От Исаев Алексей
К ЖУР
Дата 19.02.2011 22:17:21
Рубрики Танки; 1941;

Re: Пользуясь случаем...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>1)Почему на Ваш взгляд нельзя было снабжать БГ Рауса по этому маршруту?

Этим маршрутом не воспользовались ввиду того, что уже вечером 24 июня установили контакт с группой Зекедорфа. Как я понимаю - через Кантуны. Это было лучше, чем шариться по лесам, где к тому моменту было еще немало разрозненных групп советских пехотинцев. В ЖБД полка написано В течение дня в больших окружающих лесных массивах все время вспыхивали бои с разрозненными группами противника, в ходе которых были захвачены пленные.

>2)У меня сложилось впечатление что Раус на плацдарме 24 числа "курил бамбук". Как в ЖБД 4 полка оценивают интенсивность боев на плацдарме в тот день?

ЖБД вообще своеобразый, складывается впечатление, что его набивали зевая по вечерам. Т.е. даже четкой хронологии по времени нет, просто сплошняком описание событий дня.
24 июня они действительно мало чем занимались. День был потрачен на КВ, перестрелки с засевшими в лесах красноармейцами и попытку помочь группе Зекедорфа, причем последняя была предпринята вечером и батальон из группы Рауса до места боя соседа просто не доехал.

>3)Ночью 24 немцы из БГ Рауса как я понял пытались/намеревались пробиться не к Рассейняю а на плацдарм к Зекендорфу (видимо по западному берегу реки). Зафиксирована в ЖБД полка эта попытка? Почему закончилась неудачей если была? На западном берегу оставался не только одинокий КВ?

Нет, установление связи с группой Зекедорфа в ЖБД полка не зафиксирован. Оно есть в документах бригады или дивизии. Есть и время установления контакта - 23.00 24 июня.

С уважением, Алексей Исаев
От ЖУР
К Исаев Алексей (19.02.2011 22:17:21)
Дата 19.02.2011 23:41:34

Спасибо

>>1)Почему на Ваш взгляд нельзя было снабжать БГ Рауса по этому маршруту?
>
>Этим маршрутом не воспользовались ввиду того, что уже вечером 24 июня установили контакт с группой Зекедорфа. Как я понимаю - через Кантуны. Это было лучше, чем шариться по лесам, где к тому моменту было еще немало разрозненных групп советских пехотинцев. В ЖБД полка написано В течение дня в больших окружающих лесных массивах все время вспыхивали бои с разрозненными группами противника, в ходе которых были захвачены пленные.

Ну так и через Кантуны путь небезопасный. Сам наряд сил для прорыва (батальон пехоты с ротой танков) как бы намекает что путь от плацдарма к плацдарму по западному берегу представлялся немцам весьма опасным. И даже обеспечив этот корридор необходимо было бы везти раненных/снаряды сначала с плацдарма на плацдарм а только потом еще в Рассейняй. И вообще непонятно почему ждали вечера - по словам немцев раненные умирали без медпомощи.

>>2)У меня сложилось впечатление что Раус на плацдарме 24 числа "курил бамбук". Как в ЖБД 4 полка оценивают интенсивность боев на плацдарме в тот день?
>
>ЖБД вообще своеобразый, складывается впечатление, что его набивали зевая по вечерам. Т.е. даже четкой хронологии по времени нет, просто сплошняком описание событий дня.
>24 июня они действительно мало чем занимались. День был потрачен на КВ, перестрелки с засевшими в лесах красноармейцами и попытку помочь группе Зекедорфа, причем последняя была предпринята вечером и батальон из группы Рауса до места боя соседа просто не доехал.


Вообщем складывается впечатление что роль КВ в остановке БГ Рауса преувеличена причем в первую очередь самим Раусом(видимо нужна была отмазка почему весь день сидел на жопе ровно)


>>3)Ночью 24 немцы из БГ Рауса как я понял пытались/намеревались пробиться не к Рассейняю а на плацдарм к Зекендорфу (видимо по западному берегу реки). Зафиксирована в ЖБД полка эта попытка? Почему закончилась неудачей если была? На западном берегу оставался не только одинокий КВ?
>
>Нет, установление связи с группой Зекедорфа в ЖБД полка не зафиксирован. Оно есть в документах бригады или дивизии. Есть и время установления контакта - 23.00 24 июня.

Да но там же присуствуют противоречивые данные об отмене намеченного прорыва той самой группы Шмидта к Зекендорфу. Я надеялся что ЖБД полка(Шмидт командовал первым батальоном) поставит точку.

ЖУР
От Исаев Алексей
К ЖУР (19.02.2011 23:41:34)
Дата 19.02.2011 23:57:58

Re: Спасибо

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Ну так и через Кантуны путь небезопасный. Сам наряд сил для прорыва (батальон пехоты с ротой танков)

Это не прорыв был. Цитирую ЖБД 4-го сп: Вечером по приказу дивизии 1-й батальон с некоторыми подчиненными ему частями был направлен на юг, чтобы атакой облегчить положение группы Зекендорфа у Ракавы
Проще говоря пинками погнали выручать соседа.

>по словам немцев раненные умирали без медпомощи.

Видимо полагали, что через леса эвакуировать опаснее - можно получить еще порцию раненых, а то и убитых.

>Вообщем складывается впечатление что роль КВ в остановке БГ Рауса преувеличена причем в первую очередь самим Раусом(видимо нужна была отмазка почему весь день сидел на жопе ровно)

Ну строго говоря он оборонял свой плацдарм. Т.к. обстановка была не ясна и на него тоже могли посыпаться атаки.

>>Нет, установление связи с группой Зекедорфа в ЖБД полка не зафиксирован. Оно есть в документах бригады или дивизии. Есть и время установления контакта - 23.00 24 июня.
>Да но там же присуствуют противоречивые данные об отмене намеченного прорыва той самой группы Шмидта к Зекендорфу. Я надеялся что ЖБД полка(Шмидт командовал первым батальоном) поставит точку.

В какой-то мере он это делает. Цитирую: Из-за очень плохих дорог танки и тяжелое вооружение не смогли продвинуться вперед, тем более что в темноте в лесу было не найти обходных дорог. Ранним утром атака была отменена.
Т.е. поход на выручку соседу к Ракаве не состоялся, но связь двух боевых групп была все же установлена.
Как я понимаю, за счет этой связи удалось перегнать в группу Рауса зенитку, которая 13-ю выстрелами подбила КВ на дороге.

С уважением, Алексей Исаев
От ЖУР
К Исаев Алексей (19.02.2011 23:57:58)
Дата 20.02.2011 00:29:24

Re: Спасибо

>Это не прорыв был. Цитирую ЖБД 4-го сп: Вечером по приказу дивизии 1-й батальон с некоторыми подчиненными ему частями был направлен на юг, чтобы атакой облегчить положение группы Зекендорфа у Ракавы
>Проще говоря пинками погнали выручать соседа.

Собственно к вечеру у соседа кризис уже миновал.

>Ну строго говоря он оборонял свой плацдарм. Т.к. обстановка была не ясна и на него тоже могли посыпаться атаки.

Вот днем фланговый удар группы Шмидта была бы кстати. Или даже рейд по восточному берегу. А Раус ИМХО сознательно предпочел борцунствовать с одиноким КВ.

>В какой-то мере он это делает. Цитирую: Из-за очень плохих дорог танки и тяжелое вооружение не смогли продвинуться вперед, тем более что в темноте в лесу было не найти обходных дорог. Ранним утром атака была отменена.
>Т.е. поход на выручку соседу к Ракаве не состоялся, но связь двух боевых групп была все же установлена.

Не совсем понятно. Если связь установлена то что за атака отменена? Против кого? Неужели батальону пехоты могли помешать разрозненные группы и одиночные бойцы?

>Как я понимаю, за счет этой связи удалось перегнать в группу Рауса зенитку, которая 13-ю выстрелами подбила КВ на дороге.

Сомнительно. Ахт-ахт тоже вполне себе "тяжелое вооружение". Скорее всего ее подвезли от города и стреляли с юга.


ЖУР
От Исаев Алексей
К ЖУР (20.02.2011 00:29:24)
Дата 20.02.2011 00:50:25

Re: Спасибо

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Собственно к вечеру у соседа кризис уже миновал.

Запоздалая реакция на кризис.

>Вот днем фланговый удар группы Шмидта была бы кстати. Или даже рейд по восточному берегу. А Раус ИМХО сознательно предпочел борцунствовать с одиноким КВ.

У Рауса был четкий приказ сидеть смирно. В ЖБД 6 шутцен-бригады написано: "Намеченное на ранее утро продолжение наступления было остановлено командованием дивизии, поскольку воздушная разведка доложила о приближении новых крупных танковых соединений противника. Поставлена задача: «Продолжать оборону»" Вот он и продолжал оборону.

>Не совсем понятно. Если связь установлена то что за атака отменена? Против кого? Неужели батальону пехоты могли помешать разрозненные группы и одиночные бойцы?

К утру 25 июня объект атаки т.е. части 2 тд 3 МК уже отсутствовал, она пошла на прорыв в полосе 1 тд немцев.

>Сомнительно. Ахт-ахт тоже вполне себе "тяжелое вооружение". Скорее всего ее подвезли от города и стреляли с юга.

Первую итерацию(когда свалилась в кювет) наверняка от города. А 13 выстрелов как мне думается уже с севера т.к. об это(13 выстрелов) написано и в ЖБД 4 сп.

С уважением, Алексей Исаев
От Vitold
К Исаев Алексей (20.02.2011 00:50:25)
Дата 20.02.2011 21:51:59

Re: Спасибо

>Первую итерацию(когда свалилась в кювет) наверняка от города.
Из радиограмы, которая отправлена из дивизии для группы Рауса известен даже маршрут движкеия - через Клусай (см. карту
http://www.rytufrontas.net/straipsniai/ras/ras_schema_3.jpg

, чуть севернее от дороги Расейняй - Шилува). Надо понять, что они нестали в место будущего боя ехать обратно на Расейняй и потом по шоссе, а поехали напрямую от Грудзишке.
>А 13 выстрелов как мне думается уже с севера т.к. об это(13 выстрелов) написано и в ЖБД 4 сп.
То же самое написано и в ЖБД бригады, которая тоже была севернее танка, но это ничего недоказывает.
1/Flak 3 на вечер 24.06 входила в состав группы Коля, которая, как мне кажется, в то время находилась в раионе Грудзишке или чуть восточнее. Мне кажется очень сомнительная возможность тягачу с флаком ночью сделать большой крюк для того, чтобы оказатся танку с севера.


От ZaReznik
К Vitold (20.02.2011 21:51:59)
Дата 21.02.2011 21:50:29

Re: Спасибо

>...Мне кажется очень сомнительная возможность тягачу с флаком ночью сделать большой крюк для того, чтобы оказатся танку с севера.
Но совсем уж категорически исключать такую возможность тоже нельзя - могли ведь и банально блукануть, тем более ночью.
От ЖУР
К ZaReznik (21.02.2011 21:50:29)
Дата 21.02.2011 21:58:34

От Рауса целенаправленно к Зекендорфу шли и не дошли

А тут случайно заблудились и доехали? Вероятность ничтожна - тем более что нет никаких указаний на то что вообще планировалась переброска от Зекендорфа к Раусу зениток.


ЖУР
От ЖУР
К Vitold (20.02.2011 21:51:59)
Дата 20.02.2011 22:02:34

Согласен зенитка оба раза вела огонь с юга.

В ЖБД дивизии прямо написано -"Группа Коль усиленная 8,8 должна прорваться к Раусу. Группа Рауса атакует навстречу ей."

ЖУР
От IAM
К Исаев Алексей (20.02.2011 00:50:25)
Дата 20.02.2011 07:18:48

Re: Спасибо

>А 13 выстрелов как мне думается уже с севера т.к. об это(13 выстрелов) написано и в ЖБД 4 сп.
Т.е. в ЖБД 4-го полка идет речь о 13-ти именно выстрелах?
От Исаев Алексей
К IAM (20.02.2011 07:18:48)
Дата 20.02.2011 10:13:33

Да, именно о 13 выстрелах. (-)
От IAM
К Исаев Алексей (20.02.2011 10:13:33)
Дата 20.02.2011 10:33:48

Спасибо. Вот и верь после этого "документам дивизии". (-)
От Исаев Алексей
К IAM (20.02.2011 10:33:48)
Дата 20.02.2011 11:03:55

А в чем противоречие?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

ЖБД 6-й шутцен-бригады Вражеский танк на дороге Росенье - плацдарм был выведен тем временем из строя 3-мя зенитными 8,8-см орудиями 3-го зенитного полка, причем только 13-е попадание пробило броню
ЖБД 4 сп: Утром прибывает давно запрошенная 8.8-см зенитка, которой удается 13-ю выстрелами уничтожить тяжелый танк.
Взаимно дополняют/уточняют.

С уважением, Алексей Исаев
От ЖУР
К Исаев Алексей (20.02.2011 11:03:55)
Дата 20.02.2011 11:07:36

В первом случае пробите только после 12 выстрелов что довольно загадочно

>ЖБД 6-й шутцен-бригады Вражеский танк на дороге Росенье - плацдарм был выведен тем временем из строя 3-мя зенитными 8,8-см орудиями 3-го зенитного полка, причем только 13-е попадание пробило броню
>ЖБД 4 сп: Утром прибывает давно запрошенная 8.8-см зенитка, которой удается 13-ю выстрелами уничтожить тяжелый танк.
>Взаимно дополняют/уточняют.

Во втором такой четкости нет.


ЖУР
От Исаев Алексей
К ЖУР (20.02.2011 11:07:36)
Дата 20.02.2011 13:03:02

Особого противоречия, откровенно говоря, не вижу

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Два источника дают одну и ту же цифру т.е. он скорее всего правильная. Дистанция боя не запредельная, цель неподвижная. 12 раз мазать в таких условиях? А непробитие могло быть вызвано дистанцией стрельбы, выбранной для безопасности расчета. Плюс угол встречи снарядов с броней(если танк стоял не точно поперек линии огня). Опять же непонятно, какой использовался боеприпас. Может это 8,8-cm Pzgr, а не 8,8-cm Pzgr 39.

С уважением, Алексей Исаев
От IAM
К Исаев Алексей (20.02.2011 13:03:02)
Дата 20.02.2011 13:30:34

Re: Особого противоречия,...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Особого противоречия, откровенно говоря, не вижу
На танке могло оказатся не 13 отметин, а только одна, к примеру.

>Два источника дают одну и ту же цифру т.е. он скорее всего правильная.
В оба ЖБД попала цифра из одного источника.

>12 раз мазать в таких условиях? А непробитие могло быть вызвано дистанцией стрельбы, выбранной для безопасности расчета.
Ну и промахи могут быть объяснены этой самой дистанцией. А также повышенным темпом стрельбы, т.к. стреляли в ацкую вундервафлю, которая уже убила одного флака.

От Skvortsov
К IAM (20.02.2011 13:30:34)
Дата 20.02.2011 13:37:27

Я, видимо, пропустил этот момент.


>>12 раз мазать в таких условиях? А непробитие могло быть вызвано дистанцией стрельбы, выбранной для безопасности расчета.
>Ну и промахи могут быть объяснены этой самой дистанцией. А также повышенным темпом стрельбы, т.к. стреляли в ацкую вундервафлю, которая уже убила одного флака.

А в ЖБД упоминается потеря флака?
От Исаев Алексей
К Skvortsov (20.02.2011 13:37:27)
Дата 20.02.2011 15:19:47

В ЖБД 114 сп упоминается

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>А в ЖБД упоминается потеря флака?

ЖБД 114 сп гласит: Еще одна батарея прибыла в 20.00 и была использована против танков, обнаруженных в лесу восточнее дороги Росенье – Силува. При этом она потеряла одно орудие.
Расейняй-Шилува это как раз дорога через плацдарм Рауса.

С уважением, Алексей Исаев
От Коля-Анархия
К Исаев Алексей (20.02.2011 15:19:47)
Дата 20.02.2011 16:34:39

а что такое "сп"? не хотел спрашивать, но неприятно непонимать... (-)
От ЖУР
К Коля-Анархия (20.02.2011 16:34:39)
Дата 20.02.2011 16:41:20

Это для скорости Д.б. "114 SR"

В принципе Schützen Regiment можно перевести как стрелковый полк;)

ЖУР
От Skvortsov
К Исаев Алексей (20.02.2011 15:19:47)
Дата 20.02.2011 15:48:52

Мне казалось, это другой эпизод.

Приветствую.

>ЖБД 114 сп гласит: Еще одна батарея прибыла в 20.00 и была использована против танков, обнаруженных в лесу восточнее дороги Росенье – Силува. При этом она потеряла одно орудие.
>Расейняй-Шилува это как раз дорога через плацдарм Рауса.

Но танки упомянуты во множественном числе. Да и КВ вроде находился на самой дороге.

С уважением,
От Исаев Алексей
К Skvortsov (20.02.2011 15:48:52)
Дата 20.02.2011 21:32:13

Re: Мне казалось,...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Но танки упомянуты во множественном числе.

"Уничтожение танков" это общая задача. Да и описка банальная могла быть.

>Да и КВ вроде находился на самой дороге.

Однако больше в этом районе никого не было.

С уважением, Алексей Исаев
От Skvortsov
К Исаев Алексей (20.02.2011 21:32:13)
Дата 20.02.2011 21:40:32

А во-сколько подрывников отправили к танку? (-)
От Исаев Алексей
К Skvortsov (20.02.2011 21:40:32)
Дата 20.02.2011 21:57:03

По ЖБД 6 шутцен-бригады - после 20.00

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Но про них явно сказано, что эту операцию придерживали до темноты. Так что думаю добрались они до танка не в 20.00, а где-то ближе к 22.00-23.00.

С уважением, Алексей Исаев
От Skvortsov
К Исаев Алексей (20.02.2011 21:57:03)
Дата 20.02.2011 22:03:28

Re: Если зенитная батарея появилась только в 20 часов,

>Но про них явно сказано, что эту операцию придерживали до темноты. Так что думаю добрались они до танка не в 20.00, а где-то ближе к 22.00-23.00.

то зенитка погибла позже.
Получается, подрывников отправили к танку, потом привезли зенитку и стали обстреливать танк.
Как-то странно.

С уважением,
От Исаев Алексей
К Skvortsov (20.02.2011 22:03:28)
Дата 20.02.2011 22:31:47

Re: Если зенитная...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>то зенитка погибла позже.

Зенитке явно в темноте делать нечего, поэтому она стреляла и была уничтожена в промежутке от 20.30 до 21.30 24.06.41.

>Получается, подрывников отправили к танку, потом привезли зенитку и стали обстреливать танк.

Отправили, еще не зная, что прибыла зенитка или же успела прибыть, но было неясно, успеет ли отстреляться до темноты.

>Как-то странно.

Хорошо, а какие еще варианты? Помимо "рассеняйского КВ" был кто-то способный уделать зенитку? Еще один танк из основной массы 2 тд? Тогда получается, что Раус записал зенитку на счет КВ, а на самом деле ее убила другая машина.

С уважением, Алексей Исаев
От Skvortsov
К Исаев Алексей (20.02.2011 22:31:47)
Дата 20.02.2011 22:52:17

Re: Если зенитная...

>
>Хорошо, а какие еще варианты? Помимо "рассеняйского КВ" был кто-то способный уделать зенитку? Еще один танк из основной массы 2 тд? Тогда получается, что Раус записал зенитку на счет КВ, а на самом деле ее убила другая машина.

А в бригадном ЖБД отмечена стрельба по танку во время подхода подрывников?
По-моему нет.
Тогда мог быть и второй танк.

С уважением,
От ЖУР
К Skvortsov (20.02.2011 15:48:52)
Дата 20.02.2011 15:56:43

В дивизионном ЖБД "утром 25 на коммуникациях Рауса два танка" (-)
От Skvortsov
К ЖУР (20.02.2011 15:56:43)
Дата 20.02.2011 16:14:10

Но зенитка вроде потеряна 24.06, да и была она, по-моему, из 21-го FlakAbt. (-)
От ЖУР
К Skvortsov (20.02.2011 16:14:10)
Дата 20.02.2011 16:29:11

Да такой в гешихте поминается 21-го FlakAbt.

Но проблема в том что такой дивизион не были придан 4 ТГр.

ЖУР
От Skvortsov
К ЖУР (20.02.2011 16:29:11)
Дата 20.02.2011 16:56:23

Я его вообще не нашел.


Но, по-любому, зенитка была потеряна 24.06.
От ЖУР
К Skvortsov (20.02.2011 16:56:23)
Дата 20.02.2011 16:59:24

Раз номер двузначный и до 70 значит дивизион из состава полка

Но оба дивизиона 21 полка были к 22.06 переформированы и участия в б/д не принимали.

ЖУР
От Skvortsov
К ЖУР (20.02.2011 16:59:24)
Дата 20.02.2011 17:05:42

Возможно, там просто опечатка.

Кстати, в 71-м дивизионе 8,8 были?
От ЖУР
К Skvortsov (20.02.2011 17:05:42)
Дата 20.02.2011 17:19:20

Нет. Он же le.

Если очепятка то что имели виду?

ЖУР
От Skvortsov
К ЖУР (20.02.2011 17:19:20)
Дата 20.02.2011 17:28:34

Что номер неправильно напечатан. Но все равно не дивизион из 3-го полка .

Про le. я знаю, но мало ли какие отклонения от штата бывают.
От ЖУР
К Skvortsov (20.02.2011 17:28:34)
Дата 20.02.2011 18:01:14

Не слышал про такие отклонения

Бывало конечно временно приатачивали к легким дивизионам батарею ахт-ахт из другого дивизиона. Но где взять эти 88 все равно надо было. А вариант тут только один - I./3

ЖУР
От Skvortsov
К ЖУР (20.02.2011 18:01:14)
Дата 20.02.2011 18:26:07

А почему Вы версию флаков из II./411 исключили? (-)
От ЖУР
К Skvortsov (20.02.2011 18:26:07)
Дата 20.02.2011 19:19:34

Потому что он le. mot. Sf. (-)
От Skvortsov
К ЖУР (20.02.2011 19:19:34)
Дата 20.02.2011 19:38:38

А 88мм разве у него не было? (-)
От ЖУР
К Skvortsov (20.02.2011 19:38:38)
Дата 20.02.2011 19:52:46

А почему они у него должны быть если он le.?

Нейхостер конечно голова -но и он может ошибаться. Везде пишут что этот дивизион был трехбатарейный а это отличительный признак легкого от пятибатарейного смешанного.


ЖУР
От Skvortsov
К ЖУР (20.02.2011 19:52:46)
Дата 20.02.2011 20:22:44

Почему тогда в нем есть десятая батарея? (10./411)? (-)
От ЖУР
К Skvortsov (20.02.2011 20:22:44)
Дата 20.02.2011 20:27:58

Потому что нумерация сквозная . В II./411 -8,9,10 батареи (-)
От Skvortsov
К ЖУР (20.02.2011 20:27:58)
Дата 20.02.2011 20:30:46

А в I./411 - получается 7 батарей? (-)
От ЖУР
К Skvortsov (20.02.2011 20:30:46)
Дата 20.02.2011 20:32:06

Таких монстров не было. (-)
От ЖУР
К ЖУР (20.02.2011 20:32:06)
Дата 20.02.2011 20:35:46

Сорвалось. Я встречал информацию что были 6 батарейные смешанные

но семи это уже перебор.

В I./411 пишут 1.-5. батарея. Куда дели 6,7 не знаю.



ЖУР
От Skvortsov
К ЖУР (20.02.2011 20:35:46)
Дата 20.02.2011 20:43:30

А 10.07.41 в 6 тд имеются 3./411 и 10./411. (-)
От ЖУР
К Skvortsov (20.02.2011 20:43:30)
Дата 20.02.2011 20:48:19

Вот здесь как раз таки очепятка . Вместо 3./411 д.б. 8 или 9.

3-я батарея была в другом дивизионе.


ЖУР
От Skvortsov
К ЖУР (20.02.2011 20:48:19)
Дата 21.02.2011 15:41:33

Вопрос в том, а где был 1-ый дивизион 24.06.11:



http://i061.radikal.ru/1102/d9/acc7e010da3a.jpg


От ЖУР
К Skvortsov (21.02.2011 15:41:33)
Дата 21.02.2011 16:22:34

Сошлюсь на того же Нейхостера

http://niehorster.orbat.com/011_germany/41-oob/ag-nord/army_16.html

ЖУР
От Skvortsov
К ЖУР (21.02.2011 16:22:34)
Дата 21.02.2011 19:12:51

А чьи 8,8 могут быть в группе Metz?


Metz командовал Arko 30.
На той же стр.39а дается расшифровка состава группы:

http://i001.radikal.ru/1102/78/2624bd2df8a0.jpg


От ЖУР
К Skvortsov (21.02.2011 19:12:51)
Дата 21.02.2011 19:36:46

Это не расшифровка группы Metz?

Это перечень подразделений которых в этот день приатачили к дивизии.

ЖУР
От Skvortsov
К ЖУР (21.02.2011 19:36:46)
Дата 21.02.2011 19:51:57

Re: Это не...

Я так понял, что присоединили Arko, куда они все входили.
Хотя, может, Вы и правы.
От ЖУР
К Skvortsov (21.02.2011 19:51:57)
Дата 21.02.2011 20:18:02

Там конечно не шедевр штабной культуры;)

Я бы прочитал так:
"Присоединенные(сегодня)подразделения

ARKO 30(которому починены 2 батареи пушек,дивизион хим.минометов,дивизион АИР))
88 мм
611 пушечный дивизион без 1 одной батр
дивизион 52 полка хим.минометов
2 дивизион АИР"

Фактически масло масляное. Но в ЖБД сами знаете вещь специфическая.

Зенитки насколько я знаю в АРКО не включали.

ЖУР
От Skvortsov
К ЖУР (21.02.2011 20:18:02)
Дата 21.02.2011 20:25:36

Re: Там конечно...


>Зенитки насколько я знаю в АРКО не включали.

Что и удивило в перечне.
От ЖУР
К Skvortsov (21.02.2011 15:41:33)
Дата 21.02.2011 15:58:43

1 дивизион был в 16А

Похоже немцы в 6 тд считали номера батарей по своему. Но тем не менее их именно три т.е. дивизион легкий.

ЖУР
От IAM
К Skvortsov (20.02.2011 18:26:07)
Дата 20.02.2011 19:15:01

А они разве не с 56 ак ехали? (-)
От ЖУР
К IAM (20.02.2011 19:15:01)
Дата 20.02.2011 19:26:41

Нет. Это дивизион конкретно к 6 тд был приатачен. Как 83 к 1 тд. (-)
От IAM
К ЖУР (20.02.2011 19:26:41)
Дата 20.02.2011 19:43:04

Понятно. Благодарю. (-)
От Skvortsov
К IAM (20.02.2011 19:15:01)
Дата 20.02.2011 19:25:55

Ну, значит niehorster ошибается.


http://niehorster.orbat.com/011_germany/41-oob/ag-nord/corps_41.html

Кстати, зенитка погибла после 20:00. А во сколько подрывников направили к танку?
От ЖУР
К Исаев Алексей (20.02.2011 13:03:02)
Дата 20.02.2011 13:19:01

Вот видите у Вас с ув.IAM уже трактовка разная

Т.е. некое противоречие таки есть. Или промазали 12 раз или 12 раз были рикошеты.

ЖУР
От Исаев Алексей
К ЖУР (20.02.2011 13:19:01)
Дата 20.02.2011 13:56:50

Вообще можно и третью трактовку предложить

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Только на 13-м выстреле появились признаки поражения танка(дым, пламя).

С уважением, Алексей Исаев
От ЖУР
К Исаев Алексей (20.02.2011 13:56:50)
Дата 20.02.2011 14:04:06

Либо танк/экипаж перестал стрелять/крутить башней (-)
От Коля-Анархия
К ЖУР (20.02.2011 14:04:06)
Дата 20.02.2011 16:36:29

ну да... пробой брони мог не быть летальным для танка... (-)
От ЖУР
К Коля-Анархия (20.02.2011 16:36:29)
Дата 20.02.2011 16:42:50

Поэтому 13 раз и зафигачили. Для верности (-)
От Skvortsov
К ЖУР (20.02.2011 16:42:50)
Дата 20.02.2011 17:17:15

А в этом сколько попаданий и сколько пробитий?


http://s46.radikal.ru/i112/1102/7d/ef05f2cb04a0.jpg


От IAM
К ЖУР (20.02.2011 11:07:36)
Дата 20.02.2011 11:14:55

Re: В первом...

>>Взаимно дополняют/уточняют.
>Re: В первом случае пробите только после 12 выстрелов что довольно загадочно
>Во втором такой четкости нет.

В первом и во втором случае все достаточно четко. Только 13 выстрелов в ЖБД полка превратились в 13 попаданий в ЖБД бригады. Следовательно такая конструкция - совершив 12 промахов, 13-м выстрелом орудие пробило броню - выглядит вполне правомочной.
От Skvortsov
К IAM (20.02.2011 11:14:55)
Дата 20.02.2011 12:50:59

Вряд ли бы про такую точность стрельбы написали бы "установили закономерность"

>>>Взаимно дополняют/уточняют.
>>Re: В первом случае пробите только после 12 выстрелов что довольно загадочно
>>Во втором такой четкости нет.
>
>В первом и во втором случае все достаточно четко. Только 13 выстрелов в ЖБД полка превратились в 13 попаданий в ЖБД бригады. Следовательно такая конструкция - совершив 12 промахов, 13-м выстрелом орудие пробило броню - выглядит вполне правомочной.


И не всегда броня пробивалась с первого выстрела.

http://i025.radikal.ru/1102/b7/1399848ab4d2.jpg


От IAM
К Skvortsov (20.02.2011 12:50:59)
Дата 20.02.2011 13:22:15

Re: Вряд ли...

>И не всегда броня пробивалась с первого выстрела.
Это конечно. Но сравните какое количество дырок было проделано в двух КВ-1Э одним орудием 12-ю выстрелами.
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2150246.htm
От Skvortsov
К IAM (20.02.2011 13:22:15)
Дата 20.02.2011 13:35:15

Re: Это было через неделю.

>>И не всегда броня пробивалась с первого выстрела.
>Это конечно. Но сравните какое количество дырок было проделано в двух КВ-1Э одним орудием 12-ю выстрелами.
> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2150246.htm

У них уже появилось знание о дистанциях, на которых возможно пробитие. Хотя из описания непонятно, сколько пробитий было получено.

От IAM
К Skvortsov (20.02.2011 13:35:15)
Дата 20.02.2011 13:50:00

Re: Это было...

>У них уже появилось знание о дистанциях, на которых возможно пробитие. Хотя из описания непонятно, сколько пробитий было получено.
Правильно. У них уже был опыт. 24 - 25.06. такого опыта не было.
Кроме того, к "расейняйскому" подтаскивали зенитку, а экранированные сами приехали к позиции флака.
Количество пробитий можно сосчитать по фотоснимкам. Их достаточно.
От ЖУР
К IAM (20.02.2011 10:33:48)
Дата 20.02.2011 10:55:03

Про 13 попадания в ЖБД бригады было. (-)
От ЖУР
К Исаев Алексей (20.02.2011 00:50:25)
Дата 20.02.2011 01:01:38

Re: Спасибо

>>Не совсем понятно. Если связь установлена то что за атака отменена? Против кого? Неужели батальону пехоты могли помешать разрозненные группы и одиночные бойцы?
>
>К утру 25 июня объект атаки т.е. части 2 тд 3 МК уже отсутствовал, она пошла на прорыв в полосе 1 тд немцев.

Не соглашусь -причина отмены другая. Вы сами процитировали - танки и тяжелое оружие подтянуть не смогли. Т.е. вечером/ночью 24 все таки на пути от плацдарма к плацдарму по западному берегу оставались силы которые могли по мнению немцев остановить немецкий мотопехотный батальон без них. Что тоже несколько противоречит каноническому "одинокий КВ в тылу 6 тд".

>Первую итерацию(когда свалилась в кювет) наверняка от города. А 13 выстрелов как мне думается уже с севера т.к. об это(13 выстрелов) написано и в ЖБД 4 сп.

Разве не в ЖБД бригады?

ЖУР
От Исаев Алексей
К ЖУР (20.02.2011 01:01:38)
Дата 20.02.2011 10:12:10

Re: Спасибо

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Не соглашусь -причина отмены другая. Вы сами процитировали - танки и тяжелое оружие подтянуть не смогли. Т.е. вечером/ночью 24 все таки на пути от плацдарма к плацдарму по западному берегу оставались силы которые могли по мнению немцев остановить немецкий мотопехотный батальон без них.

А к утру 25 июня эти силы 2 тд 3 МК были вытеснены(получили другую задачу) и объект атаки исчез. Соответственно ее отменили. Вечером-днем 24 объект еще присутствовал.

> Что тоже несколько противоречит каноническому "одинокий КВ в тылу 6 тд".

+задача "продолжать оборону".

>Разве не в ЖБД бригады?

И там тоже.

С уважением, Алексей Исаев
От ЖУР
К Исаев Алексей (20.02.2011 10:12:10)
Дата 20.02.2011 10:22:31

Re: Спасибо

>А к утру 25 июня эти силы 2 тд 3 МК были вытеснены(получили другую задачу) и объект атаки исчез. Соответственно ее отменили. Вечером-днем 24 объект еще присутствовал.

Тут есть нюанс. Атаку группы Шмидта отменили в 2 ночи. А о том что объект атаки исчез дивизии стало известно только в 8 утра.

Пользуясь случаем еще спрошу - есть данные на каком рубеже был Зекендорф к вечеру 24?
По крайне мере у Вас сложилось какое впечатление после ознакомления с ЖБД всех уровней.

>> Что тоже несколько противоречит каноническому "одинокий КВ в тылу 6 тд".
>
>+задача "продолжать оборону".

Т.е. получаем практически армянское радио "и не задерживал(боевую группу) и не один был(на западном берегу)".

>>Разве не в ЖБД бригады?
>
>И там тоже.

Понятно. Спасибо.

ЖУР