От Дмитрий Козырев
К Bogun
Дата 25.02.2011 09:26:59
Рубрики Армия; Локальные конфликты;

Re: 18-я пулад

>Мнение по поводу российско-японского вооруженного конфликта.
>На мой взгляд, если он и случится (при всей маловероятности), то для Японии он выгоден в форме быстрого захвата Южных Курил и перевода его в политическую плоскость дабы заболтать в ООН и т.д. Если перспективы второй части плана есть вещь дискуссионная и, в принципе, не топичная.
>То слабость 18-й пулад как раз способствует успеху первой части - быстрому захвату островов без существенных подготовительных мероприятий.
>Так как 3,5 тыс. военослужащих дивизии на два острова да еще и разбитые на несколько слабосвязанных и удаленных гарнизонов это чуть более чем ничто.

гарнизоны по несколько сотен/тысяч человек с артиллерией и танками представляют собой достаточную силу, чтобы удерживать позиции в течени длительного времени, обозначать военое присутсвие и охранять триколор над островами.

Речь идет о том, что именно действия ВВС и ВМФ и их успешность обуславливают быстроту переброски японских сил на острова и успешность их зажвата.
От Bogun
К Дмитрий Козырев (25.02.2011 09:26:59)
Дата 25.02.2011 09:36:04

Re: 18-я пулад

>>Мнение по поводу российско-японского вооруженного конфликта.
>>На мой взгляд, если он и случится (при всей маловероятности), то для Японии он выгоден в форме быстрого захвата Южных Курил и перевода его в политическую плоскость дабы заболтать в ООН и т.д. Если перспективы второй части плана есть вещь дискуссионная и, в принципе, не топичная.
>>То слабость 18-й пулад как раз способствует успеху первой части - быстрому захвату островов без существенных подготовительных мероприятий.
>>Так как 3,5 тыс. военослужащих дивизии на два острова да еще и разбитые на несколько слабосвязанных и удаленных гарнизонов это чуть более чем ничто.
>
>гарнизоны по несколько сотен/тысяч человек с артиллерией и танками представляют собой достаточную силу, чтобы удерживать позиции в течени длительного времени, обозначать военое присутсвие и охранять триколор над островами.

Только такие гарнизоны способны удерживать очень короткий периметр, их артиллерия может быть подавлена артиллерией противника (причем даже минометами при условии, что они будут скрыты от российских арткорректировщиков, а российские БГ находится как на ладони с окреснных высот, да еще и скученные на малой площади (малый обороняемый периметр пехотой). Не говоря уже о более серьезных артсистемах, авиации и вертолетах. Последние в сочетании с современными пехотными ПТРК еще и хорошее средство от российской бронетехники. Да и позиции малочисленных гарнизонов можно и штурмом взять, что бриты на Фолклендах и продемонстрировали.
Потому, эта "обозначение военного присутствия и охрана триколора" может очень быстро закончится.

>Речь идет о том, что именно действия ВВС и ВМФ и их успешность обуславливают быстроту переброски японских сил на острова и успешность их зажвата.

Если на счет Итурупа я еще отчасти согласен, то Кунашир вообще можно захватит вертолетными десантами с Хоккайдо и высадкой пехотинцев на малых десантных средствах.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Дмитрий Козырев
К Bogun (25.02.2011 09:36:04)
Дата 25.02.2011 09:55:22

Re: 18-я пулад

>Только такие гарнизоны способны удерживать очень короткий периметр,

да, как раз вокруг флагштока достаточно.

>их артиллерия может быть подавлена артиллерией противника (причем даже минометами при условии, что они будут скрыты от российских арткорректировщиков,

подавление есть не самоцель, а задача, обеспечивающая успех штурма.
Собствено опыт локальных конфликтов показывает, что даже вооруженые стрелковым оружием подразделения способны удерживать позиции многие часы.

>а российские БГ находится как на ладони с окреснных высот, да еще и скученные на малой площади (малый обороняемый периметр пехотой).

Вы думаете они там все за одним частоколом?
"периметр" складывается из рассредоточеных опорных пунктов, находящихся в огневой связи.
Батальонный район обороны площадью 4-6 кв км никак не назовешь "скученным"


>Не говоря уже о более серьезных артсистемах, авиации и вертолетах. Последние в сочетании с современными пехотными ПТРК еще и хорошее средство от российской бронетехники. Да и позиции малочисленных гарнизонов можно и штурмом взять, что бриты на Фолклендах и продемонстрировали.
>Потому, эта "обозначение военного присутствия и охрана триколора" может очень быстро закончится.

"Очень быстро" это в вашем понимани сколько?
часов не хвати.
Дни? Дни это как раз то время которое потребуется на организацию противодействия силами ВВС и ВМФ.

>Если на счет Итурупа я еще отчасти согласен, то Кунашир вообще можно захватит вертолетными десантами с Хоккайдо и высадкой пехотинцев на малых десантных средствах.

Не "захватить", а "высадиться". А дальше?
От Bogun
К Дмитрий Козырев (25.02.2011 09:55:22)
Дата 25.02.2011 10:31:04

Re: 18-я пулад

>>Только такие гарнизоны способны удерживать очень короткий периметр,
>
>да, как раз вокруг флагштока достаточно.

Так флагшток и перебить могут.

>>их артиллерия может быть подавлена артиллерией противника (причем даже минометами при условии, что они будут скрыты от российских арткорректировщиков,
>
>подавление есть не самоцель, а задача, обеспечивающая успех штурма.
>Собствено опыт локальных конфликтов показывает, что даже вооруженые стрелковым оружием подразделения способны удерживать позиции многие часы.

Многие часы - это мало. Пока российская военная машина провернется чтобы собрать на ДВ достаточно сил для оказания эффективной помощи гарнизонам их могут уже ликвидировать.

>>а российские БГ находится как на ладони с окреснных высот, да еще и скученные на малой площади (малый обороняемый периметр пехотой).
>
>Вы думаете они там все за одним частоколом?
Нет, я так не думаю.

>"периметр" складывается из рассредоточеных опорных пунктов, находящихся в огневой связи.

Естественно.

>Батальонный район обороны площадью 4-6 кв км никак не назовешь "скученным"

Только Вы забыли указать, что это для батальона на фронте, когда у него есть сосед справа и слева, есть тыл. А когда надо занимать круговую оборону, то район обороны может значительно ужаться. Иначе на каждом направлении будет неприемлимо низкая плотность сил и средств, не обепсечивающая устойчивость обороны.


>>Не говоря уже о более серьезных артсистемах, авиации и вертолетах. Последние в сочетании с современными пехотными ПТРК еще и хорошее средство от российской бронетехники. Да и позиции малочисленных гарнизонов можно и штурмом взять, что бриты на Фолклендах и продемонстрировали.
>>Потому, эта "обозначение военного присутствия и охрана триколора" может очень быстро закончится.
>
>"Очень быстро" это в вашем понимани сколько?
>часов не хвати.
>Дни? Дни это как раз то время которое потребуется на организацию противодействия силами ВВС и ВМФ.

где как, в зависимости от численности и состояния гарнизонов, занимаемых позиций и сил десантна в каждом конкретном месте, где часы, где дни.
При нынешней численности гарнизонов островов и их расположении, скорее часы, ну или до 2-3 суток.
Думаете за это время РФ сможет завоевать господство в районе ЮК или принудить Японию свернуть операцию?

>>Если на счет Итурупа я еще отчасти согласен, то Кунашир вообще можно захватит вертолетными десантами с Хоккайдо и высадкой пехотинцев на малых десантных средствах.
>
>Не "захватить", а "высадиться". А дальше?

А дальше изолировать гарнизоны и ликвидировать их.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От writer123
К Bogun (25.02.2011 10:31:04)
Дата 25.02.2011 19:54:33

Re: 18-я пулад

>Многие часы - это мало. Пока российская военная машина провернется чтобы собрать на ДВ достаточно сил для оказания эффективной помощи гарнизонам их могут уже ликвидировать.
Где-то я это от вас уже слышал. Не так давно даже. Только по другому поводу.
От Bogun
К writer123 (25.02.2011 19:54:33)
Дата 25.02.2011 20:06:47

Re: 18-я пулад

>>Многие часы - это мало. Пока российская военная машина провернется чтобы собрать на ДВ достаточно сил для оказания эффективной помощи гарнизонам их могут уже ликвидировать.
>Где-то я это от вас уже слышал. Не так давно даже. Только по другому поводу.

И что? Один раз повезло, напоролись на импульсивного противника, который вначале сделал, а потом подумал. Так всех будете под грузин равнаять?

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Дмитрий Козырев
К Bogun (25.02.2011 10:31:04)
Дата 25.02.2011 10:44:27

Re: 18-я пулад

>>>Только такие гарнизоны способны удерживать очень короткий периметр,
>>
>>да, как раз вокруг флагштока достаточно.
>
>Так флагшток и перебить могут.

Сигнальщики.. будут лазить по очереди и прибивать гвоздями...

>>подавление есть не самоцель, а задача, обеспечивающая успех штурма.
>>Собствено опыт локальных конфликтов показывает, что даже вооруженые стрелковым оружием подразделения способны удерживать позиции многие часы.
>
>Многие часы - это мало. Пока российская военная машина провернется чтобы собрать на ДВ достаточно сил для оказания эффективной помощи гарнизонам их могут уже ликвидировать.

Этих часов хватило миротворцам в Цхинвале.

>>Батальонный район обороны площадью 4-6 кв км никак не назовешь "скученным"
>
>Только Вы забыли указать, что это для батальона на фронте, когда у него есть сосед справа и слева, есть тыл. А когда надо занимать круговую оборону, то район обороны может значительно ужаться. Иначе на каждом направлении будет неприемлимо низкая плотность сил и средств, не обепсечивающая устойчивость обороны.

БРО и входящие в него РОП и ВОП оборудуются в т.ч. и для круговой обороны.
Плотность сил и средств при этом обеспечивается сокращением глубины обороны на каждом из направлений, маневром огня, сил и средств, резервов внутри БРО.


>>"Очень быстро" это в вашем понимани сколько?
>>часов не хвати.
>>Дни? Дни это как раз то время которое потребуется на организацию противодействия силами ВВС и ВМФ.
>
>где как, в зависимости от численности и состояния гарнизонов, занимаемых позиций и сил десантна в каждом конкретном месте, где часы, где дни.
>При нынешней численности гарнизонов островов и их расположении, скорее часы, ну или до 2-3 суток.
>Думаете за это время РФ сможет завоевать господство в районе ЮК или принудить Японию свернуть операцию?

Я думаю, что это означает, что фактор слабости островных гарнизонов СВ не будет играть решающей роли, как Вы написали в исходном постинге.
И исход конфликта будет решаться в столкновени ВВС И ВМФ.

Собствено я писал об этом неделй раньше:
- слабость и изолированость гарнизонов сотровов это тот фактор, который может побудить японцев на операцию.
- ВВС И ВМФ это единственая реальная сила, которые РФ может противопоставить для их защиты (в этой области есть по крайней мере теоретическое преимущество).

Естественно апологетов применения ЯО в этих условиях мы не берем в расчет.

>>>Если на счет Итурупа я еще отчасти согласен, то Кунашир вообще можно захватит вертолетными десантами с Хоккайдо и высадкой пехотинцев на малых десантных средствах.
>>
>>Не "захватить", а "высадиться". А дальше?
>
>А дальше изолировать гарнизоны и ликвидировать их.

Таким образом затруднительно высадить превосходящие огневые средства в короткий срок.
Остальное обсудили.
От Bogun
К Дмитрий Козырев (25.02.2011 10:44:27)
Дата 25.02.2011 10:50:02

Re: 18-я пулад

>>>подавление есть не самоцель, а задача, обеспечивающая успех штурма.
>>>Собствено опыт локальных конфликтов показывает, что даже вооруженые стрелковым оружием подразделения способны удерживать позиции многие часы.
>>
>>Многие часы - это мало. Пока российская военная машина провернется чтобы собрать на ДВ достаточно сил для оказания эффективной помощи гарнизонам их могут уже ликвидировать.
>
>Этих часов хватило миротворцам в Цхинвале.

Не, ну это уже как в юмористической грузинской короткометражке, когда мужика с дерева сдергивали веревкой, потому что раньше так другого вытаскивали из колодца.
Другие условия.

>>>Батальонный район обороны площадью 4-6 кв км никак не назовешь "скученным"
>>
>>Только Вы забыли указать, что это для батальона на фронте, когда у него есть сосед справа и слева, есть тыл. А когда надо занимать круговую оборону, то район обороны может значительно ужаться. Иначе на каждом направлении будет неприемлимо низкая плотность сил и средств, не обепсечивающая устойчивость обороны.
>
>БРО и входящие в него РОП и ВОП оборудуются в т.ч. и для круговой обороны.

Это понятно, что они так оборудуются на всякий случай. А вы посчитайте какова уставная плотность пуль на погонный метр фронта при обороне РОПа с одной стороны и какова она будет при обороне такого же РОПа в случае нападение со всех сторон.

>Плотность сил и средств при этом обеспечивается сокращением глубины обороны на каждом из направлений, маневром огня, сил и средств, резервов внутри БРО.

Т.е. сокращение периметра и площади, о чем я Вам и говорил изначально.


>>>"Очень быстро" это в вашем понимани сколько?
>>>часов не хвати.
>>>Дни? Дни это как раз то время которое потребуется на организацию противодействия силами ВВС и ВМФ.
>>
>>где как, в зависимости от численности и состояния гарнизонов, занимаемых позиций и сил десантна в каждом конкретном месте, где часы, где дни.
>>При нынешней численности гарнизонов островов и их расположении, скорее часы, ну или до 2-3 суток.
>>Думаете за это время РФ сможет завоевать господство в районе ЮК или принудить Японию свернуть операцию?
>
>Я думаю, что это означает, что фактор слабости островных гарнизонов СВ не будет играть решающей роли, как Вы написали в исходном постинге.

Я считаю наоборот. Что именно это будет определяющим фактором.
>И исход конфликта будет решаться в столкновени ВВС И ВМФ.
До этой фазы может просто не дойти.

>Собствено я писал об этом неделй раньше:
>- слабость и изолированость гарнизонов сотровов это тот фактор, который может побудить японцев на операцию.
Конечно.
>- ВВС И ВМФ это единственая реальная сила, которые РФ может противопоставить для их защиты (в этой области есть по крайней мере теоретическое преимущество).
К тому моменту, когда ВВС и ВМФ РА смогут оказывать существенное влияние острова уже могут стать японскими. И чтобы этого не произошло, там надо усилить группировку СВ.

>Естественно апологетов применения ЯО в этих условиях мы не берем в расчет.

>>>>Если на счет Итурупа я еще отчасти согласен, то Кунашир вообще можно захватит вертолетными десантами с Хоккайдо и высадкой пехотинцев на малых десантных средствах.
>>>
>>>Не "захватить", а "высадиться". А дальше?
>>
>>А дальше изолировать гарнизоны и ликвидировать их.
>
>Таким образом затруднительно высадить превосходящие огневые средства в короткий срок.

Там авиация (в первую очередь вертолеты) обеспечивает японцам "превосходящие огневые средства"

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Дмитрий Козырев
К Bogun (25.02.2011 10:50:02)
Дата 25.02.2011 11:04:27

Re: 18-я пулад

>>Этих часов хватило миротворцам в Цхинвале.
>
>Не, ну это уже как в юмористической грузинской короткометражке, когда мужика с дерева сдергивали веревкой, потому что раньше так другого вытаскивали из колодца.
>Другие условия.

Ну а чем же они "другие?
Миротворцы были вооружены гораздо хуже и хуже были обородованы позиции.

>>БРО и входящие в него РОП и ВОП оборудуются в т.ч. и для круговой обороны.
>
>Это понятно, что они так оборудуются на всякий случай. А вы посчитайте какова уставная плотность пуль на погонный метр фронта при обороне РОПа с одной стороны и какова она будет при обороне такого же РОПа в случае нападение со всех сторон.

Для нападения со всех сторон нужно перебросить и развернуть адекватный наряд сил.
В противном случае плотность наступающих также размажется.

В общем случае обороняющийся должен концентрировать свои силы против атакуемых участков и с плотностью будет все нормально.
Иначе наступающему придется дивизию разворачивать :) чтоб таковать периметр на всем протяжении.

>>Плотность сил и средств при этом обеспечивается сокращением глубины обороны на каждом из направлений, маневром огня, сил и средств, резервов внутри БРО.
>
>Т.е. сокращение периметра и площади, о чем я Вам и говорил изначально.

нет конечно.

>>Я думаю, что это означает, что фактор слабости островных гарнизонов СВ не будет играть решающей роли, как Вы написали в исходном постинге.
>
>Я считаю наоборот. Что именно это будет определяющим фактором.
>>И исход конфликта будет решаться в столкновени ВВС И ВМФ.
>До этой фазы может просто не дойти.

Трудно обсуждать вопросы веры.
Часов точно хватит для организаци первых вылетов авиаци и выхода в море наиболее боеготовых ПЛ.

>К тому моменту, когда ВВС и ВМФ РА смогут оказывать существенное влияние острова уже могут стать японскими.

да-да, ваше мнение понятно. Никто кроме вас его не разделяет.

>Там авиация (в первую очередь вертолеты) обеспечивает японцам "превосходящие огневые средства"

Вертолеты будут сбиваться ЗРК.
От Bogun
К Дмитрий Козырев (25.02.2011 11:04:27)
Дата 25.02.2011 11:25:00

Re: 18-я пулад

>>>Этих часов хватило миротворцам в Цхинвале.
>>
>>Не, ну это уже как в юмористической грузинской короткометражке, когда мужика с дерева сдергивали веревкой, потому что раньше так другого вытаскивали из колодца.
>>Другие условия.
>
>Ну а чем же они "другие?
>Миротворцы были вооружены гораздо хуже и хуже были обородованы позиции.

А грузиснкая армия прямо брат-близнец японской. И Транскавказская магистраль практически не отличима от Охотского моря.

>>>БРО и входящие в него РОП и ВОП оборудуются в т.ч. и для круговой обороны.
>>
>>Это понятно, что они так оборудуются на всякий случай. А вы посчитайте какова уставная плотность пуль на погонный метр фронта при обороне РОПа с одной стороны и какова она будет при обороне такого же РОПа в случае нападение со всех сторон.
>
>Для нападения со всех сторон нужно перебросить и развернуть адекватный наряд сил.

Как раз с этим проблем особых нет. Потому как в каждом месте противник слаб и адекватные для него силы не столь и многочислены.

>В общем случае обороняющийся должен концентрировать свои силы против атакуемых участков и с плотностью будет все нормально.

Так это в стандартных условиях, а когда атакуют или могут атаковать со всех сторон, то и условия совсем другие.

>Иначе наступающему придется дивизию разворачивать :) чтоб таковать периметр на всем протяжении.

Зачем? Ведь плотность сил на периметре будет куда меньше уставной.

>>>Плотность сил и средств при этом обеспечивается сокращением глубины обороны на каждом из направлений, маневром огня, сил и средств, резервов внутри БРО.
>>
>>Т.е. сокращение периметра и площади, о чем я Вам и говорил изначально.
>
>нет конечно.

А "сокращение глубины обороны" на площадь района обороны батальона не влияет? ;)

>>>Я думаю, что это означает, что фактор слабости островных гарнизонов СВ не будет играть решающей роли, как Вы написали в исходном постинге.
>>
>>Я считаю наоборот. Что именно это будет определяющим фактором.
>>>И исход конфликта будет решаться в столкновени ВВС И ВМФ.
>>До этой фазы может просто не дойти.
>
>Трудно обсуждать вопросы веры.
>Часов точно хватит для организаци первых вылетов авиаци и выхода в море наиболее боеготовых ПЛ.

И что? Думаете, как единичные российские истребители взляетят, а лодки выйдут в море, так и японской операции конец?

>>К тому моменту, когда ВВС и ВМФ РА смогут оказывать существенное влияние острова уже могут стать японскими.
>
>да-да, ваше мнение понятно. Никто кроме вас его не разделяет.

>>Там авиация (в первую очередь вертолеты) обеспечивает японцам "превосходящие огневые средства"
>
>Вертолеты будут сбиваться ЗРК.

Угу, и много боевых вертолетов насбивало войсковое ПВО в ходе конфликтов, а сколько они при этом уничтожили целей.
Вертолет для ЗРК цель не простая. (А для ПЗРК, Шилок и Стрела-10, которые составляют основу ПВО Курил, так вообще практически не достижимая). Особенно если ЗРК до вертолета не достает (посмотрите на размеры островов) или не видит вертолет из-за рельефа местности. Т.е. БукиК в районе Южно-Курильска гарнизону Головнино не помогут и там вертолеты спокойно могут мешать гарнизон с щебнем.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Blitz.
К Bogun (25.02.2011 11:25:00)
Дата 25.02.2011 16:05:55

Re: 18-я пулад

>Вертолет для ЗРК цель не простая. (А для ПЗРК, Шилок и Стрела-10, которые составляют основу ПВО Курил, так вообще практически не достижимая).
С чего ето средства неплохо заточеные под вертолеты не могуть их сбивать?
У джапов уже анимешные вертушки на вооружении,которые ничего не боятся?

>С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Bogun
К Blitz. (25.02.2011 16:05:55)
Дата 25.02.2011 16:28:18

Re: 18-я пулад

>>Вертолет для ЗРК цель не простая. (А для ПЗРК, Шилок и Стрела-10, которые составляют основу ПВО Курил, так вообще практически не достижимая).
>С чего ето средства неплохо заточеные под вертолеты не могуть их сбивать?
Они не заточенны под вертолеты.
Под вертолеты заточенны: Оса-АКМ, Тунгуска и Тор. А древние курильские комплексы заточенны под ИБА.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Blitz.
К Bogun (25.02.2011 16:28:18)
Дата 25.02.2011 17:18:47

Re: 18-я пулад

кхе,а разве Стрела-10 и ПЗРК не заточены под вертушки?В условиях островов и Шилки не плохо смотрятся.
От Bogun
К Blitz. (25.02.2011 17:18:47)
Дата 25.02.2011 18:07:52

Re: 18-я пулад

>кхе,а разве Стрела-10 и ПЗРК не заточены под вертушки?В условиях островов и Шилки не плохо смотрятся.

Конечно нет. У них дальность поражения вертолета навстречу 2 км, что не позволяет эффективно бороться даже с вертолетами с Тау, не говоря уже о Хэллфайрах.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Д.И.У.
К Bogun (25.02.2011 18:07:52)
Дата 25.02.2011 20:53:02

Re: 18-я пулад

>>кхе,а разве Стрела-10 и ПЗРК не заточены под вертушки?В условиях островов и Шилки не плохо смотрятся.
>
>Конечно нет. У них дальность поражения вертолета навстречу 2 км, что не позволяет эффективно бороться даже с вертолетами с Тау, не говоря уже о Хэллфайрах.

Не путайте Кунашир с аравийской пустыней. На Кунашире танк удастся обнаружить между деревьев и камней хорошо если за километр. Причем придется долго высматривать. "Шилка" углядит вертолет значительно быстрее.
От Bogun
К Д.И.У. (25.02.2011 20:53:02)
Дата 25.02.2011 21:06:44

Re: 18-я пулад

>>>кхе,а разве Стрела-10 и ПЗРК не заточены под вертушки?В условиях островов и Шилки не плохо смотрятся.
>>
>>Конечно нет. У них дальность поражения вертолета навстречу 2 км, что не позволяет эффективно бороться даже с вертолетами с Тау, не говоря уже о Хэллфайрах.
>
>Не путайте Кунашир с аравийской пустыней. На Кунашире танк удастся обнаружить между деревьев и камней хорошо если за километр. Причем придется долго высматривать. "Шилка" углядит вертолет значительно быстрее.

И чего это она увидит быстрее? А вертолеты могут висеть и в засадах, поджидая танки/Шилки спешащие к месту десанта. А поверхность моря чем Вам не "аравийская пустыня", там и дорога в ряде мест идет вдоль моря, и ДОТы, ТОТы и танки на побережье можно расстреливать вне зоны поражения Шилки, ПЗРК, Стрела-10.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Лейтенант
К Bogun (25.02.2011 21:06:44)
Дата 25.02.2011 21:14:06

Кстати да, тут на днях постили ссылки на текущее строительсво

Так там по ссылкам в частности были жалобы на дорогу котрая идет прямо по пляжу, поэтому во-время прилива приходится ехать прямо в соленой воде, от чего быстро настает кирдык экплуатируемым там грузовикам.
От Валера
К Лейтенант (25.02.2011 21:14:06)
Дата 25.02.2011 22:24:28

Итуруп и Кунашир - видео

http://www.youtube.com/watch?v=Ox_0NCwWDUE&NR=1
От Bogun
К Лейтенант (25.02.2011 21:14:06)
Дата 25.02.2011 21:18:24

Re: Кстати да,...

>Так там по ссылкам в частности были жалобы на дорогу котрая идет прямо по пляжу, поэтому во-время прилива приходится ехать прямо в соленой воде, от чего быстро настает кирдык экплуатируемым там грузовикам.

Это, видимо, про дорогу Буревестник-Курильск, ту ее часть, что идет вдоль залива Касатка.

Но на Итурупе-Кунашире хватает и других учасков дорог вдоль моря.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Д.И.У.
К Д.И.У. (25.02.2011 20:53:02)
Дата 25.02.2011 20:54:56

Re: 18-я пулад

Юж. Курилы надо сравнивать скорее с Швецией по рельефу. В которой вертолеты огневой поддержки доказали свою несостоятельность в ходе разных исследований и испытаний.
От Bogun
К Д.И.У. (25.02.2011 20:54:56)
Дата 25.02.2011 21:07:27

Re: 18-я пулад

>Юж. Курилы надо сравнивать скорее с Швецией по рельефу. В которой вертолеты огневой поддержки доказали свою несостоятельность в ходе разных исследований и испытаний.

и в еще большей степени свою несостоятельность вертолеты продемонстрировали в Афганистане и Чечне :)

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Юрий А.
К Bogun (25.02.2011 10:31:04)
Дата 25.02.2011 10:37:20

Re: 18-я пулад

>>>Только такие гарнизоны способны удерживать очень короткий периметр,
>>
>>да, как раз вокруг флагштока достаточно.
>
>Так флагшток и перебить могут.

Не будьте таким буквальным. Даже если уцелеет одно какое-нибудь убежище в горах, с радиостанцией, и 5-6 бойцами, которые, время от времени, будут отстукивать "Я - остров. Веду бой", этого будет вполне достаточно, чтоб вести полномасштабные боевые действия против Японии, под предлогом "защиты своей территории".
От Bogun
К Юрий А. (25.02.2011 10:37:20)
Дата 25.02.2011 10:43:15

Re: 18-я пулад

>>>>Только такие гарнизоны способны удерживать очень короткий периметр,
>>>
>>>да, как раз вокруг флагштока достаточно.
>>
>>Так флагшток и перебить могут.
>
>Не будьте таким буквальным. Даже если уцелеет одно какое-нибудь убежище в горах, с радиостанцией, и 5-6 бойцами, которые, время от времени, будут отстукивать "Я - остров. Веду бой", этого будет вполне достаточно, чтоб вести полномасштабные боевые действия против Японии, под предлогом "защиты своей территории".

Это уже дискуссионный вопрос.
Я считаю, что конфликты лучше предупреждать в зародыше, дабы у противника и мыслей не возникало - созданием там соответствующих группировок (что сейчас и делает Россия в ЮО и Абхазии, но уже после прецедента 888).

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Юрий А.
К Bogun (25.02.2011 10:43:15)
Дата 25.02.2011 10:48:19

Re: 18-я пулад

>Я считаю, что конфликты лучше предупреждать в зародыше, дабы у противника и мыслей не возникало - созданием там соответствующих группировок (что сейчас и делает Россия в ЮО и Абхазии, но уже после прецедента 888).

Это противоречит нашим национальным традициям, у нас, сначала, должен грянуть гром.
От Bogun
К Юрий А. (25.02.2011 10:48:19)
Дата 25.02.2011 10:53:47

Re: 18-я пулад

>>Я считаю, что конфликты лучше предупреждать в зародыше, дабы у противника и мыслей не возникало - созданием там соответствующих группировок (что сейчас и делает Россия в ЮО и Абхазии, но уже после прецедента 888).
>
>Это противоречит нашим национальным традициям, у нас, сначала, должен грянуть гром.

Так может стоит эволюционировать?

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Сибиряк
К Bogun (25.02.2011 10:53:47)
Дата 25.02.2011 10:59:47

Re: 18-я пулад

>Так может стоит эволюционировать?

эволюционные изменения у нас не возможны - это тоже традиция
От Виктор Крестинин
К Bogun (25.02.2011 09:36:04)
Дата 25.02.2011 09:40:20

Re: 18-я пулад

>Потому, эта "обозначение военного присутствия и охрана триколора" может очень быстро закончится.
В поскипаном куске текста был однозначный (по-вашему) план действия слонопотама с триколором - смотреть на небо, а потом сдаться.
От Bogun
К Виктор Крестинин (25.02.2011 09:40:20)
Дата 25.02.2011 09:43:25

Re: 18-я пулад

>>Потому, эта "обозначение военного присутствия и охрана триколора" может очень быстро закончится.
>В поскипаном куске текста был однозначный (по-вашему) план действия слонопотама с триколором - смотреть на небо, а потом сдаться.
В моем плане, чтобы не действовать по Вашему сценарию войск надо там держать больше и лучше сосредоточено в одном гарнизоне на Кунашире и Итурупе. А не так как сейчас, когда слонопотамы делают все чтобы в случае чего сразу сдаться найдя для этого тысячу обоснований.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Виктор Крестинин
К Bogun (25.02.2011 09:43:25)
Дата 25.02.2011 09:49:39

Re: 18-я пулад

>В моем плане, чтобы не действовать по Вашему сценарию войск надо там держать больше и лучше сосредоточено в одном гарнизоне на Кунашире и Итурупе. А не так как сейчас, когда слонопотамы делают все чтобы в случае чего сразу сдаться найдя для этого тысячу обоснований.
Сидящие в одном месте подразделения все равно потребуют развертывания, что затруднительно будет сделать при столь малом предполагаемом угрожаемом периоде.
И потом если у вас такая уверенность в настрое на сдачу, то что помешает к тысяче найти еще одну причину и сдаться сразу оптом?
Вы уподобились тому инженеру из анекдота о религиозном диспуте: "Аксиома 1. Бога нет москали хотят сдаться и не будут сражаться.
Хотели бы сказать что-то аргументированное, начали бы с запощивания карты хорошей.

>С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Bogun
К Виктор Крестинин (25.02.2011 09:49:39)
Дата 25.02.2011 10:15:46

Re: 18-я пулад

>>В моем плане, чтобы не действовать по Вашему сценарию войск надо там держать больше и лучше сосредоточено в одном гарнизоне на Кунашире и Итурупе. А не так как сейчас, когда слонопотамы делают все чтобы в случае чего сразу сдаться найдя для этого тысячу обоснований.
>Сидящие в одном месте подразделения все равно потребуют развертывания, что затруднительно будет сделать при столь малом предполагаемом угрожаемом периоде.
А Вы не думаете, что батальону создать нужную плотность сил на обороняемой позиции фиксированной длины труднее, чем для полубригады.
>И потом если у вас такая уверенность в настрое на сдачу, то что помешает к тысяче найти еще одну причину и сдаться сразу оптом?
С чего Вы взяли, что я так уверен в российской капитуляции?

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Виктор Крестинин
К Bogun (25.02.2011 10:15:46)
Дата 25.02.2011 10:21:41

Re: 18-я пулад

>А Вы не думаете, что батальону создать нужную плотность сил на обороняемой позиции фиксированной длины труднее, чем для полубригады.
А что об этом думать? Это очевидные вещи в стиле одного полковника, "вы знаете что такое шоссе?" Создать на рубеже фиксированной длины полубригадную плотность у батальона просто не получится. Потому что полубригада больше. Думать просто о том, что у слона больше чем у волка неинтересно.

Я не зря призываю вас к конкретике. Почему вы решили, что батальона этот рубеж оборонять - мало, а полубригады - достаточно? О чем конкретно вообще речь?

>>И потом если у вас такая уверенность в настрое на сдачу, то что помешает к тысяче найти еще одну причину и сдаться сразу оптом?
>С чего Вы взяли, что я так уверен в российской капитуляции?
Про "слонопотамы делают все чтобы в случае чего сразу сдаться найдя для этого тысячу обоснований" кто писал?
От Bogun
К Виктор Крестинин (25.02.2011 10:21:41)
Дата 25.02.2011 10:38:49

Re: 18-я пулад

Хотите конкретики, хорошо. Какой Вы видите создание устойчивой обороны усиленным батальоном (плюс артиллерия и танки) в районе Головнино и примерно такими же силами в районе Южно-Курильска?

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Виктор Крестинин
К Bogun (25.02.2011 10:38:49)
Дата 25.02.2011 10:53:04

Re: 18-я пулад

Т.е. обоснования недостаточности батальона и достаточности "полубригады" не последовало. Но хоть поток аналитики поувял.
>Хотите конкретики, хорошо. Какой Вы видите создание устойчивой обороны усиленным батальоном (плюс артиллерия и танки) в районе Головнино и примерно такими же силами в районе Южно-Курильска?
Не сумел ответить на вопрос - задай его сам в ответ. Но мне интерсено, посему вот собственно карта. Начнем с Головнино.
http://download.maps.vlasenko.net/smtm200/k-55-02.jpg



Какой у нас там батальон? Наверное мотострелковый? На какой технике? У меня нет данных, но вы же как аналитик подскажете. Есть ли там береговые укрепления в районах Палтусово-бич и Головнино-бич?
Какие цели у противника? "высадится, расчленить, разгромить, сменить флаг?"
Дайте вобщем нормальную вводную, я дам мое видение.
От Bogun
К Виктор Крестинин (25.02.2011 10:53:04)
Дата 25.02.2011 11:00:41

Re: 18-я пулад

>Т.е. обоснования недостаточности батальона и достаточности "полубригады" не последовало. Но хоть поток аналитики поувял.

Я не говорю, что полубригады достаточно (я вообще-то говорю что наличных сил там недостаточно). Но полубригада продержится дольше, чем два изолированных батальона. Это астолько очевидно, что право даже не удобно это разжевывать.

>>Хотите конкретики, хорошо. Какой Вы видите создание устойчивой обороны усиленным батальоном (плюс артиллерия и танки) в районе Головнино и примерно такими же силами в районе Южно-Курильска?
>Не сумел ответить на вопрос - задай его сам в ответ. Но мне интерсено, посему вот собственно карта. Начнем с Головнино.
>
http://download.maps.vlasenko.net/smtm200/k-55-02.jpg




>Какой у нас там батальон? Наверное мотострелковый? На какой технике? У меня нет данных, но вы же как аналитик подскажете. Есть ли там береговые укрепления в районах Палтусово-бич и Головнино-бич?
>Какие цели у противника? "высадится, расчленить, разгромить, сменить флаг?"
>Дайте вобщем нормальную вводную, я дам мое видение.

Батальон на МТ-ЛБ, возможно с артдивизионом и каким-то количеством танков.
Задача противника ликвидация российского гарнизона. Высадка, естественно возможна не только на южном побережье, но и восточном и западно, а также с вертолетов. Для изоляции батальона и его ликвидации.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Виктор Крестинин
К Bogun (25.02.2011 11:00:41)
Дата 25.02.2011 11:09:13

Re: 18-я пулад

>Я не говорю, что полубригады достаточно (я вообще-то говорю что наличных сил там недостаточно). Но полубригада продержится дольше, чем два изолированных батальона. Это астолько очевидно, что право даже не удобно это разжевывать.
А дивизия там продержится еще дольше. Это настолько очевидно, что я из этого не стану давить анал`итику. Кстати дивизии по-вашему достаточно?


>>Дайте вобщем нормальную вводную, я дам мое видение.
>
>Батальон на МТ-ЛБ, возможно с артдивизионом и каким-то количеством танков.
Т.е. вы и информации вобщем не имеете. Я думал вы все это опираясь на реальные данные строите. Про укрепления ни слова тоже. А тут мысли плана "5 больше 2, не менее чем в два раза. Тор или хотя-бы Оса-АКМ". В вашем исполнении доставляет)))
>Задача противника ликвидация российского гарнизона. Высадка, естественно возможна не только на южном побережье, но и восточном и западно, а также с вертолетов. Для изоляции батальона и его ликвидации.
Всей армией микады? Фиговенько вводную даете.


От Bogun
К Виктор Крестинин (25.02.2011 11:09:13)
Дата 25.02.2011 11:18:31

Re: 18-я пулад

>>Я не говорю, что полубригады достаточно (я вообще-то говорю что наличных сил там недостаточно). Но полубригада продержится дольше, чем два изолированных батальона. Это астолько очевидно, что право даже не удобно это разжевывать.
>А дивизия там продержится еще дольше. Это настолько очевидно, что я из этого не стану давить анал`итику. Кстати дивизии по-вашему достаточно?

Да, если удерживать только Южно-Курильск и буревестник, а на остальное забить.


>>>Дайте вобщем нормальную вводную, я дам мое видение.
>>
>>Батальон на МТ-ЛБ, возможно с артдивизионом и каким-то количеством танков.
>Т.е. вы и информации вобщем не имеете. Я думал вы все это опираясь на реальные данные строите. Про укрепления ни слова тоже. А тут мысли плана "5 больше 2, не менее чем в два раза. Тор или хотя-бы Оса-АКМ". В вашем исполнении доставляет)))

А эти нюансы что-то принципиально меняеют?
Хотите можете себе нарезать усилдение в данном районе сами, в разумных приделах, исходя из общего количества вооружения 18-й пулад и количества ее гарнизонов.

>>Задача противника ликвидация российского гарнизона. Высадка, естественно возможна не только на южном побережье, но и восточном и западно, а также с вертолетов. Для изоляции батальона и его ликвидации.
>Всей армией микады? Фиговенько вводную даете.

А Вы сами не в состоянии прикинуть потребные силы для взятия Вашего района обороны? А потом честно сказать способна ли Япония их высадить.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Виктор Крестинин
К Bogun (25.02.2011 11:18:31)
Дата 25.02.2011 11:42:30

Re: 18-я пулад

>Да, если удерживать только Южно-Курильск и буревестник, а на остальное забить.
Ну а хоть тут будет обоснование? Или тоже пролетарское чутье как с полубригадой(с)?

>>Т.е. вы и информации вобщем не имеете. Я думал вы все это опираясь на реальные данные строите. Про укрепления ни слова тоже. А тут мысли плана "5 больше 2, не менее чем в два раза. Тор или хотя-бы Оса-АКМ". В вашем исполнении доставляет)))
>
>А эти нюансы что-то принципиально меняеют?
Конечно меняют. Наличие дееспособных укреплений:
Для япошек: Невозможность высадки на палтусово-бич и головнино-бич без их нейтрализации, что ведет за собой отвлечение на это сил и средств, делает высадку тут в стиле ВНЕЗАПНО! невозможной.
Для наших: необходимость обеспечения заполнения этих укреплений войсками, что приковывает к ним силы.
>Хотите можете себе нарезать усилдение в данном районе сами, в разумных приделах, исходя из общего количества вооружения 18-й пулад и количества ее гарнизонов.
У меня нет данных о составе и дислокации 18 пулад. У вас они есть и вы не делитесь?)))
>А Вы сами не в состоянии прикинуть потребные силы для взятия Вашего района обороны? А потом честно сказать способна ли Япония их высадить.
Вы даже района толком не нарезали, ткнули в точку на глобусе.
Да она конечно способна высадить силы, способные сковать батальон. Но после этого вовсе не обязательно слонопотам будет смотреть на небо. И "Задача противника ликвидация российского гарнизона" вовсе не будет выполнена молниеносно. Хотя конечно после пассажей о "слонопотамы делают все чтобы в случае чего сразу сдаться найдя для этого тысячу обоснований" мне становится жаль бисера.
От Bogun
К Виктор Крестинин (25.02.2011 11:42:30)
Дата 25.02.2011 11:55:02

Re: 18-я пулад

>>Да, если удерживать только Южно-Курильск и буревестник, а на остальное забить.
>Ну а хоть тут будет обоснование? Или тоже пролетарское чутье как с полубригадой(с)?

Обоснования очевидны, при таких условиях можно создать уставную плотность обороны и еще иметь некоторые резервы.

>>>Т.е. вы и информации вобщем не имеете. Я думал вы все это опираясь на реальные данные строите. Про укрепления ни слова тоже. А тут мысли плана "5 больше 2, не менее чем в два раза. Тор или хотя-бы Оса-АКМ". В вашем исполнении доставляет)))
>>
>>А эти нюансы что-то принципиально меняеют?
>Конечно меняют. Наличие дееспособных укреплений:
Допустим есть на южном побережье (хотя фото раскуроченных укреплений на Курилах, коих в ести достаточно могут говорить и об обратном).

>Для япошек: Невозможность высадки на палтусово-бич и головнино-бич без их нейтрализации, что ведет за собой отвлечение на это сил и средств, делает высадку тут в стиле ВНЕЗАПНО! невозможной.

А почему Вы зацикливаетесь только на южном побережье Кунашира?

>Для наших: необходимость обеспечения заполнения этих укреплений войсками, что приковывает к ним силы.

Не просто войсками, а достаточным количеством войск.

>>Хотите можете себе нарезать усилдение в данном районе сами, в разумных приделах, исходя из общего количества вооружения 18-й пулад и количества ее гарнизонов.
>У меня нет данных о составе и дислокации 18 пулад. У вас они есть и вы не делитесь?)))

На Кунашире - Головнино и Лагунное под Южно-Курильском.
>>А Вы сами не в состоянии прикинуть потребные силы для взятия Вашего района обороны? А потом честно сказать способна ли Япония их высадить.
>Вы даже района толком не нарезали, ткнули в точку на глобусе.

Район? Хорошо, вся часть острова южнее озеро Песчаное. Дерзайте.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Виктор Крестинин
К Bogun (25.02.2011 11:55:02)
Дата 25.02.2011 12:07:06

Re: 18-я пулад

>Обоснования очевидны, при таких условиях можно создать уставную плотность обороны и еще иметь некоторые резервы.
Вы упорно игнорируете любые цифры. Складывается мнение, что тут вы совсем не в теме.
>Допустим есть на южном побережье (хотя фото раскуроченных укреплений на Курилах, коих в ести достаточно могут говорить и об обратном).
Какие? Бетонные доты с подземными убежищами или дзоты? Это важно с точки зрения стойкости от 5-6 дм артиллерии и насколько жалко их кинуть если что.
>А почему Вы зацикливаетесь только на южном побережье Кунашира?
Я лишь спрашивал, есть сейчас ли на столь удобном месте укрепления. Не быть их там в обозримом прошлом просто не могло. Т.к. у вас все приходится справшивать по два раза, вы решили, что я только этим и ограничился. Но вы снова не правы.

>Не просто войсками, а достаточным количеством войск.
Прекрасное, непротиворечивое замечание. Но тут не статья, знаки нагонять не надо))))

>>У меня нет данных о составе и дислокации 18 пулад. У вас они есть и вы не делитесь?)))
>
>На Кунашире - Головнино и Лагунное под Южно-Курильском.
Это дислокация. А состав? Нету что-ли?
Хотели бы конструктива - дали бы предположение. Но вы надуваете щеки. Как так у аналитика и нет данных?)))
>
>Район? Хорошо, вся часть острова южнее озеро Песчаное. Дерзайте.
Задача-то какая? Не допустить высадки ни одного японца что-ли?

От Bogun
К Виктор Крестинин (25.02.2011 12:07:06)
Дата 25.02.2011 12:22:31

Re: 18-я пулад

>>Обоснования очевидны, при таких условиях можно создать уставную плотность обороны и еще иметь некоторые резервы.
>Вы упорно игнорируете любые цифры. Складывается мнение, что тут вы совсем не в теме.
Просто я исхожу из того, что собеседник в теме и понимает, что такое уставная плотность войск. Как это выражается в цифрах.
Я не прав?

>>Допустим есть на южном побережье (хотя фото раскуроченных укреплений на Курилах, коих в ести достаточно могут говорить и об обратном).
>Какие? Бетонные доты с подземными убежищами или дзоты? Это важно с точки зрения стойкости от 5-6 дм артиллерии и насколько жалко их кинуть если что.
>>А почему Вы зацикливаетесь только на южном побережье Кунашира?
>Я лишь спрашивал, есть сейчас ли на столь удобном месте укрепления. Не быть их там в обозримом прошлом просто не могло. Т.к. у вас все приходится справшивать по два раза, вы решили, что я только этим и ограничился. Но вы снова не правы.


>>>У меня нет данных о составе и дислокации 18 пулад. У вас они есть и вы не делитесь?)))
>>
>>На Кунашире - Головнино и Лагунное под Южно-Курильском.
>Это дислокация. А состав? Нету что-ли?
По батальону с усиление. Деталей не знаю, если у Вас есть - поделитесь.

>Хотели бы конструктива - дали бы предположение. Но вы надуваете щеки. Как так у аналитика и нет данных?)))

Все что есть. Ко мне из ГШ РФ утром на доклад пока не приходят :)
>>
>>Район? Хорошо, вся часть острова южнее озеро Песчаное. Дерзайте.
>Задача-то какая? Не допустить высадки ни одного японца что-ли?

Восрпепятсвовать выгрузке тяжелого вооружения, а если это не можете, то продеражться как можно дольше.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Виктор Крестинин
К Bogun (25.02.2011 12:22:31)
Дата 25.02.2011 12:33:30

Re: 18-я пулад

>Просто я исхожу из того, что собеседник в теме и понимает, что такое уставная плотность войск. Как это выражается в цифрах.
>Я не прав?
Это приглашение надувать щеки рядом с вами и похлопывать по плечу со словами "Ну мы же понимаем, коллега..." ?

>>>А почему Вы зацикливаетесь только на южном побережье Кунашира?
>>Я лишь спрашивал, есть сейчас ли на столь удобном месте укрепления. Не быть их там в обозримом прошлом просто не могло. Т.к. у вас все приходится справшивать по два раза, вы решили, что я только этим и ограничился. Но вы снова не правы.

>По батальону с усиление. Деталей не знаю, если у Вас есть - поделитесь.
Были бы детали - стал бы я с вами тут разговаривать. Однако это усиление оно очень важно. Хотя бы типы орудий приданного адн (или не адн?). Так же хотелось бы знать силы пограничников что есть на этом изолированном театре (по оз. Песчаное). Надо решить что-то с укреплениями, конкретнее чем "то-ли есть, а то-ли нет".
>Все что есть. Ко мне из ГШ РФ утром на доклад пока не приходят :)
Вообще по исходному посту показалось, что вы что-то такое знаете. Но да первое впечатление конечно обманчиво.

>Восрпепятсвовать выгрузке тяжелого вооружения, а если это не можете, то продеражться как можно дольше.

Так, вот мы и подошли к важному фактору - времени. Приказ же не отдается в стиле "держаться до последнего". Полагаю, два дня вобщем максимум.
Вобщем, раз я и карту за вас нашел, то пожалуй тут отвечать более смысла нет, надо будет покурить и вынести в корень соображения.
От Bogun
К Виктор Крестинин (25.02.2011 12:33:30)
Дата 25.02.2011 12:50:40

Re: 18-я пулад

>>Просто я исхожу из того, что собеседник в теме и понимает, что такое уставная плотность войск. Как это выражается в цифрах.
>>Я не прав?
>Это приглашение надувать щеки рядом с вами и похлопывать по плечу со словами "Ну мы же понимаем, коллега..." ?

Т.е. не знаете? Так зачем Вам тогда детали?

>>>>А почему Вы зацикливаетесь только на южном побережье Кунашира?
>>>Я лишь спрашивал, есть сейчас ли на столь удобном месте укрепления. Не быть их там в обозримом прошлом просто не могло. Т.к. у вас все приходится справшивать по два раза, вы решили, что я только этим и ограничился. Но вы снова не правы.
>
>>По батальону с усиление. Деталей не знаю, если у Вас есть - поделитесь.
>Были бы детали - стал бы я с вами тут разговаривать. Однако это усиление оно очень важно. Хотя бы типы орудий приданного адн (или не адн?). Так же хотелось бы знать силы пограничников что есть на этом изолированном театре (по оз. Песчаное). Надо решить что-то с укреплениями, конкретнее чем "то-ли есть, а то-ли нет".

Варианты:
1. артдивизиона там нет вообще,
2. Гиацинт-Б
3. Д-30
4. 1-2 батареи Гиацинт-Б/Д-30.

>>Все что есть. Ко мне из ГШ РФ утром на доклад пока не приходят :)
>Вообще по исходному посту показалось, что вы что-то такое знаете. Но да первое впечатление конечно обманчиво.

Так что-то я знаю, но не все. Все верно.

>>Восрпепятсвовать выгрузке тяжелого вооружения, а если это не можете, то продеражться как можно дольше.
>
>Так, вот мы и подошли к важному фактору - времени. Приказ же не отдается в стиле "держаться до последнего". Полагаю, два дня вобщем максимум.

А почему именно 2? Два дня достаточно, чтобы российские ВВС подтянулись в товарных количествах? А флот?

>Вобщем, раз я и карту за вас нашел, то пожалуй тут отвечать более смысла нет, надо будет покурить и вынести в корень соображения.

Это Вы карту не "за меня" нашли, а "для себя" открыли. У меня карты всех Южных Курил уже с год как есть :)

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Bogun
К Bogun (25.02.2011 12:50:40)
Дата 25.02.2011 12:52:01

Re: 18-я пулад

Погранцов на Курилах сейчас застав 12-14 (при Союзе было 26), в том числе на Кунашире больше половины. Т.е. на все побережье до батальона легкой пехоты в зеленых фуражках.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Д.И.У.
К Bogun (25.02.2011 12:52:01)
Дата 25.02.2011 14:29:46

Re: 18-я пулад

>Погранцов на Курилах сейчас застав 12-14 (при Союзе было 26), в том числе на Кунашире больше половины. Т.е. на все побережье до батальона легкой пехоты в зеленых фуражках.

Этого достаточно, и это серьезно и для военного конфликта.

Всё пытаетесь доказать бредовый тезис о преимуществах "легкой пехоты" в условиях масштабной регулярной войны.
Тогда как именно в малоразмерном островном горном массиве 100 чел., сидящие в заранее подготовленных бункерах или действующие мелкими маневренными группами в лесах, продержатся ровно столько же, сколько 1000 чел. на той же территории.

Пехота, в действительности, очень уязвима для плотного огневого воздействия, и любую большую открыто расположенную группу быстро локализуют и капитально проредят с воздуха и артиллерией. Через день-другой от этой 1000 всё равно останутся оптимальные 100 - в бункерах и мелкими самостоятельными группами. Но будут лишние 900 убитых и покалеченных.
От Bogun
К Д.И.У. (25.02.2011 14:29:46)
Дата 25.02.2011 15:23:36

Re: 18-я пулад

>>Погранцов на Курилах сейчас застав 12-14 (при Союзе было 26), в том числе на Кунашире больше половины. Т.е. на все побережье до батальона легкой пехоты в зеленых фуражках.
>
>Этого достаточно, и это серьезно и для военного конфликта.

>Всё пытаетесь доказать бредовый тезис о преимуществах "легкой пехоты" в условиях масштабной регулярной войны.
>Тогда как именно в малоразмерном островном горном массиве 100 чел., сидящие в заранее подготовленных бункерах или действующие мелкими маневренными группами в лесах, продержатся ровно столько же, сколько 1000 чел. на той же территории.

Не, ну в джунглях Индонезии и Филиппин народ и 20 лет после ВМВ партизанил.
Только для обозначения своего присутствия на Курилах надо иметь не каких-то лишенцев в лесу, а контролировать какие-то важные объекты, типа админцентра Кунашира или единственного нормального аэродрома на ЮК - Буревестника.
А для этого, 100 человек, как Вы изволили выразится не хватит.

>Пехота, в действительности, очень уязвима для плотного огневого воздействия, и любую большую открыто расположенную группу быстро локализуют и капитально проредят с воздуха и артиллерией. Через день-другой от этой 1000 всё равно останутся оптимальные 100 - в бункерах и мелкими самостоятельными группами. Но будут лишние 900 убитых и покалеченных.

И чего это Вы подгоняете условия под свои тезисы? Почему сразу "открыто расположенная группа"? Пехота должа сидеть на оборудованных позициях. И если усиленный батальон может держать фронт в 3-5 км, то как Вы собираетесь делать это неполной ротой это интересно.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Д.И.У.
К Bogun (25.02.2011 15:23:36)
Дата 25.02.2011 15:46:17

Re: 18-я пулад

>И чего это Вы подгоняете условия под свои тезисы? Почему сразу "открыто расположенная группа"? Пехота должа сидеть на оборудованных позициях. И если усиленный батальон может держать фронт в 3-5 км, то как Вы собираетесь делать это неполной ротой это интересно.

В конкретных условиях Юж. Курил "держать фронт" в окопах под массированным огнем с моря и воздуха - заведомо провально.
Только береговая артиллерия, укрепленные доты-бункеры и замаскированные мобильные бронерезервы (типа 10-30 танков и батареи "Градов" для настильной стрельбы в упор) для быстрого реагирования на десанты. Для этого много людей не надо.
После исчерпания этих средств в любом случае останется "партизанить мелкими группами".
От Bogun
К Д.И.У. (25.02.2011 15:46:17)
Дата 25.02.2011 15:59:58

Re: 18-я пулад

>>И чего это Вы подгоняете условия под свои тезисы? Почему сразу "открыто расположенная группа"? Пехота должа сидеть на оборудованных позициях. И если усиленный батальон может держать фронт в 3-5 км, то как Вы собираетесь делать это неполной ротой это интересно.
>
>В конкретных условиях Юж. Курил "держать фронт" в окопах под массированным огнем с моря и воздуха - заведомо провально.
>Только береговая артиллерия, укрепленные доты-бункеры и замаскированные мобильные бронерезервы (типа 10-30 танков и батареи "Градов" для настильной стрельбы в упор) для быстрого реагирования на десанты. Для этого много людей не надо.
В окопах можно отсидеться до прибытия помощи, особенно при их должном фороборудовании, включая ЖБ конструкции.
А артиллерия в ее нынешнем составе до кучи мест не достает. Не говоря уже о том, что если Вы сомневаетесь в устойчивости пехоты в окопах под массированным "огнем с моря и воздуха", то верить в то, что его переживут российские БГ мягко говоря наивно.
Не говоря уже о том, что артдивизионы могут выбить спецназовцы минометами и ПТРК. А можно их вообще захватить, благо пехоты для их прикрытия все равно нет.
Танки же по единственной дороге (которую могут и конкретно заминировать) через зеленку и горы тоже особо не поманеврируют их и малые силы спецназовцев на дороге локализуют и перестреляют. Не говоря уже о вертолетах противника, для которых танки на марше самое то.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Д.И.У.
К Bogun (25.02.2011 15:59:58)
Дата 25.02.2011 20:45:57

Re: 18-я пулад

>>Только береговая артиллерия, укрепленные доты-бункеры и замаскированные мобильные бронерезервы (типа 10-30 танков и батареи "Градов" для настильной стрельбы в упор) для быстрого реагирования на десанты. Для этого много людей не надо.
>В окопах можно отсидеться до прибытия помощи, особенно при их должном фороборудовании, включая ЖБ конструкции.

Сейчас повсеместно распространены кассетные боеприпасы с воздушным подрывом, лазерные дальномеры и проч. Открытые сверху окопы ныне не защита. Впрочем, они и от обычных снарядов кораб. артиллерии и авиабомб не спасают, только демаскируют, поскольку в наше время легко обнаруживаются с воздуха.
Конкретно в условиях Юж. Курил сколько-нибудь долговременную оборону может обеспечить только система замаскированных дотов. Один пул. расчет в поросшей лопухами ЖБ конструкции с запасом заменяет обычный взвод, а то и роту.

Видимо, еще в сов. время правильно оценили ситуацию, и потому на Юж.К. сидит "пулад", а не "мсд". Если есть система долговременной обороны (в идеале с постановкой обширных минных полей в угрожаемый период), отправлять на убой многочисленное пушечное мясо нет необходимости.

>А артиллерия в ее нынешнем составе до кучи мест не достает.

Хотели вроде бы защищать порты, склады и аэродромы? Вот их "Гиацинты" и прикроют.

А для более отдаленного есть мобильные танковые группы и "Грады". "Градов" можно было бы и добавить - идеальное средство для ошарашивания десанта сразу после высадки, пока он еще кучный.

Длина Кунашира - ок. 100 км, Итурупа - ок. 200 км. Даже если на каждом острове будет всего один гарнизон посередине, мобильная мехгруппа доедет до любой оконечности часа за два на Кунашире и за три на Итурупе.
Но в угрожаемый период их можно разбить на более мелкие соединения и рассредоточить, замаскировав. Тогда группа в десяток танков будет готова прибыть в любую точку уже через полчаса-час. Тем более, что предугадать наиболее вероятные места высадки не так уж сложно.

>Не говоря уже о том, что если Вы сомневаетесь в устойчивости пехоты в окопах под массированным "огнем с моря и воздуха", то верить в то, что его переживут российские БГ мягко говоря наивно.

А вот это зря. Окоп не спрячешь. Бронетехнику замаскировать в горно-лесистой местности можно.
Рота танков, несколько БТР/БМП, пара "Градов", "Шилка" со "Стрелой-10" и пара расчетов "Игл", замаскированные в лощинке - вполне достаточно, чтобы по тревожному сигналу за 20-30 мин на максимальной скорости подъехать к месту высадки десанта и устроить там переполох.

>Не говоря уже о том, что артдивизионы могут выбить спецназовцы минометами и ПТРК. А можно их вообще захватить, благо пехоты для их прикрытия все равно нет.

Сначала надо высадиться и хоть немного оглядеться на незнакомой местности. Какой-нибудь местный житель увидит/услышит чужие вертолеты или катера, позвонит по мобильнику на заставу или в милицию, выедет мобильная бронегруппа по тревоге, эту спецгруппу рассеют с ходу, заставят побросать всё тяжелее пулемета.
Наиболее вероятный сценарий.

>Танки же по единственной дороге (которую могут и конкретно заминировать) через зеленку и горы тоже особо не поманеврируют их и малые силы спецназовцев на дороге локализуют и перестреляют.

Вы смутно представляете себе данные острова. Они представляют собой цепочку круглых вулканических массивов с низменными перешейками между ними.
На каждом вулкане посадить наблюдательный пункт (уверен, они там и сидят), на склонах сделать по нескольку дотов с далеким обзором (уверен, они давно сделаны), в лесу у подножия запрятать ударную группу (наверняка позиции давно выбраны, и подготовлены).
И никакой вертолет незаметно туда не подлетит. А если все же высадит - будет отчетливо видно, где именно. "Грады" это место сразу обработают, потом танки зачистят. Остатки десанта разбегутся без тяжелого вооружения и боеприпасов.

>Не говоря уже о вертолетах противника, для которых танки на марше самое то.

Там марша будет километров 20 по хорошо знакомой для себя (и незнакомой мифическому японскому "спецназу") местности. И выискивание танков между сопок может закончиться неожиданной встречей с "Иглой", "Стрелой-10" или "Шилкой". Или даже башенным 12,7-мм пулеметом - на закрытой местности и он серьезное оружие.

В общем, всё правильно сделано с группировкой войск. Лично я бы только увеличил количество "Градов" и поставил новые береговые ПКРК (Бал или Бастион). И система наблюдения должна быть на высоте - как технического, так и человеческого, "по пограничной системе".
А сажать пехоту в узкое пространство - негуманное и бессмысленное дело.
От Bogun
К Д.И.У. (25.02.2011 20:45:57)
Дата 25.02.2011 21:04:11

Re: 18-я пулад

>>>Только береговая артиллерия, укрепленные доты-бункеры и замаскированные мобильные бронерезервы (типа 10-30 танков и батареи "Градов" для настильной стрельбы в упор) для быстрого реагирования на десанты. Для этого много людей не надо.
>>В окопах можно отсидеться до прибытия помощи, особенно при их должном фороборудовании, включая ЖБ конструкции.
>
>Сейчас повсеместно распространены кассетные боеприпасы с воздушным подрывом, лазерные дальномеры и проч. Открытые сверху окопы ныне не защита. Впрочем, они и от обычных снарядов кораб. артиллерии и авиабомб не спасают, только демаскируют, поскольку в наше время легко обнаруживаются с воздуха.
Толкьо сейчас с развитием ПТРК, лазерных целеуказателей и спутниковго наведения для бомб (а японцы как раз свои Ф-2 модернизируют под LJDAM) и снарядов живучесть этих ДОТов уж больно сомнительна.

>Конкретно в условиях Юж. Курил сколько-нибудь долговременную оборону может обеспечить только система замаскированных дотов. Один пул. расчет в поросшей лопухами ЖБ конструкции с запасом заменяет обычный взвод, а то и роту.

Это если высаживается китайская армия образца 1950-г.

>Видимо, еще в сов. время правильно оценили ситуацию, и потому на Юж.К. сидит "пулад", а не "мсд". Если есть система долговременной обороны (в идеале с постановкой обширных минных полей в угрожаемый период), отправлять на убой многочисленное пушечное мясо нет необходимости.

Только в советское время это была ПУЛАД (и крупные силы на Сахалине для поддержки), а сейчас от силы бригада. Не говоря уже о том, что противник за 20 лет развивался, в отличии от.
Потому сейчас это не оборона, а решето. А чтобы она опять приобрела прочность ее надо насытить мясом.

>>А артиллерия в ее нынешнем составе до кучи мест не достает.
>
>Хотели вроде бы защищать порты, склады и аэродромы? Вот их "Гиацинты" и прикроют.

Вот я и говорю, что есть куча мест где можно сгружать десант не опасаясь российской артиллерии.

>А для более отдаленного есть мобильные танковые группы и "Грады". "Градов" можно было бы и добавить - идеальное средство для ошарашивания десанта сразу после высадки, пока он еще кучный.

Для этого Град еще должен доехать до места высадки. Хоть бы Ураганы разместили. В идеале, конечно, Смерчи в центре острова, но для каждой Хацапетовки Смерчей не напасешься.

>Длина Кунашира - ок. 100 км, Итурупа - ок. 200 км. Даже если на каждом острове будет всего один гарнизон посередине, мобильная мехгруппа доедет до любой оконечности часа за два на Кунашире и за три на Итурупе.

Никуда она не доедет. Еще раз обращаю Ваше внимание, что там одна дорога, которая идет через горы с зеленкой. Весь маневр закончится на первой же засаде спецназовцев (вдв-шников), которых можно высадить много, в разных местах и с различных средств (например, подводных лодок).

>Но в угрожаемый период их можно разбить на более мелкие соединения и рассредоточить, замаскировав. Тогда группа в десяток танков будет готова прибыть в любую точку уже через полчаса-час. Тем более, что предугадать наиболее вероятные места высадки не так уж сложно.

Опять таки - это для сферических Курил, а не реальных с их одной дорогой.

>>Не говоря уже о том, что если Вы сомневаетесь в устойчивости пехоты в окопах под массированным "огнем с моря и воздуха", то верить в то, что его переживут российские БГ мягко говоря наивно.
>
>А вот это зря. Окоп не спрячешь. Бронетехнику замаскировать в горно-лесистой местности можно.

Я говорю про российские БГ. Процитирую Вас же: "Сейчас повсеместно распространены кассетные боеприпасы с воздушным подрывом, лазерные дальномеры и проч. Открытые сверху окопы ныне не защита. Впрочем, они и от обычных снарядов кораб. артиллерии и авиабомб не спасают, только демаскируют, поскольку в наше время легко обнаруживаются с воздуха."
Для Гиацинтовских и Градовских окопов это верно в куда большей степени, чем для пехотных. Потому подавление нынешней артгруппировки проблемы не составляет.

>>Не говоря уже о том, что артдивизионы могут выбить спецназовцы минометами и ПТРК. А можно их вообще захватить, благо пехоты для их прикрытия все равно нет.
>
>Сначала надо высадиться и хоть немного оглядеться на незнакомой местности. Какой-нибудь местный житель увидит/услышит чужие вертолеты или катера, позвонит по мобильнику на заставу или в милицию, выедет мобильная бронегруппа по тревоге, эту спецгруппу рассеют с ходу, заставят побросать всё тяжелее пулемета.
>Наиболее вероятный сценарий.

Угу, тут я с интересом наблюдал за событиями в КБР. В тепличных условиях (зима, практически отсутствие лесов в данном районе) умудрились упустить боевиков, да еще и понести потери.
А если речь идет не об отлове боевиков российским спецназом ВВ, а об охоте пуладовцев на японских спецназовцев я бы в такой "наиболее вероятный сценарий" не шибко верил. Тем более, что сил для блокирования района обнаружения спецгрупп противника и его прочесывания у курильских гарнизонов банально нет, в отличии от СК, где всяких ВВ/ОМОНов/СОБРов как грязи.

>>Танки же по единственной дороге (которую могут и конкретно заминировать) через зеленку и горы тоже особо не поманеврируют их и малые силы спецназовцев на дороге локализуют и перестреляют.
>
>Вы смутно представляете себе данные острова. Они представляют собой цепочку круглых вулканических массивов с низменными перешейками между ними.

Я хорошо представляю себе данные острова, так как давно изучил их по картам, гуглу и фото.
Предалагете передвигаться на бронетехнике по склонам поросших лесом гор? :)

>На каждом вулкане посадить наблюдательный пункт (уверен, они там и сидят), на склонах сделать по нескольку дотов с далеким обзором (уверен, они давно сделаны), в лесу у подножия запрятать ударную группу (наверняка позиции давно выбраны, и подготовлены).
>И никакой вертолет незаметно туда не подлетит. А если все же высадит - будет отчетливо видно, где именно. "Грады" это место сразу обработают, потом танки зачистят. Остатки десанта разбегутся без тяжелого вооружения и боеприпасов.

Град может не достать, танки не доехать... Тем более, что их в процессе могут и Кобры с Апачами отстрелять.

>>Не говоря уже о вертолетах противника, для которых танки на марше самое то.
>
>Там марша будет километров 20 по хорошо знакомой для себя (и незнакомой мифическому японскому "спецназу") местности. И выискивание танков между сопок может закончиться неожиданной встречей с "Иглой", "Стрелой-10" или "Шилкой". Или даже башенным 12,7-мм пулеметом - на закрытой местности и он серьезное оружие.

Там одна дорога, что там искать? Это не Кубанские степи.

>В общем, всё правильно сделано с группировкой войск. Лично я бы только увеличил количество "Градов" и поставил новые береговые ПКРК (Бал или Бастион). И система наблюдения должна быть на высоте - как технического, так и человеческого, "по пограничной системе".

Ваше право.

>А сажать пехоту в узкое пространство - негуманное и бессмысленное дело.

Конечно лучше иметь дырявые позиции, чтобы пехотинцы противника просто прошли между российской пехотой и выбили штабы, склады, артиллерию, ПВО.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Bogun
К Bogun (25.02.2011 12:22:31)
Дата 25.02.2011 12:32:17

Re: 18-я пулад

Исправление. Российский гарнизон на юге Кунашира стоит в Дубовой, а в Головнино стоят погранцы. Что правда не принципиально.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Игорь Кулаков
К Виктор Крестинин (25.02.2011 09:49:39)
Дата 25.02.2011 09:52:04

Re: 18-я пулад

Dark Side forever!
Богун и с картами перед 888 много что пророчил на милкавказе. Инет у него рыть хорошо получается. Много полезной информации находит, это да. Чувствуется, что человек социолог :-)