От Роман Храпачевский
К Сибиряк
Дата 22.04.2012 23:41:46
Рубрики 11-19 век; Искусство и творчество;

Re: а еще...

>доказывая, что "Слово" - позднее произведение

так и есть - дураком в итоге себя выставил. А насчет "загубить карьеру" - так нне было этого, писал и издадавал после этого книги, которые печатались.

>>...все изучает и изучает СПИ и все время у него получается, что это подлинный язык 12 в. Не знает он, что это по авторитетному мнению 18 в.
>>И тюркологи тоже идиоты - почему-то находят в СПИ соответствие 12 в.
>
>литература про и контра обширна, но Зимин достаточно убедительно продемонстрировал текстологические связи "Слова" с различными разновременными пластами древнерусской литертуры, в т.ч. и переводной. И лингвистические работы Зализняка текстологический труд Зимина никак не опровергают, потому как каждый в своей области мастер. К тому же Зализняку и не удается свести язык "Слова" к одному только 12-му веку и приходится ссылаться на искажения, внесенные поздними переписчиками.

Вообще-то СПИ к нам и дошла в списке конца 15 в., так что и имеем этих "поздних преписчиков", от них избавиться нельзя никак. Именно про это Зализняк и говорит. А вот знание автором СПИ граммтических законов языка 12 в., которые стали известны лингвистам не ранее 20 в., Зализняк доказал, чем и навсегда закрыл возможность даже поднимать вопрос о фальсификации 18 в., ибо в 18 в. ТАК языка не знали еще.

http://rutenica.narod.ru/
От Сибиряк
К Роман Храпачевский (22.04.2012 23:41:46)
Дата 23.04.2012 07:01:23

Re: а еще...

>А вот знание автором СПИ граммтических законов языка 12 в., которые стали известны лингвистам не ранее 20 в.,
Зализняк доказал, чем и навсегда закрыл возможность даже поднимать вопрос о фальсификации 18 в., ибо в 18 в. ТАК языка не знали еще.

еще или уже? :) Это взгляд из 21-го века, которому свойственно преувеличивать мощь современного теоретического знания и недооценивать уровень практических знаний и опыта, доступных людям прошлого.

Емнип, Зализняк находит в "Слове" грамматические явления, присущие как древнему языку (случаи употребления двойственное числа, например) так и значительно более поздние (бессоюзие, непоследовательность в употреблении двойственного числа), поэтому вердикт "навсегда закрыл" звучит сильнее, чем позволяют факты. Ну и еще раз повторюсь, что лингвистические наблюдения Зализняка не опровергают текстологического анализа Зимина, убедительно показавшего связи "Слова" не только с "Задонщиной" но и с летописными текстами, и с переводными произведениями.



От Booker
К Сибиряк (23.04.2012 07:01:23)
Дата 23.04.2012 12:29:56

Re: а еще...

>Зализняк доказал, чем и навсегда закрыл возможность даже поднимать вопрос о фальсификации 18 в., ибо в 18 в. ТАК языка не знали еще.

>еще или уже? :)

Какая разница - ещё или уже? Не знали - и этого достаточно. А в 17 веке и раньше имитировать язык 12-го никому просто не пришло бы в голову.

>Емнип, Зализняк находит в "Слове" грамматические явления, присущие как древнему языку (случаи употребления двойственное числа, например) так и значительно более поздние (бессоюзие, непоследовательность в употреблении двойственного числа), поэтому вердикт "навсегда закрыл" звучит сильнее, чем позволяют факты. Ну и еще раз повторюсь, что лингвистические наблюдения Зализняка не опровергают текстологического анализа Зимина, убедительно показавшего связи "Слова" не только с "Задонщиной" но и с летописными текстами, и с переводными произведениями.

Это вы почему-то опять умалчиваете о том, что текст, которым располагал Мусин-Пушкин заведомо относился не к 12 веку. Вот если бы там обнаружились грамматические конструкции, появившиеся в языке в 18 веке - для меня вопрос был бы снят.

С уважением.
От Сибиряк
К Booker (23.04.2012 12:29:56)
Дата 24.04.2012 08:24:58

Re: а еще...

>Какая разница - ещё или уже? Не знали - и этого достаточно.

разница в том, что "ещё", т.е. неразвитость теории (в частности несовершенство существоваших грамматик) отнюдь не исключает вживания в древний язык, отдельных лиц, для которых по условиям их деятельности древние манускрипты составляли основное чтиво на протяжении всей жизни. Т.е. "уже" в отличие от "ещё" доказать очень трудно, почти невозможно.


>Это вы почему-то опять умалчиваете о том, что текст, которым располагал Мусин-Пушкин заведомо относился не к 12 веку. Вот если бы там обнаружились грамматические конструкции, появившиеся в языке в 18 веке - для меня вопрос был бы снят.

так там и обнаруживаются явления, покрывающие весь временной интервал от 13-го до 18-го веков. По степени бессоюзия, например, СПИ находится вполне на уровне 18-го века. Словарная пара сабля/меч, тоже вполне себе пример словоупотребления, характерного для нового времени.
От Chestnut
К Booker (23.04.2012 12:29:56)
Дата 23.04.2012 13:52:28

Re: а еще...

>Это вы почему-то опять умалчиваете о том, что текст, которым располагал Мусин-Пушкин заведомо относился не к 12 веку. Вот если бы там обнаружились грамматические конструкции, появившиеся в языке в 18 веке - для меня вопрос был бы снят.

а ещё если бы была известна лучше история с обретением и утерей этого текста

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От mpolikar
К Сибиряк (23.04.2012 07:01:23)
Дата 23.04.2012 07:45:43

вопрос чуть в сторону


Можно ли определить, какой из трех восточнославянских языков (русский, белорусский, украинский) ушел в своем развитии дальше иных от общего предка - древнерусского языка, а какой - менее остальных?



От Сибиряк
К mpolikar (23.04.2012 07:45:43)
Дата 24.04.2012 08:15:00

Re: вопрос чуть...


>Можно ли определить, какой из трех восточнославянских языков (русский, белорусский, украинский) ушел в своем развитии дальше иных от общего предка - древнерусского языка, а какой - менее остальных?

насколько помню из Трубачева, и если не ошибаюсь, то наиболее консервативные и архаичные элементы он был склонен искать на перифериях великорусской территории. Ну и понятно, что по Украине и Белоруссии в свое время прошел мощный каток полонизации.