От Сергей Лотарев
К Сибиряк
Дата 23.04.2012 16:21:37
Рубрики 11-19 век; Искусство и творчество;

Re: а еще...

>1. Сабля и меч в СПИ употребляются с равной частотой, тогда как в древней литературе меч употребляется для обозначения клинкового оружия (любого типа) существенно чаще чем сабля.
Тут хорошо бы пройтись по контексту употребления. СПИ повествует о делах пограничного со степью княжества и боях со степняками, саблям там естественно встречаться часто.

>2. При том, что в подлинно древнерусских текстах сабля всегда оказывается либо оружием степных народов, (хазар, печенегов, торков, берендеев, татар), либо оружием в руках злодеев, покушающихся на жизнь князя (убийство Андрея Боголюбского в 1174, покушения Нерадца на Ярополка Изяславича в 1086).
Тем не менее, в руках своих. Почему бы сабле на первых порах не носить негативной окраски как вражеского оружия. Это не противоречит тому, что воины могли переходить на нее как на оружие с более подходящими функциональными характеристиками.

С уважением, Сергей
От Сибиряк
К Сергей Лотарев (23.04.2012 16:21:37)
Дата 23.04.2012 19:22:45

Re: а еще...

>>1. Сабля и меч в СПИ употребляются с равной частотой, тогда как в древней литературе меч употребляется для обозначения клинкового оружия (любого типа) существенно чаще чем сабля.
>Тут хорошо бы пройтись по контексту употребления. СПИ повествует о делах пограничного со степью княжества и боях со степняками, саблям там естественно встречаться часто.

некоторый региональный фактор по-видимому присутствует. Так, Киевский свод (с вероятными Черниговскими включениями) дает несколько повышенную частоту употребления слова сабля за счет ближайших к Киеву берендеев и торков. С другой стороны, полностью отсутствует сабля в Новгородской первой летописи при описании событий 12 - первой трети 13-го вв., но там вообще мало упоминаний оружия, и меч встречается всего два раза. Но в то же время, Московская Русь, хорошо знакомая с татарским оружием и очень многое перенявшая в военном деле от татар, продолжает и в 15-м веке - начеле 16-го писать меч, там где речь идет скорее всего и о клинках сабельного типа. В общем, СПИ по частоте употребления слова сабля не находит пока аналога среди источников, представляющих широкий географический охват и значительный временной интервал. Да и автора Слова трудно заподозрить в принадлежности к некоей локальной субкультуре - уж очень широко мыслит.

>>2. При том, что в подлинно древнерусских текстах сабля всегда оказывается либо оружием степных народов, (хазар, печенегов, торков, берендеев, татар), либо оружием в руках злодеев, покушающихся на жизнь князя (убийство Андрея Боголюбского в 1174, покушения Нерадца на Ярополка Изяславича в 1086).
>Тем не менее, в руках своих. Почему бы сабле на первых порах не носить негативной окраски как вражеского оружия. Это не противоречит тому, что воины могли переходить на нее как на оружие с более подходящими функциональными характеристиками.

ну, злодеи - это как бы не совсем свои. А если действительно в своих руках, как у Даниила Галицкого, то рядом же непременно идет указание на кочевнический комплекс вооружения, перенятый Даниилом у татар.
От Сергей Лотарев
К Сибиряк (23.04.2012 19:22:45)
Дата 23.04.2012 22:31:45

Re: а еще...

>некоторый региональный фактор по-видимому присутствует. Так, Киевский свод (с вероятными Черниговскими включениями) дает несколько повышенную частоту употребления слова сабля за счет ближайших к Киеву берендеев и торков.

Этот фактор очень четко прослеживается. Я сейчас прошелся по тексту.
Из трех упоминаний сабель в руках русских воинов два относятся к курянам и отряду Всеволода, то есть тем же курянам. Еще одно - к описанию сражения войска Игоря с половцами. Безадресное упоминание - из того же сражения. То есть все упоминания относятся к одному историческому событию и воинам одной Черниговской земли (а то и одного Курского княжества).

Наоборот, мечи упоминаются или в связи с историей (Святослав, Олег Гориславич), или в руках воинов прочих князей (киевского, волынского, полоцкого, "всех всеславовых и ярославовых внуков"), один раз упоминаются литовские мечи. Еще два упоминания относятся к Игорю и Всеволоду, один раз наряду с саблями.


С уважением, Сергей
От Сибиряк
К Сергей Лотарев (23.04.2012 22:31:45)
Дата 24.04.2012 08:00:51

Re: а еще...

>Этот фактор очень четко прослеживается. Я сейчас прошелся по тексту.
>Из трех упоминаний сабель в руках русских воинов два относятся к курянам и отряду Всеволода, то есть тем же курянам. Еще одно - к описанию сражения войска Игоря с половцами. Безадресное упоминание - из того же сражения. То есть все упоминания относятся к одному историческому событию и воинам одной Черниговской земли (а то и одного Курского княжества).

>Наоборот, мечи упоминаются или в связи с историей (Святослав, Олег Гориславич), или в руках воинов прочих князей (киевского, волынского, полоцкого, "всех всеславовых и ярославовых внуков"), один раз упоминаются литовские мечи. Еще два упоминания относятся к Игорю и Всеволоду, один раз наряду с саблями.

да, интересно, спасибо. Получается, что для автора меч является более поэтическим (и отчасти даже архаическим) обозначением оружия, а сабля - более практическим и современным. Остаюсь в убеждении, что это соответствует скорее реалиям 18-го века, чем 12-го.
От Сергей Лотарев
К Сибиряк (24.04.2012 08:00:51)
Дата 24.04.2012 08:33:54

Re: а еще...

>да, интересно, спасибо. Получается, что для автора меч является более поэтическим (и отчасти даже архаическим) обозначением оружия, а сабля - более практическим и современным. Остаюсь в убеждении, что это соответствует скорее реалиям 18-го века, чем 12-го.

С тем же успехом можно сказать, что автор 12 века хорошо разбирался в военной специфике и, зная, что сабля получила распространение только на русском степном пограничье, не дал ее в руки воинам из прочих русских областей, что вполне соответствует преимущественному использованию мечей в других источниках, по которым вы приводили подсчет.


С уважением, Сергей
От Сибиряк
К Сергей Лотарев (24.04.2012 08:33:54)
Дата 24.04.2012 10:44:16

Re: а еще...

>С тем же успехом можно сказать, что автор 12 века хорошо разбирался в военной специфике

не будет в этом успеха, т.к. имеется достаточно свидетельств того, что автор в военном деле разбирался слабо, во всяком случае хуже южных летописцев, составивших то, что теперь называется Ипатьевской летописью.

>и, зная, что сабля получила распространение только на русском степном пограничье, не дал ее в руки воинам из прочих русских областей,

ну здесь хотелось бы понять, почему именно, допустим, куряне в противоположность всей остальной Руси полюбили слово сабля, а не киевляне, постоянно ходившие в походы вместе с торками и берендеями. И речь здесь идет именно о термине, а не о типе оружия, т.к. искривленные олнолезвийные клинки тоже вполне себе именовались мечами долгое время. Таким образом, по теме вооружения СПИ сильно выбивается из ряда сочинений домонгольского и монгольского периода, также как и по множеству других тематик (направленность политических устремлений, отношение к религии, сословной структуре общества, и т.д.)
От Booker
К Сибиряк (24.04.2012 10:44:16)
Дата 25.04.2012 10:11:04

С саблей вопрос сильно открытый всё же.

Просто за чрезвычайно малой статистикой именно для текстологии. А вот прямые заимствования, почти бессмысленные, Вас не настораживают?

Прикиньте, вот вдова Марья Микулина восплакала на забороле Московского Кремля:

Микулина жена Васильевича Марья рано плакаша у Москвы града на забралах, а ркучи тако: «Доне, Доне, быстрая река, прорыла еси ты каменные горы и течеши в землю Половецкую..."

Казалось бы: а) половцы-то причём, их ведь и след простыл к тому времени, и земли те давно не половецкие; б) какие-такие горы каменные прорезал Дон?

А через 300 лет Иоиль Быковский очень здорово приспособил эту фразу, всего лишь заменив Дон на Днепр! И половцы, и горы - всё оказалось уместным. Чудны дела твои, господи.

С уважением.
От Сибиряк
К Booker (25.04.2012 10:11:04)
Дата 25.04.2012 10:37:55

Re: С саблей...

Про текстологию читаем Зимина и получаем полное (или почти полное) удовлетворение от проведенного разложения СПИ на составные части (я тоже не верил, пока не прочел). В СПИ помимо заимствований из Задонщины легко обнаруживаются заимствования как из южного, так и владимиро-суздальского летописания, Повести об Акире Премудром (в редакции XVII века!), Девгиева деяния. Причем все эти посторонние влияния присутствуют только в СПИ и начисто отсутствуют в Задонщине.
От Паршев
К Сибиряк (25.04.2012 10:37:55)
Дата 25.04.2012 11:55:11

Re: С саблей...

> В СПИ помимо заимствований из Задонщины легко обнаруживаются заимствования как из южного, так и владимиро-суздальского летописания, Повести об Акире Премудром (в редакции XVII века!), Девгиева деяния. Причем все эти посторонние влияния присутствуют только в СПИ и начисто отсутствуют в Задонщине.

Ну то есть Зимин действительно скомпрометировал себя по брови. - как поверить, что наши ученые типа Шахматова не видели заимствований из поздних летописаний, а Зимин обнаружил, да ещё и "легко"? Диагноз однозначный.
От Сибиряк
К Паршев (25.04.2012 11:55:11)
Дата 25.04.2012 13:33:01

Re: С саблей...

>Ну то есть Зимин действительно скомпрометировал себя по брови. - как поверить, что наши ученые типа Шахматова не видели заимствований из поздних летописаний, а Зимин обнаружил, да ещё и "легко"?

легко в том смысле, что читатель теперь легко может убедиться
в справедливости Зиминского анализа

>Диагноз однозначный.

я тоже так грешным делом думал, когда эту книгу представляли накануне выхода из печати. Потом прочел...
От Паршев
К Сибиряк (23.04.2012 19:22:45)
Дата 23.04.2012 19:50:57

Re: а еще...

>>> В общем, СПИ по частоте употребления слова сабля не находит пока аналога среди источников, представляющих широкий географический охват и значительный временной интервал.

просто более ранний источник. И более топичный по сравнению с летописями, может быть даже написанный специалистом.
От Сибиряк
К Паршев (23.04.2012 19:50:57)
Дата 24.04.2012 07:48:53

Re: а еще...

>просто более ранний источник.

ну как он может быть более ранним, если в нем имеются прямые текстуальные заимствования из летописных сводов, возникших не ранее 13-го века?

>И более топичный по сравнению с летописями, может быть даже написанный специалистом.

трудно согласиться, т.к. летописный рассказ о походе Игоря (из которого кстати автор СПИ взял всю фактическую основу) в военном отношении существенно более профессионален, чем СПИ. Также высокопрофессионален в военном отношении комплекс воинских повестей, составивших Галицко-Волынский свод. СПИ на этом фоне смотрится как произведение книжника, а не воина.
От Паршев
К Сибиряк (24.04.2012 07:48:53)
Дата 24.04.2012 12:47:22

Н-да. Всё плохо.

>>просто более ранний источник.
>
>ну как он может быть более ранним, если в нем имеются прямые текстуальные заимствования из летописных сводов, возникших не ранее 13-го века?

Вы понимаете, что возникнуть на пустом месте летописные своды не могут? Первоначальные записи делались по рассказам участников, максимум стариков - то есть несколько десятков лет.



>трудно согласиться, т.к. летописный рассказ о походе Игоря (из которого кстати автор СПИ взял всю фактическую основу) в военном отношении существенно более профессионален, чем СПИ.

летописные рассказы - как правило произведение книжников

> Также высокопрофессионален в военном отношении комплекс воинских повестей, составивших Галицко-Волынский свод.

аналогично. Книжник на основе рассказов воинов и бывальцев.

>СПИ на этом фоне смотрится как произведение книжника, а не воина.

Не церковник во всяком случае, а между воином и благородным мужем-штатским границы нет.
От Сибиряк
К Паршев (24.04.2012 12:47:22)
Дата 24.04.2012 13:44:19

да не, нормально

>>трудно согласиться, т.к. летописный рассказ о походе Игоря (из которого кстати автор СПИ взял всю фактическую основу) в военном отношении существенно более профессионален, чем СПИ.
>
>летописные рассказы - как правило произведение книжников

>> Также высокопрофессионален в военном отношении комплекс воинских повестей, составивших Галицко-Волынский свод.
>
>аналогично. Книжник на основе рассказов воинов и бывальцев.

ну ладно, допустим, книжник, который тем не менее подробно передал профессиональные детали, сообщенные ему прямыми участниками. Хотя в отношении Галицеко-Волынских рассказов часто предполагается именно непосредственное участие автора(авторов) в событиях.

>>СПИ на этом фоне смотрится как произведение книжника, а не воина.
>
>Не церковник во всяком случае,

почему не церковник-то? Ереси как правило в самой церковной среде и возникают. С чего бы это воин так заблажил, что начал вспоминать о языческих богах и веках Трояновых?

>а между воином и благородным мужем-штатским границы нет.

воин - участник событий в СПИ как-то не просматривается - и с затмением у него путаница, и про оружие немало странностей говорит, и детали похода и сражения для него малосущественны.
От Паршев
К Сибиряк (24.04.2012 13:44:19)
Дата 24.04.2012 17:02:04

Re: да не,...


>воин - участник событий в СПИ как-то не просматривается - и с затмением у него путаница, и про оружие немало странностей говорит, и детали похода и сражения для него малосущественны.

Воин редко когда астроном, про оружие - да ничего такого особенного. И вообще у поэта и историка тоже отличий немного: "Яко же историци и ветия, рекше летописьци и песнотворци, прикланяють своя слухи в бывшая межю цесари рати и въпълчения, да украсять словесы и възвеличать мужьствовавъшая крепко по своемь цесари и не давъших в брани плещю врагом, и тех славяще похвалами венчають"
От Сибиряк
К Паршев (24.04.2012 17:02:04)
Дата 25.04.2012 09:39:05

Re: да не,...

>Воин редко когда астроном,

очевидцу не нужно быть астрономом. Затмение 1 мая 1185 было полным в Новгороде и Ростове, но на юге оно было частичным. В районе Донца, где находилось войско Игоря максимальная фаза была всего-лишь 0.8, поэтому достоверно описание южной летописи:
"Игорь жь возрѣ на небо и видѣ солнце стоящо яко мѣсяць".
Соответственно, недостоверны описания СПИ, испытавшие влияние северных сообщений о полном затмении:
"Тогда Игорь възрѣ на свѣтлое солнце и видѣ отъ него тьмою вся своя воя прикрыты",
и далее
"Тогда въступи Игорь князь вь злать стремень, и поѣха по чистому полю. Солнце ему тьмою путь заступаше. Нощь стонущи ему грозою. Птичь убуди."

Никакой тьмы при затмении на юге быть не могло, соответственно, и автора в походе (и вообще на юге) не было, даже если он жил в 12-м веке.


От Chestnut
К Сибиряк (24.04.2012 13:44:19)
Дата 24.04.2012 13:45:51

Re: да не,...

>воин - участник событий в СПИ как-то не просматривается - и с затмением у него путаница, и про оружие немало странностей говорит, и детали похода и сражения для него малосущественны.

СПИ - поэтическое произведение. "Художник так видит" (С)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Сергей Лотарев
К Сибиряк (24.04.2012 07:48:53)
Дата 24.04.2012 08:38:15

Re: а еще...

>>просто более ранний источник.
>
>ну как он может быть более ранним, если в нем имеются прямые текстуальные заимствования из летописных сводов, возникших не ранее 13-го века?

А примеры приведете? Не допускаете обратных заимствований?

С уважением, Сергей
От Сибиряк
К Сергей Лотарев (24.04.2012 08:38:15)
Дата 24.04.2012 10:26:24

Re: а еще...

>>ну как он может быть более ранним, если в нем имеются прямые текстуальные заимствования из летописных сводов, возникших не ранее 13-го века?
>
>А примеры приведете? Не допускаете обратных заимствований?

на эту тему лучше всего посмотреть соответствующую главу из Зимина, где он разбирает связи Слова с Ипатьевской и Кенигсбергской (Лаврентьевской) летописями. По Кенигсбергской летописи имеется целый ряд параллельных фрагментов ("зареза Редедю" и пр.), что указывает на свод не ранее 1212.