От badger
К Андрей Платонов
Дата 21.02.2011 02:29:56
Рубрики WWII; ВВС;

Re: Я вам...

>Нет, мне не страшно опровергнуть Ваше высказывание, если Вы стесняетесь привести эту дату. :-)

Я считаю что каждая сторона должна приводить свои аргументы сама, вам не кажеться это логичным ?


>И-185 М-81 полетел 11.01.41, на 9 месяцев раньше - причем, именно, что принципиально, ибо до войны.

Да, да, и на нём сумели снять 1 точку по скорости - явный показатель надежного мотора, "до войны"...


>М-107 нуждался в существенной доводке, что показали первые же опыты с ним, а М-81 не был таким хайтеком и вполне подходил для массового выпуска уже в 1942 году.

Зачем нужен М-81 в 42, когда уже был М-82 ? Почему Поликарпов изначально выбрал М-90 для И-185 вместо такого замечательного М-81 ?


>Собственно говоря, если бы у Швецова не было М-82, то Ла-5 и Ту-2 летали бы с М-81 с примерно тем же эффектом.

А если бы у Швецова не было бы М-81 - то Ла-5 и Ту-2 летали бы с М-63 примерно с тем же эффектом...



>>>Угребищем М-81 никогда не был, он просто уступил более удачному М-82.
>>То есть был угребищем...й
>
>Если Шевроле Корвет уступает в скорости Ламборгини Конташ, то из этого не следует, что Корвет - угребище.

Если Корвет при этом стоит как Ламборгини и выпускается в так5ом же количестве - он явно угребище в кубе...
От Андрей Платонов
К badger (21.02.2011 02:29:56)
Дата 21.02.2011 12:55:08

Re: Я вам...

>>Нет, мне не страшно опровергнуть Ваше высказывание, если Вы стесняетесь привести эту дату. :-)
>Я считаю что каждая сторона должна приводить свои аргументы сама, вам не кажеться это логичным ?

Логично. Нелогично, что Вы выдвинули тезис, что М-81 и М-107 появились одновременно, но доказать не захотели и пришлось мне приводить факты в опровержение.

>>И-185 М-81 полетел 11.01.41, на 9 месяцев раньше - причем, именно, что принципиально, ибо до войны.
>Да, да, и на нём сумели снять 1 точку по скорости - явный показатель надежного мотора, "до войны"...

До директивного запрета полетов с этим мотором, на И-185 М-81 успели сделать 16 полетов и сняли, помимо одной скорости, характеристики устойчивости и управляемости, пилотажные и взлетно-посадочные свойства (причем, все это нагугливается на раз-два).

>>М-107 нуждался в существенной доводке, что показали первые же опыты с ним, а М-81 не был таким хайтеком и вполне подходил для массового выпуска уже в 1942 году.
>Зачем нужен М-81 в 42, когда уже был М-82 ? Почему Поликарпов изначально выбрал М-90 для И-185 вместо такого замечательного М-81 ?

Я уже говорил: затем, что М-81 был "официальным" от НКАП, а М-82 - [полу]инициативным. Когда НКАП увидел, что М-82 реален - переключился на этот мотор (и правильно).

>>Собственно говоря, если бы у Швецова не было М-82, то Ла-5 и Ту-2 летали бы с М-81 с примерно тем же эффектом.
>А если бы у Швецова не было бы М-81 - то Ла-5 и Ту-2 летали бы с М-63 примерно с тем же эффектом...

Не надо передергивать. М-81 и М-82 - близкие по мощности двухрядки, в отличие от.
От badger
К Андрей Платонов (21.02.2011 12:55:08)
Дата 22.02.2011 09:28:04

Re: Я вам...

>>>Нет, мне не страшно опровергнуть Ваше высказывание, если Вы стесняетесь привести эту дату. :-)
>>Я считаю что каждая сторона должна приводить свои аргументы сама, вам не кажеться это логичным ?
>
>Логично. Нелогично, что Вы выдвинули тезис, что М-81 и М-107 появились одновременно, но доказать не захотели и пришлось мне приводить факты в опровержение.

Я привел цитату о решении о поставновке в серию М-107 в тот же период когда М-81 было решено снять с серии, так что всё как раз логично...



>До директивного запрета полетов с этим мотором, на И-185 М-81 успели сделать 16 полетов и сняли, помимо одной скорости, характеристики устойчивости и управляемости, пилотажные и взлетно-посадочные свойства (причем, все это нагугливается на раз-два).

Ну да-да, конечно скорость ну совсем не интересовала :)



>Я уже говорил: затем, что М-81 был "официальным" от НКАП, а М-82 - [полу]инициативным. Когда НКАП увидел, что М-82 реален - переключился на этот мотор (и правильно).

Ну так всё правильно сделали предки, за что вы их пытаетесь пнуть ?


>>>Собственно говоря, если бы у Швецова не было М-82, то Ла-5 и Ту-2 летали бы с М-81 с примерно тем же эффектом.
>>А если бы у Швецова не было бы М-81 - то Ла-5 и Ту-2 летали бы с М-63 примерно с тем же эффектом...
>
>Не надо передергивать. М-81 и М-82 - близкие по мощности двухрядки, в отличие от.

По габаритному размеру только далекие, зато М-81 и М-63 близкие по габаритным размерам, в отличии от.

В любом случае М-81 быть не светило, о чем спор ?
От Андрей Платонов
К badger (22.02.2011 09:28:04)
Дата 22.02.2011 18:08:43

Re: Я вам...

>>До директивного запрета полетов с этим мотором, на И-185 М-81 успели сделать 16 полетов и сняли, помимо одной скорости, характеристики устойчивости и управляемости, пилотажные и взлетно-посадочные свойства (причем, все это нагугливается на раз-два).
>Ну да-да, конечно скорость ну совсем не интересовала :)

Интересовала, но программа летных испытаний - она продолжительная обычно... ;-)

>>Я уже говорил: затем, что М-81 был "официальным" от НКАП, а М-82 - [полу]инициативным. Когда НКАП увидел, что М-82 реален - переключился на этот мотор (и правильно).
>Ну так всё правильно сделали предки, за что вы их пытаетесь пнуть ?

Я - пнуть? Предки сделали правильно, переключившись с М-81 на М-82, откуда совсем не следует Ваш тезис, что М-81 - исчадие ада, которое не имело права даже родиться. :-)

>>>>Собственно говоря, если бы у Швецова не было М-82, то Ла-5 и Ту-2 летали бы с М-81 с примерно тем же эффектом.
>>>А если бы у Швецова не было бы М-81 - то Ла-5 и Ту-2 летали бы с М-63 примерно с тем же эффектом...
>>Не надо передергивать. М-81 и М-82 - близкие по мощности двухрядки, в отличие от.
>По габаритному размеру только далекие, зато М-81 и М-63 близкие по габаритным размерам, в отличии от.

При чем тут диаметр (которым габариты мотора не исчерпываются, вообще-то), если для увязки мотора на самолет так же важны его длина и масса?

>В любом случае М-81 быть не светило, о чем спор ?

Ему не светило не в любом случае, а при наличии М-82. При отсутствии М-82 Су-2, Ла-5, Ту-2 и Пе-8 летали бы на М-81 и не жужжали.
От SSC
К badger (22.02.2011 09:28:04)
Дата 22.02.2011 10:07:41

Ответьте на простой вопрос: когда М-107 прошёл 100-часовые испытания? (-)
От badger
К SSC (22.02.2011 10:07:41)
Дата 22.02.2011 10:19:24

Давайте обсудим когда М-11 прошёл 100-часовые испытания ? :)

Это не менее важный вопрос...

Никому ваш М-81 был не был нужен, даже с 1000-часовыми испытаниями, в отличии от М-107
От SSC
К badger (22.02.2011 10:19:24)
Дата 22.02.2011 10:39:08

Слив засчитан. На этом тему М-107 можно закрыть. (-)
От badger
К SSC (22.02.2011 10:39:08)
Дата 22.02.2011 11:03:21

М-107, хоть и в варианте М-107А, но был, а вот М-81 история слив давно засчитала

Не было бы войны - М-107 был бы раньше скорее всего...
От SSC
К badger (22.02.2011 11:03:21)
Дата 22.02.2011 11:18:11

Это митинговая фразеология.

Здравствуйте!

>Не было бы войны - М-107 был бы раньше скорее всего...

М-107 всю войну оставался в фокусе внимания НКАП (в отличие от большинства конкурентов). Так что нет никаких оснований полагать, что война серьёзно повлияла на доводку М-107.

Там совершенно очевидны объективные технические проблемы и запредельность ожидаемых параметров (для того времени).

С уважением, SSC
От badger
К SSC (22.02.2011 11:18:11)
Дата 22.02.2011 11:26:20

Это ВАША "митинговая фразеология" :)

>М-107 всю войну оставался в фокусе внимания НКАП (в отличие от большинства конкурентов). Так что нет никаких оснований полагать, что война серьёзно повлияла на доводку М-107.

В ходе войны М-107 превратился что в М-107А, что совсем не одно и то же...


>Там совершенно очевидны объективные технические проблемы и запредельность ожидаемых параметров (для того времени).

Требования формировались с пристальной оглядкой на противника и союзников, а не просто сосались из пальца...
От SSC
К badger (22.02.2011 11:26:20)
Дата 22.02.2011 11:29:10

Re: Это ВАША...

Здравствуйте!
>>М-107 всю войну оставался в фокусе внимания НКАП (в отличие от большинства конкурентов). Так что нет никаких оснований полагать, что война серьёзно повлияла на доводку М-107.
>
>В ходе войны М-107 превратился что в М-107А, что совсем не одно и то же...

>>Там совершенно очевидны объективные технические проблемы и запредельность ожидаемых параметров (для того времени).
>
>Требования формировались с пристальной оглядкой на противника и союзников, а не просто сосались из пальца...

Да-да, Волга впадает в Каспийское море и т.д. Демагогией можно заниматься бесконечно.

С уважением, SSC
От badger
К SSC (22.02.2011 11:29:10)
Дата 22.02.2011 11:32:42

Re: Это ВАША...

>Да-да, Волга впадает в Каспийское море и т.д. Демагогией можно заниматься бесконечно.

Чем вы и заняты, уже моря и реки пошли у вас в ход :)
От SSC
К badger (21.02.2011 02:29:56)
Дата 21.02.2011 10:33:00

Re: Я вам...

Здравствуйте!

>Почему Поликарпов изначально выбрал М-90 для И-185 вместо такого замечательного М-81?

Потому что Яковлев личным приказом запретил испытания И-185/М-81 ))).

С уважением, SSC
От badger
К SSC (21.02.2011 10:33:00)
Дата 22.02.2011 09:29:33

Вы с фактами вообще на знакомы ?

>Здравствуйте!

>>Почему Поликарпов изначально выбрал М-90 для И-185 вместо такого замечательного М-81?
>
>Потому что Яковлев личным приказом запретил испытания И-185/М-81 ))).

М-90 был выбран ДО запрета, поставили М-81 только потому что не было М-90 работающего, на замену...
От SSC
К badger (22.02.2011 09:29:33)
Дата 22.02.2011 09:49:06

Re: Вы с...

Здравствуйте!

>>>Почему Поликарпов изначально выбрал М-90 для И-185 вместо такого замечательного М-81?
>>
>>Потому что Яковлев личным приказом запретил испытания И-185/М-81 ))).
>
>М-90 был выбран ДО запрета, поставили М-81 только потому что не было М-90 работающего, на замену...

На самом деле, там шло по кругу. М-90 был выбран изначально, потом оказалось, что его на самом деле нет, потом появилась мысля об М-71, потом оказалось, что его тоже нет, потом наконец появился М-81, который таки был - но вот удивительная вещь, его испытания почему-то запретили ))). И в итоге пришлось Поликарпову снова вернуться к мыслям о М-90 и М-71.

С уважением, SSC
От badger
К SSC (22.02.2011 09:49:06)
Дата 22.02.2011 10:20:21

Re: Вы с...


>На самом деле, там шло по кругу. М-90 был выбран изначально, потом оказалось, что его на самом деле нет, потом появилась мысля об М-71, потом оказалось, что его тоже нет, потом наконец появился М-81, который таки был - но вот удивительная вещь, его испытания почему-то запретили ))). И в итоге пришлось Поликарпову снова вернуться к мыслям о М-90 и М-71.

Ну то есть Поликарпов изначально считал М-81 бесперспективным, как оно впоследствии и оказалось...
От SSC
К badger (22.02.2011 10:20:21)
Дата 22.02.2011 10:36:49

Re: Вы с...

Здравствуйте!

>Ну то есть Поликарпов изначально считал М-81 бесперспективным, как оно впоследствии и оказалось...

Ну т.е. продолжаете демагогию и пальцесосание.

С уважением, SSC
От badger
К SSC (22.02.2011 10:36:49)
Дата 22.02.2011 11:04:16

Re: Вы с...

>Здравствуйте!

>>Ну то есть Поликарпов изначально считал М-81 бесперспективным, как оно впоследствии и оказалось...
>
>Ну т.е. продолжаете демагогию и пальцесосание.

Ну так отвечаю на ваши демагогию и пальцесосание, факты-то вы обсуждать не рветесь :)
От ZhekaB
К SSC (21.02.2011 10:33:00)
Дата 21.02.2011 11:37:40

Да не повторяйте вы

так многозначительно чужие глупости
>Потому что Яковлев личным приказом запретил испытания И-185/М-81 ))).
Вы хотите сказать, что главная причина непрохождения И-185/М-81, то что Яковлев боялся с этой стороны конкуренции?
Поинтересуйтесь обстоятельствами получения Яковлевым задания на Як-1 от Сталина. Это изначально должен был быть массовый, дешевый, доступный слабым летчикам истребитель не обязательно с выдающимися данными. Главное озвученное условие - чтобы на нем стояла пушка :) Так что не зависимо от результатов битвы титанов - Поликарпов, Микоян, Лавочкин, як был бы в серии, если бы он полетел. Что и показал реальный ход событий - запуск яка в серию до прохождения испытаний. Так что И-185 это головная боль этих КБ, а Яковлев до реального 42-го был в ажуре, тем более, что он удачно подстраховал себя спаркой. А в 42-м И-185 был еще большей проблемой Лавочкина, но снова таки не Яковлева.
От SSC
К ZhekaB (21.02.2011 11:37:40)
Дата 21.02.2011 21:14:28

Я вроде ясно пишу

Здравствуйте!

>>Потому что Яковлев личным приказом запретил испытания И-185/М-81 ))).
>Вы хотите сказать, что главная причина непрохождения И-185/М-81, то что Яковлев боялся с этой стороны конкуренции?

Я хочу указать на исторический факт, описанный выше. Факт странный, т.к. обычным для того времени было проводить испытания до износа мотора.

А чего Яковлев боялся или не боялся - точно это теперь могут узнать только экстрасенсы и ясновидящие.

>як был бы в серии, если бы он полетел. Что и показал реальный ход событий - запуск яка в серию до прохождения испытаний.

Серию можно начать, и можно закончить. Срочный запуск Яка в серию объяснялся не безрассудной любовью Сталина к Яковлеву, а катастрофическим положением с истребителями в СССР при уже начавшейся 2МВ. После ликвидации первого провала неизбежно последовала бы оптимизация, тем более вероятная, что по мотору М-105 "подстраховались" Лаггом.

С уважением, SSC
От ZaReznik
К SSC (21.02.2011 21:14:28)
Дата 21.02.2011 21:37:44

Re: Я вроде...

>...Срочный запуск Яка в серию объяснялся не безрассудной любовью Сталина к Яковлеву, а катастрофическим положением с истребителями в СССР при уже начавшейся 2МВ. После ликвидации первого провала неизбежно последовала бы оптимизация, тем более вероятная, что по мотору М-105 "подстраховались" Лаггом.

Вы забыли указать, что с ЛаГГ-3-УТИ (а также и с МиГ-3-УТИ) был голяк полнейший. Так что для Як-1 в связке с Як-7В серия была просто неизбежно гарантирована. Ну а то что Як смог ко всему еще и ЛаГГ обскакать - это, как видится, не есть исключительно волюнтаристское влияние одних лишь замнаркомовских полномочий АСЯ.
От SSC
К ZaReznik (21.02.2011 21:37:44)
Дата 21.02.2011 21:49:11

Re: Я вроде...

Здравствуйте!
>>...Срочный запуск Яка в серию объяснялся не безрассудной любовью Сталина к Яковлеву, а катастрофическим положением с истребителями в СССР при уже начавшейся 2МВ. После ликвидации первого провала неизбежно последовала бы оптимизация, тем более вероятная, что по мотору М-105 "подстраховались" Лаггом.
>
>Вы забыли указать, что с ЛаГГ-3-УТИ (а также и с МиГ-3-УТИ) был голяк полнейший. Так что для Як-1 в связке с Як-7В серия была просто неизбежно гарантирована. Ну а то что Як смог ко всему еще и ЛаГГ обскакать - это, как видится, не есть исключительно волюнтаристское влияние одних лишь замнаркомовских полномочий АСЯ.

Як-1 и Як-7 не были в связке, окромя происхождения.

Вообще, Вы что сказать то хотели, если поконкретнее?

С уважением, SSC
От ZaReznik
К SSC (21.02.2011 21:49:11)
Дата 22.02.2011 01:38:30

Re: Я вроде...

>Як-1 и Як-7 не были в связке, окромя происхождения.
Еще как в связке. И как несложно догадаться, летчикам осваивать именно Як-1 конкретно после Як-7В куда как полегче и поэффективнее будет по сравнению с остальными вариантами.

>Вообще, Вы что сказать то хотели, если поконкретнее?
А что поконкретнее вы хотели услышать? ;)
От SSC
К ZaReznik (22.02.2011 01:38:30)
Дата 22.02.2011 09:32:30

Если применять Ваш критерий, то И-185 вообще был вне конкуренции ))))

Здравствуйте!

>>Як-1 и Як-7 не были в связке, окромя происхождения.
>Еще как в связке. И как несложно догадаться, летчикам осваивать именно Як-1 конкретно после Як-7В куда как полегче и поэффективнее будет по сравнению с остальными вариантами.

С чего Вы вообще взяли, что этот фактор играл сколь-нибудь значительную роль при принятии решений?

Як-7УТИ (он же УТИ-26) было выпущено всего 186 штук )). И, судя по воспоминаниям, основная масса наших лётчиков училась на УТИ-4 (ака И-16) и И-15 даже во время войны.

С уважением, SSC
От ZaReznik
К SSC (22.02.2011 09:32:30)
Дата 22.02.2011 21:37:51

А причем тут И-185? Тут УТИ-4 уже не очень. Да и ННП с УТИ не особо дружил...

>>>Як-1 и Як-7 не были в связке, окромя происхождения.
>>Еще как в связке. И как несложно догадаться, летчикам осваивать именно Як-1 конкретно после Як-7В куда как полегче и поэффективнее будет по сравнению с остальными вариантами.
>
>С чего Вы вообще взяли, что этот фактор играл сколь-нибудь значительную роль при принятии решений?
Почитайте Степанова.
Заодно можете вспомнить скольких и каких истребителей предлагал Яковлев, и какие в итоге машины были выбраны для серии - Як-1 и УТИ-26. Факты упрямая вещь, даже если они вам не особо нравятся.

>Як-7УТИ (он же УТИ-26) было выпущено всего 186 штук )).
Фактическое сворачивание производства Як-7УТИ в пользу боевых Як-7А и Як-7Б - это вынужденная мера. До начала войны (когда собственно и принимались ключевые решения по этим одноместным истребителям) об этом заранее не думали.
С таким же успехом можно ставить в вину принятие на вооружение перед войной МиГов, коль скоро их производство свернут уже в 1942.

>И, судя по воспоминаниям, основная масса наших лётчиков училась на УТИ-4 (ака И-16) и И-15 даже во время войны.
От учебы на И-15 пользы немного, куда полезнее освоить УТ-2, а еще лучше - УТ-1 (тоже кстати, яковлевские машины, напоминаю).

А УТИ-4 - ничего удивительного, как никак в 1938-1942 их около ~3200 шт. наклепали. Однако тем не менее, очевидно для нового поколения одомоторных истребителей они не очень подходили, им искали замену, и на роль эту выбрали УТИ-26, с прицелом на год 1942-й. Увы, война внесла свои маштабные коррективы, и поэтому по учебным машинам ситуация получилась совсем нерадужная – не от хорошей жизни свернули производство и УТИ-26, и УТИ-4, не от хорошей жизни везли по ленд-лизу «Тексаны»-«Гарварды», а Як-9В – вообще уже фактически после войны. Но заранее предугадать всё это в первой половине 1941 – эт врядли.
От vts~
К ZaReznik (22.02.2011 21:37:51)
Дата 23.02.2011 20:05:11

Re: но ведь еще было произведено еще около 600 Як-7В ЕМНИП (-)
От SSC
К ZaReznik (22.02.2011 21:37:51)
Дата 22.02.2011 22:47:07

Вы сейчас какой тезис доказываете?

Здравствуйте!

И-185 тут при том, что если исходить из необходимости максимальной близости техники пилотирования учебного и боевого самолётов, то И-185 был вне конкуренции почти до конца войны )). Но в серию почему-то не пошёл )).

Напомню, что изначальный Ваш тезис был таков (в моём понимании): наличие УТИ Як-7 подразумевает наличие боевого Як-1.

В реальности же таковой связи не было. Т.е. это (совпадение учебного и боевого самолётов) конечно хорошо, спору нет, но абсолютно не обязательно. И когда возникла необходимость оптимизации, то на этот вопрос не заморачивались вообще - учились на чём было, и не жужжали.

С уважением, SSC
От Андрей Платонов
К SSC (22.02.2011 22:47:07)
Дата 23.02.2011 01:31:40

Re: Вы сейчас...

>И-185 тут при том, что если исходить из необходимости максимальной близости техники пилотирования учебного и боевого самолётов, то И-185 был вне конкуренции почти до конца войны )). Но в серию почему-то не пошёл )).

УТИ-185 тоже планировался.