ВИФ2 NE: Ветка : [2jazzist] Я усматриваю тут двойной стандарт

От	Гегемон
К	jazzist
Дата	21.02.2011 13:18:24
Рубрики	11-19 век; Современность; 1917-1939;

[2jazzist] Я усматриваю тут двойной стандарт

Скажу как гуманитарий
>>>Ну, если считать, что родившиеся на Юге и не имевшие гражданства РВ военнослужащие армии ДРВ - иностранцы, то да. Иностранная армия. С одинаковым языком, этническим составом и прочее. Родившийся в пригороде Сайгона Нгуен Ван Бай кто? Он состоял в армии с 1953 г. Он иностранец?
>>Политэмигрант.
>Вы глубоко ошибаетесь. Как и множество других людей, он не мог быть политэмигрантом. Не существовало для него никакой РВ. Просто еще раз освежите в памяти Женевские соглашения, прешествовавшую им и последующую историю. Для жителей Южного Вьетнама провозглашенная там республика могла не иметь ни малейшей легитимности. Соответственно, воевали они не в армии северного Вьетнама, а в армии коммунистического Вьетнама. Гражданскую войну (антиколониальный момент отложим в сторону) Вы почему-то хотите трактовать как войну между двумя независимыми друг от друга странами.

Проблема в том, что были другие вьетнамцы, которые рассматривали РВ (Южный Вьетнам) и ДРВ (Северный Вьетнам) как отдельные государства. И, что характерно, именно так рассматриваали ситуацию руководители ДРВ, когда подчеркивали различие между собой и Временным Революционным Правительством Республики Южный Вьетнам.

В принципе вашу логику можно приложить к другой паре - ГДР и ФРГ. Если они были одной страной, которая боролась и объединилась - тогда кем были руководители ГДР?

>С уважением.
С уважением

От	jazzist
К	Гегемон (21.02.2011 13:18:24)
Дата	22.02.2011 14:41:59

Re: [2jazzist] Я...

>Проблема в том, что были другие вьетнамцы, которые рассматривали РВ (Южный Вьетнам) и ДРВ (Северный Вьетнам) как отдельные государства. И, что характерно, именно так рассматриваали ситуацию руководители ДРВ, когда подчеркивали различие между собой и Временным Революционным Правительством Республики Южный Вьетнам.

Если другие вьетнамцы и рассматривали это под таким углом, то все равно это ничего не меняет. В соответствии с женевскими соглашениями 17 параллель не госграница, а линия разделения войск. Женевские соглашения предусматривали общенациональные выборы. Их не было. Что касается ВРП - если тотально превосходящая третья сила четыре года успешно вдалбливает Вас в каменный век, Вы, возможно, захотите воспользоваться какими-угодно "зонтиками". Премьер ВРП вступил в компартию в 45-м, задолго до Северного и Южного Вьетнама.

>В принципе вашу логику можно приложить к другой паре - ГДР и ФРГ. Если они были одной страной, которая боролась и объединилась - тогда кем были руководители ГДР?

каким образом можно приложить? У немцев не было гражданской войны. И не было шанса ее начать, т.к. для них данность - сначала оккупационная администрация, затем войска НАТО и ОВД.

С уважением.

От	Гегемон
К	jazzist (22.02.2011 14:41:59)
Дата	22.02.2011 16:13:31

Re: [2jazzist] Я...

Скажу как гуманитарий

>>Проблема в том, что были другие вьетнамцы, которые рассматривали РВ (Южный Вьетнам) и ДРВ (Северный Вьетнам) как отдельные государства. И, что характерно, именно так рассматриваали ситуацию руководители ДРВ, когда подчеркивали различие между собой и Временным Революционным Правительством Республики Южный Вьетнам.
>Если другие вьетнамцы и рассматривали это под таким углом, то все равно это ничего не меняет. В соответствии с женевскими соглашениями 17 параллель не госграница, а линия разделения войск. Женевские соглашения предусматривали общенациональные выборы. Их не было.

>Что касается ВРП - если тотально превосходящая третья сила четыре года успешно вдалбливает Вас в каменный век, Вы, возможно, захотите воспользоваться какими-угодно "зонтиками". Премьер ВРП вступил в компартию в 45-м, задолго до Северного и Южного Вьетнама.
НФО ЮВ создали задолдго до приезда американцев.

>>В принципе вашу логику можно приложить к другой паре - ГДР и ФРГ. Если они были одной страной, которая боролась и объединилась - тогда кем были руководители ГДР?
Вот и мне интересно: кем были руоководители ГДР, если исходить из вашей логики?

>каким образом можно приложить? У немцев не было гражданской войны. И не было шанса ее начать, т.к. для них данность - сначала оккупационная администрация, затем войска НАТО и ОВД.
Вот и для вьетнамцев была данность: коммунисты на севере, антикоммунисты на юге. Два разных государства, 2 разных режима, линия разделения войск.

>С уважением.
С уважением

От	jazzist
К	Гегемон (22.02.2011 16:13:31)
Дата	24.02.2011 00:33:20

Re: [2jazzist] Я...

>Скажу как гуманитарий

Дабы избежать ненужных словопрений

http://en.wikipedia.org/wiki/Civil_war#Definition

Первое предложение первого абзаца введения, разделы Definition и Further definitions. Возражения есть? Войну Севера и Юга САСШ гражданской Вы не считаете?

Чтобы напомнить Вам исходные посылки:

http://en.wikipedia.org/wiki/Geneva_Conference_(1954)

раздел The Geneva Accords

>НФО ЮВ создали задолдго до приезда американцев.

Американцы, в виде ведущих боевые операции регулярных воинских частей, приехали задолго до тонкинского инцидента.

>Вот и мне интересно: кем были руоководители ГДР, если исходить из вашей логики?

Расскажите мне о войне в Германии после 1945. Ваша аналогия совершенно неуместна - в первом ответе я не смог выразить эту мысль ясно.

>Вот и для вьетнамцев была данность: коммунисты на севере, антикоммунисты на юге. Два разных государства, 2 разных режима, линия разделения войск.

Антикоммунисты на Юге, говорите? Там были разные люди, монархисты например. Юг при Нго Динь Дьеме от репрессий потерял людей больше, чем при французах. Все они, безусловно, были антикоммунисты.

Вообще, эта точка зрения - вьетнамская война не является гражданской - она типична для антикоммунистов, да :)))

С уважением.

От	Гегемон
К	jazzist (24.02.2011 00:33:20)
Дата	24.02.2011 00:44:29

Re: [2jazzist] Я...

Скажу как гуманитарий

>>Скажу как гуманитарий
>Дабы избежать ненужных словопрений
> http://en.wikipedia.org/wiki/Civil_war#Definition
>Первое предложение первого абзаца введения, разделы Definition и Further definitions. Возражения есть? Войну Севера и Юга САСШ гражданской Вы не считаете?
>Чтобы напомнить Вам исходные посылки:
> http://en.wikipedia.org/wiki/Geneva_Conference_(1954)
>раздел The Geneva Accords
И что с того? Германия тоже должна была стать единым государством - однако ее разделили, потому что невозможно было провести выборы на общих основаниях в Тризонии и Советской зоне.
Вы считаете ГДР государством до Московского договора?

>>НФО ЮВ создали задолдго до приезда американцев.
>Американцы, в виде ведущих боевые операции регулярных воинских частей, приехали задолго до тонкинского инцидента.
В 1960 г. в Южном Вьетнаме были американские военные в значимых количествах?

>>Вот и мне интересно: кем были руоководители ГДР, если исходить из вашей логики?
>Расскажите мне о войне в Германии после 1945. Ваша аналогия совершенно неуместна - в первом ответе я не смог выразить эту мысль ясно.
Моя аналогия боее чем уместна: в Германии было 2 разных государства, которые соперничали за население и будущее страны. Когда у ГДР отобрали иностранную военную подпорку, оно рухнуло куда быстрее, чем Южный Вьетнам.

>>Вот и для вьетнамцев была данность: коммунисты на севере, антикоммунисты на юге. Два разных государства, 2 разных режима, линия разделения войск.
>Антикоммунисты на Юге, говорите? Там были разные люди, монархисты например. Юг при Нго Динь Дьеме от репрессий потерял людей больше, чем при французах. Все они, безусловно, были антикоммунисты.
Потери от коммунистического террора вы, разумеется, считать не хотите. Понимаю и не удивлен.

>Вообще, эта точка зрения - вьетнамская война не является гражданской - она типична для антикоммунистов, да :)))
Перечитайте внимательнее написанное выше.

>С уважением.
С уважением

От	jazzist
К	Гегемон (24.02.2011 00:44:29)
Дата	24.02.2011 02:19:20

Re: [2jazzist] Я...

>И что с того? Германия тоже должна была стать единым государством - однако ее разделили, потому что невозможно было провести выборы на общих основаниях в Тризонии и Советской зоне.
>Вы считаете ГДР государством до Московского договора?

кажется, Вы думаете, что РВ для меня не государство. Это не так. Я говорил вот что: "Для жителей Южного Вьетнама провозглашенная там республика могла не иметь ни малейшей легитимности." Выборы, которые должны были пройти во Вьетнаме в соответствии с Женевскими соглашениями сорвал, по-Вашему, дядюшка Хо?

>>>НФО ЮВ создали задолдго до приезда американцев.
>>Американцы, в виде ведущих боевые операции регулярных воинских частей, приехали задолго до тонкинского инцидента.
>В 1960 г. в Южном Вьетнаме были американские военные в значимых количествах?

В 1961. Что лишний раз говорит только о силе позиции, которую тогда имел НФО ЮВ. В долгосрочной перспективе неочевидно, что страшнее - дефолиация или 1-я кавдивизия.

>Моя аналогия боее чем уместна: в Германии было 2 разных государства, которые соперничали за население и будущее страны. Когда у ГДР отобрали иностранную военную подпорку, оно рухнуло куда быстрее, чем Южный Вьетнам.

Да не подпорку у ГДР отобрали. Европейский социализм советского образца рухнул как целое. Разницу ощущаете?

>>>Вот и для вьетнамцев была данность: коммунисты на севере, антикоммунисты на юге. Два разных государства, 2 разных режима, линия разделения войск.
>>Антикоммунисты на Юге, говорите? Там были разные люди, монархисты например. Юг при Нго Динь Дьеме от репрессий потерял людей больше, чем при французах. Все они, безусловно, были антикоммунисты.
>Потери от коммунистического террора вы, разумеется, считать не хотите. Понимаю и не удивлен.

Какой в Южном Вьетнаме коммунистический террор в 55-59? Это когда у Дьема на выборах в Сайгоне было 133%, тогда был коммунистический террор?

Если же Вы о терроре в ДРВ, то сообщаемые Дэвидсоном по данным Пентагона многие тысячи погибших в восстании в Нге-Ан несравнимы с тем, что творилось в РВ.

>>Вообще, эта точка зрения - вьетнамская война не является гражданской - она типична для антикоммунистов, да :)))
>Перечитайте внимательнее написанное выше.

Хорошо.

1. A civil war is a war between organized groups within the same nation state,or, less commonly, between two countries created from a formerly-united nation-state.

2. Conference produced a declaration which supported the territorial integrity and sovereignty of Indochina

3. Viet Minh units, having advanced to the far south while fighting the French, retreated from these positions, in accordance with the Agreement, to north of the ceasefire line, awaiting unification on the basis of internationally supervised free elections to be held in July 1956.

4.The agreement was among Cambodia, the Democratic Republic of Vietnam, France, Laos, the People's Republic of China, the State of Vietnam, the Soviet Union, and the United Kingdom.

Какой из этого можно сделать вывод о статусе южан в АСВ?

С уважением.

От	Гегемон
К	jazzist (24.02.2011 02:19:20)
Дата	24.02.2011 02:34:14

Re: [2jazzist] Я...

Скажу как гуманитарий

>>И что с того? Германия тоже должна была стать единым государством - однако ее разделили, потому что невозможно было провести выборы на общих основаниях в Тризонии и Советской зоне.
>>Вы считаете ГДР государством до Московского договора?
>кажется, Вы думаете, что РВ для меня не государство. Это не так. Я говорил вот что: "Для жителей Южного Вьетнама провозглашенная там республика могла не иметь ни малейшей легитимности." Выборы, которые должны были пройти во Вьетнаме в соответствии с Женевскими соглашениями сорвал, по-Вашему, дядюшка Хо?
Они сорвали выборы совместными усилиями. Потому что ПТВ и все прочие были несовместимы и хорошо это понимали.

>>>>НФО ЮВ создали задолдго до приезда американцев.
>>>Американцы, в виде ведущих боевые операции регулярных воинских частей, приехали задолго до тонкинского инцидента.
>>В 1960 г. в Южном Вьетнаме были американские военные в значимых количествах?
>В 1961. Что лишний раз говорит только о силе позиции, которую тогда имел НФО ЮВ. В долгосрочной перспективе неочевидно, что страшнее - дефолиация или 1-я кавдивизия.
А НФО ЮВ уже был еще до прямого вмешательства, и северные войска ему пока не требовались.

>>Моя аналогия боее чем уместна: в Германии было 2 разных государства, которые соперничали за население и будущее страны. Когда у ГДР отобрали иностранную военную подпорку, оно рухнуло куда быстрее, чем Южный Вьетнам.
>Да не подпорку у ГДР отобрали. Европейский социализм советского образца рухнул как целое. Разницу ощущаете?
Это одно и то же. Европейский социализм рухнул бы и в начале 1960-х, но построили Стену.

>>>>Вот и для вьетнамцев была данность: коммунисты на севере, антикоммунисты на юге. Два разных государства, 2 разных режима, линия разделения войск.
>>>Антикоммунисты на Юге, говорите? Там были разные люди, монархисты например. Юг при Нго Динь Дьеме от репрессий потерял людей больше, чем при французах. Все они, безусловно, были антикоммунисты.
>>Потери от коммунистического террора вы, разумеется, считать не хотите. Понимаю и не удивлен.
>Какой в Южном Вьетнаме коммунистический террор в 55-59? Это когда у Дьема на выборах в Сайгоне было 133%, тогда был коммунистический террор?
Тот самый, который осуществляли боевики вчерашнего Вьетминя против правительственных чиновников и идейных врагов.

>Если же Вы о терроре в ДРВ, то сообщаемые Дэвидсоном по данным Пентагона многие тысячи погибших в восстании в Нге-Ан несравнимы с тем, что творилось в РВ.
Потому что это ДРВ лезла на юг, а не РЮВ - на север.

>>>Вообще, эта точка зрения - вьетнамская война не является гражданской - она типична для антикоммунистов, да :)))
>>Перечитайте внимательнее написанное выше.
>Хорошо.

>1. A civil war is a war between organized groups within the same nation state,or, less commonly, between two countries created from a formerly-united nation-state.
>2. Conference produced a declaration which supported the territorial integrity and sovereignty of Indochina
>3. Viet Minh units, having advanced to the far south while fighting the French, retreated from these positions, in accordance with the Agreement, to north of the ceasefire line, awaiting unification on the basis of internationally supervised free elections to be held in July 1956.
>4.The agreement was among Cambodia, the Democratic Republic of Vietnam, France, Laos, the People's Republic of China, the State of Vietnam, the Soviet Union, and the United Kingdom.
>Какой из этого можно сделать вывод о статусе южан в АСВ?
Те, кто ушел на Север - военнослужащие армии ДРВ.
Те, кто остался вопреки соглашениям - бойцы коммунистических формирований, одна из сторон в войне на Юге.

С уважением

От	jazzist
К	Гегемон (24.02.2011 02:34:14)
Дата	24.02.2011 15:18:34

Re: [2jazzist] Я...

>Они сорвали выборы совместными усилиями. Потому что ПТВ и все прочие были несовместимы и хорошо это понимали.

И Бао Дай хорошо понимал? Вы прирожденный пропагандист: доводов ноль, общих слов куча. Я Вам ниже приводил общеизвестый пример нарушений на выборах 55 г в Сайгоне, а не в Ханое, Вы мне ответили пропагандой: "все коммунисты - они такие коммунисты!".

"Так или иначе, в 1954-м коммунисты с Севера дали указания товарищам с Юга развернуть агитацию за «личные права, свободу и пропаганду организации всеобщих выборов, во исполнение условий Женевских соглашений»" Дэвидсон.

>А НФО ЮВ уже был еще до прямого вмешательства, и северные войска ему пока не требовались.

А Ле Зуан уже в 57 был на севере. Вьетконг с самого начала был общевьетнамским делом. ДРВ дистанциировалась от НФО ЮВ только потому, что иначе была бы обвинена в нарушении Женевских соглашений.

>Это одно и то же. Европейский социализм рухнул бы и в начале 1960-х, но построили Стену.

А СССР, по-Вашему, не Европа?

>>Какой в Южном Вьетнаме коммунистический террор в 55-59? Это когда у Дьема на выборах в Сайгоне было 133%, тогда был коммунистический террор?
>Тот самый, который осуществляли боевики вчерашнего Вьетминя против правительственных чиновников и идейных врагов.

Действие рождает противодействие. Не дядюшка Хо устраивал на Юге концлагеря. "Вероятно, Хо рассчитывал, что власть Дьема рухнет сама собой, а ему останется только нагнуться и поднять ее. Это соображение стало еще одним фактором, побудившим Хо в 1954-м остановить выбор на «мирных политических действиях»".

>>Если же Вы о терроре в ДРВ, то сообщаемые Дэвидсоном по данным Пентагона многие тысячи погибших в восстании в Нге-Ан несравнимы с тем, что творилось в РВ.
>Потому что это ДРВ лезла на юг, а не РЮВ - на север.

См. выше. В 50-х еще до начала "воорженной агитации" Дьем убивал не северян, а южан.

>>4.The agreement was among Cambodia, the Democratic Republic of Vietnam, France, Laos, the People's Republic of China, the State of Vietnam, the Soviet Union, and the United Kingdom.
>>Какой из этого можно сделать вывод о статусе южан в АСВ?
>Те, кто ушел на Север - военнослужащие армии ДРВ.

Поскольку во-первых, одной из сторон, подписавших соглашения было the State of Vietnam, во-вторых Дьем объявил себя не связанным этими соглашениями, в-третьих именно эти соглашения предписывали Вьетминю убраться к северу от 17 параллели, то Republic of Vietnam =/= State of Vietnam и статус "военнослужащий армии ДРВ" не подразумевает "политэмигрант", за отсутствием исходного пункта эмиграции.

>Те, кто остался вопреки соглашениям - бойцы коммунистических формирований, одна из сторон в войне на Юге.

одна из сторон в войне во Вьетнаме, так правильно.

С уважением.

От	Гегемон
К	jazzist (24.02.2011 15:18:34)
Дата	24.02.2011 21:14:29

Re: [2jazzist] Я...

Скажу как гуманитарий

>>Они сорвали выборы совместными усилиями. Потому что ПТВ и все прочие были несовместимы и хорошо это понимали.
>И Бао Дай хорошо понимал? Вы прирожденный пропагандист: доводов ноль, общих слов куча. Я Вам ниже приводил общеизвестый пример нарушений на выборах 55 г в Сайгоне, а не в Ханое, Вы мне ответили пропагандой: "все коммунисты - они такие коммунисты!".
На Севере выборы были свободными? Противники коммунистов могли высказаться?

>"Так или иначе, в 1954-м коммунисты с Севера дали указания товарищам с Юга развернуть агитацию за «личные права, свободу и пропаганду организации всеобщих выборов, во исполнение условий Женевских соглашений»" Дэвидсон.
Но сами исполнять не собирались.

>>А НФО ЮВ уже был еще до прямого вмешательства, и северные войска ему пока не требовались.
>А Ле Зуан уже в 57 был на севере. Вьетконг с самого начала был общевьетнамским делом. ДРВ дистанциировалась от НФО ЮВ только потому, что иначе была бы обвинена в нарушении Женевских соглашений.
Именно.

>>Это одно и то же. Европейский социализм рухнул бы и в начале 1960-х, но построили Стену.
>А СССР, по-Вашему, не Европа?
Речь ведь про ГДР шла? Там социалистический режим держался на советской оккупации.

>>>Какой в Южном Вьетнаме коммунистический террор в 55-59? Это когда у Дьема на выборах в Сайгоне было 133%, тогда был коммунистический террор?
>>Тот самый, который осуществляли боевики вчерашнего Вьетминя против правительственных чиновников и идейных врагов.
>Действие рождает противодействие. Не дядюшка Хо устраивал на Юге концлагеря. "Вероятно, Хо рассчитывал, что власть Дьема рухнет сама собой, а ему останется только нагнуться и поднять ее. Это соображение стало еще одним фактором, побудившим Хо в 1954-м остановить выбор на «мирных политических действиях»".
Так это Дьем устроил хаос и отправил отряды боевиков терроризировать местные органы власти?

>>>Если же Вы о терроре в ДРВ, то сообщаемые Дэвидсоном по данным Пентагона многие тысячи погибших в восстании в Нге-Ан несравнимы с тем, что творилось в РВ.
>>Потому что это ДРВ лезла на юг, а не РЮВ - на север.
>См. выше. В 50-х еще до начала "воорженной агитации" Дьем убивал не северян, а южан.
Дьем нападал на Север?

>>>4.The agreement was among Cambodia, the Democratic Republic of Vietnam, France, Laos, the People's Republic of China, the State of Vietnam, the Soviet Union, and the United Kingdom.
>>>Какой из этого можно сделать вывод о статусе южан в АСВ?
>>Те, кто ушел на Север - военнослужащие армии ДРВ.
>Поскольку во-первых, одной из сторон, подписавших соглашения было the State of Vietnam, во-вторых Дьем объявил себя не связанным этими соглашениями, в-третьих именно эти соглашения предписывали Вьетминю убраться к северу от 17 параллели, то Republic of Vietnam =/= State of Vietnam и статус "военнослужащий армии ДРВ" не подразумевает "политэмигрант", за отсутствием исходного пункта эмиграции.
С чего бы это вдруг? Позиция Дьема по Женевским соглашениям не отменяет факта существования Республики Вьетнам.

>>Те, кто остался вопреки соглашениям - бойцы коммунистических формирований, одна из сторон в войне на Юге.
>одна из сторон в войне во Вьетнаме, так правильно.
В этой войне были РВ, ДРВ, НФОЮВ, горные племена, США и КНР, не считая букета у соседей.
При этом ДРВ считалось отдельным государством, как Лаос или Камбоджа.

>С уважением.
С уважением

От	val462004
К	Гегемон (21.02.2011 13:18:24)
Дата	21.02.2011 20:50:59

Re: [2jazzist] Я...

От	Гегемон
К	val462004 (21.02.2011 20:50:59)
Дата	21.02.2011 21:06:39

Re: [2jazzist] Я...

Скажу как гуманитарий

>>В принципе вашу логику можно приложить к другой паре - ГДР и ФРГ. Если они были одной страной, которая боролась и объединилась - тогда кем были руководители ГДР?
>Насколько интенсивно велись боевые действия между ФРГ и ГДР? Через какую паралель или меридиан переправлялись войска из одной страны в другую? Кто бомбил одно из этих государств?
А не было военных действий. Разве что ГДРовские пограничники постреливали в беглецов.

>С уважением,
С уважением

От	digger
К	Гегемон (21.02.2011 13:18:24)
Дата	21.02.2011 16:52:23

Re: руководители ДРВ

Политика,чтобы официально не воевать с США.С другой стороны, Вьетконг был организационно частью северовьетнамской армии.

От	Гегемон
К	digger (21.02.2011 16:52:23)
Дата	21.02.2011 20:43:12

Re: руководители ДРВ

Скажу как гуманитарий

> Политика,чтобы официально не воевать с США.
И чтобы получить Женевские соглашения.

> Политика,чтобы официально не воевать с США.С другой стороны, Вьетконг был организационно частью северовьетнамской армии.
Нет. Национальный фронт освобождения Южного Вьетнама создал Национально-освободительную армию, которая созраняла самостоятельность организационную и кадровую до 1968 г.

С уважением