От Barr
К HorNet
Дата 11.09.2011 17:51:24
Рубрики Флот; ВВС; Локальные конфликты; Евреи и Израиль;

Не, нам лодки не для того нужны.

Поэтому никаких подводных боев не будет. Если понадобится кого-то утопить - У ВВС для этого достаточно средств. Причем, при желании, даже в прямо в турецком порту.
Единственный шанс турков - провести неожиданнцю акцию и съе..ть. Причем в считанные часы, пока израильское руководство будет чесать в затылке. Только нахрена им это надо? Имхо, турецкие адмиралы сделают все лично от них зависящее, чтобы избежать военного столкновения.
От HorNet
К Barr (11.09.2011 17:51:24)
Дата 11.09.2011 23:37:27

Ой, ви таки мне не рассказывайте - у вас же нет ядерного оружия. Вообще.

Я бы не стал так уж опираться на ВВС, у которых на вооружении нет никаких ПКР, в условиях, где господство в воздухе вполне оспоримо турецкими ВС.
От Palmach
К HorNet (11.09.2011 23:37:27)
Дата 12.09.2011 05:35:07

Ре: Ой, ви...

>Я бы не стал так уж опираться на ВВС, у которых на вооружении нет никаких ПКР, в условиях, где господство в воздухе вполне оспоримо турецкими ВС.

Тезис о способности турецких ВВС прикрыть группу возле Газы вызывает сомнения.
От ZIL
К Palmach (12.09.2011 05:35:07)
Дата 12.09.2011 06:51:46

Ре: Ой, ви...

Добрый день!

>Тезис о способности турецких ВВС прикрыть группу возле Газы вызывает сомнения.

Это если выразится очень мягко. Турки и собственное воздушное пространство не способны контролировать нормально, похоже:
http://www.haaretz.com/news/turkey-says-two-iaf-fuel-tanks-found-near-its-border-with-syria-1.229072

Кроме того над израильскими террводами они попадут в зону действия систем ПВО, да и преимущество ВВС АОИ над турецкими ВВС, ИМХО, явно.


С уважением, ЗИЛ.
От Mich
К HorNet (11.09.2011 23:37:27)
Дата 11.09.2011 23:58:40

Re: Ой, ви...

>Я бы не стал так уж опираться на ВВС, у которых на вооружении нет никаких ПКР
Это откуда известно что вот никаких ПКР нет ?
От HorNet
К Mich (11.09.2011 23:58:40)
Дата 12.09.2011 00:16:10

Ой. Таки есть? А какие?


>Это откуда известно что вот никаких ПКР нет ?
 А шо таки Delilah - это ПКР?
От Mich
К HorNet (12.09.2011 00:16:10)
Дата 12.09.2011 00:33:58

A Гарпун не ПКР (-)
От ZIL
К Mich (12.09.2011 00:33:58)
Дата 12.09.2011 01:47:54

Нет в ВВС АОИ "Гарпунов". Есть многоцелевые УР в-з и БПЛА смертники. (-)
От Mich
К ZIL (12.09.2011 01:47:54)
Дата 12.09.2011 02:11:46

Повторю вопрос - откуда это известно что их нет в ВВС ? (-)
От ZIL
К Mich (12.09.2011 02:11:46)
Дата 12.09.2011 03:35:32

Оттуда что носителей их в ВВС нет.

Кроме того, вот осведомление Конгресса о продаже 30-ти "Гарпунов" Израилю в 2007 г.:
http://www.dsca.osd.mil/pressreleases/36-b/2007/Israel_07-37.pdf
Индекс ракет - RGM-84L, т.е. эти ПКР предназначаются для оснащения надводных платформ. Варианты для воздушных носителей имеют индекс AGM-84.

Поиск по БД SIPRI выдает (начиная с 70-го г.) следующие поставки "Гарпунов":
1979-1980 - 48 RGM-84;
1979-1982 - 64 RGM-84;
1980 - 16 RGM-84;
1981-1982 - 32 RGM-84;
1983 - 15 RGM-84;
1982-1985 - 24 RGM-84;
1991 - 16 RGM-84;
1994-1997 - 48 RGM-84;
2001-2002 - 16 RGM-84.

Опять таки все в корабельной версии.


А вообще, доказывать по хорошему надо не отсутствие а наличие. Кто утверждает что "Гарпуны" в ВВС АОИ имеются, на том и обязаность доказательства.


ЗИЛ.
От Mich
К ZIL (12.09.2011 03:35:32)
Дата 12.09.2011 08:37:38

А это откуда известно что нет носителей ?

Странное утверждение.
Ну что какие-то супер-носители для этого нужны? Почему у других F-16 и 15 могут быть ностелями, а в Израиле нет.
Тем более что ВВС таскание ПКР знакомо по опыту с "Габриэлями"
>Опять таки все в корабельной версии.
А в Джейнс написано что авиационный вариант к экспорту в Израиль допущен.

>А вообще, доказывать по хорошему надо не отсутствие а наличие. Кто утверждает что "Гарпуны" в ВВС АОИ имеются, на том и обязаность доказательства.
Нет уж извините. Взялись что-то утверждать, вам и доказывать.
От ZIL
К Mich (12.09.2011 08:37:38)
Дата 12.09.2011 21:03:23

Re: А это...

Добрый день!

>Странное утверждение.
>Ну что какие-то супер-носители для этого нужны? Почему у других F-16 и 15 могут быть ностелями, а в Израиле нет.

Снова "почему нет". А почему да?

>Тем более что ВВС таскание ПКР знакомо по опыту с "Габриэлями"

Это кто таскал "Габриэли"?

>>Опять таки все в корабельной версии.
>А в Джейнс написано что авиационный вариант к экспорту в Израиль допущен.

Ну и что? Допущен, значит есть?

>>А вообще, доказывать по хорошему надо не отсутствие а наличие. Кто утверждает что "Гарпуны" в ВВС АОИ имеются, на том и обязаность доказательства.
>Нет уж извините. Взялись что-то утверждать, вам и доказывать.

Утверждение что "Гарпуны" есть в ВВС АОИ сделано Вами. В хитрой форме, но тем не менее.

И, кстати, повторюсь - доказывать надо наличие а не отсутствие. Здесь уже не важно, кто что утверждает. Потому что доказательство наличия является абсолютным, а вот доказательствм отсутствия является отсутствие доказательства наличия, и это доказательство не абсолютно. Это дополнительная причина, почему доказывать что-то должны Вы а не Вам.


С уважением, ЗИЛ.
От Mich
К ZIL (12.09.2011 21:03:23)
Дата 12.09.2011 21:40:51

Re: А это...

<пустое повторение отрезано>
для не умеющих читать по-русски написал status unknown,
От ZIL
К Mich (12.09.2011 21:40:51)
Дата 13.09.2011 01:12:58

Re: А это...

Добрый день!

><пустое повторение отрезано>
>для не умеющих читать по-русски написал status unknown,

[facepalm]

Я продолжу список наличия ВВТ на воружении ВВС АОИ:

"Звезда смерти" - status unknown
Машина "Судного Дня" - status unknown
Мифриловые доспехи - status unknown
Ковчег Завета - status unknown
...


С уважением, ЗИЛ.
От Mich
К ZIL (13.09.2011 01:12:58)
Дата 13.09.2011 01:22:24

мало в АОИ закрытых тем что ли

>Я продолжу список наличия ВВТ на воружении ВВС АОИ:
>"Звезда смерти" - status unknown
>Машина "Судного Дня" - status unknown
>Мифриловые доспехи - status unknown
>Ковчег Завета - status unknown
чего-то негусто как-то. А как насчет ядерной программы или хотя бы вооружения ПЛ Дельфин ?
От ZIL
К Mich (13.09.2011 01:22:24)
Дата 13.09.2011 02:56:41

Появилось желание говорить серьезно?

Добрый день!

В АОИ закрытых тем много. В открытых источниках про "Гарпуны" в ВВС ничего нет, хотя известно про закупки корабельных вариантов. Т.е. либо Вы распологаете закрытой информацией, либо Вы троллите. Если первое, то делиться этим знанием здесь совершенно излишне.

>чего-то негусто как-то. А как насчет ядерной программы или хотя бы вооружения ПЛ Дельфин ?

Ракетное вооружение "Дельфинов" под грифом, хотя кое-какая информация (или дезинформация) всплывает иногда. Это же относится и к ядерной программе.


С уважением, ЗИЛ.
От Mich
К ZIL (13.09.2011 02:56:41)
Дата 13.09.2011 08:23:41

Никто и не шутил

>Добрый день!

>В АОИ закрытых тем много. В открытых источниках про "Гарпуны" в ВВС ничего нет,
Так если ничего нет, говорят "не знаю" или "не известно"
>хотя известно про закупки корабельных вариантов.
А это как-то противоречит ?
> Т.е. либо Вы распологаете закрытой информацией, либо Вы троллите. Если первое, то делиться этим знанием здесь совершенно излишне.
Кривлянием про Звезду смерти и хамством занимаетесь как раз вы.
>>чего-то негусто как-то. А как насчет ядерной программы или хотя бы вооружения ПЛ Дельфин ?
>
>Ракетное вооружение "Дельфинов" под грифом, хотя кое-какая информация (или дезинформация) всплывает иногда. Это же относится и к ядерной программе.
Это же совершенно запросто может относится и к программе Габриэль 5 и противокорабельным возможностям ВВС. Чего было устраивать на эту тему дристалище мне так и не ясно.
От ZIL
К Mich (13.09.2011 08:23:41)
Дата 13.09.2011 21:53:52

Re: Никто и...

Добрый день!

Еще раз, последний - вопрос "откуда это известно что их нет в ВВС" не корректен. Невозможно в принципе знать о том чего нет - только о том, что есть. Если есть информация о закупках "Гарпунов" в корабельной версии, но нет совершенно никакой информации о закупках "Гарпунов" в авиационной версии, это и есть довод в пользу их отсутствия.

"Звезда смерти" - аналогия возведенная в крайность, в абсурд, для демонстрации этой идеи.


С уважением, ЗИЛ.
От Mich
К ZIL (13.09.2011 21:53:52)
Дата 13.09.2011 22:09:25

Re: Никто и...

>Еще раз, последний - вопрос "откуда это известно что их нет в ВВС" не корректен.
Невозможно в принципе знать о том чего нет - только о том, что есть.
Я уже говорил выше - если невозможно знать, так и нужно говорить: "невозможно знать". А не утверждать что чего-то не существует потому что об этом не написано в сети, тем более в сети бесплатной.


От HorNet
К Mich (12.09.2011 08:37:38)
Дата 12.09.2011 11:34:28

F-15I шинами под "гарпуны" не оборудован точно. F-16I может быть,

но самих ракет в Израиль проивзодитель пока не поставлял.
От Mich
К HorNet (12.09.2011 11:34:28)
Дата 12.09.2011 16:07:08

То есть правильнee оценить такое состояние как "status unknown"

>но самих ракет в Израиль проивзодитель пока не поставлял.
а зачем их поставлять, когда IAI те же Гарпуны глубоко апгрейдила ? т.е. от Гарпуна там только двигатель остался
От Exeter
К Mich (12.09.2011 16:07:08)
Дата 12.09.2011 16:15:14

Тем не менее, видимо, авиационных "Гарпунов" у Израиля нет (-)
От Mich
К Exeter (12.09.2011 16:15:14)
Дата 12.09.2011 17:04:36

Нелогично

в свете того что
-Израилю не требуется для внедрения авиа ПКР особо крупных затрат.
-носители уже упоминались. Тот же "Шахаф", кстати говоря, летает.
- для антитеррора (и антиИрана) функция нужная. Да и египетские ВМС никто не отменял.





От Exeter
К Mich (12.09.2011 17:04:36)
Дата 12.09.2011 17:13:41

Видимо, какая-то логика есть

С учетом того, уважаемый Mich, что авиационный вариант ПКР Gabriel в свое время тоже на вооружение принят не был. Видимо, ВВС Израиля вообще не планируют заниматься противокорабельными действиями, считая, что в случае большой войны им будет не до этого (что показал и опыт 1973 г.), а в случае малой войны флот и сам справится.
Ну и на край есть ПРР, УАБ, ну и может какие-нибудь "Попаи" могут использовать.

С уважением, Exeter
От Д.И.У.
К Exeter (12.09.2011 17:13:41)
Дата 12.09.2011 20:22:38

Re: Видимо, какая-то...

>С учетом того, уважаемый Mich, что авиационный вариант ПКР Gabriel в свое время тоже на вооружение принят не был. Видимо, ВВС Израиля вообще не планируют заниматься противокорабельными действиями, считая, что в случае большой войны им будет не до этого (что показал и опыт 1973 г.), а в случае малой войны флот и сам справится.
>Ну и на край есть ПРР, УАБ, ну и может какие-нибудь "Попаи" могут использовать.

Зачем им Гарпуны запускать с истребителей. Ракетный катер, стоя у причала в Тель-Авиве, может прострелить стандартным 124-км корабельным Гарпуном (а ведь Израиль имеет и 220-км RGM-84D) всё побережье Сектора Газа вплоть до египетской границы, с запасом. Плюс на север всё израильское побережье до ливанской границы. И в открытое море далеко, по местным понятиям.
Это же "страна", где всё побережье (включая Сектор Газа) можно проехать часа за три на автобусе. Расстояния смешные, даже если надо достать до Латакии и Александрии.

Если бы был доступен только 40-км "Габриель", тогда пришлось бы вешать на самолеты, поскольку для корабля оперативность и надежность доставки были бы недостаточны. Но с дальнобойным корабельным "Гарпуном" таких проблем нет. Загоризонтное целеуказание там, наверное, обеспечить могут.
От Exeter
К Д.И.У. (12.09.2011 20:22:38)
Дата 13.09.2011 02:25:30

Re: Видимо, какая-то...

Здравствуйте, уважаемый Д.И.У!

>>С учетом того, уважаемый Mich, что авиационный вариант ПКР Gabriel в свое время тоже на вооружение принят не был. Видимо, ВВС Израиля вообще не планируют заниматься противокорабельными действиями, считая, что в случае большой войны им будет не до этого (что показал и опыт 1973 г.), а в случае малой войны флот и сам справится.
>>Ну и на край есть ПРР, УАБ, ну и может какие-нибудь "Попаи" могут использовать.
>
>Зачем им Гарпуны запускать с истребителей. Ракетный катер, стоя у причала в Тель-Авиве, может прострелить стандартным 124-км корабельным Гарпуном (а ведь Израиль имеет и 220-км RGM-84D) всё побережье Сектора Газа вплоть до египетской границы, с запасом. Плюс на север всё израильское побережье до ливанской границы. И в открытое море далеко, по местным понятиям.

Е:
По Вашей логике, вообще самолет с ПКР вообще никому не нужен. Что касается дальности, то, напомню, что в 1973 г. арабские ВМС вели блокадные действия против Израиля в центральной части Средиземного моря, в Мессинском проливе и в Баб-эль-Мандебском проливе.
Кроме того, существует понятие быстроты реакции, требования наращивания сил и т.п. Все это может быстро делать именно авиация.

Соображения, если они и есть у ВВС Израиля, лежат отнюдь не в плоскости дальности действия.


С уважением, Exeter
От Д.И.У.
К Exeter (13.09.2011 02:25:30)
Дата 13.09.2011 17:03:49

Re: Видимо, какая-то...

>>>С учетом того, уважаемый Mich, что авиационный вариант ПКР Gabriel в свое время тоже на вооружение принят не был. Видимо, ВВС Израиля вообще не планируют заниматься противокорабельными действиями, считая, что в случае большой войны им будет не до этого (что показал и опыт 1973 г.), а в случае малой войны флот и сам справится.
>>>Ну и на край есть ПРР, УАБ, ну и может какие-нибудь "Попаи" могут использовать.
>>
>>Зачем им Гарпуны запускать с истребителей. Ракетный катер, стоя у причала в Тель-Авиве, может прострелить стандартным 124-км корабельным Гарпуном (а ведь Израиль имеет и 220-км RGM-84D) всё побережье Сектора Газа вплоть до египетской границы, с запасом. Плюс на север всё израильское побережье до ливанской границы. И в открытое море далеко, по местным понятиям.
>
>Е:
>По Вашей логике, вообще самолет с ПКР вообще никому не нужен.

Речь идет не "вообще", а об Израиле в частности. Для него 220 км от своих берегов - это до Порт-Саида, Тартуса и южной оконечности Синая. Если все же выйти чуть-чуть в "международные воды", под плотным прикрытием ВВС - легко достать до Латакии и Александрии.
Это и есть вся главная, необходимая и "жизненно важная" зона действий. Всё, что за её пределами - желательно, но необязательно.

>Что касается дальности, то, напомню, что в 1973 г. арабские ВМС вели блокадные действия против Израиля в центральной части Средиземного моря, в Мессинском проливе и в Баб-эль-Мандебском проливе.

Ну уж Израиль не такая "океаническая держава", чтобы бороться за господство на море в вышеуказанных отдаленных узостях. И специально готовить ВВС под эту заведомо нерешаемую задачу.
А разовый "малый" авиаудар в отдаленных морях можно нанести и многоцелевым авиавооружением.

>Кроме того, существует понятие быстроты реакции, требования наращивания сил и т.п. Все это может быстро делать именно авиация.

Про "быстроту реакции" и сказано - в наиболее важной для себя зоне израильские РК могут наносить противокорабельные удары прямо от причала. В частности, если кто-то решит прорваться в Сектор Газа без спросу (о чем, собственно, и ветка).

А "наращивать силы" - против кого? Сирию можно не считать вообще, у Египта флот есть, но не ахти какой гигантский. ПКР на израильских катерах хватит с запасом.

Намерения Michа вести "морскую войну с Ираном" в Персидском заливе можно отнести к экстравагантной мании величия. Если же речь идет о перехвате каких-то отдельных судов/кораблей или малых групп на полпути между Ираном и Средиземном море, то возможности ПВО иранского флота настолько малы, что хватит обычных "универсальных для суши и моря" УАБ, Хармов и даже Мейвериков.

>Соображения, если они и есть у ВВС Израиля, лежат отнюдь не в плоскости дальности действия.

О своих соображениях знает только израильских генштаб. Конечным аргументом наверняка являются финансовые приоритеты.
От Mich
К Д.И.У. (13.09.2011 17:03:49)
Дата 13.09.2011 20:38:27

Re: Видимо, какая-то...

>Речь идет не "вообще", а об Израиле в частности. Для него 220 км от своих берегов - это до Порт-Саида, Тартуса и южной оконечности Синая. Если все же выйти чуть-чуть в "международные воды", под плотным прикрытием ВВС - легко достать до Латакии и Александрии.
>Это и есть вся главная, необходимая и "жизненно важная" зона действий. Всё, что за её пределами - желательно, но необязательно.
Напоминаю еще раз про наличие Красного моря и Синайского полуострова и египетские планы его очередного отвоевывания.

>>Что касается дальности, то, напомню, что в 1973 г. арабские ВМС вели блокадные действия против Израиля в центральной части Средиземного моря, в Мессинском проливе и в Баб-эль-Мандебском проливе.
>
>Ну уж Израиль не такая "океаническая держава", чтобы бороться за господство на море в вышеуказанных отдаленных узостях. И специально готовить ВВС под эту заведомо нерешаемую задачу.
При чем тут господство на море ? Свои комуникации нужно защищать и без господства.
>А разовый "малый" авиаудар в отдаленных морях можно нанести и многоцелевым авиавооружением.
А зачем заморачиватся, когда существует целевой, хорошо автоматизированный боеприпас, практически One shot - one kill. ? Почему-то считается что его внедрение в ВВС для Израиля какая-то сверхсложная и супердорогая задача.

>Про "быстроту реакции" и сказано - в наиболее важной для себя зоне израильские РК могут наносить противокорабельные удары прямо от причала. В частности, если кто-то решит прорваться в Сектор Газа без спросу (о чем, собственно, и ветка).
Ветка собственно о том что при начале боевых действий с Турцией последует эскалация.

>А "наращивать силы" - против кого? Сирию можно не считать вообще, у Египта флот есть, но не ахти какой гигантский. ПКР на израильских катерах хватит с запасом.
У егиетского флота есть свои Гарпуны. Зачем под них подствлять корабли ВМС, когда задача малой ценой решается с воздуха ?

>Намерения Michа вести "морскую войну с Ираном" в Персидском заливе можно отнести к экстравагантной мании величия.
Это у вас комплекс жителя империи длиной в 9 тыщ километров плюс слабое представление карты региона :-))
Не морскую войну в Персидском Заливе с Ираном надо вести а долбать их корыта, которые могут обнаружится где угодно и когда угодно. А в Сирию они ходят вокруг Кипра кстати.
Насчет же Персидского залива - так же могу себе представить ситуацию, когда надо будет отбить иранское преследование
>Если же речь идет о перехвате каких-то отдельных судов/кораблей или малых групп на полпути между Ираном и Средиземном море,
И Красным морем тоже
>то возможности ПВО иранского флота настолько малы, что хватит обычных "универсальных для суши и моря" УАБ, Хармов и даже Мейвериков.
(См. выше) зачем изобретать велосипед ?

>О своих соображениях знает только израильских генштаб. Конечным аргументом наверняка являются финансовые приоритеты.
Но так хочется покритиковать :-)
От HorNet
К Exeter (13.09.2011 02:25:30)
Дата 13.09.2011 14:10:25

Вероятно, все же основным ASuW-средством является Delilah

на их просвященный взгляд. По крайней мере, пеарят эту ракетку нипадеццки.
От Palmach
К Exeter (13.09.2011 02:25:30)
Дата 13.09.2011 02:50:35

Ре: Видимо, какая-то...


И все же, на сколько серёзную угрозу предстовляют 3 турецких фригата для израильских ВМС? Ето конечно не линкоры, но тем не менее МЕКО 200 или G-class выглядят вполне на уровне.
От Mich
К Д.И.У. (12.09.2011 20:22:38)
Дата 12.09.2011 20:35:22

Затем что есть Красное море, путь в которое пролегает через арабский канал

Это во-первых. Во-вторых потому что есть Иран и его оружейные поставки в регион. В-третьих потому что у Египта есть ВМС и есть Гарпуны.
От ZIL
К Mich (12.09.2011 20:35:22)
Дата 12.09.2011 21:06:29

И откуда следует что нужны обязательно "Гарпуны" и обязательно на ЛА? (-)
От Mich
К ZIL (12.09.2011 21:06:29)
Дата 12.09.2011 21:42:04

про обязательно это ваши придумки, читайте внимательнее (-)
От Llandaff
К Mich (11.09.2011 23:58:40)
Дата 12.09.2011 00:10:48

А какие есть? (-)