От alexio
К Никита
Дата 20.04.2012 11:31:26
Рубрики 11-19 век; Флот;

Ре: Никакого подводного...

То есть получается, что подводным кирпичем было нелокализованное сопротивление населения голландии. А такое сопротивление обычно кем-то организуется. Для этого нужны деньги. Поэтому важно понимать, кто финансировал и организовывал ? Хотя, конечно, тут опять финансовые дебри ...
От Никита
К alexio (20.04.2012 11:31:26)
Дата 20.04.2012 20:55:16

С голландацами попроще

>То есть получается, что подводным кирпичем было нелокализованное сопротивление населения голландии. А такое сопротивление обычно кем-то организуется. Для этого нужны деньги. Поэтому важно понимать, кто финансировал и организовывал ? Хотя, конечно, тут опять финансовые дебри ...

Голландцы в принципе не платили налогов Испании при Карле 5ом, т.е. до Филлиипа 2ого. При етом всегда обладали очень значительным торговым оборотом с Балтикой и Атлантикой. У них национальный доход был большим и после начала войны применялся локализованно, в отличие от испанцев.
От alexio
К Никита (20.04.2012 20:55:16)
Дата 21.04.2012 14:34:51

Re: С голландацами...

>Голландцы в принципе не платили налогов Испании при Карле 5ом, т.е. до Филлиипа 2ого. При етом всегда обладали очень значительным торговым оборотом с Балтикой и Атлантикой. У них национальный доход был большим и после начала войны применялся локализованно, в отличие от испанцев.

Но это же не гражданская война, то есть не распределенное по стране сопротивление, ради которого нужно постоянно держать силы. Это обычная страна, которую можно завалить именно военной силой. Например - захватить порты и вся их торговля сразу же станет приносить прибыль испании. То есть опять непонятно - почему просто добавкой военной силы нельзя было решить вопрос завоевания голландии.
От Никита
К alexio (21.04.2012 14:34:51)
Дата 21.04.2012 16:02:32

Ре: С голландацами...

>Но это же не гражданская война, то есть не распределенное по стране сопротивление, ради которого нужно постоянно держать силы.

Вы очен с хематично все представляете. Там в том числе были угрозы и восстаний, для предотвращения кототрых и нужно было держать силы в гарнизонах. Гарнизоны были и для того, чтобы обеспечить крепостям возможность продержаться по подхода подкреплений.


>Это обычная страна, которую можно завалить именно военной силой. Например - захватить порты и вся их торговля сразу же станет приносить прибыль испании. То есть опять непонятно - почему просто добавкой военной силы нельзя было решить вопрос завоевания голландии.

Ето не так просто для Испании:
1. Сил для етого у испанцев попросту не было. Если не ошибаюсь, максимальная численность полевой армии, которую они одновременно там содержали, было около 68 000 списочного состава в момент их успехов в 1620ых. Численность ета была достигнута широкими займами в том числе у генуезского банкирского дома Спинола. Сам Спинола,один из величайших генералов империи и предводительствовал Фландрской армией и взял Бреду: именно его Вы можете видеть на полотне Веласкеса "Les Lanzas или сдача Бреды". Одна Бреда осаждалась около 9 месяцев, а крепостей у голландцев было еще достаточно. Выплаты Испанией быстро кончились, денег взять было неоткуда и Спинола, основательно вложившийсй в финансирование армии, разорился.
Так что даже денег, сравнимых с затратами на Армады, не хватило бы для взятия всех крепостей.

2. В испанских финансах и налообложении собственно на иберийском полуострове царил заметный беспорядок, отчасти из-за наследия феодальной раздробленности вроде чрезмерно большой доли самостоятельности провинций и городских коммун при определеннии налогообложения, отчасти из-за проблем с взымания пошлин с потока серебра и товаров из колоний. Налоговая и административная реформа, резко поднявшая еффективность, была проведена только новой династией Бурбонов и после погрома старой Испании с потерей Мадрида, т.е. когда все убедились, что старая система не работает и страна попала в позорную зависимость от французского союзника уже в деле обороны собственно метрополии.
В 16, первой половине 17веков до етого было далеко.

3. Не надо недооценивать Голландию: страна густонаселенная с очень сложным рельефом. Воя решалась не битвами, а взятием крепостей, коих в Голландии много. Испанцев точно также не могли выбить из Фландрии и Валлонии.

4. У Испании было много фронтов, в частности Италия, где он тоже должны были содержать значительный контингент. Они не могли концентрироваться исключительно на Голландии. Собственно в Голландии они часто воевали на 2 фронта, т.е. с голландцами и с французами.

5. У голландцев также были союзники и не факт что они допустили бы полного уничтожения Голландии без военного вмешательства.

Я думаю Вам надо перестать мыслить категориями, извините, копютерных игр, где все движется по довольно примитивным алгоритмам, заложенным разработчиками. накоплю ресурсы и все в одну точку. В жизни так случается только в совершенно исключительных случаях.
От alexio
К Никита (21.04.2012 16:02:32)
Дата 21.04.2012 18:09:34

Ре: С голландацами...

>Вы очен с хематично все представляете.

Виноват, пока до всех глубин истории мне далеко.

>Я думаю Вам надо перестать мыслить категориями, извините, копютерных игр

А вы зря такие категории отрицаете. Это моделирование. Со своими упрощениями, конечно. Если что-то научиться делать на модели и понимать ее ограничения - очень полезный опыт может получиться.

Ну а про Голландию - спасибо за расширенный ответ. Я бы сказал - то что случилось находится в полном соответствии с развитием общества на тот период. А мои предположения могли бы что-то изменить только после прохождения обществом необходимых этапов развития. Это в конце концов случилось, но условия стали уже не те (не для указаных предложений). Тогда один реалистичный вариант - при помощи засланца :) Ну или некоего гения, а-ля Чингисхан во главе Испании. То есть потребовалось бы нечто сильно нестандартное для того времени.