От AFirsov
К SSC
Дата 21.02.2011 13:35:12
Рубрики WWII; ВВС;

Кстати, намекаю: сегодня (21.02) МКСМ. Котельников будет, можно много спросить.. (-)
От SSC
К AFirsov (21.02.2011 13:35:12)
Дата 21.02.2011 21:31:35

Пардон, что такое МКСМ? (-)
От AFirsov
К SSC (21.02.2011 21:31:35)
Дата 22.02.2011 01:10:11

Московский клуб стендового моделизма.Правда, все больше там лит.уклон по технике (-)
От Андрей Сергеев
К AFirsov (22.02.2011 01:10:11)
Дата 22.02.2011 10:38:14

Что сказал Котельников :)

Приветствую, уважаемый AFirsov!

Последовал Вашему совету и спросил. Получил следующие ответы:

1.М-81 был, фактически, стендом для отработки решений для М-82. Все, что можно было довести для благополучного прохождения 50- и 100-часовых стендовых испытаний М-82, было доведено на нем и с его помощью. Соответственно, все дальнейшие проблемы с М-82 были бы аналогичными для обоих двигателей.
2.М-82, как и М-81, разрабатывались с учетом свежеполученных в мае 1940г сведений о конструктивных решениях последних R-2600, каковые и оказали ключевое влияние на формирование облика этих двигателей.
3.Ставка на малогабаритные звезды была магистральным направлением на перспективу и до 1940г, и выбор М-82 как основного вектора приложения усилий было сознательным выбором КБ Швецова в конкурентной борьбе с разработчиками М-89/М-90.

С уважением, А.Сергеев
От Андрей Платонов
К Андрей Сергеев (22.02.2011 10:38:14)
Дата 22.02.2011 19:52:40

Re: Что сказал...

>Последовал Вашему совету и спросил. Получил следующие ответы:

>1.М-81 был, фактически, стендом для отработки решений для М-82. Все, что можно было довести для благополучного прохождения 50- и 100-часовых стендовых испытаний М-82, было доведено на нем и с его помощью. Соответственно, все дальнейшие проблемы с М-82 были бы аналогичными для обоих двигателей.

Отсюда следует, что М-82 был доведен не менее (или недоведен не более), чем М-82. :-)

>2.М-82, как и М-81, разрабатывались с учетом свежеполученных в мае 1940г сведений о конструктивных решениях последних R-2600, каковые и оказали ключевое влияние на формирование облика этих двигателей.

А я читал, что М-82 разрабатывали с 1939 года. Врут?

>3.Ставка на малогабаритные звезды была магистральным направлением на перспективу и до 1940г, и выбор М-82 как основного вектора приложения усилий было сознательным выбором КБ Швецова в конкурентной борьбе с разработчиками М-89/М-90.

Абсолютно прозрачная ситуцация. Сначала получили "Райт Циклон" и развивали его. Потом на его базе с той же ЦПГ решили сделать двухрядку и сделали на 14 и 18 цилиндров (вполне в русле мирового мейнстрима). Потом, отвечая на требования военных, уменьшили диаметр, но только на 14-цилиндровом (сконцентрировав силы и сознательно не занимаясь тем же для 18-цилиндрового).

P.S. Я бы делал иначе, но у меня послезнание в виде осознания потребностей в войне (а также объективность и владение матчастью), чего не было у тогдашних лиц, принимающих решения... :-)
От Андрей Сергеев
К Андрей Платонов (22.02.2011 19:52:40)
Дата 24.02.2011 10:42:37

Re: Что сказал...

Приветствую, уважаемый Андрей Платонов!

>>Последовал Вашему совету и спросил. Получил следующие ответы:
>
>>1.М-81 был, фактически, стендом для отработки решений для М-82. Все, что можно было довести для благополучного прохождения 50- и 100-часовых стендовых испытаний М-82, было доведено на нем и с его помощью. Соответственно, все дальнейшие проблемы с М-82 были бы аналогичными для обоих двигателей.
>
>Отсюда следует, что М-82 был доведен не менее (или недоведен не более), чем М-82. :-)

Разумеется.

>>2.М-82, как и М-81, разрабатывались с учетом свежеполученных в мае 1940г сведений о конструктивных решениях последних R-2600, каковые и оказали ключевое влияние на формирование облика этих двигателей.
>
>А я читал, что М-82 разрабатывали с 1939 года. Врут?

Нет. Но ряд американских конструктивных решений позволили ускорить этот процесс и получить в итоге работоспособное изделие.

>>3.Ставка на малогабаритные звезды была магистральным направлением на перспективу и до 1940г, и выбор М-82 как основного вектора приложения усилий было сознательным выбором КБ Швецова в конкурентной борьбе с разработчиками М-89/М-90.
>
>Абсолютно прозрачная ситуцация. Сначала получили "Райт Циклон" и развивали его. Потом на его базе с той же ЦПГ решили сделать двухрядку и сделали на 14 и 18 цилиндров (вполне в русле мирового мейнстрима). Потом, отвечая на требования военных, уменьшили диаметр, но только на 14-цилиндровом (сконцентрировав силы и сознательно не занимаясь тем же для 18-цилиндрового).

Некоторые нюансы: 1.Разрабатывать "малую" звезду решили ДО майских 1940г требований военных - эти требования, скорее, перевели работы по ней в разряд первоочередных. 2.14-цилиндровая "звезда" рассматривалась в первую очередь как мотор легкой (истребительной, штурмовой и легкобомбардировочной) авиации, отсюда и повышенное внимание к ее диаметру. 18-цилиндровый мощный мотор шел как бомбардировочный, поэтому для него это было не столь критичным (хотя в итоге ту же операцию проделали и с ним).

>P.S. Я бы делал иначе, но у меня послезнание в виде осознания потребностей в войне (а также объективность и владение матчастью), чего не было у тогдашних лиц, принимающих решения... :-)

"Скромность - мое главное достоинство!"(С) :)

С уважением, А.Сергеев
От Андрей Платонов
К Андрей Сергеев (24.02.2011 10:42:37)
Дата 24.02.2011 11:27:20

Re: Что сказал...

>>Абсолютно прозрачная ситуцация. Сначала получили "Райт Циклон" и развивали его. Потом на его базе с той же ЦПГ решили сделать двухрядку и сделали на 14 и 18 цилиндров (вполне в русле мирового мейнстрима). Потом, отвечая на требования военных, уменьшили диаметр, но только на 14-цилиндровом (сконцентрировав силы и сознательно не занимаясь тем же для 18-цилиндрового).
>Некоторые нюансы: 1.Разрабатывать "малую" звезду решили ДО майских 1940г требований военных - эти требования, скорее, перевели работы по ней в разряд первоочередных. 2.14-цилиндровая "звезда" рассматривалась в первую очередь как мотор легкой (истребительной, штурмовой и легкобомбардировочной) авиации, отсюда и повышенное внимание к ее диаметру. 18-цилиндровый мощный мотор шел как бомбардировочный, поэтому для него это было не столь критичным (хотя в итоге ту же операцию проделали и с ним).

Это Вы имеете в виду М-72 или М-73? Так ведь у М-72 ход поршня был таким же, что и у М-71, и даже на М-73 его сократили несущественно - с 174,5 до 170 мм (у М-82 - 155 мм).

>>P.S. Я бы делал иначе, но у меня послезнание в виде осознания потребностей в войне (а также объективность и владение матчастью), чего не было у тогдашних лиц, принимающих решения... :-)
>"Скромность - мое главное достоинство!"(С) :)

Ну, в авиации я разбираюсь всяко побольше, чем Сталин с Шахуриным... :-)

P.S. Швецовское деревцо из вики:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/thumb/a/a1/Shvetsov2.png/352px-Shvetsov2.png


От SSC
К Андрей Платонов (24.02.2011 11:27:20)
Дата 24.02.2011 12:13:45

Re: Что сказал...

Здравствуйте!

>Ну, в авиации я разбираюсь всяко побольше, чем Сталин с Шахуриным... :-)

Не факт, что Сталин и Шахурин были так уж темны и недалёки. Надо учитывать, что им приходилось иметь дело с весьма капризными и очень упрямыми конструкторами и производственниками того времени )).

С уважением, SSC
От Андрей Платонов
К SSC (24.02.2011 12:13:45)
Дата 24.02.2011 12:30:08

Re: Что сказал...

>>Ну, в авиации я разбираюсь всяко побольше, чем Сталин с Шахуриным... :-)
>Не факт, что Сталин и Шахурин были так уж темны и недалёки. Надо учитывать, что им приходилось иметь дело с весьма капризными и очень упрямыми конструкторами и производственниками того времени )).

Я не говорю, что Сталин и Шахурин были темны и недалёки, я также не сравниваю мои с ихними способности управленца, я говорю о авиационном образовании и знании матчасти.
От Коля-Анархия
К Андрей Платонов (22.02.2011 19:52:40)
Дата 23.02.2011 12:45:24

где опечатка?

Приветствую.

>Отсюда следует, что М-82 был доведен не менее (или недоведен не более), чем М-82. :-)

в этой фразе...

С уважением, Коля-Анархия.
От Андрей Платонов
К Коля-Анархия (23.02.2011 12:45:24)
Дата 23.02.2011 13:41:02

Ну, вы ж не можете не понимать, что...

>Приветствую.

>>Отсюда следует, что М-82 был доведен не менее (или недоведен не более), чем М-82. :-)
>в этой фразе...

...фраза должна звучать так:

Отсюда следует, что М-81 был доведен не менее (или недоведен не более), чем М-82. :-)
От badger
К Андрей Сергеев (22.02.2011 10:38:14)
Дата 22.02.2011 11:31:25

Ну то есть Котельников сказал

Что пригодного к серии нового двигателя до входа М-82 в серию у Швецова не было и виноват в этом был совсем не Шахурин...
От Андрей Сергеев
К badger (22.02.2011 11:31:25)
Дата 22.02.2011 12:09:25

Котельников ничего не говорил про непригодность М-81 к серийному производству. (-)
От badger
К Андрей Сергеев (22.02.2011 12:09:25)
Дата 22.02.2011 12:11:03

Re: Котельников ничего...

"Соответственно, все дальнейшие проблемы с М-82 были бы аналогичными для обоих двигателей."

Соответственно поставновка М-81 в серию раньше чем была в реале серия М-82 маловероятна :)
От Андрей Сергеев
К badger (22.02.2011 12:11:03)
Дата 22.02.2011 12:14:50

Одно не следует из другого

Приветствую, уважаемый badger!

Маловероятной она была по причине того, что М-81 был признан безперспективным. Проблем технологического характера, делающего это принципиально невозможным, не имелось.

С уважением, А.Сергеев
От badger
К Андрей Сергеев (22.02.2011 12:14:50)
Дата 23.02.2011 01:07:39

У вас проблемы с логикой...

>Приветствую, уважаемый badger!

>Маловероятной она была по причине того, что М-81 был признан безперспективным. Проблем технологического характера, делающего это принципиально невозможным, не имелось.

Фраза: Соответственно, все дальнейшие проблемы с М-82 были бы аналогичными для обоих двигателей." - четко говорит о том что 1) у М-82 были проблемы ("дальнейшие проблемы") 2) точно такие же проблемы были бы у М-81 ("для ОБОИХ двигателей").

Такое впечатление что цитату Котельникова приводили не вы, а кто-то другой под вашим аккаунтом прокрался и процитировал прямо противоположное вашему пониманию (я знаю, это тоже заговор Шахурина против SSC :D )
От Андрей Сергеев
К badger (23.02.2011 01:07:39)
Дата 24.02.2011 10:44:00

Я просто не занимаюсь додумыванием за ув. В.Котельникова. (-)
От Андрей Платонов
К badger (23.02.2011 01:07:39)
Дата 23.02.2011 01:25:36

Re: У вас

>>Приветствую, уважаемый badger!
>
>>Маловероятной она была по причине того, что М-81 был признан безперспективным. Проблем технологического характера, делающего это принципиально невозможным, не имелось.
>
>Фраза: Соответственно, все дальнейшие проблемы с М-82 были бы аналогичными для обоих двигателей." - четко говорит о том что 1) у М-82 были проблемы ("дальнейшие проблемы") 2) точно такие же проблемы были бы у М-81 ("для ОБОИХ двигателей").

Каковые проблемы не помешали М-82 (и не помешали бы М-81) находиться в серийном производстве всю войну.

>Такое впечатление что цитату Котельникова приводили не вы, а кто-то другой под вашим аккаунтом прокрался и процитировал прямо противоположное вашему пониманию (я знаю, это тоже заговор Шахурина против SSC :D )

Скорее Вы так обрадовались тому, что Котельтников сказзал про бесперспективность М-81, что его же слова про то, что М-81 не отличался в худшую сторону от М-82, Вы не замечаете... :-)
От badger
К Андрей Платонов (23.02.2011 01:25:36)
Дата 23.02.2011 01:47:58

Re: У вас

>Каковые проблемы не помешали М-82 (и не помешали бы М-81) находиться в серийном производстве всю войну.

А он нужен был при наличии М-82 ? Всё же было сделано правильно, за каким фигом пинать Шахурина, поясните ?


>>Такое впечатление что цитату Котельникова приводили не вы, а кто-то другой под вашим аккаунтом прокрался и процитировал прямо противоположное вашему пониманию (я знаю, это тоже заговор Шахурина против SSC :D )
>
>Скорее Вы так обрадовались тому, что Котельтников сказзал про бесперспективность М-81, что его же слова про то, что М-81 не отличался в худшую сторону от М-82, Вы не замечаете... :-)

А смысл мне их замечать, если я не утверждал что М-81 в степени реальности доводки от М-82 ? Просто М-81 при тех же усилиях на доводку был бессмысленен при существовании М-82.
От Андрей Платонов
К badger (23.02.2011 01:47:58)
Дата 23.02.2011 10:39:58

Re: У вас

>>Каковые проблемы не помешали М-82 (и не помешали бы М-81) находиться в серийном производстве всю войну.
>А он нужен был при наличии М-82 ?

Нет.

>Всё же было сделано правильно, за каким фигом пинать Шахурина, поясните ?

А вот все сделано было неправильно. При нем в самолетостроении был бардак, разброд и шатания, за что и критикую.

>>>Такое впечатление что цитату Котельникова приводили не вы, а кто-то другой под вашим аккаунтом прокрался и процитировал прямо противоположное вашему пониманию (я знаю, это тоже заговор Шахурина против SSC :D )
>>Скорее Вы так обрадовались тому, что Котельтников сказзал про бесперспективность М-81, что его же слова про то, что М-81 не отличался в худшую сторону от М-82, Вы не замечаете... :-)
>А смысл мне их замечать, если я не утверждал что М-81 в степени реальности доводки от М-82 ?

Вы утверждали, что М-81 бесперспективен, ибо недоводим и угребищен. С чем я и начал спорить. А "во время пути" Вы уже поменяли тезис на...

>Просто М-81 при тех же усилиях на доводку был бессмысленен при существовании М-82.

...с чем я согласен. С уточнением, что в случае отсутствия М-82 его место занял бы М-81, который был доводим и пригоден для аналогичного с М-82 по темпам производства, не хуже М-82.
От SSC
К badger (23.02.2011 01:47:58)
Дата 23.02.2011 01:53:59

Тема М-81 была закрыта тогда, когда будущее М-82 ещё было в полном тумане

Здравствуйте!

>>Каковые проблемы не помешали М-82 (и не помешали бы М-81) находиться в серийном производстве всю войну.
>А он нужен был при наличии М-82 ? Всё же было сделано правильно, за каким фигом пинать Шахурина, поясните ?

>>Скорее Вы так обрадовались тому, что Котельтников сказзал про бесперспективность М-81, что его же слова про то, что М-81 не отличался в худшую сторону от М-82, Вы не замечаете... :-)
>А смысл мне их замечать, если я не утверждал что М-81 в степени реальности доводки от М-82 ? Просто М-82 при тех же усилиях на доводку был бессмысленен при существовании М-82.

И закрыта тема М-81 была вовсе не в пользу будущего М-82, а с целью организации на заводе №19 производства М-105 (приказ НКАП №659 от 23 ноября 1940 года).

Поэтому все Ваши вышеизложенные идеи являются не более, чем литературными изысканиями, не имеющими отношения к реальности.

А работу Шахурина наши предки, мнение которых Вы так цените, оценили аж в семь лет )). Или это были другие, неправильные предки??? ;)

С уважением, SSC
От SSC
К badger (22.02.2011 11:31:25)
Дата 22.02.2011 11:47:20

Котельников НЕ говорил того, что Вы ему приписываете. (-)
От badger
К SSC (22.02.2011 11:47:20)
Дата 22.02.2011 12:04:24

ШО, он таки сказал что во всём виноват Шахурин ? :)

Умейте проигрывать с достоинством, вы уже смешны...
От SSC
К badger (22.02.2011 12:04:24)
Дата 22.02.2011 12:50:34

Что он сказал, можно прочитать выше, и сравнить с Вашей трактовкой ))

И всё всем сразу будет ясно )).