От 74omsbr
К Bogun
Дата 25.02.2011 11:14:00
Рубрики Армия; Локальные конфликты;

Re: 18-я пулад

Never Shall I Fail My Comrades

Как показал опыт ВВ2, а так же Фолклендов, основная задача обороняющих острова- нанести максимальные потери противнику В МОМЕНТ высадки. Не до, ни после. Если же противник зацепился за плацдарм, закрепился и начал перевозить подкрепления- то все. Дело сделано, можно смело снимать флаг. Вопрос поражения- эхто вопрос времени.
Пример1. Окинава. Японцы вообще не сопротивлялись при высадки, а отступили в глубь острова. Результат- полный разгром. Если бы они пытались зашитить побережье и сочетая это с ударами авиации (камикадзе), результат был бы гораздо лучше. Хотя все равно американцы бы заняли Окинаву.
Пример2. Фолкленды. Арги сконцентрировали основную массу войск и тяжелого вооружения в Порт-Стенли, в ожидании того, что британцы начнут его штурм с моря. Используя хорошие оборонительные позиции, систему огня артиллерии, арги должны были нанести 1 и 2 волне десанта максимальные потери. А в это время ВВС должны были, используя целеуказания с берега, наносить удары по десантным кораблям. В идеале, огромные потери в живой силе и десантных кораблях.
В реальности же, британцы, высадили войска в совершенно другом месте.

Учитывая, что гипотетически, японцы, в отличии от англичан и американцев, не смогут долго держать блокаду островов и наносить бомбовые и артилерийские удары с кораблей, то времени на подготовку и проведения у них будет очень мало. Не более суток. Грубо говоря, все будут делать с ходу, по рецепту морской пехоты США, на нескольких участках- большой массой пехоты в 1 волне ( амфибийной) и 2 волне ( вертолетной), максимальной концентрацией огневых средств. В идеале, высадить все войска в две волны.
В этой ситуации, задача гарнизона, сосредоточившись в местах высадки, использую зараанее подготовленные укрепления, нанести противнику потери в таком количестве, что бы сорвать высадку десанта. Средствам ПВО, размешеным рядом с местами возможной высадки вертолетного десанта, сбить как можно больше вертолетов врага.
Возможность по обороне островов будет определяться не танками и бронемашинами ( их ценность, учитывая насышенность японцев ПТ средствами, равна 0), а количеством пехоты, количеством ПТУР, калибром артиллерии.
Что полубригда, что 2 батальона- это очень мало. Японцы, просто вскроют тот участок высадки, который наименее прикрыт силами и средствами гарнизона и проведут высадку там.
Так что все эти споры бесмыслены, японцы, при таком раскладе сил, что есть на островах, по любому, высадятся и зачистят их.
А вот отметать ВВС РФ и ВМФ РФ не правильно и не хорошо. Это подтасовка фактов. Если уже говорить о десантной операции в целом, то если ВВС и ВМФ нанесут большие потери десантным силам и средствам, еще до выхода их район или в самом районе, то операция японцев будет сорвана. А такие возможности у ВС РФ есть.



Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr
От Bogun
К 74omsbr (25.02.2011 11:14:00)
Дата 25.02.2011 11:37:57

Re: 18-я пулад


1. Вы согласны, что гарнизон Курил столь мал, что воспрепятствовать японской высадке не способен?
А значит, лучше сконцентрировать силы на хороших позициях, чтобы они продержались максимально долго, пока ВВС и ВМФ России смогут повлиять на ситуацию.
2. Соравать высадку японского десанта ВВС и ВМФ России не могут в силу своей малочисленности в начале конфликта и мощи японских ВВС и ВМФ, не говоря уже о том, где находятся японские базы по отношению к Курилам, а где Российские.
Вон, в лучших условиях аргентинские ВВС сорвать высадку не смогли, хоть и нанесли англичанам существенные потери, но какой ценой (как и японские на Окинаве, хотя и применяли там массово управляемые крылатые ракеты - камикадзе).

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От 74omsbr
К Bogun (25.02.2011 11:37:57)
Дата 25.02.2011 11:54:12

Re: 18-я пулад

Never Shall I Fail My Comrades

>1. Вы согласны, что гарнизон Курил столь мал, что воспрепятствовать японской высадке не способен?

Полностью согласен

>А значит, лучше сконцентрировать силы на хороших позициях, чтобы они продержались максимально долго, пока ВВС и ВМФ России смогут повлиять на ситуацию.

Полностью согласен.

>2. Соравать высадку японского десанта ВВС и ВМФ России не могут в силу своей малочисленности в начале конфликта и мощи японских ВВС и ВМФ, не говоря уже о том, где находятся японские базы по отношению к Курилам, а где Российские.

>Вон, в лучших условиях аргентинские ВВС сорвать высадку не смогли, хоть и нанесли англичанам существенные потери, но какой ценой (как и японские на Окинаве, хотя и применяли там массово управляемые крылатые ракеты - камикадзе).

Вы не правы. У японцев, в отличии от англичан времени будет очень мало. Британцы, прежде чем подтащить Амфибийную Группу, 2 недели долбали аргов, а только потом подвели десант. У японцев все будет в сжатые сроки.
У ВВС и ВМФ пока еще есть лодки пр. 949, бомбардировщики Ту-22М3. Что мешает ВС РФ совершить маневр бомбардировочными полками на угрожаемые участки. При всем уважении, к Вам, у меня возникает сомнение, что удар ПКР с Ту-22М3 в количестве полка, дешево обойдется японцам. Учитывайте, что десантные корабли прикрыть очень сложно. А потери десантных судов ставят крест на всей операции.



>С уважением, Вячеслав Целуйко.
Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr
От Валера
К 74omsbr (25.02.2011 11:54:12)
Дата 25.02.2011 13:07:28

Re: 18-я пулад

>У ВВС и ВМФ пока еще есть лодки пр. 949, бомбардировщики Ту-22М3. Что мешает ВС РФ совершить маневр бомбардировочными полками на угрожаемые участки. При всем уважении, к Вам, у меня возникает сомнение, что удар ПКР с Ту-22М3 в количестве полка, дешево обойдется японцам. Учитывайте, что десантные корабли прикрыть очень сложно. А потери десантных судов ставят крест на всей операции.

Есть подозрение, что он дорого обойдётся для Ту-22М3. Для работы по японскому флоту им надо будет близко подлетать к Хоккайдо.
От Сибиряк
К Валера (25.02.2011 13:07:28)
Дата 25.02.2011 13:23:37

Re: 18-я пулад

>Есть подозрение, что он дорого обойдётся для Ту-22М3. Для работы по японскому флоту им надо будет близко подлетать к Хоккайдо.

да и корабли с "иджис" никто еще пока не пробовал топить на практике.
От Валера
К Сибиряк (25.02.2011 13:23:37)
Дата 25.02.2011 13:30:27

Re: 18-я пулад

>>Есть подозрение, что он дорого обойдётся для Ту-22М3. Для работы по японскому флоту им надо будет близко подлетать к Хоккайдо.
>
>да и корабли с "иджис" никто еще пока не пробовал топить на практике.

Мне как-то такая уверенность в потоплении японского флота посредством устаревших Ту-22 напоминает желание японцев топить американцев в 43-44 налётами больших групп G4M. Что0то не очень получалось
От Игорь Кулаков
К Валера (25.02.2011 13:30:27)
Дата 25.02.2011 16:46:15

Re: 18-я пулад

Dark Side forever!
>Мне как-то такая уверенность в потоплении японского флота посредством устаревших Ту-22 напоминает желание японцев топить американцев в 43-44 налётами больших групп G4M. Что0то не очень получалось

японская проблема 43-44 - это кривая система подготовки летунов. как только элиты поперебивали в Коралловом море, Мидуэе, Соломновых островах, так и начал быстро подкрадываться абзац.
От Валера
К Игорь Кулаков (25.02.2011 16:46:15)
Дата 26.02.2011 08:12:18

Re: 18-я пулад

>японская проблема 43-44 - это кривая система подготовки летунов. как только элиты поперебивали в Коралловом море, Мидуэе, Соломновых островах, так и начал быстро подкрадываться абзац.

Бетти это базовый самолёт, напомню, они в битве в Коралловом море особо не отметились, тем более при Мидуэе.

Сама по себе Бетти для прорыва ПВО не очень. А откуда уверенность, то сделанный 40 лет назад Ту-22М3 способен прорвать ПВО? Самолёт старый, большойЮ РЭБ аналогично старое, американцам и японцам давестное наверняка. Кроме того все боевые вылеты, где применялась наши самоли, используемые морской авиацией никакой особой способности быть не сбитыми не показали.
Вот случаи их применения
- Египетские Ту-16 в 1967 - особых успехов не добились - сбиты над Средиземным морем израильскими Фантомами.
- Ливийские Ту-22 в Чаде - сбиты 1 или 2 тушки. Особых успехов нет.
- Наш Ту-22М3 в войне 888 - сбит грузинами.
От Bogun
К 74omsbr (25.02.2011 11:54:12)
Дата 25.02.2011 12:09:48

Re: 18-я пулад

>Вы не правы. У японцев, в отличии от англичан времени будет очень мало. Британцы, прежде чем подтащить Амфибийную Группу, 2 недели долбали аргов, а только потом подвели десант. У японцев все будет в сжатые сроки.

Проблема в том, что пока ТОФ и ВВС смогут реально угрожать десанту, он уже высадится и начнет ликвидацию российских гарнизонов.

>У ВВС и ВМФ пока еще есть лодки пр. 949, бомбардировщики Ту-22М3. Что мешает ВС РФ совершить маневр бомбардировочными полками на угрожаемые участки. При всем уважении, к Вам, у меня возникает сомнение, что удар ПКР с Ту-22М3 в количестве полка, дешево обойдется японцам. Учитывайте, что десантные корабли прикрыть очень сложно. А потери десантных судов ставят крест на всей операции.

В случае с Кунаширом, главный японский десантный корабль - это Хоккайдо. Чего у британцев не было. Он же Гермес



С уважением, Вячеслав Целуйко.
От jazzist
К Bogun (25.02.2011 12:09:48)
Дата 26.02.2011 02:06:12

Re: 18-я пулад

>В случае с Кунаширом, главный японский десантный корабль - это Хоккайдо. Чего у британцев не было. Он же Гермес

А если предположить (я просто не интересовался этой проблемой), что японцам нужны именно все острова, то имеет смысл вообще насмерть оборонять Кунашир? Учитывая нашу слабость, не будет ли выгодным сосредоточиться на обороне именно Итурупа, имеющего более благоприятное географическое положение? Это имхо позволит выиграть время, развернув ТОФ и ВВС.

С уважением.
От Bogun
К jazzist (26.02.2011 02:06:12)
Дата 26.02.2011 08:43:26

Re: 18-я пулад

>>В случае с Кунаширом, главный японский десантный корабль - это Хоккайдо. Чего у британцев не было. Он же Гермес
>
>А если предположить (я просто не интересовался этой проблемой), что японцам нужны именно все острова, то имеет смысл вообще насмерть оборонять Кунашир? Учитывая нашу слабость, не будет ли выгодным сосредоточиться на обороне именно Итурупа, имеющего более благоприятное географическое положение? Это имхо позволит выиграть время, развернув ТОФ и ВВС.

Тут такой момент. Кунашир играет по отношению к Итурупу ту же роль, что Хоккайдо по отношению к самому Кунаширу. Т.е. есл сдать Кунашир без боя, то развещенные там японские вертолеты и легкие десантные средства значительно облегчат захват Итурупа.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От 74omsbr
К Bogun (25.02.2011 12:09:48)
Дата 25.02.2011 12:18:17

Re: 18-я пулад

Never Shall I Fail My Comrades
>>Вы не правы. У японцев, в отличии от англичан времени будет очень мало. Британцы, прежде чем подтащить Амфибийную Группу, 2 недели долбали аргов, а только потом подвели десант. У японцев все будет в сжатые сроки.
>
>Проблема в том, что пока ТОФ и ВВС смогут реально угрожать десанту, он уже высадится и начнет ликвидацию российских гарнизонов.

Но не надо так резко))). Англичане сколько свое барахло разгружали в Сан-Карлосе? А потом еще 2 участка высадки создали для разгрузки оставшегося имущества.
Но то что Вы сказали, полностью поддерживает мой тезис. Времени у японцев, на проведение операции, будет очень мало.

>>У ВВС и ВМФ пока еще есть лодки пр. 949, бомбардировщики Ту-22М3. Что мешает ВС РФ совершить маневр бомбардировочными полками на угрожаемые участки. При всем уважении, к Вам, у меня возникает сомнение, что удар ПКР с Ту-22М3 в количестве полка, дешево обойдется японцам. Учитывайте, что десантные корабли прикрыть очень сложно. А потери десантных судов ставят крест на всей операции.
>
>В случае с Кунаширом, главный японский десантный корабль - это Хоккайдо. Чего у британцев не было. Он же Гермес

Но речь идет не только о кунашире.



>С уважением, Вячеслав Целуйко.

Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr
От Bogun
К 74omsbr (25.02.2011 12:18:17)
Дата 25.02.2011 12:44:00

Re: 18-я пулад

>Never Shall I Fail My Comrades
>>>Вы не правы. У японцев, в отличии от англичан времени будет очень мало. Британцы, прежде чем подтащить Амфибийную Группу, 2 недели долбали аргов, а только потом подвели десант. У японцев все будет в сжатые сроки.
>>
>>Проблема в том, что пока ТОФ и ВВС смогут реально угрожать десанту, он уже высадится и начнет ликвидацию российских гарнизонов.
>
>Но не надо так резко))). Англичане сколько свое барахло разгружали в Сан-Карлосе? А потом еще 2 участка высадки создали для разгрузки оставшегося имущества.

Так им от Сан-Карлоса еще надо было до Порт-Стенли дойти и разгромить его крупный гарнизон. Потому и имущества надо было много.
А при нынешней российской группировки на Курилах, задача разгрома изолированных батальонов куда проще и больших средств не требует, не говоря уже о том, что японская авиация может оказать своему десанту куда большуу поддержку, чем ограниченные силы британской на Фолклендах.

>Но то что Вы сказали, полностью поддерживает мой тезис. Времени у японцев, на проведение операции, будет очень мало.

Не так, сколько у них времени - это еще дискуссионный вопрос, но я считаю, что гарнизон должен быть в состоянии это время продержаться, а при нынешней численности/составе это проблематично.

>>>У ВВС и ВМФ пока еще есть лодки пр. 949, бомбардировщики Ту-22М3. Что мешает ВС РФ совершить маневр бомбардировочными полками на угрожаемые участки. При всем уважении, к Вам, у меня возникает сомнение, что удар ПКР с Ту-22М3 в количестве полка, дешево обойдется японцам. Учитывайте, что десантные корабли прикрыть очень сложно. А потери десантных судов ставят крест на всей операции.
>>
>>В случае с Кунаширом, главный японский десантный корабль - это Хоккайдо. Чего у британцев не было. Он же Гермес
>
>Но речь идет не только о кунашире.

Конечно, но на Кунашире ситуация особенно тяжелая.



С уважением, Вячеслав Целуйко.
От xab
К Bogun (25.02.2011 12:44:00)
Дата 25.02.2011 18:17:04

Re: 18-я пулад

>А при нынешней российской группировки на Курилах, задача разгрома изолированных батальонов куда проще и больших средств не требует,

А кто вам сказал, что оборона построенна на отдельных разбросанных изолированных батальонах?
Например на Кунашире что оборонять? Болота на южной оконечности или горы на южной?

С уважением XAB.
От Bogun
К xab (25.02.2011 18:17:04)
Дата 25.02.2011 18:20:51

Re: 18-я пулад

>>А при нынешней российской группировки на Курилах, задача разгрома изолированных батальонов куда проще и больших средств не требует,
>
>А кто вам сказал, что оборона построенна на отдельных разбросанных изолированных батальонах?
>Например на Кунашире что оборонять? Болота на южной оконечности или горы на южной?

А Вы дислокацию видели? Где находится Лагунное, а где Дубовая? И как они связаны между собой, а также каковы возможности по прикрытию одного гарнизона артиллерией другого?
Или взять гарнизоны Итурупа:
Горный (у Буревестника), Китовый (у Курильска) и Горячие Ключи (между ними).

>С уважением XAB.
С уважением, Вячеслав Целуйко.
От 74omsbr
К Bogun (25.02.2011 12:44:00)
Дата 25.02.2011 12:53:08

Re: 18-я пулад

Never Shall I Fail My Comrades
>>Never Shall I Fail My Comrades
>>>>Вы не правы. У японцев, в отличии от англичан времени будет очень мало. Британцы, прежде чем подтащить Амфибийную Группу, 2 недели долбали аргов, а только потом подвели десант. У японцев все будет в сжатые сроки.
>>>
>>>Проблема в том, что пока ТОФ и ВВС смогут реально угрожать десанту, он уже высадится и начнет ликвидацию российских гарнизонов.
>>
>>Но не надо так резко))). Англичане сколько свое барахло разгружали в Сан-Карлосе? А потом еще 2 участка высадки создали для разгрузки оставшегося имущества.
>
>Так им от Сан-Карлоса еще надо было до Порт-Стенли дойти и разгромить его крупный гарнизон. Потому и имущества надо было много.
>А при нынешней российской группировки на Курилах, задача разгрома изолированных батальонов куда проще и больших средств не требует, не говоря уже о том, что японская авиация может оказать своему десанту куда большуу поддержку, чем ограниченные силы британской на Фолклендах.

У японцев после захвата будет много дел.На островах надо закрепиться, создать инженерные укрепления, отстроить аэродром и т.д. Для таких нужд у амеров целые морские строительные батальоны существуют (SB- Sea Bees). А это все требует перевозки материалов, зап. частей, продовольствия и т.д. Кормить и обустраивать высадившийся десант то же надо. Так что и японцы много барахла с собой потащят.


>>Но то что Вы сказали, полностью поддерживает мой тезис. Времени у японцев, на проведение операции, будет очень мало.
>
>Не так, сколько у них времени - это еще дискуссионный вопрос, но я считаю, что гарнизон должен быть в состоянии это время продержаться, а при нынешней численности/составе это проблематично.

Полностью с Вами согласен. Мало того, что его должно хватить, так он еще и должен быть хорошо инженерно-оборудован. О чем я писал начальный пост. Удержать и нанести максимальные потери.




>С уважением, Вячеслав Целуйко.

Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr