От badger
К Андрей Платонов
Дата 21.02.2011 01:32:30
Рубрики WWII; ВВС;

Вас в хронологии Родионова забанили ?

>Вы гляньте хотя бы когда на самолете полетел М-81 и когда - М-107...

В начале 1941 была закончена сборка ИТП Н.Н.П., но не было двигателя М-107П и его установили к моменту эвакуации в середине октября 1941 (2863,116).

8 августа 1941 вышел приказ НКАП N 815сс:
"Ли завода 21 Мищенко за проведение летных испытаний ЛаГГ-3 с М-107 назначить дополнительную оплату... (2134).



М-107 был перспективным мотором и планы под него были самые серъезные, в отличии от никому не нужного угребища М-81:

25 января 1941 г. на совместном заседании ЦК ВКП(б) и СНК заводу №26 за счет сокращения на 3400 единиц выпуска моторов М-105, определялась производственная программа в 2000 новых моторов М-107 до конца текущего года! (4537).
От Андрей Платонов
К badger (21.02.2011 01:32:30)
Дата 21.02.2011 02:10:55

Я вам как раз намекал на Родионова... ;-)

>>Вы гляньте хотя бы когда на самолете полетел М-81 и когда - М-107...
>В начале 1941 была закончена сборка ИТП Н.Н.П., но не было двигателя М-107П и его установили к моменту эвакуации в середине октября 1941 (2863,116).

А теперь еще раз загляните в Родионова и узнайте дату первого вылета И-185 М-81...

>М-107 был перспективным мотором и планы под него были самые серъезные, в отличии от никому не нужного угребища М-81:

Угребищем М-81 никогда не был, он просто уступил более удачному М-82. И уж точно М-81 был более доводимым, чем М-107.
От badger
К Андрей Платонов (21.02.2011 02:10:55)
Дата 21.02.2011 02:13:34

Re: Я вам...

>А теперь еще раз загляните в Родионова и узнайте дату первого вылета И-185 М-81...

А что вы так испугались-то сами её процитировать ? :)
Я этой даты в курсе вполне, да, она раньше, но непринципиально, а учитывая насколько М-107 был перспективнее - решение похоронить М-81 было более чем оправданным...


>>М-107 был перспективным мотором и планы под него были самые серъезные, в отличии от никому не нужного угребища М-81:
>
>Угребищем М-81 никогда не был, он просто уступил более удачному М-82.

То есть был угребищем...


>И уж точно М-81 был более доводимым, чем М-107.

А М-11 был вообще даже очень доведенным к тому моменту...
От Андрей Платонов
К badger (21.02.2011 02:13:34)
Дата 21.02.2011 02:22:49

Re: Я вам...

>>А теперь еще раз загляните в Родионова и узнайте дату первого вылета И-185 М-81...
>А что вы так испугались-то сами её процитировать ? :)

Нет, мне не страшно опровергнуть Ваше высказывание, если Вы стесняетесь привести эту дату. :-)

>Я этой даты в курсе вполне, да, она раньше, но непринципиально, а учитывая насколько М-107 был перспективнее - решение похоронить М-81 было более чем оправданным...

И-185 М-81 полетел 11.01.41, на 9 месяцев раньше - причем, именно, что принципиально, ибо до войны. М-107 нуждался в существенной доводке, что показали первые же опыты с ним, а М-81 не был таким хайтеком и вполне подходил для массового выпуска уже в 1942 году. Собственно говоря, если бы у Швецова не было М-82, то Ла-5 и Ту-2 летали бы с М-81 с примерно тем же эффектом.

>>>М-107 был перспективным мотором и планы под него были самые серъезные, в отличии от никому не нужного угребища М-81:
>>Угребищем М-81 никогда не был, он просто уступил более удачному М-82.
>То есть был угребищем...

Если Шевроле Корвет уступает в скорости Ламборгини Конташ, то из этого не следует, что Корвет - угребище.
От SSC
К Андрей Платонов (21.02.2011 02:22:49)
Дата 21.02.2011 10:34:43

М-81 можно было выпускать начиная с конца 1940 года

Здравствуйте!

>М-81 не был таким хайтеком и вполне подходил для массового выпуска уже в 1942 году. Собственно говоря, если бы у Швецова не было М-82, то Ла-5 и Ту-2 летали бы с М-81 с примерно тем же эффектом.

С переходом к массовому выпуску в 1941. Т.е. даже до войны.

С уважением, SSC
От badger
К SSC (21.02.2011 10:34:43)
Дата 22.02.2011 09:24:44

Ага, так же М-71 например...

>>М-81 не был таким хайтеком и вполне подходил для массового выпуска уже в 1942 году. Собственно говоря, если бы у Швецова не было М-82, то Ла-5 и Ту-2 летали бы с М-81 с примерно тем же эффектом.
>
>С переходом к массовому выпуску в 1941. Т.е. даже до войны.

Вы элментарных вещей не понимаете, для вас М-81 "ненапряжный движок" потому что у него меньше мощность чем М-71
? :)

Так "напряжность" определяется удельными характеристиками, а не абсолютными, а по удельным хаарктеристикам, вы могли даже на пальцах прикинуть - у М-71 и у М-81 одинаковая цилиндро-поршневая группа, у М-71 18 цилиндров, у М-81 - 14 цилиндров, мощность на цилидр 2000/18 = 111.11 л.с., 1600 / 14 = 114,28 л.с. - М-81 ничуть не менее напряженный двигатель чем М-71. Как доводился М-71 и когда он "довелся" вы должны быть в курсе.
Единственное преимущество М-81 перед М-71 было в том что при том же габаритном размере он имел меньше цилиндров что слегка снижало проблему теплоотвода, но учитывая что проблемы былил даже у М-63 с надежностью, который вообще не новый мотор совершенно, а просто форсированный до таких же показателей - гемор там был далеко не только в теплоотводе...

Для человека, неспособного четрыхзначное число поделить на двухзначное - ваши рассуждения о легкости поставноки М-81 в серию и виновности Шахурина выглядят смешно (не говоря уже о том что вы явно незнакомы с обвинениями, которые предъявлялись Шахурину )
От Андрей Платонов
К badger (22.02.2011 09:24:44)
Дата 22.02.2011 18:13:26

Re: Ага, так

>>>М-81 не был таким хайтеком и вполне подходил для массового выпуска уже в 1942 году. Собственно говоря, если бы у Швецова не было М-82, то Ла-5 и Ту-2 летали бы с М-81 с примерно тем же эффектом.
>>С переходом к массовому выпуску в 1941. Т.е. даже до войны.
>Вы элментарных вещей не понимаете, для вас М-81 "ненапряжный движок" потому что у него меньше мощность чем М-71
>? :)

Наверное, ни Швецов, ни завод, ни наркомат тоже элементарных вещей не знали, раз запустили в производство еще более напряженный М-82... ;-)
От badger
К Андрей Платонов (22.02.2011 18:13:26)
Дата 22.02.2011 22:48:25

Re: Ага, так

>Наверное, ни Швецов, ни завод, ни наркомат тоже элементарных вещей не знали, раз запустили в производство еще более напряженный М-82... ;-)

Ну так вбив соответствующие усилия в его доводку. А вы эти усилия предлагаете вбить в бесперспективный М-81 и получить его тогда же, когда и М-82.
От Андрей Платонов
К badger (22.02.2011 22:48:25)
Дата 23.02.2011 01:22:13

Re: Ага, так

>>Наверное, ни Швецов, ни завод, ни наркомат тоже элементарных вещей не знали, раз запустили в производство еще более напряженный М-82... ;-)
>Ну так вбив соответствующие усилия в его доводку.

Не бОльшие, чем в случае М-82.

>А вы эти усилия предлагаете вбить в бесперспективный М-81 и получить его тогда же, когда и М-82.

Нигде я этого не предлагаю. Я говорю (в n-й раз), что М-81 в плане доводимости не отличался в худщую сторону от М-82 и в случае отсутствия М-82 (ну недальновиден вдруг стал Швецов и не стал идти на поводу у военных, желавших уменьшать диаметр воздушников) его место без особой разницы занял бы М-81.
От badger
К Андрей Платонов (23.02.2011 01:22:13)
Дата 23.02.2011 01:53:13

Re: Ага, так

>Не бОльшие, чем в случае М-82.

И нафиг он нужен ?

>>А вы эти усилия предлагаете вбить в бесперспективный М-81 и получить его тогда же, когда и М-82.
>
>Нигде я этого не предлагаю. Я говорю (в n-й раз), что М-81 в плане доводимости не отличался в худщую сторону от М-82 и в случае отсутствия М-82 (ну недальновиден вдруг стал Швецов и не стал идти на поводу у военных, желавших уменьшать диаметр воздушников) его место без особой разницы занял бы М-81.

1) Не было бы М-82ФН
2) Вы сами отлично понимает что чем выше скорость - тем больше отрицательное влияение лишней площади, Ла-5ФН был бы уже проблематичен, Ла-7 был бы в принципе невозможен.

Не говоря уже о том что М-82-то запихали в ЛаГГ-3 с большим трудом, вопреки мнению главного о возможности такой операции, запихать туда М-81 (ещё и более тжелый явно) скорее всего в принципе не удалось бы...

Так что вы явно лукавите, утверждая что М-81 с легкостью заменил бы М-82
От Андрей Платонов
К badger (23.02.2011 01:53:13)
Дата 23.02.2011 11:19:11

Re: Ага, так

>>Не бОльшие, чем в случае М-82.
>И нафиг он нужен ?

В отсутствие М-82 - для Су-2, Ла-5, Ту-2 и Пе-8, хотя бы.

>>>А вы эти усилия предлагаете вбить в бесперспективный М-81 и получить его тогда же, когда и М-82.
>>Нигде я этого не предлагаю. Я говорю (в n-й раз), что М-81 в плане доводимости не отличался в худщую сторону от М-82 и в случае отсутствия М-82 (ну недальновиден вдруг стал Швецов и не стал идти на поводу у военных, желавших уменьшать диаметр воздушников) его место без особой разницы занял бы М-81.
>1) Не было бы М-82ФН

Был бы М-81ФН. :-)

>2) Вы сами отлично понимает что чем выше скорость - тем больше отрицательное влияение лишней площади, Ла-5ФН был бы уже проблематичен, Ла-7 был бы в принципе невозможен.

Потеря 20 км/ч неприятна, но не фатальна.

>Не говоря уже о том что М-82-то запихали в ЛаГГ-3 с большим трудом, вопреки мнению главного о возможности такой операции, запихать туда М-81 (ещё и более тжелый явно) скорее всего в принципе не удалось бы...

Судя по воспоминаниям Алексеева, больших проблем с впихиванием М-82 в ЛаГГ-3 не было. Так же не было бы их и в случае М-81, ибо вес и габариты у них были сравнимые.

>Так что вы явно лукавите, утверждая что М-81 с легкостью заменил бы М-82

Заменил бы, не сумлевайтесь. :-)
От SSC
К badger (22.02.2011 09:24:44)
Дата 22.02.2011 09:44:42

Вы разницу между цифрами 14 и 18 понимаете?

Здравствуйте!

>>>М-81 не был таким хайтеком и вполне подходил для массового выпуска уже в 1942 году. Собственно говоря, если бы у Швецова не было М-82, то Ла-5 и Ту-2 летали бы с М-81 с примерно тем же эффектом.
>>
>>С переходом к массовому выпуску в 1941. Т.е. даже до войны.

>Так "напряжность" определяется удельными характеристиками, а не абсолютными, а по удельным хаарктеристикам, вы могли даже на пальцах прикинуть - у М-71 и у М-81 одинаковая цилиндро-поршневая группа, у М-71 18 цилиндров, у М-81 - 14 цилиндров

Вот на этом Вам и надо было бы остановиться. Именно разница в числе цилиндров и есть ключевое отличие - при 18 цилиндрах затенение задней группы цилиндров уже сказывается существенно.

>Для человека, неспособного четрыхзначное число поделить на двухзначное - ваши рассуждения о легкости поставноки М-81 в серию и виновности Шахурина выглядят смешно (не говоря уже о том что вы явно незнакомы с обвинениями, которые предъявлялись Шахурину )

Могу констатировать, что Вы вообще не понимаете предмета разговора - т.е. тему авиадвигателей.

С уважением, SSC
От badger
К SSC (22.02.2011 09:44:42)
Дата 22.02.2011 10:17:21

А вы ? :)

>Вот на этом Вам и надо было бы остановиться. Именно разница в числе цилиндров и есть ключевое отличие - при 18 цилиндрах затенение задней группы цилиндров уже сказывается существенно.

Ну собственно вот вы и продемонстрировали ваш уровень владения тематикой, 18 цилиндров - "напряжный движок", 14 цилиндров - "ненапряжный", про литровую мощность вы явно никогда ничего не слышали.


>Могу констатировать, что Вы вообще не понимаете предмета разговора - т.е. тему авиадвигателей.

Ду, уже лет так 10 ничего в этой теме не понимаю...
От SSC
К badger (22.02.2011 10:17:21)
Дата 22.02.2011 10:43:27

Re: А вы...

Здравствуйте!

>>Вот на этом Вам и надо было бы остановиться. Именно разница в числе цилиндров и есть ключевое отличие - при 18 цилиндрах затенение задней группы цилиндров уже сказывается существенно.
>Ну собственно вот вы и продемонстрировали ваш уровень владения тематикой, 18 цилиндров - "напряжный движок", 14 цилиндров - "ненапряжный", про литровую мощность вы явно никогда ничего не слышали.

Помимо циферок и графичков, надо ещё понимать физическую сущность процессов - а с этим у Вас большие проблемы.

Литровая мощность у М-81 и М-71 находится примерно посередине между М-62 и М-63, и по этому показателю оба (и 81 и 71) вполне рабочие движки - но по странному стечению обстоятельств, которое Ваши циферьки объяснить не в состоянии, все они показывали разную работоспособность.

>>Могу констатировать, что Вы вообще не понимаете предмета разговора - т.е. тему авиадвигателей.
>Ду, уже лет так 10 ничего в этой теме не понимаю...

Я бы сказал, что сколько Вам лет сейчас, столько и не понимаете.

С уважением, SSC
От badger
К SSC (22.02.2011 10:43:27)
Дата 22.02.2011 11:22:38

Re: А вы...

>Помимо циферок и графичков, надо ещё понимать физическую сущность процессов - а с этим у Вас большие проблемы.

>Литровая мощность у М-81 и М-71 находится примерно посередине между М-62 и М-63, и по этому показателю оба (и 81 и 71) вполне рабочие движки - но по странному стечению обстоятельств, которое Ваши циферьки объяснить не в состоянии, все они показывали разную работоспособность.

Ага, так что помешало довести М-71 хотя бы к 42 году при таком великолепном раскладе ? И когда бы довели М-81 ?



>Я бы сказал, что сколько Вам лет сейчас, столько и не понимаете.

К счастью большинство вами сказанного не имеет отношения к реальности никакого...
От SSC
К badger (22.02.2011 11:22:38)
Дата 22.02.2011 11:26:13

Продолжаете блистать?

Здравствуйте!

>>Помимо циферок и графичков, надо ещё понимать физическую сущность процессов - а с этим у Вас большие проблемы.
>
>>Литровая мощность у М-81 и М-71 находится примерно посередине между М-62 и М-63, и по этому показателю оба (и 81 и 71) вполне рабочие движки - но по странному стечению обстоятельств, которое Ваши циферьки объяснить не в состоянии, все они показывали разную работоспособность.
>
>Ага, так что помешало довести М-71 хотя бы к 42 году при таком великолепном раскладе?

Ну вот и подумайте над этим. М-62 работал, а "двойной М-62" (М-71) не работал. Хотя литровая мощность одинаковая. Чюдо ))).

>И когда бы довели М-81 ?

По поводу М-81 уже всё сказано выше, а демагогий Вы, как я понимаю, можете заниматься бесконечно.

С уважением, SSC
От badger
К SSC (22.02.2011 11:26:13)
Дата 22.02.2011 11:30:22

Re: Продолжаете блистать?

>Ну вот и подумайте над этим. М-62 работал, а "двойной М-62" (М-71) не работал. Хотя литровая мощность одинаковая. Чюдо ))).

Потому что это разные двигатели, разных поколений. Один доведенный, а второй только предстояло.


>>И когда бы довели М-81 ?
>
>По поводу М-81 уже всё сказано выше, а демагогий Вы, как я понимаю, можете заниматься бесконечно.

Да, по поводу М-81 демагогии вашей уже много, но нет фактов, например не пояснено почему Швецов не прислал исправный двигатель Поликарпову :)
От SSC
К badger (22.02.2011 11:30:22)
Дата 22.02.2011 11:38:04

Re: Продолжаете блистать?

Здравствуйте!

>>Ну вот и подумайте над этим. М-62 работал, а "двойной М-62" (М-71) не работал. Хотя литровая мощность одинаковая. Чюдо ))).
>Потому что это разные двигатели, разных поколений. Один доведенный, а второй только предстояло.

Это объяснение сразу выдаёт в Вас глубокое понимание вопросов двигателестроения того времени.

>>>И когда бы довели М-81 ?
>>По поводу М-81 уже всё сказано выше, а демагогий Вы, как я понимаю, можете заниматься бесконечно.
>Да, по поводу М-81 демагогии вашей уже много, но нет фактов, например не пояснено почему Швецов не прислал исправный двигатель Поликарпову :)

Потому что такой двигатель сделали руки рабочего класса.

С уважением, SSC
От badger
К SSC (22.02.2011 11:38:04)
Дата 22.02.2011 11:42:20

Re: Продолжаете блистать?

>Это объяснение сразу выдаёт в Вас глубокое понимание вопросов двигателестроения того времени.

Это объяснение показывает что я не люблю пальцесосания, чего не знаю - о том не фантазирую, просто констатирую факты, в отличии от...


>Потому что такой двигатель сделали руки рабочего класса.

Ну так почему в ваших фантазиях эти руки одновременно с опытным дефектным двигателем способны производить сразу серию таких же двигателей - и исправных ? Или для серии руки пришлют с Марса ?
От SSC
К badger (22.02.2011 11:42:20)
Дата 22.02.2011 11:45:37

Re: Продолжаете блистать?

Здравствуйте!

>>Это объяснение сразу выдаёт в Вас глубокое понимание вопросов двигателестроения того времени.
>Это объяснение показывает что я не люблю пальцесосания, чего не знаю - о том не фантазирую, просто констатирую факты, в отличии от...

Да-да, конечно.

>>Потому что такой двигатель сделали руки рабочего класса.
>Ну так почему в ваших фантазиях эти руки одновременно с опытным дефектным двигателем способны производить сразу серию таких же двигателей - и исправных ? Или для серии руки пришлют с Марса ?

В серии у ВСЕХ двигателей были большие проблемы, если Вы не в курсе.

С уважением, SSC
От badger
К SSC (22.02.2011 11:45:37)
Дата 22.02.2011 12:09:49

Re: Продолжаете блистать?

>>>Потому что такой двигатель сделали руки рабочего класса.
>>Ну так почему в ваших фантазиях эти руки одновременно с опытным дефектным двигателем способны производить сразу серию таких же двигателей - и исправных ? Или для серии руки пришлют с Марса ?
>
>В серии у ВСЕХ двигателей были большие проблемы, если Вы не в курсе.

Несомненно. Но мы говорим об ОПЫТНОМ двигателе в одном экземпляре присланом Поликарпову - и тот неисправный...
От SSC
К badger (22.02.2011 12:09:49)
Дата 22.02.2011 12:56:41

Re: Продолжаете блистать?

Здравствуйте!
>>>>Потому что такой двигатель сделали руки рабочего класса.
>>>Ну так почему в ваших фантазиях эти руки одновременно с опытным дефектным двигателем способны производить сразу серию таких же двигателей - и исправных ? Или для серии руки пришлют с Марса ?
>>
>>В серии у ВСЕХ двигателей были большие проблемы, если Вы не в курсе.
>
>Несомненно. Но мы говорим об ОПЫТНОМ двигателе в одном экземпляре присланом Поликарпову - и тот неисправный...

Такое случалось практически со всеми двигателями. А как, например, крючило М-88 на опытных самолётах - это вообще песня, М-81 отдыхает.

Короче, это всё пустая болтовня, которую Вы можете продолжать бесконечно. Объективный критерий - 100-часовые испытания, и их М-81 прошёл без проблем.

С уважением, SSC
От badger
К SSC (22.02.2011 12:56:41)
Дата 23.02.2011 01:02:04

Re: Продолжаете блистать?

>Такое случалось практически со всеми двигателями. А как, например, крючило М-88 на опытных самолётах - это вообще песня, М-81 отдыхает.

При этом М-88 100-часовые испытания прошёл(о чем я вам уже говорил, заметим):

С 3 февраля по 16 апреля 1939 года мотор М-88 завода № 29 прошел удовлетворительно 100 часовое совместное с заводским испытание с переборкой нагнетателя на станке (7721, 251-252).


>Короче, это всё пустая болтовня, которую Вы можете продолжать бесконечно. Объективный критерий - 100-часовые испытания, и их М-81 прошёл без проблем.

31 августа 1940 ДБ-3Ф N 409 39 завода, предназначающийся для завода 19 для проверки мотора М-81 в летных условиях, в первых же полетах на 39 заводе вышел из строя из-за прогара коллектора на левом моторе и высокой температуры масла на правом моторе (2796,9).

Это реальность применения М-81 после вашего объективного критерия :)

А вообще можете взять столь любимый вами М-107А для примера - тоже 100-часовые прошёл испытания...
От SSC
К badger (23.02.2011 01:02:04)
Дата 23.02.2011 01:13:31

Re: Продолжаете блистать?

Здравствуйте!

>>Такое случалось практически со всеми двигателями. А как, например, крючило М-88 на опытных самолётах - это вообще песня, М-81 отдыхает.
>
>При этом М-88 100-часовые испытания прошёл(о чем я вам уже говорил, заметим):

М-88 тоже рабочий мотор. И тоже страдал глюками. Полная аналогия с М-81, подтверждённая теперь Вами.

>>Короче, это всё пустая болтовня, которую Вы можете продолжать бесконечно. Объективный критерий - 100-часовые испытания, и их М-81 прошёл без проблем.
>
>31 августа 1940 ДБ-3Ф N 409 39 завода, предназначающийся для завода 19 для проверки мотора М-81 в летных условиях, в первых же полетах на 39 заводе вышел из строя из-за прогара коллектора на левом моторе и высокой температуры масла на правом моторе (2796,9).

>Это реальность применения М-81 после вашего объективного критерия :)

Таких цитат про любой мотор того времени можно десятки надёргать.

Есть объективный критерий, принятый в то время - и он был выполнен для М-81.

>А вообще можете взять столь любимый вами М-107А для примера - тоже 100-часовые прошёл испытания...

Даты прохождения 100-часовых госиспытаний М-107А не подскажете?

С уважением, SSC
От badger
К SSC (23.02.2011 01:13:31)
Дата 23.02.2011 01:46:36

Re: Продолжаете блистать?

>М-88 тоже рабочий мотор. И тоже страдал глюками. Полная аналогия с М-81, подтверждённая теперь Вами.

Ну и большое счастье что этого мотора, как и М-88, не было в истребительной авиации... Бомбардировщики после отказа одного М-88 имели шанс вернуться на аэродром базирования, у истребителя мотор всего один...

Можете почитать впечатления Тихомолова о надежности М-88:

http://militera.lib.ru/memo/russian/tihomolov/index.html


Например главу "Курсант Алексеев", хотя этого добра и в остальных главах в избытке...

http://militera.lib.ru/memo/russian/tihomolov/04.html



>Таких цитат про любой мотор того времени можно десятки надёргать.

Несомненно. Нужно ли ещё одно такое счастье ?


>Есть объективный критерий, принятый в то время - и он был выполнен для М-81.

>>А вообще можете взять столь любимый вами М-107А для примера - тоже 100-часовые прошёл испытания...
>
>Даты прохождения 100-часовых госиспытаний М-107А не подскажете?

В то же время работа отечественных моторостроителей по увеличению срока службы и надежности двигателем М-107А затянулась до конца 1943 г. Тем не менее, еще до начала нового 1944 г. ГКО (Постановление ╧4849) утвердил заключения и выводы Правительственной комиссии по результатам 100-часовых испытаний мотора М-107А и принял двигатель на вооружение ВВС Красной Армии. В результате перед заместителем Наркома авиапромышленности А.А.Завитаевым и директором завода В.П.Баландиным во весь рост встала задача не снижая общего объема выпускаемой продукции построить в январе 1944 г. 100 моторов М-107А с ресурсом 100 часов, а к 22 февраля подготовить предложения о переходе завода ╧26 на выпуск только моторов М-107А.

и далее отличный комментарий этого факта...

В среднем, моторы нарабатывали по 15 часов и только каждый седьмой ╚накручивал╩ 25 часов. Так, на самолете Як-9У ╧ 27-015 двигатель ╧337-189 наработал на земле 6 ч. 12 мин, а в воздухе - 21 ч. 20 мин, что и позволило получить ╚рекордный╩ показатель в 27 ч. 32 мин. Парадокс состоял в том, что многие моторы раннего выпуска с ресурсом 50 часов работали лучше поздних, со сроком службы 100 часов.


http://www.airwar.ru/history/av2ww/soviet/yak9/yak9.html

и вообще полезная статья для тех кто верит в святость 100-часовых испытаний на стенде...

От SSC
К badger (23.02.2011 01:46:36)
Дата 23.02.2011 02:05:45

Re: Продолжаете блистать?

Здравствуйте!

>>М-88 тоже рабочий мотор. И тоже страдал глюками. Полная аналогия с М-81, подтверждённая теперь Вами.
>Ну и большое счастье что этого мотора, как и М-88, не было в истребительной авиации... Бомбардировщики после отказа одного М-88 имели шанс вернуться на аэродром базирования, у истребителя мотор всего один...
>>Таких цитат про любой мотор того времени можно десятки надёргать.
>Несомненно. Нужно ли ещё одно такое счастье ?

Философские рассуждения можно продолжать долго, даже бесконечно.

>>Есть объективный критерий, принятый в то время - и он был выполнен для М-81.
>
>>>А вообще можете взять столь любимый вами М-107А для примера - тоже 100-часовые прошёл испытания...
>>
>>Даты прохождения 100-часовых госиспытаний М-107А не подскажете?
>В то же время работа отечественных моторостроителей по увеличению срока службы и надежности двигателем М-107А затянулась до конца 1943 г. Тем не менее, еще до начала нового 1944 г. ГКО (Постановление ╧4849) утвердил заключения и выводы Правительственной комиссии по результатам 100-часовых испытаний мотора М-107А и принял двигатель на вооружение ВВС Красной Армии.

Итого, М-107А прошёл 100-часовые испытания на 3.5 года позже М-81. Т.е. сравнение этих моторов, которым Вы начали спор, неуместно.

>и далее отличный комментарий этого факта...
>и вообще полезная статья для тех кто верит в святость 100-часовых испытаний на стенде...

Это открытие только для Вас. Проблемы в серии были у всех моторов, у того же АМ-38 они были ничуть не меньше - но это ни коим образом не отрицает выработанный на то время порядок и критерии запуска моторов в серию. И эти критерии, что характерно, были одинаковы в СССР, Германии, США, и ВБ.

Разница была в том, что двигатель, прошедший 100-часовые испытания, можно в конце-концов отладить в серии, а не прошедший - как правило нельзя вообще.

С уважением, SSC
От badger
К Андрей Платонов (21.02.2011 02:22:49)
Дата 21.02.2011 02:29:56

Re: Я вам...

>Нет, мне не страшно опровергнуть Ваше высказывание, если Вы стесняетесь привести эту дату. :-)

Я считаю что каждая сторона должна приводить свои аргументы сама, вам не кажеться это логичным ?


>И-185 М-81 полетел 11.01.41, на 9 месяцев раньше - причем, именно, что принципиально, ибо до войны.

Да, да, и на нём сумели снять 1 точку по скорости - явный показатель надежного мотора, "до войны"...


>М-107 нуждался в существенной доводке, что показали первые же опыты с ним, а М-81 не был таким хайтеком и вполне подходил для массового выпуска уже в 1942 году.

Зачем нужен М-81 в 42, когда уже был М-82 ? Почему Поликарпов изначально выбрал М-90 для И-185 вместо такого замечательного М-81 ?


>Собственно говоря, если бы у Швецова не было М-82, то Ла-5 и Ту-2 летали бы с М-81 с примерно тем же эффектом.

А если бы у Швецова не было бы М-81 - то Ла-5 и Ту-2 летали бы с М-63 примерно с тем же эффектом...



>>>Угребищем М-81 никогда не был, он просто уступил более удачному М-82.
>>То есть был угребищем...й
>
>Если Шевроле Корвет уступает в скорости Ламборгини Конташ, то из этого не следует, что Корвет - угребище.

Если Корвет при этом стоит как Ламборгини и выпускается в так5ом же количестве - он явно угребище в кубе...
От Андрей Платонов
К badger (21.02.2011 02:29:56)
Дата 21.02.2011 12:55:08

Re: Я вам...

>>Нет, мне не страшно опровергнуть Ваше высказывание, если Вы стесняетесь привести эту дату. :-)
>Я считаю что каждая сторона должна приводить свои аргументы сама, вам не кажеться это логичным ?

Логично. Нелогично, что Вы выдвинули тезис, что М-81 и М-107 появились одновременно, но доказать не захотели и пришлось мне приводить факты в опровержение.

>>И-185 М-81 полетел 11.01.41, на 9 месяцев раньше - причем, именно, что принципиально, ибо до войны.
>Да, да, и на нём сумели снять 1 точку по скорости - явный показатель надежного мотора, "до войны"...

До директивного запрета полетов с этим мотором, на И-185 М-81 успели сделать 16 полетов и сняли, помимо одной скорости, характеристики устойчивости и управляемости, пилотажные и взлетно-посадочные свойства (причем, все это нагугливается на раз-два).

>>М-107 нуждался в существенной доводке, что показали первые же опыты с ним, а М-81 не был таким хайтеком и вполне подходил для массового выпуска уже в 1942 году.
>Зачем нужен М-81 в 42, когда уже был М-82 ? Почему Поликарпов изначально выбрал М-90 для И-185 вместо такого замечательного М-81 ?

Я уже говорил: затем, что М-81 был "официальным" от НКАП, а М-82 - [полу]инициативным. Когда НКАП увидел, что М-82 реален - переключился на этот мотор (и правильно).

>>Собственно говоря, если бы у Швецова не было М-82, то Ла-5 и Ту-2 летали бы с М-81 с примерно тем же эффектом.
>А если бы у Швецова не было бы М-81 - то Ла-5 и Ту-2 летали бы с М-63 примерно с тем же эффектом...

Не надо передергивать. М-81 и М-82 - близкие по мощности двухрядки, в отличие от.
От badger
К Андрей Платонов (21.02.2011 12:55:08)
Дата 22.02.2011 09:28:04

Re: Я вам...

>>>Нет, мне не страшно опровергнуть Ваше высказывание, если Вы стесняетесь привести эту дату. :-)
>>Я считаю что каждая сторона должна приводить свои аргументы сама, вам не кажеться это логичным ?
>
>Логично. Нелогично, что Вы выдвинули тезис, что М-81 и М-107 появились одновременно, но доказать не захотели и пришлось мне приводить факты в опровержение.

Я привел цитату о решении о поставновке в серию М-107 в тот же период когда М-81 было решено снять с серии, так что всё как раз логично...



>До директивного запрета полетов с этим мотором, на И-185 М-81 успели сделать 16 полетов и сняли, помимо одной скорости, характеристики устойчивости и управляемости, пилотажные и взлетно-посадочные свойства (причем, все это нагугливается на раз-два).

Ну да-да, конечно скорость ну совсем не интересовала :)



>Я уже говорил: затем, что М-81 был "официальным" от НКАП, а М-82 - [полу]инициативным. Когда НКАП увидел, что М-82 реален - переключился на этот мотор (и правильно).

Ну так всё правильно сделали предки, за что вы их пытаетесь пнуть ?


>>>Собственно говоря, если бы у Швецова не было М-82, то Ла-5 и Ту-2 летали бы с М-81 с примерно тем же эффектом.
>>А если бы у Швецова не было бы М-81 - то Ла-5 и Ту-2 летали бы с М-63 примерно с тем же эффектом...
>
>Не надо передергивать. М-81 и М-82 - близкие по мощности двухрядки, в отличие от.

По габаритному размеру только далекие, зато М-81 и М-63 близкие по габаритным размерам, в отличии от.

В любом случае М-81 быть не светило, о чем спор ?
От Андрей Платонов
К badger (22.02.2011 09:28:04)
Дата 22.02.2011 18:08:43

Re: Я вам...

>>До директивного запрета полетов с этим мотором, на И-185 М-81 успели сделать 16 полетов и сняли, помимо одной скорости, характеристики устойчивости и управляемости, пилотажные и взлетно-посадочные свойства (причем, все это нагугливается на раз-два).
>Ну да-да, конечно скорость ну совсем не интересовала :)

Интересовала, но программа летных испытаний - она продолжительная обычно... ;-)

>>Я уже говорил: затем, что М-81 был "официальным" от НКАП, а М-82 - [полу]инициативным. Когда НКАП увидел, что М-82 реален - переключился на этот мотор (и правильно).
>Ну так всё правильно сделали предки, за что вы их пытаетесь пнуть ?

Я - пнуть? Предки сделали правильно, переключившись с М-81 на М-82, откуда совсем не следует Ваш тезис, что М-81 - исчадие ада, которое не имело права даже родиться. :-)

>>>>Собственно говоря, если бы у Швецова не было М-82, то Ла-5 и Ту-2 летали бы с М-81 с примерно тем же эффектом.
>>>А если бы у Швецова не было бы М-81 - то Ла-5 и Ту-2 летали бы с М-63 примерно с тем же эффектом...
>>Не надо передергивать. М-81 и М-82 - близкие по мощности двухрядки, в отличие от.
>По габаритному размеру только далекие, зато М-81 и М-63 близкие по габаритным размерам, в отличии от.

При чем тут диаметр (которым габариты мотора не исчерпываются, вообще-то), если для увязки мотора на самолет так же важны его длина и масса?

>В любом случае М-81 быть не светило, о чем спор ?

Ему не светило не в любом случае, а при наличии М-82. При отсутствии М-82 Су-2, Ла-5, Ту-2 и Пе-8 летали бы на М-81 и не жужжали.
От SSC
К badger (22.02.2011 09:28:04)
Дата 22.02.2011 10:07:41

Ответьте на простой вопрос: когда М-107 прошёл 100-часовые испытания? (-)
От badger
К SSC (22.02.2011 10:07:41)
Дата 22.02.2011 10:19:24

Давайте обсудим когда М-11 прошёл 100-часовые испытания ? :)

Это не менее важный вопрос...

Никому ваш М-81 был не был нужен, даже с 1000-часовыми испытаниями, в отличии от М-107
От SSC
К badger (22.02.2011 10:19:24)
Дата 22.02.2011 10:39:08

Слив засчитан. На этом тему М-107 можно закрыть. (-)
От badger
К SSC (22.02.2011 10:39:08)
Дата 22.02.2011 11:03:21

М-107, хоть и в варианте М-107А, но был, а вот М-81 история слив давно засчитала

Не было бы войны - М-107 был бы раньше скорее всего...
От SSC
К badger (22.02.2011 11:03:21)
Дата 22.02.2011 11:18:11

Это митинговая фразеология.

Здравствуйте!

>Не было бы войны - М-107 был бы раньше скорее всего...

М-107 всю войну оставался в фокусе внимания НКАП (в отличие от большинства конкурентов). Так что нет никаких оснований полагать, что война серьёзно повлияла на доводку М-107.

Там совершенно очевидны объективные технические проблемы и запредельность ожидаемых параметров (для того времени).

С уважением, SSC
От badger
К SSC (22.02.2011 11:18:11)
Дата 22.02.2011 11:26:20

Это ВАША "митинговая фразеология" :)

>М-107 всю войну оставался в фокусе внимания НКАП (в отличие от большинства конкурентов). Так что нет никаких оснований полагать, что война серьёзно повлияла на доводку М-107.

В ходе войны М-107 превратился что в М-107А, что совсем не одно и то же...


>Там совершенно очевидны объективные технические проблемы и запредельность ожидаемых параметров (для того времени).

Требования формировались с пристальной оглядкой на противника и союзников, а не просто сосались из пальца...
От SSC
К badger (22.02.2011 11:26:20)
Дата 22.02.2011 11:29:10

Re: Это ВАША...

Здравствуйте!
>>М-107 всю войну оставался в фокусе внимания НКАП (в отличие от большинства конкурентов). Так что нет никаких оснований полагать, что война серьёзно повлияла на доводку М-107.
>
>В ходе войны М-107 превратился что в М-107А, что совсем не одно и то же...

>>Там совершенно очевидны объективные технические проблемы и запредельность ожидаемых параметров (для того времени).
>
>Требования формировались с пристальной оглядкой на противника и союзников, а не просто сосались из пальца...

Да-да, Волга впадает в Каспийское море и т.д. Демагогией можно заниматься бесконечно.

С уважением, SSC
От badger
К SSC (22.02.2011 11:29:10)
Дата 22.02.2011 11:32:42

Re: Это ВАША...

>Да-да, Волга впадает в Каспийское море и т.д. Демагогией можно заниматься бесконечно.

Чем вы и заняты, уже моря и реки пошли у вас в ход :)
От SSC
К badger (21.02.2011 02:29:56)
Дата 21.02.2011 10:33:00

Re: Я вам...

Здравствуйте!

>Почему Поликарпов изначально выбрал М-90 для И-185 вместо такого замечательного М-81?

Потому что Яковлев личным приказом запретил испытания И-185/М-81 ))).

С уважением, SSC
От badger
К SSC (21.02.2011 10:33:00)
Дата 22.02.2011 09:29:33

Вы с фактами вообще на знакомы ?

>Здравствуйте!

>>Почему Поликарпов изначально выбрал М-90 для И-185 вместо такого замечательного М-81?
>
>Потому что Яковлев личным приказом запретил испытания И-185/М-81 ))).

М-90 был выбран ДО запрета, поставили М-81 только потому что не было М-90 работающего, на замену...
От SSC
К badger (22.02.2011 09:29:33)
Дата 22.02.2011 09:49:06

Re: Вы с...

Здравствуйте!

>>>Почему Поликарпов изначально выбрал М-90 для И-185 вместо такого замечательного М-81?
>>
>>Потому что Яковлев личным приказом запретил испытания И-185/М-81 ))).
>
>М-90 был выбран ДО запрета, поставили М-81 только потому что не было М-90 работающего, на замену...

На самом деле, там шло по кругу. М-90 был выбран изначально, потом оказалось, что его на самом деле нет, потом появилась мысля об М-71, потом оказалось, что его тоже нет, потом наконец появился М-81, который таки был - но вот удивительная вещь, его испытания почему-то запретили ))). И в итоге пришлось Поликарпову снова вернуться к мыслям о М-90 и М-71.

С уважением, SSC
От badger
К SSC (22.02.2011 09:49:06)
Дата 22.02.2011 10:20:21

Re: Вы с...


>На самом деле, там шло по кругу. М-90 был выбран изначально, потом оказалось, что его на самом деле нет, потом появилась мысля об М-71, потом оказалось, что его тоже нет, потом наконец появился М-81, который таки был - но вот удивительная вещь, его испытания почему-то запретили ))). И в итоге пришлось Поликарпову снова вернуться к мыслям о М-90 и М-71.

Ну то есть Поликарпов изначально считал М-81 бесперспективным, как оно впоследствии и оказалось...
От SSC
К badger (22.02.2011 10:20:21)
Дата 22.02.2011 10:36:49

Re: Вы с...

Здравствуйте!

>Ну то есть Поликарпов изначально считал М-81 бесперспективным, как оно впоследствии и оказалось...

Ну т.е. продолжаете демагогию и пальцесосание.

С уважением, SSC
От badger
К SSC (22.02.2011 10:36:49)
Дата 22.02.2011 11:04:16

Re: Вы с...

>Здравствуйте!

>>Ну то есть Поликарпов изначально считал М-81 бесперспективным, как оно впоследствии и оказалось...
>
>Ну т.е. продолжаете демагогию и пальцесосание.

Ну так отвечаю на ваши демагогию и пальцесосание, факты-то вы обсуждать не рветесь :)
От ZhekaB
К SSC (21.02.2011 10:33:00)
Дата 21.02.2011 11:37:40

Да не повторяйте вы

так многозначительно чужие глупости
>Потому что Яковлев личным приказом запретил испытания И-185/М-81 ))).
Вы хотите сказать, что главная причина непрохождения И-185/М-81, то что Яковлев боялся с этой стороны конкуренции?
Поинтересуйтесь обстоятельствами получения Яковлевым задания на Як-1 от Сталина. Это изначально должен был быть массовый, дешевый, доступный слабым летчикам истребитель не обязательно с выдающимися данными. Главное озвученное условие - чтобы на нем стояла пушка :) Так что не зависимо от результатов битвы титанов - Поликарпов, Микоян, Лавочкин, як был бы в серии, если бы он полетел. Что и показал реальный ход событий - запуск яка в серию до прохождения испытаний. Так что И-185 это головная боль этих КБ, а Яковлев до реального 42-го был в ажуре, тем более, что он удачно подстраховал себя спаркой. А в 42-м И-185 был еще большей проблемой Лавочкина, но снова таки не Яковлева.
От SSC
К ZhekaB (21.02.2011 11:37:40)
Дата 21.02.2011 21:14:28

Я вроде ясно пишу

Здравствуйте!

>>Потому что Яковлев личным приказом запретил испытания И-185/М-81 ))).
>Вы хотите сказать, что главная причина непрохождения И-185/М-81, то что Яковлев боялся с этой стороны конкуренции?

Я хочу указать на исторический факт, описанный выше. Факт странный, т.к. обычным для того времени было проводить испытания до износа мотора.

А чего Яковлев боялся или не боялся - точно это теперь могут узнать только экстрасенсы и ясновидящие.

>як был бы в серии, если бы он полетел. Что и показал реальный ход событий - запуск яка в серию до прохождения испытаний.

Серию можно начать, и можно закончить. Срочный запуск Яка в серию объяснялся не безрассудной любовью Сталина к Яковлеву, а катастрофическим положением с истребителями в СССР при уже начавшейся 2МВ. После ликвидации первого провала неизбежно последовала бы оптимизация, тем более вероятная, что по мотору М-105 "подстраховались" Лаггом.

С уважением, SSC
От ZaReznik
К SSC (21.02.2011 21:14:28)
Дата 21.02.2011 21:37:44

Re: Я вроде...

>...Срочный запуск Яка в серию объяснялся не безрассудной любовью Сталина к Яковлеву, а катастрофическим положением с истребителями в СССР при уже начавшейся 2МВ. После ликвидации первого провала неизбежно последовала бы оптимизация, тем более вероятная, что по мотору М-105 "подстраховались" Лаггом.

Вы забыли указать, что с ЛаГГ-3-УТИ (а также и с МиГ-3-УТИ) был голяк полнейший. Так что для Як-1 в связке с Як-7В серия была просто неизбежно гарантирована. Ну а то что Як смог ко всему еще и ЛаГГ обскакать - это, как видится, не есть исключительно волюнтаристское влияние одних лишь замнаркомовских полномочий АСЯ.
От SSC
К ZaReznik (21.02.2011 21:37:44)
Дата 21.02.2011 21:49:11

Re: Я вроде...

Здравствуйте!
>>...Срочный запуск Яка в серию объяснялся не безрассудной любовью Сталина к Яковлеву, а катастрофическим положением с истребителями в СССР при уже начавшейся 2МВ. После ликвидации первого провала неизбежно последовала бы оптимизация, тем более вероятная, что по мотору М-105 "подстраховались" Лаггом.
>
>Вы забыли указать, что с ЛаГГ-3-УТИ (а также и с МиГ-3-УТИ) был голяк полнейший. Так что для Як-1 в связке с Як-7В серия была просто неизбежно гарантирована. Ну а то что Як смог ко всему еще и ЛаГГ обскакать - это, как видится, не есть исключительно волюнтаристское влияние одних лишь замнаркомовских полномочий АСЯ.

Як-1 и Як-7 не были в связке, окромя происхождения.

Вообще, Вы что сказать то хотели, если поконкретнее?

С уважением, SSC
От ZaReznik
К SSC (21.02.2011 21:49:11)
Дата 22.02.2011 01:38:30

Re: Я вроде...

>Як-1 и Як-7 не были в связке, окромя происхождения.
Еще как в связке. И как несложно догадаться, летчикам осваивать именно Як-1 конкретно после Як-7В куда как полегче и поэффективнее будет по сравнению с остальными вариантами.

>Вообще, Вы что сказать то хотели, если поконкретнее?
А что поконкретнее вы хотели услышать? ;)
От SSC
К ZaReznik (22.02.2011 01:38:30)
Дата 22.02.2011 09:32:30

Если применять Ваш критерий, то И-185 вообще был вне конкуренции ))))

Здравствуйте!

>>Як-1 и Як-7 не были в связке, окромя происхождения.
>Еще как в связке. И как несложно догадаться, летчикам осваивать именно Як-1 конкретно после Як-7В куда как полегче и поэффективнее будет по сравнению с остальными вариантами.

С чего Вы вообще взяли, что этот фактор играл сколь-нибудь значительную роль при принятии решений?

Як-7УТИ (он же УТИ-26) было выпущено всего 186 штук )). И, судя по воспоминаниям, основная масса наших лётчиков училась на УТИ-4 (ака И-16) и И-15 даже во время войны.

С уважением, SSC
От ZaReznik
К SSC (22.02.2011 09:32:30)
Дата 22.02.2011 21:37:51

А причем тут И-185? Тут УТИ-4 уже не очень. Да и ННП с УТИ не особо дружил...

>>>Як-1 и Як-7 не были в связке, окромя происхождения.
>>Еще как в связке. И как несложно догадаться, летчикам осваивать именно Як-1 конкретно после Як-7В куда как полегче и поэффективнее будет по сравнению с остальными вариантами.
>
>С чего Вы вообще взяли, что этот фактор играл сколь-нибудь значительную роль при принятии решений?
Почитайте Степанова.
Заодно можете вспомнить скольких и каких истребителей предлагал Яковлев, и какие в итоге машины были выбраны для серии - Як-1 и УТИ-26. Факты упрямая вещь, даже если они вам не особо нравятся.

>Як-7УТИ (он же УТИ-26) было выпущено всего 186 штук )).
Фактическое сворачивание производства Як-7УТИ в пользу боевых Як-7А и Як-7Б - это вынужденная мера. До начала войны (когда собственно и принимались ключевые решения по этим одноместным истребителям) об этом заранее не думали.
С таким же успехом можно ставить в вину принятие на вооружение перед войной МиГов, коль скоро их производство свернут уже в 1942.

>И, судя по воспоминаниям, основная масса наших лётчиков училась на УТИ-4 (ака И-16) и И-15 даже во время войны.
От учебы на И-15 пользы немного, куда полезнее освоить УТ-2, а еще лучше - УТ-1 (тоже кстати, яковлевские машины, напоминаю).

А УТИ-4 - ничего удивительного, как никак в 1938-1942 их около ~3200 шт. наклепали. Однако тем не менее, очевидно для нового поколения одомоторных истребителей они не очень подходили, им искали замену, и на роль эту выбрали УТИ-26, с прицелом на год 1942-й. Увы, война внесла свои маштабные коррективы, и поэтому по учебным машинам ситуация получилась совсем нерадужная – не от хорошей жизни свернули производство и УТИ-26, и УТИ-4, не от хорошей жизни везли по ленд-лизу «Тексаны»-«Гарварды», а Як-9В – вообще уже фактически после войны. Но заранее предугадать всё это в первой половине 1941 – эт врядли.
От vts~
К ZaReznik (22.02.2011 21:37:51)
Дата 23.02.2011 20:05:11

Re: но ведь еще было произведено еще около 600 Як-7В ЕМНИП (-)
От SSC
К ZaReznik (22.02.2011 21:37:51)
Дата 22.02.2011 22:47:07

Вы сейчас какой тезис доказываете?

Здравствуйте!

И-185 тут при том, что если исходить из необходимости максимальной близости техники пилотирования учебного и боевого самолётов, то И-185 был вне конкуренции почти до конца войны )). Но в серию почему-то не пошёл )).

Напомню, что изначальный Ваш тезис был таков (в моём понимании): наличие УТИ Як-7 подразумевает наличие боевого Як-1.

В реальности же таковой связи не было. Т.е. это (совпадение учебного и боевого самолётов) конечно хорошо, спору нет, но абсолютно не обязательно. И когда возникла необходимость оптимизации, то на этот вопрос не заморачивались вообще - учились на чём было, и не жужжали.

С уважением, SSC
От Андрей Платонов
К SSC (22.02.2011 22:47:07)
Дата 23.02.2011 01:31:40

Re: Вы сейчас...

>И-185 тут при том, что если исходить из необходимости максимальной близости техники пилотирования учебного и боевого самолётов, то И-185 был вне конкуренции почти до конца войны )). Но в серию почему-то не пошёл )).

УТИ-185 тоже планировался.
От Иван Уфимцев
К badger (21.02.2011 01:32:30)
Дата 21.02.2011 01:48:06

Re: Вас_в_хронологии_Родионова_забанили_?

On 21.02.2011 00:32, badger wrote:
>> Вы гляньте хотя бы когда на самолете полетел М-81 и когда - М-107...
> В начале 1941 была закончена сборка ИТП Н.Н.П., но не было двигателя М-107П
Вообще говоря, небыло второго М-37П.

--
CU, IVan.