 3й ПцА было 11. Сколько было в 4й ПцА точно не знаю, но она была слабейшей. Исаев дает полную численность в 200 тыс для 9й А, потом кратко перечисляет части, входившие в 4ю ПцА, и на этом свой текст обрывает. С учетом того, что 9я А была из этих трех сильнейшей, набирается полная численность где-то в 500 тыс чел. С учетом гарнизона Берлина и частей Шернера, которые подолбились во фланг Коневу, наберется 600, ну макс 650 тыс. Я кого-то забыл? Разве что если всю 17ю А посчитать, тогда м б и наберется.
>
>В советском исследовании распределение следующее:

>перед 2-м БФ - 74 650 человек;
>перед 1-м БФ - 415 600 человек (в т.ч. гарнизон Берлина 150 тыс человек, так же вкл. 11-ю и 23-ю мд СС)
>Перед 1-м УФ - 270 500 человек (4-я ТА - 92 100; 17-я А - 81 400; части усиления, армейские и корпусные управления, отдельные полки и батальоны - 97 000).

Ну тоесть сильно завышен гарнизон Берлина и полностью учтена 17я А.

>>>Судя по статье в ВИЖе "Берлинская операция в цифрах" (№4 1965) у Кривошеева не считаются 3-я и 28-я армии, введенные позднее.
>>
>>Две армии дали разницу в 440 тыс чел???
>
>Не только две армии.

>В ВИЖе дается разбивка по фронтам только боевых войск, без армейских и фронтовых тылов:

>2-й БФ - 314 000 (441 600 по Кривошееву);
>1-й БФ - 768 100 (908 500);
>1-й УФ - 511 700 (550 900).

>Довольно очевидно, что по 1-му Украинскому полная численность занижена (соотношение полной численности и боевых войск всего 1,07 к 1, или 1,19 к 1 без учета 28-й армии). Контрольным соотношением может считаться 2-й Белорусский (1,4 к 1), т.к. по боевому составу расхождения между двумя источниками нет. Т.е. полная численность 1-го Белорусского не менее 1,05 млн, а 1-го Украинского - ок. 700 тыс.

>В итоге получается ок. 2,2 млн. советских войск (441,6 + 1 050 + 700) и 185 тыс. поляков (ИВМВ, т. 10, с. 314). Т.е. пресловутые 2,5 млн. не так уж нереальны.

Ну 2.36 с поляками, да. Но спекулятивно.

>>Спасибо. Я там цифру 14 тыс в явном виде не нашел,
>
>Она расчетная.

>>но в любом случае там нет потерь 8й ГвА.
>
>Есть потери ее дивизий.

Там убыль личного состава, причем только из стрелковых рот. Т е состав только боевой, причем не весь, и убыль общая. В общем, та еще оценка ИМХО.

>С уважением, Пауль.
Взаимно.
От Пауль
К Begletz (25.04.2012 07:09:32)
Дата 25.04.2012 10:01:21

Re: вообще то...


>Там убыль личного состава, причем только из стрелковых рот. Т е состав только боевой, причем не весь, и убыль общая. В общем, та еще оценка ИМХО.

Вы как-то интересно понимаете текст и видите то, чего там нет. Дана численность дивизий на дае даты. Вычитая из первой численности вторую получаем их общие потери. По стрелковым ротам дана только их средняя численность на дату.

>Взаимно.
С уважением, Пауль.
От Begletz
К Пауль (25.04.2012 10:01:21)
Дата 25.04.2012 16:53:50

Re: вообще то...

>Вы как-то интересно понимаете текст и видите то, чего там нет.

А вы как-то странно понимаете "убыль" и "потери". Разница численности дает нам убыль по всем причинам, а считаем вроде только безвозврат. Вы конечно можете вполне резонно сказать, что общая убыль, это потолок безвозврата--как я понял, отсюда ваш аргумент про "потолок в 14 тыс"--но в армию входят не только СД, там и другие части были, и они тоже какие-то потери несли, которые остались неизвестными.

>С уважением, Пауль.
Взаимно.
От Пауль
К Begletz (25.04.2012 16:53:50)
Дата 25.04.2012 17:24:21

Re: вообще то...

>>Вы как-то интересно понимаете текст и видите то, чего там нет.
>
>А вы как-то странно понимаете "убыль" и "потери". Разница численности дает нам убыль по всем причинам, а считаем вроде только безвозврат.

А примерно посчитать религия не позволяет? 12 тыс. общих потерь это 3 тыс. безвозврата.

>Взаимно.
С уважением, Пауль.
От Begletz
К Пауль (25.04.2012 17:24:21)
Дата 26.04.2012 08:28:41

Ну я и говорю, что это довольно грубая прикидка. (-)
От Пауль
К Begletz (26.04.2012 08:28:41)
Дата 26.04.2012 10:31:33

У вас - да, у меня- нет. (-)
От Begletz
К Пауль (26.04.2012 10:31:33)
Дата 26.04.2012 16:42:24

ахахах!

У меня даже не грубая, а вообще среднепотолочная, т к я исхожу только из описания боев, которое может быть предвзятым, неполным и пр.

В вашей оценке я уже отметил, в чем грубость:

1. Данные по 8й ГвА только по СД, отдельные части армейского подчинения не учтены.
2. Данные общей убыли позволяют лишь оценивать потолок безвозврата
3. Учтен только боевой состав в СД 8й ГвА
4. Не учтена 3я А
От Пауль
К Begletz (26.04.2012 16:42:24)
Дата 26.04.2012 22:07:16

Re: ахахах!

>В вашей оценке я уже отметил, в чем грубость:

>1. Данные по 8й ГвА только по СД, отдельные части армейского подчинения не учтены.

Учтены в оценке потерь - 12 тыс., только по дивизиям она меньше.

>2. Данные общей убыли позволяют лишь оценивать потолок безвозврата

Этого достаточно.

>3. Учтен только боевой состав в СД 8й ГвА

Это полная численность дивизий. Вы не в курсе, что в этот период дивизии были задохликами от 4 до 6 тыс. человек по списку?

>4. Не учтена 3я А

Смешно, да. Она участвовала в боях 14-20 апреля?

С уважением, Пауль.
От Begletz
К Пауль (26.04.2012 22:07:16)
Дата 27.04.2012 02:41:50

Ну ладно, ладно, сдаюс! (-)
От Коля-Анархия
К Begletz (26.04.2012 16:42:24)
Дата 26.04.2012 17:31:11

не учтено пополнение. (-)
От Пауль
К Коля-Анархия (26.04.2012 17:31:11)
Дата 26.04.2012 22:10:11

Которые были просто колоссальными.

"Этот запрос был удовлетворен полностью. 30000 человек на укомплектование пехотных соединений фронта прибывали тремя группами. Первая (13 100 чел.) прибывала по железной дороге 15 апреля, вторая (14 200 чел.) — 20 апреля, третья (2700 чел.) — 30 апреля".

http://militera.lib.ru/h/isaev_av7/15.html

Что такое 13 тыс. человек на 77 стрелковых дивизий фронта?

С уважением, Пауль.
От Пауль
К Пауль (25.04.2012 06:04:28)
Дата 25.04.2012 06:21:13

Re: вообще то...

>2-й БФ - 314 000 (441 600 по Кривошееву);
>1-й БФ - 768 100 (908 500);
>1-й УФ - 511 700 (550 900).

>Довольно очевидно, что по 1-му Украинскому полная численность занижена (соотношение полной численности и боевых войск всего 1,07 к 1, или 1,19 к 1 без учета 28-й армии). Контрольным соотношением может считаться 2-й Белорусский (1,4 к 1), т.к. по боевому составу расхождения между двумя источниками нет. Т.е. полная численность 1-го Белорусского не менее 1,05 млн, а 1-го Украинского - ок. 700 тыс.

Для сравнения полная и боевая численность советских войск перед Висло-Одерской операцией (ВИЖ 1965 №1, с. 71):

1-й БФ - 1 119 838 всего, в т.ч. в боевых войсках 809 648.
1-й УФ - 1 083 848 всего, в т.ч. в боевых войсках 755 283.

С уважением, Пауль.
От Begletz
К Пауль (25.04.2012 06:21:13)
Дата 25.04.2012 07:17:08

Да, близко к 1:1.4

Но почему вы больше доверяете цифрам из ВИЖ?
От Пауль
К Пауль (24.04.2012 23:28:57)
Дата 24.04.2012 23:49:45

Re: вообще то...

>>Еще одна завышенная цифра, это наши силы в Берлинской операции. Если будете искать, почти везде повторяется цифра 2.5 млн, хотя по Кривошееву только 2.06, даже с учетом как союзных поляков, так и речников на Дунае.
>
>Есть подозрение, что у Кривошеева занижена численность 1-го Украинского фронта и польских войск.

Судя по статье в ВИЖе "Берлинская операция в цифрах" (№4 1965) у Кривошеева не считаются 3-я и 28-я армии, введенные позднее.

С уважением, Пауль.