От TEXOCMOTP
К alexio
Дата 26.04.2012 01:22:27
Рубрики Современность; Армия; Память; Локальные конфликты;

Re: В архиве...


>До средств связи было около километра, просто не было желания долго бегать. Другой вопрос, стоило ли надолго отрываться от средств связи, почему информация о цели вообще должна доходить до командующего армией и зачем лично ему заниматься целеуказанием средствам подавления. То есть вопрос скорее организационный, чем чисто техническое отсутствие спутниковой железки.

Вообще конечно признак бардака когда генерал по мобиле корреспондента лично вызывает огонь артиллерии. Там что кроме него никого не было? А рассредоточить колонну тоже мог только он?
От alexio
К TEXOCMOTP (26.04.2012 01:22:27)
Дата 26.04.2012 11:00:32

Re: В архиве...

>Вообще конечно признак бардака когда генерал по мобиле корреспондента лично вызывает огонь артиллерии. Там что кроме него никого не было? А рассредоточить колонну тоже мог только он?

Я в принципе понимаю активного генерала - ситуация понята, началась штабная рутина, банально скучно стало. А тут рядом война. Сложно усидеть "за картой" ожидая новых сведений. Но к сожалению, именно сидеть и планировать должен командующий армией, а не бегать и лично выявлять цели. И перенос пункта управления должен был организовывать штабной офицер. Возможно опять же Чечня с ее партизанами приучили - серьезных событий мало, только на "передовой" можно чем-то покомандовать. А передовая в Чечне была ой как скромнее осетинского варианта. Но привычка выработалась. Вообще импульсивность начальства у нас во всем проявляется вплоть до президента. Это есть очень плохо.
От TEXOCMOTP
К alexio (26.04.2012 11:00:32)
Дата 27.04.2012 01:21:09

Ну чисто по человечески


>Я в принципе понимаю активного генерала - ситуация понята, началась штабная рутина, банально скучно стало. А тут рядом война. Сложно усидеть "за картой" ожидая новых сведений. Но к сожалению, именно сидеть и планировать должен командующий армией, а не бегать и лично выявлять цели. И перенос пункта управления должен был организовывать штабной офицер. Возможно опять же Чечня с ее партизанами приучили - серьезных событий мало, только на "передовой" можно чем-то покомандовать. А передовая в Чечне была ой как скромнее осетинского варианта. Но привычка выработалась. Вообще импульсивность начальства у нас во всем проявляется вплоть до президента. Это есть очень плохо.

Я бы понял его если бы его работы была бы сделана на 100% и ему было бы просто нечего делать в штабе. Как мне кажется это не так, тем более что побегать с автоматом желание у генералов обычно пропадает задолго до получения этого звания. Плюс на нём же ответственность за жизни подчиненных, неужели он об этом забыл и побежал пострелять? Не верю.
Раз уж хотелось быть поближе, нужно было перемещать основной КП по другую сторону хребта, а запасной оставить у тонелля. И не терять связь ни на минуту с подразделениями.
Тем более что присутствие генерала в боевых порядках нарушает нормальную работу подразделения, наступает мандраж и много-началие...
От Darkon
К TEXOCMOTP (27.04.2012 01:21:09)
Дата 27.04.2012 02:01:30

Странно, а прочитать внимательно разве сложно?

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
"В 10.30 минут 8 августа командующий округа, который работал на ЦБУ с офицерами, поставил мне задачу: "Вылететь в Южную Осетию — кроме вас, там никто не разберется. Здесь уже всё отлажено. Войска начали выдвижение, задачи определены, и сейчас вы должны быть там, разобраться на месте в обстановке. Что там сейчас реально происходит, где миротворцы, где грузины? Задачи: первое — не допустить уничтожения миротворцев, деблокировать их. Второе — мирные жители. Не допустить уничтожения жилых кварталов и сёл. Третье — не допустить, чтобы грузины в случае захвата города подготовили его к обороне. Знаю, что сил и средств мало, но этими силами и средствами вы должны выполнить эти задачи, пока не подойдут войска" - или вы и вправду считате, что командарм "что хочет то и ворочит"?
При этом решение было абсолютно правильное. Командовать втягивающейся в ЮО группировкой через кавказский хребет просто глупость. И Хрулёв, если вы внимательно прочли текст, кроме работы на ППУ, ещё и управлял вводом войск и развёртыванием.
Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...
От TEXOCMOTP
К Darkon (27.04.2012 02:01:30)
Дата 27.04.2012 03:52:18

Я и прочитал

>"...Задачи: первое — не допустить уничтожения миротворцев, деблокировать их.

Вы это читаете как "Ген. Хрулёву взять автомат и УАЗик и рвануть вперёд на выручку МС"?

> ...Второе — мирные жители. Не допустить уничтожения жилых кварталов и сёл.

Тут тоже не видно приказа на личное присутствие генерала в передовых порядках.

> Третье — не допустить, чтобы грузины в случае захвата города подготовили его к обороне.

Тут что нужно было сделать командарму? Как организовать оборону города? Носиться на УАЗике и бросаться гранатами чтоли?

> или вы и вправду считате, что командарм "что хочет то и ворочит"?

Судя по рассказу его личное участие там нужно было только потому что реального управления не было налажено. В общем впечатление бардака и аврала, а не боевой работы, уж извините.

>При этом решение было абсолютно правильное. Командовать втягивающейся в ЮО группировкой через кавказский хребет просто глупость.

Ему никто не советует командовать из-за хребта, к чему вы это написали?

> И Хрулёв, если вы внимательно прочли текст, кроме работы на ППУ, ещё и управлял вводом войск и развёртыванием.

Я так понял был вскрыт пакет, плюс был какой-то план на этот случай. Неужели нужно было личное вмешательство командарма для ввода и развёртывания? Нафига тогда эти планы нужны, скажите мне?

"...Со мной была группа офицеров штаба: артиллерист, разведчик, инженер, оператор. Борт подсел, мы выскочили и борт ушел. Я тут же на месте определил, где находятся батальонные группы и уточнил им задачи – прорываться к городу по Дзарской дороге. Вот именно поэтому я и должен был быть там, чтобы на месте реагировать на изменение обстановки и принимать решения..." - Я так и не понял, почему поэтому? Тут или вырезан кусок или просто что-то недосказано. У БТГ уже были задачи и они их выполняли. Зачем там на месте нужен был целый командарм?

"Фактически, БТГр продемонстрировали ту самую «сетецентричную войну», с идеей которой сегодня так носится нынешнее руководство генерального штаба, но не руководимую из центра, а управляемые на месте. Батальоны действовали в отрыве от основных сил, которые за их спиной совершали марш через Кавказский хребет, втягиваясь в Южную Осетию и разворачиваясь в боевые порядки. Разделившись на отдельные группы из состава БТГр, часто без обеспечения флангов, компенсируя это мобильностью, постоянно ведя разведку, нащупывая в обороне грузин бреши и наносили удары в самых уязвимых местах. Такая тактика фактически ослепила грузин, связала противника боем и позволила выиграть время до подхода основных сил." - это по-моему немного не то что называется этим красивым словом. Выдётся желаемое за действительное.
От Darkon
К TEXOCMOTP (27.04.2012 03:52:18)
Дата 27.04.2012 12:15:28

Re: Я и...

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
>>"...Задачи: первое — не допустить уничтожения миротворцев, деблокировать их.
>
>Вы это читаете как "Ген. Хрулёву взять автомат и УАЗик и рвануть вперёд на выручку МС"?

Ваша проблема в том, что при полном отсутствии внятной картины происходящего и наслаждения послезнанием вы делаете безаппеляционные выводы "полковдца". Начнём с того, что Хрулёв не ездил на УАЗе. Хрулёв перемещался в составе КамАЗ "радийка", группа прикрытия, сам находясь в БТРе. И как вам не покажется "удивительным",но , да, генерал в боевой обстановке находясь на передовой имеет при себе оружие и я это видел десятки раз. И тот же Шаманов на первой Чечне выезжая на рекогносцировку брал оружие. Что вас так удивляет? Я понимаю, он должен был "рулить" с виртуального КП по АСУ в лаковых ботинках с лампасами.

>> ...Второе — мирные жители. Не допустить уничтожения жилых кварталов и сёл.
>
>Тут тоже не видно приказа на личное присутствие генерала в передовых порядках.

Да генерал не сидел в передовом окопе с бойцами, вы вообще не понимаете ситуации о которой пишите. Генерал находился со своими батальонами, в зоне боевых действий и первые сутки в отрыве от лосновных сил армии, которые совершали марш. И где он должен был быть по-вашему "строго в километрне за спиной последнего солдата"?

>> Третье — не допустить, чтобы грузины в случае захвата города подготовили его к обороне.
>
>Тут что нужно было сделать командарму? Как организовать оборону города? Носиться на УАЗике и бросаться гранатами чтоли?

Судя по результату, Хрулёвым было сделано всё что нужно. Про носиться на УАЗике я вам уже ответил. Это глупость.

>> или вы и вправду считате, что командарм "что хочет то и ворочит"?
>
>Судя по рассказу его личное участие там нужно было только потому что реального управления не было налажено. В общем впечатление бардака и аврала, а не боевой работы, уж извините.

Извинияю вашу некомпетентоность.

>>При этом решение было абсолютно правильное. Командовать втягивающейся в ЮО группировкой через кавказский хребет просто глупость.
>
>Ему никто не советует командовать из-за хребта, к чему вы это написали?

К тому, что вы рассказывая о поездках с гранатами на УАЗе, так и не снизошли до разъяснения, а чтоже он должен был делать и где находиться?

>> И Хрулёв, если вы внимательно прочли текст, кроме работы на ППУ, ещё и управлял вводом войск и развёртыванием.
>
>Я так понял был вскрыт пакет, плюс был какой-то план на этот случай. Неужели нужно было личное вмешательство командарма для ввода и развёртывания? Нафига тогда эти планы нужны, скажите мне?

Я просто восхищаюсь вашей компетенцией в военном деле. Ну да, вкрыли пакеты и дальше по "пакетам" до самой победы никто больше ничего решает. Такие умные "пакеты" и дураки грузины.

>"...Со мной была группа офицеров штаба: артиллерист, разведчик, инженер, оператор. Борт подсел, мы выскочили и борт ушел. Я тут же на месте определил, где находятся батальонные группы и уточнил им задачи – прорываться к городу по Дзарской дороге. Вот именно поэтому я и должен был быть там, чтобы на месте реагировать на изменение обстановки и принимать решения..." - Я так и не понял, почему поэтому? Тут или вырезан кусок или просто что-то недосказано. У БТГ уже были задачи и они их выполняли. Зачем там на месте нужен был целый командарм?

Хотя бы потому, что в планах примения войск (сиречь "пакетах") никто вам не напишет с каким количеством войск противника вы столкнётесь на том или ином рубеже и что делать, если противник действует не по вашему плану. И в условиях превосходства противника численного и по технике и вооружению комполка, ведущий БТГр может просто не справится с объёмом информации и наличие рядом командарма это мягко скажем - благо т.к. оный командарм уже решает вопросы поддержки армейского комплекта и выше. Никто ни где не писал, что Хрулёв лез заменять собой командиров полков или комбатов, они воевали сами. Хрулёв проводил ОПЕРАЦИЮ. Блин, как же утомительно всё это разжёвывать по десятому разу...

>"Фактически, БТГр продемонстрировали ту самую «сетецентричную войну», с идеей которой сегодня так носится нынешнее руководство генерального штаба, но не руководимую из центра, а управляемые на месте. Батальоны действовали в отрыве от основных сил, которые за их спиной совершали марш через Кавказский хребет, втягиваясь в Южную Осетию и разворачиваясь в боевые порядки. Разделившись на отдельные группы из состава БТГр, часто без обеспечения флангов, компенсируя это мобильностью, постоянно ведя разведку, нащупывая в обороне грузин бреши и наносили удары в самых уязвимых местах. Такая тактика фактически ослепила грузин, связала противника боем и позволила выиграть время до подхода основных сил." - это по-моему немного не то что называется этим красивым словом. Выдётся желаемое за действительное.

Ну, безусловно, с вашим военным образованием и опытом командования частями и соеденинениями вам виднее. Вы в гинекологии тоже так же уверенно разбираетесь?

С неизменным уважением

Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...
От TEXOCMOTP
К Darkon (27.04.2012 12:15:28)
Дата 28.04.2012 06:10:16

Re: Я и...

>No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
>>>"...Задачи: первое — не допустить уничтожения миротворцев, деблокировать их.
>>
>>Вы это читаете как "Ген. Хрулёву взять автомат и УАЗик и рвануть вперёд на выручку МС"?
>
>Ваша проблема в том, что при полном отсутствии внятной картины происходящего и наслаждения послезнанием вы делаете безаппеляционные выводы "полковдца". Начнём с того, что Хрулёв не ездил на УАЗе. Хрулёв перемещался в составе КамАЗ "радийка", группа прикрытия, сам находясь в БТРе. И как вам не покажется "удивительным",но , да, генерал в боевой обстановке находясь на передовой имеет при себе оружие и я это видел десятки раз. И тот же Шаманов на первой Чечне выезжая на рекогносцировку брал оружие. Что вас так удивляет? Я понимаю, он должен был "рулить" с виртуального КП по АСУ в лаковых ботинках с лампасами.

Моя проблема - это журналюги типа вас. Никакой внятной картины происходящего от вас ожидать не приходиться, только эмоции и куски фраз без контекста. А потом удивляетесь что вам задают вопросы или делают якобы неправильные выводы из вашей писанины.

Азы вы нам разжевываете. Вы лучше постарайтесь понять смысл вопросов и критики.
И кстати если бы генерал действительно "рулил" с виртуального КП по АСУ в лаковых ботинках с лампасами - это было бы здорово. Там бы он был на своем рабочем месте.

>>> ...Второе — мирные жители. Не допустить уничтожения жилых кварталов и сёл.
>>
>>Тут тоже не видно приказа на личное присутствие генерала в передовых порядках.
>
>Да генерал не сидел в передовом окопе с бойцами, вы вообще не понимаете ситуации о которой пишите. Генерал находился со своими батальонами, в зоне боевых действий и первые сутки в отрыве от лосновных сил армии, которые совершали марш. И где он должен был быть по-вашему "строго в километрне за спиной последнего солдата"?

Блин, да на КП он должен быть, на КП. Там где от него больше толку как от командарма.

>>> Третье — не допустить, чтобы грузины в случае захвата города подготовили его к обороне.
>>
>>Тут что нужно было сделать командарму? Как организовать оборону города? Носиться на УАЗике и бросаться гранатами чтоли?
>
>Судя по результату, Хрулёвым было сделано всё что нужно. Про носиться на УАЗике я вам уже ответил. Это глупость.

Ну замените УАЗ на бтр, что-то от этого поменяется?
Результат - командарм ранен в начале операции. Цхинвал наш.
Скажите, а если бы его там лично не было бы то эти две БТГ слили бы цхинвал? Так чтоли получается?

>>> или вы и вправду считате, что командарм "что хочет то и ворочит"?
>>
>>Судя по рассказу его личное участие там нужно было только потому что реального управления не было налажено. В общем впечатление бардака и аврала, а не боевой работы, уж извините.
>
>Извинияю вашу некомпетентоность.

Слабенько. Мой аргумент остется в силе.

>>>При этом решение было абсолютно правильное. Командовать втягивающейся в ЮО группировкой через кавказский хребет просто глупость.
>>
>>Ему никто не советует командовать из-за хребта, к чему вы это написали?
>
>К тому, что вы рассказывая о поездках с гранатами на УАЗе, так и не снизошли до разъяснения, а чтоже он должен был делать и где находиться?

На своем рабочем месте.

>>> И Хрулёв, если вы внимательно прочли текст, кроме работы на ППУ, ещё и управлял вводом войск и развёртыванием.
>>
>>Я так понял был вскрыт пакет, плюс был какой-то план на этот случай. Неужели нужно было личное вмешательство командарма для ввода и развёртывания? Нафига тогда эти планы нужны, скажите мне?
>
>Я просто восхищаюсь вашей компетенцией в военном деле. Ну да, вкрыли пакеты и дальше по "пакетам" до самой победы никто больше ничего решает. Такие умные "пакеты" и дураки грузины.

Вы без личных нападок разговаривать можете? Учитесь держать себя в руках, в жизни эта вам пригодится, поверьте.
Перечитайте еще раз что я написал и попробуйте ответить еще раз.

>>"...Со мной была группа офицеров штаба: артиллерист, разведчик, инженер, оператор. Борт подсел, мы выскочили и борт ушел. Я тут же на месте определил, где находятся батальонные группы и уточнил им задачи – прорываться к городу по Дзарской дороге. Вот именно поэтому я и должен был быть там, чтобы на месте реагировать на изменение обстановки и принимать решения..." - Я так и не понял, почему поэтому? Тут или вырезан кусок или просто что-то недосказано. У БТГ уже были задачи и они их выполняли. Зачем там на месте нужен был целый командарм?

>Хотя бы потому, что в планах примения войск (сиречь "пакетах") никто вам не напишет с каким количеством войск противника вы столкнётесь на том или ином рубеже и что делать, если противник действует не по вашему плану. И в условиях превосходства противника численного и по технике и вооружению комполка, ведущий БТГр может просто не справится с объёмом информации и наличие рядом командарма это мягко скажем - благо т.к. оный командарм уже решает вопросы поддержки армейского комплекта и выше. Никто ни где не писал, что Хрулёв лез заменять собой командиров полков или комбатов, они воевали сами. Хрулёв проводил ОПЕРАЦИЮ. Блин, как же утомительно всё это разжёвывать по десятому разу...

Бред, уж извините. 2 усиленных батальона или одна бригада - это слишком много и нужен цельный командарм? Вы серьезно верите в то что пишете?
Про вопросы поддержки армейского комплекта можно подробнее? По штатным средствам связи поддержкуе дадут? Только если лично енерала попросить, так чтоли?
Вот объясните мне что узменилось бы если бы это же командарм беседовал не лично а по средствам связи? Не было бы армейской поддержки?

>>"Фактически, БТГр продемонстрировали ту самую «сетецентричную войну», с идеей которой сегодня так носится нынешнее руководство генерального штаба, но не руководимую из центра, а управляемые на месте. Батальоны действовали в отрыве от основных сил, которые за их спиной совершали марш через Кавказский хребет, втягиваясь в Южную Осетию и разворачиваясь в боевые порядки. Разделившись на отдельные группы из состава БТГр, часто без обеспечения флангов, компенсируя это мобильностью, постоянно ведя разведку, нащупывая в обороне грузин бреши и наносили удары в самых уязвимых местах. Такая тактика фактически ослепила грузин, связала противника боем и позволила выиграть время до подхода основных сил." - это по-моему немного не то что называется этим красивым словом. Выдётся желаемое за действительное.
>
>Ну, безусловно, с вашим военным образованием и опытом командования частями и соеденинениями вам виднее. Вы в гинекологии тоже так же уверенно разбираетесь?

Учитесь читать. Я вам выше привел его высказывание, нагуглите что такое сетецентричная война и сравните. Это не так трудно как кажется.

>С неизменным уважением

Whatever

>Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...
От SSC
К Darkon (27.04.2012 12:15:28)
Дата 27.04.2012 18:31:52

Для профессионального военного обозревателя Вы как-то излишне эмоциональны

Здравствуйте!

>Что вас так удивляет? Я понимаю, он должен был "рулить" с виртуального КП по АСУ в лаковых ботинках с лампасами.
>Да генерал не сидел в передовом окопе с бойцами, вы вообще не понимаете ситуации о которой пишите. Генерал находился со своими батальонами, в зоне боевых действий и первые сутки в отрыве от лосновных сил армии, которые совершали марш. И где он должен был быть по-вашему "строго в километрне за спиной последнего солдата"?

Командующий рулит с КП. Что есть КП - определено рук. документами. Местонахождение КП определено уставом. Помните нормативы?

>>>При этом решение было абсолютно правильное. Командовать втягивающейся в ЮО группировкой через кавказский хребет просто глупость.

А вот если бы наши батальоны за хребтом встречало не убогое грузинское воинство, а HBCT армии США - командарму тоже надо было быть вместе с передовыми батальонами?

>ведущий БТГр может просто не справится с объёмом информации

Цельный комполка со штабом, 2 комбата со штабами - могли не справиться с объёмом информации? Что же там такого ожидалось - группа грузинский армий при поддержке воздушного флота?

>и наличие рядом командарма это мягко скажем - благо т.к. оный командарм уже решает вопросы поддержки армейского комплекта и выше.

В чём конкретно заключалась эта поддержка передовых БТГр из армейского комплекта в первый день?

С уважением, SSC
От Darkon
К SSC (27.04.2012 18:31:52)
Дата 27.04.2012 22:55:03

Re: Для профессионального...

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
Я не эмоциональный, я устал объяснять "азы".
>
>Командующий рулит с КП. Что есть КП - определено рук. документами. Местонахождение КП определено уставом. Помните нормативы?

И где же согласно устава должен находиться КП? Может быть процитируете?

>
>А вот если бы наши батальоны за хребтом встречало не убогое грузинское воинство, а HBCT армии США - командарму тоже надо было быть вместе с передовыми батальонами?

Может быть объясните почему генерал там не должен был находиться в случае с США?

>>ведущий БТГр может просто не справится с объёмом информации
>
>Цельный комполка со штабом, 2 комбата со штабами - могли не справиться с объёмом информации? Что же там такого ожидалось - группа грузинский армий при поддержке воздушного флота?

То, что и встретили - наступление грузин превосходящими силами.

>С уважением, SSC
С уважением
Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...
От SSC
К Darkon (27.04.2012 22:55:03)
Дата 27.04.2012 23:05:09

Re: Для профессионального...

Здравствуйте!

>>Командующий рулит с КП. Что есть КП - определено рук. документами. Местонахождение КП определено уставом. Помните нормативы?
>
>И где же согласно устава должен находиться КП? Может быть процитируете?

А Вы это знаете? Мне просто любопытно, потому что все Ваши объяснения находятся пока что на уровне Сванидзе-Цыганка. "Командовать втягивающейся в ЮО группировкой через кавказский хребет просто глупость" - почему глупость то?

>>А вот если бы наши батальоны за хребтом встречало не убогое грузинское воинство, а HBCT армии США - командарму тоже надо было быть вместе с передовыми батальонами?
>
>Может быть объясните почему генерал там не должен был находиться в случае с США?

Я просто спросил Ваше мнение - надо или не надо?

>>>ведущий БТГр может просто не справится с объёмом информации
>>
>>Цельный комполка со штабом, 2 комбата со штабами - могли не справиться с объёмом информации? Что же там такого ожидалось - группа грузинский армий при поддержке воздушного флота?
>
>То, что и встретили - наступление грузин превосходящими силами.

Т.е. 3 бригады противника = перегрузка мозга комполка РА и синий экран?

И Вы стёрли ещё один вопрос:

В чём конкретно заключалась эта поддержка передовых БТГр из армейского комплекта в первый день?

С уважением, SSC
От Alek
К SSC (27.04.2012 18:31:52)
Дата 27.04.2012 18:42:09

Как тут не вспомнить Гудериана

>Командующий рулит с КП. Что есть КП - определено рук. документами. Местонахождение КП определено уставом. Помните нормативы?

Как тут не вспомнить быстрого гейнца
"Особенно был недоволен Бек уставными требованиями, что командиры всех степеней обязаны находиться впереди своих войск.
„Как же они будут руководить боем, – говорил он, – не имея ни стола с картами, ни телефона? Разве вы не читали Шлиффена?“"

вообще асболютно все действия, что грузинов,что русских, что ,кстати, Хрулева вполне осмысленны и логичны. Правда некоторые предпосылки к решению могут быть спорны или интерпретироваться на момент дейсвтия не так как надо (типа нас сейчас виднее), но в целом -довольно понятно и просто,если только подумать и несоклько остраненно глядеть на вещи (типа не забыая что зовнок по телефону коррКП был один, а всего пегеворорных указний было неосклько сотен или тысяч).
От SSC
К Alek (27.04.2012 18:42:09)
Дата 27.04.2012 18:58:08

Желательно ещё вспомнить, какой год за окном (-)
От Alek
К SSC (27.04.2012 18:58:08)
Дата 27.04.2012 19:15:47

А что? что-то поменялось?

вместо УКВ-КВ радиостанций как в 1941 или 1973 или 2009, теперь в штаб передается трехмерная картинка, полностью безошибочная и с вомзожностью моментального масштабирования, как например в "Аватаре" или "Стар-крафте"?
Вас сцена в Ан-Насирии в дженерейшенс-Килл,когда командир 3 MEF и 1ДМП еседуют друг с другом на мосту спиной к иракским позицмя -не удивляет?
От SSC
К Alek (27.04.2012 19:15:47)
Дата 27.04.2012 20:05:09

Ну это, конечно, у всех по разному (-)
От Гегемон
К Alek (27.04.2012 19:15:47)
Дата 27.04.2012 19:38:03

По сути - ничего

Скажу как гуманитарий

"Здесь мне представляется случай упомянуть, что я первым из командиров корпусов стал использовать бронированные командирские машины, чтобы сопровождать танки на поле боя. Они были снабжены радиоаппаратурой, что позволяло поддерживать постоянную связь с командным пунктом корпуса и с подчиненными дивизиями" - пишет нам Гудериан.

С уважением
От Виталий PQ
К TEXOCMOTP (27.04.2012 03:52:18)
Дата 27.04.2012 11:17:20

Самое интересное, что во время первой чеченской буквально ненавидели

генералов, которые сидели в Моздоке и управляли штурмом Гроозного оттуда. Теперь наоборот: Куда он полез. Мне смешно.
От TEXOCMOTP
К Виталий PQ (27.04.2012 11:17:20)
Дата 28.04.2012 05:28:48

Re: Самое интересное,...

>генералов, которые сидели в Моздоке и управляли штурмом Гроозного оттуда. Теперь наоборот: Куда он полез. Мне смешно.

Ну вы лично мое мнение по чеченской не знаете. Поэтому не надо тут делать себе смешно.
Генералам надо командовать, такое мое мнение. Только не взводами и ротами, а дивизиями и армиями.

Мне интересно теперь ваше мнение.
От Гегемон
К Виталий PQ (27.04.2012 11:17:20)
Дата 27.04.2012 12:10:26

А причем тут ненависть?

Скажу как гуманитарий

>генералов, которые сидели в Моздоке и управляли штурмом Гроозного оттуда. Теперь наоборот: Куда он полез. Мне смешно.
Я вот слыхал, что личное оружие генерала - радиостанция, а не автомат.
И возникает вопрос, почему генерал руководил действиями подчиненных ему войск не из оборудованной средствами связи КШМ, а из разъездного УАЗика,
Может быть, потому, что "я с группой офицеров работал в передовых боевых порядках, а мой штаб работал за много километров от меня, координировал действия разворачивающихся на территории Южной Осетии войск"?
У генерала воевали 2 батальонные тактические группы и 2 самоходно-артиллерийские батареи. Фактически - ослабленный полк, в который будут вливаться еще батальонный тактические группы и артиллерийский полк.
А кто ими управляет? "Со мной была группа офицеров штаба: артиллерист, разведчик, инженер, оператор. Борт подсел, мы выскочили и борт ушел".
А оперативная группа армии (подвижный пункт управления) - у входа в Рокский туннель. А Центр боевого управления армии - по ту сторону туннеля, и там командующий округом.
В итоге "до средств связи с ЦБУ около километра, пришлось воспользоваться спутниковой связью корреспондента «Комсомольская Правда» Александра Коца".
Казалось бы, кто запрещал генералу спланировать развертывание своего командно-наблюдательного пункта на технике и со средствами связи? не спланировал. пришлось заниматься импровизациями. И постоянное охранение себе при такой маневренной войне тоже не спланировал: "я принял решение вместе с группой управления переместиться на южную окраину Цхинвала в составе роты ...в резерве у меня был один взвод от роты, которая прикрывала тылы и артиллерию". В итоге "со мной человек восемь-девять не больше", отобранный у солдата автомат и гранаты.

С уважением
От Darkon
К Гегемон (27.04.2012 12:10:26)
Дата 27.04.2012 12:27:56

Re: А причем...

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
>Скажу как гуманитарий

>>генералов, которые сидели в Моздоке и управляли штурмом Гроозного оттуда. Теперь наоборот: Куда он полез. Мне смешно.
>Я вот слыхал, что личное оружие генерала - радиостанция, а не автомат.
>И возникает вопрос, почему генерал руководил действиями подчиненных ему войск не из оборудованной средствами связи КШМ, а из разъездного УАЗика,

Генерал руководил ИМЕННО из КШМ, точнее "радийки" - здорового КамАЗа со спутниковй тарелкой, именно поэтому его приходилось маскровать и прятать. Поэтому и возникали "разрывы" в расстояниях от НП до "радийки". При этом, если "радийка" сворачивалась для перемещения, то собственно и возникали такие 2паузы" в связи. При этом по словам Хрулёва он ни разу не садился в УАЗ. Это полная "лажа", а перемещался на БТР прикрытия.

>Может быть, потому, что "я с группой офицеров работал в передовых боевых порядках, а мой штаб работал за много километров от меня, координировал действия разворачивающихся на территории Южной Осетии войск"?
>У генерала воевали 2 батальонные тактические группы и 2 самоходно-артиллерийские батареи. Фактически - ослабленный полк, в который будут вливаться еще батальонный тактические группы и артиллерийский полк.
>А кто ими управляет? "Со мной была группа офицеров штаба: артиллерист, разведчик, инженер, оператор. Борт подсел, мы выскочили и борт ушел".

Это нормальный состав передового наблюдательного пункта.

>А оперативная группа армии (подвижный пункт управления) - у входа в Рокский туннель. А Центр боевого управления армии - по ту сторону туннеля, и там командующий округом.
>В итоге "до средств связи с ЦБУ около километра, пришлось воспользоваться спутниковой связью корреспондента «Комсомольская Правда» Александра Коца".

Уже ответил выше.

>Казалось бы, кто запрещал генералу спланировать развертывание своего командно-наблюдательного пункта на технике и со средствами связи? не спланировал. пришлось заниматься импровизациями. И постоянное охранение себе при такой маневренной войне тоже не спланировал: "я принял решение вместе с группой управления переместиться на южную окраину Цхинвала в составе роты ...в резерве у меня был один взвод от роты, которая прикрывала тылы и артиллерию". В итоге "со мной человек восемь-девять не больше", отобранный у солдата автомат и гранаты.

Не совсем понял логику. Войска перемещались постоянно. Где должен был "спланировать" КНП Хрулёв?

>С уважением

С уважением
Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...
От объект 925
К Darkon (27.04.2012 12:27:56)
Дата 27.04.2012 15:18:55

Ре: А ето стандартный

>Это нормальный состав передового наблюдательного пункта.
+++
орган управления Армии? Я про ПНП. Они же вроде иначе называются.
Алеxей
От Гегемон
К Darkon (27.04.2012 12:27:56)
Дата 27.04.2012 13:26:01

Re: А причем...

Скажу как гуманитарий

>>И возникает вопрос, почему генерал руководил действиями подчиненных ему войск не из оборудованной средствами связи КШМ, а из разъездного УАЗика,
>Генерал руководил ИМЕННО из КШМ, точнее "радийки" - здорового КамАЗа со спутниковй тарелкой, именно поэтому его приходилось маскровать и прятать. Поэтому и возникали "разрывы" в расстояниях от НП до "радийки". При этом, если "радийка" сворачивалась для перемещения, то собственно и возникали такие 2паузы" в связи. При этом по словам Хрулёва он ни разу не садился в УАЗ. Это полная "лажа", а перемещался на БТР прикрытия.

>>А кто ими управляет? "Со мной была группа офицеров штаба: артиллерист, разведчик, инженер, оператор. Борт подсел, мы выскочили и борт ушел".
>Это нормальный состав передового наблюдательного пункта.

>>Казалось бы, кто запрещал генералу спланировать развертывание своего командно-наблюдательного пункта на технике и со средствами связи? не спланировал. пришлось заниматься импровизациями. И постоянное охранение себе при такой маневренной войне тоже не спланировал: "я принял решение вместе с группой управления переместиться на южную окраину Цхинвала в составе роты ...в резерве у меня был один взвод от роты, которая прикрывала тылы и артиллерию". В итоге "со мной человек восемь-девять не больше", отобранный у солдата автомат и гранаты.
>Не совсем понял логику. Войска перемещались постоянно. Где должен был "спланировать" КНП Хрулёв?
Перемещались несколько батальонов и батарей. Это уровень полка или бригады. При них должен быть соответствующий пункт управления. Но вместо этого пункта управления - группа офицеров во главе с командующим армией, прилетевшим на вертолете.
При этом - войны ждали, к ней готовились и спланировали выдвижение передового отряда. Но без управления.

>>С уважением
>
>С уважением
>Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...
С уважением
От Юрий А.
К Darkon (27.04.2012 12:27:56)
Дата 27.04.2012 12:41:23

Re: А причем...

>Генерал руководил ИМЕННО из КШМ, точнее "радийки" - здорового КамАЗа со спутниковй тарелкой, именно поэтому его приходилось маскровать и прятать. Поэтому и возникали "разрывы" в расстояниях от НП до "радийки". При этом, если "радийка" сворачивалась для перемещения, то собственно и возникали такие 2паузы" в связи. При этом по словам Хрулёва он ни разу не садился в УАЗ. Это полная "лажа", а перемещался на БТР прикрытия.

Это все понятно. И нет смысла повторять в каждой ветке.

Не понятны два вопроса:

1. Почему у Генерала на БТР и его сопровождающих, не оказалось простой носимой рации для связи с радийкой?
2. И почему у него не оказалось спутникового телефона?

За скобками оставим вопрос, почему с ним рядом были корреспонденты со всем своим оборудованием, а не связисты доблестных вооруженных сил.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От alexio
К Юрий А. (27.04.2012 12:41:23)
Дата 27.04.2012 13:05:05

Re: А причем...

>1. Почему у Генерала на БТР и его сопровождающих, не оказалось простой носимой рации для связи с радийкой?
>2. И почему у него не оказалось спутникового телефона?

Очень верю, что это общий стиль. Конечно, не наблюдал лично командармов и т.д., но по описаным эпизодам, мемуарам и т.п. складывается впечатление именно решительно желающих увидеть все своими глазами и стремящихся поправить чуть ли не каждого бойца.

В этом плане российский окологосударственный бизнес весьма контрастирует - тихо в кабинетах сидят большие начальники и к ним бегают подчиненные.

Вот нужно что-то среднее - и в курсе дел внизу быть и о стратегии долго и спокойно думать. Но как-то у всех не получается ...

А конкретный генерал все же гораздо лучше, если активный и стремящийся разобраться. Может при этом и лишку на себя взял, о стратегии загодя не подумал и т.д., но однозначно для войны был лучше Табуреткинх из кремля.
От Гегемон
К alexio (27.04.2012 13:05:05)
Дата 27.04.2012 13:13:39

Конкретный генерал выполнял функции командира полка

Скажу как гуманитарий

А он - командующий армией.
А задачи выполнял - командира полка. Которому полагается ехать на собственном командирском бронеходе, оборудованном средствами связи с выше- и нижестоящими звеньями.

>А конкретный генерал все же гораздо лучше, если активный и стремящийся разобраться. Может при этом и лишку на себя взял, о стратегии загодя не подумал и т.д., но однозначно для войны был лучше Табуреткинх из кремля.
Мебельщик посмотрел на этот управленческий Адъ и Израиль Пакистанъ, да и упразднил дивизионное звено как излишнее.

С уважением
От Secator
К Гегемон (27.04.2012 13:13:39)
Дата 27.04.2012 15:50:02

Re: Конкретный генерал...

>Скажу как гуманитарий

>А он - командующий армией.
>А задачи выполнял - командира полка. Которому полагается ехать на собственном командирском бронеходе, оборудованном средствами связи с выше- и нижестоящими звеньями.
>Мебельщик посмотрел на этот управленческий Адъ и Израиль Пакистанъ, да и упразднил дивизионное звено как излишнее.

Жаль Гитлер так не поступил с Манштейном в 1940г за его художества:

Так как командир, очевидно, сомневался в правильности моего мнения, я сам поехал вперед на своей легковой машине. Мы достигли въезда в деревню Куази и натолкнулись на баррикаду, которую никто, однако, не защищал. Из деревни доносились одиночные выстрелы, очевидно, отставших солдат. После короткой разведки мы въехали в деревню, которую противник оставил, так же как и прилегающие высоты и опушку леса. С этими сведениями я вернулся в полк, который к этому времени уже выступил, и рекомендовал ему в будущем самому производить разведку.



С уважением Secator
От Гегемон
К Secator (27.04.2012 15:50:02)
Дата 27.04.2012 16:05:04

Re: Конкретный генерал...

Скажу как гуманитарий

У него, по крайней мере, был командир полка.
А вот отечественный генерал так с конфигурировал группировку, что командарм должен лично командовать батальонами, потому что полковое звено он слил с батальонным, а дивизионное звено у него отсутствует.
Так что - слава Мебельщикам!

С уважением
От Secator
К Гегемон (27.04.2012 16:05:04)
Дата 27.04.2012 16:22:12

Re: Конкретный генерал...

>Скажу как гуманитарий

>У него, по крайней мере, был командир полка.
>А вот отечественный генерал так с конфигурировал группировку, что командарм должен лично командовать батальонами, потому что полковое звено он слил с батальонным, а дивизионное звено у него отсутствует.
>Так что - слава Мебельщикам!

В описании указанного эпизода тоже дивизионное звено отсутствует. ком корпуса отдает команду напрямую ком полка. т.е. по вашей логике надо было немцам дивизионное звено ликвидировать.
>С уважением
С уважением Secator
От Гегемон
К Secator (27.04.2012 16:22:12)
Дата 27.04.2012 19:58:41

Различия очень даже есть

Скажу как гуманитарий

>>У него, по крайней мере, был командир полка.
>>А вот отечественный генерал так с конфигурировал группировку, что командарм должен лично командовать батальонами, потому что полковое звено он слил с батальонным, а дивизионное звено у него отсутствует.
>>Так что - слава Мебельщикам!
>В описании указанного эпизода тоже дивизионное звено отсутствует. ком корпуса отдает команду напрямую ком полка. т.е. по вашей логике надо было немцам дивизионное звено ликвидировать.
Манштейн:
"По этой причине ранним утром 6 июня я уже был на выдвинутом на южный берег Соммы командном пункте 46 дивизии. Конечно, после напряжения вчерашнего дня войска еще не совсем пришли в себя. Я указал на необходимость незамедлительно начать преследование, так как дивизия, по-видимому, не имела непосредственного соприкосновения с противником. Затем я поехал вперед, приказав двинуться подразделениям полка 42 дивизии, которые не имели приказа, хотя перед ними слышался шум боя, и прибыл в правофланговый полк корпуса. Полк, собственно, был готов к наступлению, но хотел выждать результатов артиллерийского обстрела впереди лежащей деревни Куази, прилегающих высот и опушек леса. Разведывательных сведений о противнике не было. Так как я предполагал, что ни деревня, ни высоты, ни опушки леса не заняты противником, я приказал командиру немедленно выступить широким фронтом, но в расчлененных боевых порядках. Если противник действительно находится перед фронтом, он обнаружит себя и будет подавлен артиллерией. При наступлении в указанном мною порядке не надо было опасаться больших потерь. Так как командир, очевидно, сомневался в правильности моего мнения, я сам поехал вперед на своей легковой машине".
Т.е. были и дивизия, и полк, но каомандующий корпусом счел нужным лично вмешаться в управление и показать подчиненным образец правильных действий.

Сравниваем с ситуацией 888:
- полковое звено отсутствует - командиры полков рулят батальонными группами;
- дивизионное звено также батальонами не рулит - его нет вообще;
- батальонами распоряжаются оперативная группа армии и командующий армией на передовом командном пункте.

С уважением
От Secator
К Гегемон (27.04.2012 19:58:41)
Дата 27.04.2012 23:25:40

Не уводите всторону

Мы разбираем конкретный эпизод. Я вам привел аналогичный по сути и даже более вопиющий с точки зрения управления войсками и действующими уставами. Вы же, как всегда, норовите все свести к демагогии. Согласно вашей логике Манштейн должен был сидеть в с своем штабном автобусе и выдавать на гора приказы по дивизиям, а те в полки. а не ездить в разведку.

я вас процитирую:
"А он - командующий армией.
А задачи выполнял - командира полка. Которому полагается ехать на собственном командирском бронеходе, оборудованном средствами связи с выше- и нижестоящими звеньями. "

Так вот Манштейн в указанном эпизоде выполнял функции командира разведдозора. Это максимум капитан. Я думаю, что там не так то просто все было. Но суть не в этом... Впрочем вы все равно не поймете.

С уважением Secator
От Гегемон
К Secator (27.04.2012 23:25:40)
Дата 28.04.2012 00:16:41

Я именно что не увожу в сторону

Скажу как гуманитарий

>Мы разбираем конкретный эпизод. Я вам привел аналогичный по сути и даже более вопиющий с точки зрения управления войсками и действующими уставами. Вы же, как всегда, норовите все свести к демагогии. Согласно вашей логике Манштейн должен был сидеть в с своем штабном автобусе и выдавать на гора приказы по дивизиям, а те в полки. а не ездить в разведку.
А я вам показал, что аналогия ваша - ложная. Манштейн не командовал батальонами вместо командиров полков.

>я вас процитирую:
>"А он - командующий армией.
>А задачи выполнял - командира полка. Которому полагается ехать на собственном командирском бронеходе, оборудованном средствами связи с выше- и нижестоящими звеньями. "
>Так вот Манштейн в указанном эпизоде выполнял функции командира разведдозора. Это максимум капитан. Я думаю, что там не так то просто все было.
Манштейн в этом эпизоде лично провел разведку, а не командовал батальонами через голову командира дивизии.

>Но суть не в этом... Впрочем вы все равно не поймете.
Разумеется, суть не в этом. И вы это прекрасно понимаете, но боитесь признать.
От SSC
К Secator (27.04.2012 23:25:40)
Дата 28.04.2012 00:01:34

Кто уводит в сторону то?

Здравствуйте!

>Мы разбираем конкретный эпизод. Я вам привел аналогичный по сути и даже более вопиющий с точки зрения управления войсками и действующими уставами. Вы же, как всегда, норовите все свести к демагогии. Согласно вашей логике Манштейн должен был сидеть в с своем штабном автобусе и выдавать на гора приказы по дивизиям, а те в полки. а не ездить в разведку.

Манштейн не приехал командовать батальонами 42 дивизии - а приехал в тормозящие наступление части, дал окрыляющего пинка, и уехал дальше. Нормальное поведение руководителя.

Если бы подобным образом объяснялись действия Хрулёва - вопросов бы не было вообще.

Но список объяснений пока что такой:
- издалеко руководить глупо;
- у комполка был buffer overflow и нужен был сисадмин;
- Хрулёв на месте организовал могучую поддержку армейскими средствами (какими - почему-то не указывается).

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К Secator (27.04.2012 15:50:02)
Дата 27.04.2012 16:01:23

Re: Конкретный генерал...

>>Мебельщик посмотрел на этот управленческий Адъ и Израиль Пакистанъ, да и упразднил дивизионное звено как излишнее.
>
>Жаль Гитлер так не поступил с Манштейном в 1940г за его художества:

Как "так"?
С ним и поступили. Вообще то перед операцией его из начальников штаба группы армий сплавили в командиры корпуса (который еще и сформирован не был).
Только он сцуко почему то не ныл, что мебельщики разгоняют талантливых полководцев, разрушают карьеру и отбирают квартиру. А пошел себе командирить и докомандирил до командующего группой армий и фельдмаршала.

>Так как командир, очевидно, сомневался в правильности моего мнения, я сам поехал вперед на своей легковой машине. Мы достигли въезда в деревню Куази и натолкнулись на баррикаду, которую никто, однако, не защищал. Из деревни доносились одиночные выстрелы, очевидно, отставших солдат. После короткой разведки мы въехали в деревню, которую противник оставил, так же как и прилегающие высоты и опушку леса. С этими сведениями я вернулся в полк, который к этому времени уже выступил, и рекомендовал ему в будущем самому производить разведку.

А чего ж оборвали то?
Естественно, командир корпуса существует не для того, чтобы изображать из себя разведывательный дозор. В данной обстановке, однако, был необходим яркий личный пример, тем более что войска еще не знали меня, и я был уверен, что предварительным условием действительного преследования является инициатива начальников.
От Митрофанище
К Дмитрий Козырев (27.04.2012 16:01:23)
Дата 27.04.2012 16:19:18

Re: Конкретный генерал...

...
>С ним и поступили. Вообще то перед операцией его из начальников штаба группы армий сплавили в командиры корпуса (который еще и сформирован не был).
...

Для условий вермахта - это как раз повышение.
Так что не "сплавили", а выдвинули.
От Дмитрий Козырев
К Митрофанище (27.04.2012 16:19:18)
Дата 27.04.2012 16:27:03

Re: Конкретный генерал...

>...
>>С ним и поступили. Вообще то перед операцией его из начальников штаба группы армий сплавили в командиры корпуса (который еще и сформирован не был).
>...

>Для условий вермахта - это как раз повышение.

Он сам так не считал.
От Митрофанище
К Дмитрий Козырев (27.04.2012 16:27:03)
Дата 27.04.2012 17:10:19

Re: Конкретный генерал...

>>...
>>>С ним и поступили. Вообще то перед операцией его из начальников штаба группы армий сплавили в командиры корпуса (который еще и сформирован не был).
>>...
>
>>Для условий вермахта - это как раз повышение.
>
>Он сам так не считал.

Несколько не так, судя по его мемуарам он явно желал другого назначения.

Дословно:
"Он объяснил это тем, что меня больше нельзя обходить при назначении новых командиров корпусов (т.е. - он прямо указывает - его обходили при назначениях на вышестоящие должности. М.), так как генерал Рейнгардт, который имеет меньшую выслугу лет в своем чине, также получает корпус. Хотя мое назначение никак не могло рассматриваться как нарушение обычного порядка назначения на должности, в тот момент, когда предстояло большое наступление, такая смена начальников штабов выглядела очень странно. Вопрос о выслуге лет, который послужил предлогом для этого, можно было разрешить и иначе."

При чём, это своё желание даже счёл нужным отразить в мемуарах, впрочем, сделав оговорку, что повышение вполне им ожидаемо.
От Secator
К Дмитрий Козырев (27.04.2012 16:01:23)
Дата 27.04.2012 16:15:16

Re: Конкретный генерал...

>С ним и поступили. Вообще то перед операцией его из начальников штаба группы армий сплавили в командиры корпуса (который еще и сформирован не был).
>Только он сцуко почему то не ныл, что мебельщики разгоняют талантливых полководцев, разрушают карьеру и отбирают квартиру. А пошел себе командирить и докомандирил до командующего группой армий и фельдмаршала.

Это не имеет никакого отношения к рассматриваемому эпизоду. Хотя должность ком кора была кажется выше или равной должности Начштаба ГА.


>>Так как командир, очевидно, сомневался в правильности моего мнения, я сам поехал вперед на своей легковой машине. Мы достигли въезда в деревню Куази и натолкнулись на баррикаду, которую никто, однако, не защищал. Из деревни доносились одиночные выстрелы, очевидно, отставших солдат. После короткой разведки мы въехали в деревню, которую противник оставил, так же как и прилегающие высоты и опушку леса. С этими сведениями я вернулся в полк, который к этому времени уже выступил, и рекомендовал ему в будущем самому производить разведку.
>
>А чего ж оборвали то?
> Естественно, командир корпуса существует не для того, чтобы изображать из себя разведывательный дозор. В данной обстановке, однако, был необходим яркий личный пример, тем более что войска еще не знали меня, и я был уверен, что предварительным условием действительного преследования является инициатива начальников.

И что из этого? По логике Гегемона его надо было за это выгнать из армии,, а само корпусное звено сократить. помнится Гудериан тоже чем то подобным занимался.
С уважением Secator
От Дмитрий Козырев
К Secator (27.04.2012 16:15:16)
Дата 27.04.2012 16:31:46

Re: Конкретный генерал...

>Это не имеет никакого отношения к рассматриваемому эпизоду.

Ну вы зачем то приплели Манштейна.
Собственно и аналогия то с Хрулевым ложная. Манштейн не рвался никем руководить - он просто личным примером продемонстрировал безопасность продолжения наступления в которой был уверен.

>Хотя должность ком кора была кажется выше или равной должности Начштаба ГА.

Это была "ротация" от которой сейчас раздается зубовный скрежет. ну и он эту должность как повышение явно не рассматривал.


>И что из этого?

Человек сознается по крайней мере, что поступил неправильно, но именно тогда обстановка этого требовала.

>По логике Гегемона его надо было за это выгнать из армии,,

ну если бы вермахт стоял перед необходимостью сокращения - может и выгнали б :)

>а само корпусное звено сократить.

Почему корпусное то? Бригадное они сократили (между полком и дивизией - в танковых войсках)
От Secator
К Дмитрий Козырев (27.04.2012 16:31:46)
Дата 27.04.2012 16:44:05

Re: Конкретный генерал...

>Ну вы зачем то приплели Манштейна.
>Собственно и аналогия то с Хрулевым ложная. Манштейн не рвался никем руководить - он просто личным примером продемонстрировал безопасность продолжения наступления в которой был уверен.

/Я Манштейна привел, как пример деятельного и успешного генерала, который не сидел на КП, а занимался руководством в том числе в передовых порядках и в том числе даже сам развед дозор изображал. И отдавал приказ ком полка через голову комдива. (т.е. таки рвался руководить)


>>Хотя должность ком кора была кажется выше или равной должности Начштаба ГА.
>
>Это была "ротация" от которой сейчас раздается зубовный скрежет. ну и он эту должность как повышение явно не рассматривал.

Чем то аргументировать свои слова сможете? Это не была ротация. он был комдивом, потом стал наш штаба группы армий. Потом стал ком корпуса.

>Человек сознается по крайней мере, что поступил неправильно, но именно тогда обстановка этого требовала.
У вас противоречие в словах одна часть предложения противоречит второму.
В переводе борцов с корпорацией это будет звучать так: В немецкой армии был бардак, разброд и шатание и никто, кроме ком корпуса не мог провести ближнюю разведку. Т.е. ком корпуса не соответствовал своей должности...

>Почему корпусное то? Бригадное они сократили (между полком и дивизией - в танковых войсках)

Ну так в данном эпизоде и дивизионное тоже оказалось лишним
С уважением Secator
От Дмитрий Козырев
К Secator (27.04.2012 16:44:05)
Дата 27.04.2012 16:52:56

Re: Конкретный генерал...

>/Я Манштейна привел, как пример деятельного и успешного генерала, который не сидел на КП, а занимался руководством в том числе в передовых порядках и в том числе даже сам развед дозор изображал. И отдавал приказ ком полка через голову комдива. (т.е. таки рвался руководить)

ну и вы хоть пи этом понимаете, что он а) отдавал приказ через одну голову 9которй собственно сам этот приказ поставил незадолго).
б) признавал неправильность (но вынужденость) своих действий?

>Чем то аргументировать свои слова сможете? Это не была ротация. он был комдивом, потом стал наш штаба группы армий. Потом стал ком корпуса.

27 января я получил сообщение, что назначен командиром 38 ак, который должен был в ближайшее время формироваться в тылу. Как сказал мне генерал-полковник фон Рундштедт, командующий сухопутными силами предварительно сообщил ему о смене его начальника штаба 25 января на упомянутом выше совещании. Он объяснил это тем, что меня больше нельзя обходить при назначении новых командиров корпусов, так как генерал Рейнгардт, который имеет меньшую выслугу лет в своем чине, также получает корпус. Хотя мое назначение никак не могло рассматриваться как нарушение обычного порядка назначения на должности, в тот момент, когда предстояло большое наступление, такая смена начальников штабов выглядела очень странно. Вопрос о выслуге лет, который послужил предлогом для этого, можно было разрешить и иначе. Поэтому вряд ли можно сомневаться в том, что моя отставка с поста начальника штаба группы армий объяснялась желанием ОКХ отделаться от надоевшего ему настойчивого человека, который посмел противопоставить его оперативному плану другой план.

>>Человек сознается по крайней мере, что поступил неправильно, но именно тогда обстановка этого требовала.
>У вас противоречие в словах одна часть предложения противоречит второму.

не вижу.
От Secator
К Дмитрий Козырев (27.04.2012 16:52:56)
Дата 27.04.2012 17:14:55

Re: Конкретный генерал...

>>/Я Манштейна привел, как пример деятельного и успешного генерала, который не сидел на КП, а занимался руководством в том числе в передовых порядках и в том числе даже сам развед дозор изображал. И отдавал приказ ком полка через голову комдива. (т.е. таки рвался руководить)
>
>ну и вы хоть пи этом понимаете, что он а) отдавал приказ через одну голову 9которй собственно сам этот приказ поставил незадолго).
>б) признавал неправильность (но вынужденость) своих действий?

Не не не. Действия они либо правильные либо неправильные. Т.е. он считал неправильным так действовать постоянно, а в тех обстоятельствах счиитал правильным. И в этом разница позиций.

>>Чем то аргументировать свои слова сможете? Это не была ротация. он был комдивом, потом стал наш штаба группы армий. Потом стал ком корпуса.
>
>27 января я получил сообщение, что назначен командиром 38 ак, который должен был в ближайшее время формироваться в тылу. Как сказал мне генерал-полковник фон Рундштедт, командующий сухопутными силами предварительно сообщил ему о смене его начальника штаба 25 января на упомянутом выше совещании. Он объяснил это тем, что меня больше нельзя обходить при назначении новых командиров корпусов, так как генерал Рейнгардт, который имеет меньшую выслугу лет в своем чине, также получает корпус. Хотя мое назначение никак не могло рассматриваться как нарушение обычного порядка назначения на должности, в тот момент, когда предстояло большое наступление, такая смена начальников штабов выглядела очень странно. Вопрос о выслуге лет, который послужил предлогом для этого, можно было разрешить и иначе. Поэтому вряд ли можно сомневаться в том, что моя отставка с поста начальника штаба группы армий объяснялась желанием ОКХ отделаться от надоевшего ему настойчивого человека, который посмел противопоставить его оперативному плану другой план.
В нашей армии неугодных тоже отправляют на повышение. Так что ваши слова никоим образом не вашу подтверждают позицию про ротацию. Манштейн не хотел получать корпус. Он хотел сидеть в теплом штабе и рисовать стрелочки. Точно так же как арбатские генералы. а его кинули в поле. Пусть и с повышением.

>>>Человек сознается по крайней мере, что поступил неправильно, но именно тогда обстановка этого требовала.
>>У вас противоречие в словах одна часть предложения противоречит второму.

Можно поступить либо правильно либо неправильно в конкретной обстановке. Обстановка требует правильных действий. (Не путать с шаблонными) Так понятно? Тоже самое произошло и с Хрулевым.

С уважением Secator
От kcp
К Виталий PQ (27.04.2012 11:17:20)
Дата 27.04.2012 11:28:51

Не смешно совсем -- "[...] солдат не идет в бой без командира. [...]"

> Самое интересное, что во время первой чеченской буквально ненавидели генералов, которые сидели в Моздоке и управляли штурмом Гроозного оттуда. Теперь наоборот: Куда он полез. Мне смешно.

Ненависть это только эмоции. Они на количество убитых командармов и потери управления войсками мало влияют. Совершенно несравнимые вещи.